Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Veridicità del libro di Daniele

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Caro Achille

Messaggiodi giova65 » 27/05/2016, 20:25

Io chiedevo se quella tavoletta che non riporta la data sia stata letta alla luce del canone di Tolomeo, a cui dobbiamo buona parte della cronologia in uso. Tale canone, infatti si occupa anche del regno di Artaserse e forse alla sua luce si è ricavata la data mancante. Il fatto è che la cronologia tolemaica è stata impugnata da Newton come la truffa di maggior successo della storia della scienza e negli anni '70 se ne è fatto un gran parlare, in particolare sui motivi per cui la costante D che regola il moto lunare impazzisca dall '800 a.C. al 100 d.C. e una delle spiegazioni, quella che ha sposato Fomenko, è proprio che le osservazioni tolemaiche siano tutte false. Come vedi non è poi così pacifica la faccenda. Vorrei scrivere di più, ma mi rendo conto che ormai le posizioni sono arroccate e ne verrebbe fuori un confronto sterile Una cosa però la voglio dire: il parere delle Scritture espresso dalla ghematria proprio su quel periodo storico. Chi ha dimestichezza con il greco troverà la lettura facile.
Mi occuperò di 3 date cardine, cioè assolute: il 586 a.C. come anno dell'esilio; il 559 a.C. come primo anno di regno di Ciro, il quale a mio parere è prua invenzione (ma anche in parte anche quello di Domingo7 che frequenta il forum e che lo considera solo un appellativo) e il 537 a.C. come anno del rientro dall'esilio. Procediamo con ordine:
οφις (serpente, Ap. 12,9): valore ghematrico 586, come il 586 a.C. dell'esilio
Σατανας (Satana, Ap. 12,9): valore ghematrico 559, come il 559 a.C del primo anno di regno di Ciro
πύλη ᾅδης (porta degli inferi, Mt 16,18) valore ghemtrico 537, come il 537 a.C. anno del rientro dall'esilio, assunto anche dalla WTS per calcolare il 607 a.C.
Sono date cardine, assolute che disciplinano la cronologia attualmente conosciuta. Il quadro ne emerge è da una parte inquietante; dall'altra confortante: appare ovvio che una volta ricostruito l'originale cronologico biblico esso abbia ben altra cronologia, perchè quella in uso è semplicemente satanica e dunque non a caso uccide i profeti (Daniele, Isaia...).
Quixi, non dirmi che non è scienza quanto sopra: lo so da me che è Sapienza.
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Messaggiodi Quixote » 27/05/2016, 22:07

giova65 ha scritto:Io chiedevo se quella tavoletta che non riporta la data sia stata letta alla luce del canone di Tolomeo, a cui dobbiamo buona parte della cronologia in uso. Tale canone, infatti si occupa anche del regno di Artaserse e forse alla sua luce si è ricavata la data mancante. Il fatto è che la cronologia tolemaica è stata impugnata da Newton …


È da decenni assodato che non sono le decine e centinaia di tavolette, ad essersi adattate a Tolomeo, ma Tolomeo a essersi dovuto adattare alle stesse. Per lui ne è uscito un quadro lusinghiero, nel senso che, messo in discussione da molta ipercritica storica, si è dovuto ammettere che era piú fededegno di quel che un tempo, fosse ritenuto. I calcoli sulle tavolette, oggi, con metodi informatici, sono a disposizione di tutti, in pochi minuti, complici le simulazioni del sito della NASA.

E ora perdonerai, ma non ho tempo per cerretani e astrologi allo sbaraglio. Non hai niente di meglio di Newton, che si rifaceva a Esdra, e non a Nemia, per far partire il calcolo dal 458/7? E che cavolo mi frega della CEI 2008? ti risulta che io sia alle sue dipendenze?? Che mi frega di quel che han fatto gli Ebrei con le loro mura? Che mi frega se la tua insipienza non arriva a cogliere che quelle tavolette sono ben datate, e che è solo l’accarezzamento del tuo ego che pretenderebbe che avessero stampato sopra 445 a. C., o, se preferisci, 445 a. E. V.???

Quindi ti abbandono alle lune traverse, e rimando gli amici foristi con i piedi per terra a qualche link piú serio:

https://books.google.it/books?id=6VRlCwAAQBAJ&pg=PA95#v=onepage&q&f=false

o il che è lo stesso:

https://books.google.it/books?id=zV3TCgAAQBAJ&pg=PA131#v=onepage&q&f=false

Vd. anche:

https://books.google.it/books?id=mzeFCwAAQBAJ&pg=PA277#v=onepage&q&f=false

e anche, a parte le fantasiose conclusioni.

http://www.margheritaleporatti.com/page-large.asp?id=94

Vd. anche:

http://www.caeno.org/pdf/Hunger_Lunar%20text%2034_Saros%20tablet_Translat%20&%20translit.pdf

E bellissimo, e pieno di sostanza, questo pdf:

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Settanta.pdf

a cura di tale Gianluigi Bastia, che a me, a prima vista, è parso un geniale dilettante, nel senso migliore del termine. E mi gioco due… denari, che Polymetis sarebbe d’accordo con me.

Infine Achille non ha segnalato il link del suo ultimo citato:

http://www.infotdgeova.it/storia/455.php

dove si perdonerà la poca competenza del traduttore sulla corretta grafia di alcuni storici. D’altronde il file originale non è piú presente in rete, mentre il senso non ne soffre. Per quanto mi riguarda non posso che stupirmi, per aver ragionato, senza saperlo, come Olaf Jonsson.
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Messaggiodi Romagnolo » 27/05/2016, 23:22

Dunque...non sono arrivato a leggere tutto colpa l'orario e la stanchezza, ma mi pongo solo una domanda, ma se 52 giorni sono da intendere anni, ...ma quanti anni aveva Neemia a fine dei lavori? :boh:
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@quixiquote

Messaggiodi giova65 » 28/05/2016, 6:28

Dovrei prendermi la briga di leggere tutti i link, ma non ne ho voglia, anche perchè conosco da molto tempo Bastia, con cui ho avuto un breve colloquio. E' il link a cui hai riservato lodi sperticate, dunque sarà sufficiente criticare quelo, immaginando che altri godano un po' meno della tua stima.
La ricostruzione di Bastia delle 70 settimane deve spiegare la crocefissione del 32 d.C., perchè esce dalle fonti e dalle Scritture (lui stesso nel link ammette la difficoltà). Inoltre quando si affronta un tema cronologico si deve adottare un metodo che ben si presti a un lungo respiro. In questo senso lo sfido a ricostruire almeno 500 anni di cronologia con tutti i decimali che caratterizzano la sua soluzione. Ne uscirà pazzo e senza aver concluso niente. E' troppo facile ricavare una singola tessera cronogica senza tener conto del mosaico, ma si corre il rischio di non saper dove collocarla. A queste mie brevi obiezioni, Bastia mi rispose, testualmente, che aveva affrontato poler gioco la questione. Così mi ha detto, poi non so se è vero. Ecco questo è il link che gode maggiormente della tua fiducia. Gli altri dovrei leggerli, ma non ne ho voglia
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Messaggiodi Achille » 28/05/2016, 7:59

giova65 ha scritto:Io chiedevo se quella tavoletta che non riporta la data sia stata letta alla luce del canone di Tolomeo, a cui dobbiamo buona parte della cronologia in uso. Tale canone, infatti si occupa anche del regno di Artaserse e forse alla sua luce si è ricavata la data mancante. Il fatto è che la cronologia tolemaica è stata impugnata da Newton come la truffa di maggior successo della storia della scienza e negli anni '70 se ne è fatto un gran parlare...
C'è anche una pagina nel sito Infotdgeova su queste accuse mosse dal fisico Robert R. Newton a Tolomeo: http://www.infotdgeova.it/storia/tolomeo.php
Interessante che le accuse di Newton sono state poi confutate - ritenute inconsistenti - dalla stessa rivista (Scientific American, vol. 240, n.3, marzo 1979, pp. 90-94.) che le aveva pubblicate:

«Nel mese di ottobre del 1977 questa sezione si fece portavoce di argomenti che erano stati esposti per dimostrare che Claudio Tolomeo, l'astronomo greco che visse in Alessandria nel secondo secolo, era stato un impostore. Il caso venne solevato da Robert R. Newton, dell'Università John Hopkins, in un libro intitolato The Crime of Claudius Ptolemy [Il delitto di Claudio Tolomeo] pubblicato dalla Tipografia dell'Università John Hopkins. Da allora gli specialisti di storia dell'Astronomia hanno esaminato a fondo il libro e parecchi di loro sono giunti alla conclusione che l'accusa di frode è priva di fondamento».
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Messaggiodi giova65 » 28/05/2016, 11:00

Romagnolo ha scritto:Dunque...non sono arrivato a leggere tutto colpa l'orario e la stanchezza, ma mi pongo solo una domanda, ma se 52 giorni sono da intendere anni, ...ma quanti anni aveva Neemia a fine dei lavori? :boh:
Non so risponderti perchè le uniche anagrafi di cui mi sono occupato sono quella di Gesù e quella di Mordocheo. Quest'ultima è interessante perchè da sola, assumendo la cronologia ufficiale, è capace di minare tutta la storicità del Libro di Ester.
Infatti se Mordocheo faceva parte dei deportati con Joakin nel 598 a.C. e al contempo ce lo ritroviamo alla corte di Aratserse nel 445 a.C. è obbligatorio che esso fosse a corte ed eroe nazionale all'età assurda di 133 anni. L'età rende improponibile qualsiasi ruolo nelle vicende descritte nel libro, ergo le cifre e il tessuto storico sono favolistici.
Se invece assumiamo l'originale cronologico biblico la deportazione avvenne nel 524 a.C. per cui nel 445 a.C. (qui assumo il 465 a.C. come primo anno di regno di Artaseserse) era semplicemente un uomo nel pieno della maturità (59 anni) come conveniva al suo ruolo.
E' bene dire che l'originale cronologico biblico è, nella sua genesi, totalmente indipendente dall'anagrafe di Mordocheo, per cui lo abbiamo solo applicato al caso concreto. Quello che ne è venuto fuori è la coerenza del testo biblico in questione, che non ci presenta un ultra centenario come eroe nazionale; e questo non è un caso, perchè l'assurdo emerge solo se coattivamente s'impone una cronologia storica (tolemaica) a un contesto biblico che ha le sue regole, alterate le quali tutto salta.
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Messaggiodi Romagnolo » 28/05/2016, 11:56

Grazie giova65 per le tue spiegazioni anche se spesso non riesco a seguirti, ma tornando a Neemia proprio stamattina mi sono rimesso a leggere il libro e mi sovvengono un paio di obiezioni, tu scrivi che quando si parla dei 3 giorni dal suo arrivo a Gerusalemme e i 52 giorni per riedificare le mura si parli in realtà di anni; ora fin dall'inizio nel libro non ci si pone alcun problema ad usare il termine "anno" ....si parla del ventesimo anno di Artaserse, non del ventesimo giorno, ma questo...possiamo anche passarci sopra, ciò che suona proprio fuori luogo è che dopo tre anni trascorsi a Gerusalemme Neemia debba girarsi l'area perimetrale della città durante la notte, per farsi una idea della situazione.
Scusa Giova65, ma in tre anni non ha mai avuto il tempo di buttarci un'occhio a come erano ridotte ste mura?
La cosa invece torna a essere sensata se fosse giunto da appena tre giorni e volesse incominciare quanto prima l'opera di riedificazione .
Queste sono al momento le mie osservazioni.
Poi ...comunque resta sempre avvincente la tua teoria.
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Messaggiodi giova65 » 28/05/2016, 13:22

Romagnolo ha scritto:Grazie giova65 per le tue spiegazioni anche se spesso non riesco a seguirti, ma tornando a Neemia proprio stamattina mi sono rimesso a leggere il libro e mi sovvengono un paio di obiezioni, tu scrivi che quando si parla dei 3 giorni dal suo arrivo a Gerusalemme e i 52 giorni per riedificare le mura si parli in realtà di anni; ora fin dall'inizio nel libro non ci si pone alcun problema ad usare il termine "anno" ....si parla del ventesimo anno di Artaserse, non del ventesimo giorno, ma questo...possiamo anche passarci sopra, ciò che suona proprio fuori luogo è che dopo tre anni trascorsi a Gerusalemme Neemia debba girarsi l'area perimetrale della città durante la notte, per farsi una idea della situazione.
Scusa Giova65, ma in tre anni non ha mai avuto il tempo di buttarci un'occhio a come erano ridotte ste mura?
La cosa invece torna a essere sensata se fosse giunto da appena tre giorni e volesse incominciare quanto prima l'opera di riedificazione .
Queste sono al momento le mie osservazioni.
Poi ...comunque resta sempre avvincente la tua teoria.
Ma è proprio questo il discorso, la stranezza che hai notata. Se rileggi attentamente i miei post capirai che quei 3 giorni/anni io dico siano la ricerca del sincrono con Daniele e la sua profezia, la quale si occupa dello stessa questione: le mura.
Infatti l'uno prevede 52 giorni/anni; l'altro 49 anni secchi o, se preferisci, 7 settimane di anni che fanno 49 e la differenza tra l'uno e l'altro è proprio 3 anni/giorni, esattamente, cioè quanto è il tempo che Neemia dice di aver taciuto. E' dunque la stranezza del comportamento di Neemia che, come tu stesso scrivi avrebbe avuto modo e luogo per fare la ricognizione, che avvalora l'ipotesi della ricerca del sincronismo con la profezia di Daniele, la quale dunque era conosciuta almeno dai tempi di Neemia o del suo libro (circa IV-III secolo a.C.)
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Messaggiodi giova65 » 28/05/2016, 19:44

Achille ha scritto:
giova65 ha scritto:Io chiedevo se quella tavoletta che non riporta la data sia stata letta alla luce del canone di Tolomeo, a cui dobbiamo buona parte della cronologia in uso. Tale canone, infatti si occupa anche del regno di Artaserse e forse alla sua luce si è ricavata la data mancante. Il fatto è che la cronologia tolemaica è stata impugnata da Newton come la truffa di maggior successo della storia della scienza e negli anni '70 se ne è fatto un gran parlare...
C'è anche una pagina nel sito Infotdgeova su queste accuse mosse dal fisico Robert R. Newton a Tolomeo: http://www.infotdgeova.it/storia/tolomeo.php
Interessante che le accuse di Newton sono state poi confutate - ritenute inconsistenti - dalla stessa rivista (Scientific American, vol. 240, n.3, marzo 1979, pp. 90-94.) che le aveva pubblicate:

«Nel mese di ottobre del 1977 questa sezione si fece portavoce di argomenti che erano stati esposti per dimostrare che Claudio Tolomeo, l'astronomo greco che visse in Alessandria nel secondo secolo, era stato un impostore. Il caso venne solevato da Robert R. Newton, dell'Università John Hopkins, in un libro intitolato The Crime of Claudius Ptolemy [Il delitto di Claudio Tolomeo] pubblicato dalla Tipografia dell'Università John Hopkins. Da allora gli specialisti di storia dell'Astronomia hanno esaminato a fondo il libro e parecchi di loro sono giunti alla conclusione che l'accusa di frode è priva di fondamento».
Ma c'è di più caro Achille: Newton, sommerso da un mare di critiche, ha quasi ritrattato, ma secondo me aveva ragione da vendere. E' la Bibbia che gli dà quella ragione, una Bibbia che ha una cronologia perfettamente alternativa a quella tolemaica.Qualcuno potrebbe pensare che siano solo miei congetture, ma posso dimostrare che 1500 anni di cronologia (70 d.C.-1425 a.C.) confluiscono in un dato assolutamente storico: la morte di Thutmose III avvenuta appunto nel 1425.
Dal 70 d.C di calcolo in calcolo, infatti, sono giunto all'Esodo. Il calcolo precedente uniforma quello successivo creando un unico cronologico di 1500 anni. Mai mi sono concessa un'approssimazione superiore a un anno e chi ha un briciolo di di dimestichezza con la cronologia biblica può capire la complessità. Quel 1425 a.C. è ricavato, dunque, da tutta la cronologia che lo precede.
In particolare è il quarto anno di regno di Salomone che ha origini lontane, cioè nel 70 d.C. per la ragione spiegata sopra: ogni calcolo ha determinato il successivo. Ecco allora che secondo 1Re 6,1 dal quarto anno di Salomone passarono 480 anni per giungere all'Esodo, per cui 945+480=1425, il 1425 a.C che segna non solo l'Esodo secondo la mia ricostruzione, ma anche storicamente la morte di Thutmose, il faraone dell'esodo secondo la teoria dell'esodo antico, condivisa dai Padri; da Erodoto e Flavio. Ma quel 1425 a.C. ci narra anche la contemporaneità della morte di faraone l'anno dell'esodo e il fatto che il calcolo renda i due avvenimenti coincidenti avvalora la trama letteraria biblica che vuole che sia così. Tutto questo significa che 1500 anni di cronologia; una teoria e una trama letteraria confluiscono esattamente nel dato storico: la morte del faraone Thutmmose III nel 1425 all'inseguimento degli Ebrei. Il caso qui ha poco a che fare, per cui quei 1500 anni hanno ottima probabilità di essere storici, trovando nella storia la loro conferma.
Per questo dicevo che La Bibbia dà ragione a Newton, perchè essa a ben altra cronologia rispetto a quella conosciuta. In particolare nel periodo storico trattato da questa discussione che investe da vicino la cronologia neo babilonese (gli anni di Daniele, insomma), quella stessa che Newton ha definito una truffa. Non è un caso che Fomenko abbia preso in considerazione i miei studi: egli ha raccolto il testimone degli studi newtoniani, sebbene mi renda conto io stesso che ha immaginato di tutto e di più. Ciò però non toglie che i suoi sospetti, come quelli di Newton, ssiano a mio parere sacrosanti. Ci sarebbe moto altro da scrivere, vedremo se sarà il caso di farlo
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Messaggiodi Quixote » 28/05/2016, 23:42

giova65 ha scritto:Dovrei prendermi la briga di leggere tutti i link, ma non ne ho voglia, anche perchè conosco da molto tempo Bastia, con cui ho avuto un breve colloquio. E' il link a cui hai riservato lodi sperticate, dunque sarà sufficiente criticare quelo, immaginando che altri godano un po' meno della tua stima.
La ricostruzione di Bastia delle 70 settimane deve spiegare la crocefissione del 32 d.C., perchè esce dalle fonti e dalle Scritture (lui stesso nel link ammette la difficoltà). Inoltre quando si affronta un tema cronologico si deve adottare un metodo che ben si presti a un lungo respiro. In questo senso lo sfido a ricostruire almeno 500 anni di cronologia con tutti i decimali che caratterizzano la sua soluzione. Ne uscirà pazzo e senza aver concluso niente. E' troppo facile ricavare una singola tessera cronogica senza tener conto del mosaico, ma si corre il rischio di non saper dove collocarla. A queste mie brevi obiezioni, Bastia mi rispose, testualmente, che aveva affrontato poler gioco la questione. Così mi ha detto, poi non so se è vero. Ecco questo è il link che gode maggiormente della tua fiducia. Gli altri dovrei leggerli, ma non ne ho voglia


Quanto sopra dimostra solo la tua allergia alle fonti serie e affidabili, e la tua rinuncia a verificare la correttezza dei dati: non hai dimostrato (nè potresti mai farlo, avendo contro tutti gli storici seri del mondo), che Serse non sia morto nel 465, o che Artaserse nel 445 non fosse nel suo ventesimo anno di regno.

Che c’entra Bastia? L’ho riportato solo ed esclusivamente perché riportava fonti serie e non spazzatura fomenkiana. Quindi mi è del tutto indifferente che ti ritrovi o meno in disaccordo con lui. Ripeto, devi solo dimostrare che le tavolette che definiscono inesorabilmente le date relative a Serse e Artaserse siano sballate. E non ti è concesso farlo servendoti della Bibbia, che in storia non è che fonte secondaria (term. tecnico), la cui cronologia si può relativamente stabilire solo in base a fonti extra-bibliche.

Questo è quanto, altrimenti parliamo di favole.
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Messaggiodi Achille » 29/05/2016, 13:47

zapatero8 ha scritto:Perchè il Corpo Direttivo con la sua nuova profezia ha fatto " Scomparire il Re del Nord?"
La risposta sta tutta in questo post scritto nella rete
Daniele 11:25,26
Come il Sud può diventare il Nord
25 "E desterà il suo potere e il suo cuore contro il re del sud con grandi forze militari; e il re del sud, da parte sua, si ecciterà per la guerra con forze militari straordinariamente grandi e potenti. Ed egli non resisterà, perché trameranno contro i suoi disegni. 26 E i medesimi che mangeranno i suoi cibi prelibati lo infrangeranno. "E in quanto alle sue forze militari, saranno inondate, e molti certamente cadranno uccisi.
Questo è il passo di Daniele, così come è riportato nella traduzione dei Testimoni di Geova.
È molto chiara la successione degli eventi narrati:
6. Il re del nord attacca il re del sud.
7. Il re del sud si prepara alla difesa con forze "grandi e potenti".
8. Egli (il re del sud), nonostante il grande esercito ‘non resiste’ all’attacco del re del nord, a causa dei complotti tramati nei suoi confronti.
9. Le forze militari del re del sud vengono travolte.
Questo svolgersi degli avvenimenti è reso evidente in tutte le traduzioni. Ecco alcuni esempi:
"25 La sua potenza e il suo ardire lo spingeranno contro il re del mezzogiorno con un grande esercito e il re del mezzogiorno verrà a battaglia con un grande e potente esercito, ma non potrà resistere, perché si ordiranno congiure contro di lui: 26 i suoi stessi commensali saranno causa della sua rovina; il suo esercito sarà travolto e molti cadranno uccisi" (BJ).
"25 Sicuro della sua forza e del suo coraggio, con un grande esercito muoverà contro il re del sud. Questi si difenderà con un esercito ancora più grande e potente, ma non riuscirà a resistere perché sarà vittima di congiure. 26 Sarà tradito dai suoi più stretti collaboratori, il suo esercito sarà sconfitto e un gran numero di soldati verrà ucciso" (PS).
Come spiega questo passo la Società? Nel recente commentario di Daniele, il versetto 25 è riportato in questo modo: «Ed egli [il re del nord] non resisterà, perché...» (p.241, §16, grassetto mio).
Abbiamo notato che il soggetto è indiscutibilmente il re del sud. Invece, con estrema disinvoltura, il CD adatta la Bibbia alle proprie interpretazioni facendo violenza alla grammatica e alla logica e, torcendo il testo biblico, fa diventare sud il nord e nord il sud!
Nessuno, leggendo la Bibbia da sé, per quanto si possa sforzare di analizzare il testo e approfondire l’argomento, arriverebbe mai a questa conclusione. Dobbiamo riconoscere quindi che "il canale costituito da Dio", "lo schiavo fedele e discreto" deve godere davvero di qualche speciale illuminazione divina che gli permette perfino di invertire i poli geografici per adattare, oltre che la Bibbia e la storia, anche la geografia ai propri "intendimenti"!
Mi sono accorto solo oggi di questo post in cui Zapatero citava parte di un mio scritto:
http://www.infotdgeova.it/daniele2.php

Il punto "Contraddizioni e manipolazioni".
Leggete per conto vostro questo passo e vi renderete conto di come la WTS stravolge completamente il senso del brano, mettendo il re del nord al posto del re del sud..

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Messaggiodi giova65 » 29/05/2016, 16:01

Quixote ha scritto:
giova65 ha scritto:Dovrei prendermi la briga di leggere tutti i link, ma non ne ho voglia, anche perchè conosco da molto tempo Bastia, con cui ho avuto un breve colloquio. E' il link a cui hai riservato lodi sperticate, dunque sarà sufficiente criticare quelo, immaginando che altri godano un po' meno della tua stima.
La ricostruzione di Bastia delle 70 settimane deve spiegare la crocefissione del 32 d.C., perchè esce dalle fonti e dalle Scritture (lui stesso nel link ammette la difficoltà). Inoltre quando si affronta un tema cronologico si deve adottare un metodo che ben si presti a un lungo respiro. In questo senso lo sfido a ricostruire almeno 500 anni di cronologia con tutti i decimali che caratterizzano la sua soluzione. Ne uscirà pazzo e senza aver concluso niente. E' troppo facile ricavare una singola tessera cronogica senza tener conto del mosaico, ma si corre il rischio di non saper dove collocarla. A queste mie brevi obiezioni, Bastia mi rispose, testualmente, che aveva affrontato poler gioco la questione. Così mi ha detto, poi non so se è vero. Ecco questo è il link che gode maggiormente della tua fiducia. Gli altri dovrei leggerli, ma non ne ho voglia


Quanto sopra dimostra solo la tua allergia alle fonti serie e affidabili, e la tua rinuncia a verificare la correttezza dei dati: non hai dimostrato (nè potresti mai farlo, avendo contro tutti gli storici seri del mondo), che Serse non sia morto nel 465, o che Artaserse nel 445 non fosse nel suo ventesimo anno di regno.

Che c’entra Bastia? L’ho riportato solo ed esclusivamente perché riportava fonti serie e non spazzatura fomenkiana. Quindi mi è del tutto indifferente che ti ritrovi o meno in disaccordo con lui. Ripeto, devi solo dimostrare che le tavolette che definiscono inesorabilmente le date relative a Serse e Artaserse siano sballate. E non ti è concesso farlo servendoti della Bibbia, che in storia non è che fonte secondaria (term. tecnico), la cui cronologia si può relativamente stabilire solo in base a fonti extra-bibliche.

Questo è quanto, altrimenti parliamo di favole.
Dunque gli studiosi seri e affidabili sono fonti serie e affidabili e le conosci tutte tu, il resto è spazzatura. Tali studiosi e tali fonti mica sono quelle stesse che hanno cercato i sincronismi di 1-2Re e non trovandoli hanno inventato dal nulla le co-reggenze quando quegli stessi sincronismi li avevano di fronte agli occhi ma gli faceva comodo non vederli?
Sono gli stessi che sapevano delle mura ricostruite in 52 anni ma hanno preferito la lettera all'onesta?
Sono quelle stesse che collocano la profezia delle 70 settimane nei Maccabei dicendoci che il conto delle prime 69 parte dal 586 a.C., "dimenticandosi" di dire che loro stessi datano la morte di Onia III nel 175 a.C. e commettendo quindi un errore di calcolo di 72 anni?
La faccio corta:
Sono quelli che attribuiscono a Mordocheo 133 anni incolpando la Bibbia di cifre facili?
Sono gli stessi che parlano del Cilindro di Ciro con cui si attesta la liberazione degli ebrei dal giogo di Babilonia dimenticandosi di dire che, guarda caso, il Cilindro non cita gli Ebrei?
Sono gli stessi che dopo 2000 anni di cristianesimo non sono capaci di dirci quando ci fu la crocefissione?
(Prosegue ad libitum)
Non credo che tu abbia voglia di scherzare quando m'imponi il silenzio biblico: siete proprio così. Fortunatamente sono stati proprio i miei studi a farmi certo che la storia è saldamente nelle mani di Gesù Cristo, per cui sarà Lui a stabilire con certezza cosa sia spazzatura o no.
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Messaggiodi Quixote » 29/05/2016, 20:05

giova65 ha scritto:Dunque gli studiosi seri e affidabili sono fonti serie e affidabili


Pura tautologia, non fosse che uno studioso non è una fonte, piuttosto indaga le fonti; se la metodologia e l’ermeneutica relative sono corrette lo studioso è serio e affidabile; altrimenti non è né serio, né affidabile; e nemmeno è studioso.

giova65 ha scritto:e le conosci tutte tu,


Tu l’hai detto (Gv. 18, 37: Lc. 23, 3). Grazie per l’apprezzamento. :ironico:

giova65 ha scritto:il resto è spazzatura.


Altra tautologia: gli studosi seri e affidabili da una parte; quelli non seri e non affidabili dall’altra: la parte della spazzatura.

giova65 ha scritto:Tali studiosi e tali fonti mica sono quelle stesse che hanno cercato i sincronismi di 1-2Re e non trovandoli hanno inventato dal nulla le co-reggenze quando quegli stessi sincronismi li avevano di fronte agli occhi ma gli faceva comodo non vederli?


Chiedilo a loro; cioè a gente che rivolta te e la Bibbia come un calzino, e che dopo averlo fatto è giunta ormai da secoli alla conclusione che la gran parte delle cronologie di provenienza biblica valga quanto quella di Biancaneve e i sette nani, mentre l’esiguo resto vale solo se confermato da fonti extra-bibliche.

giova65 ha scritto:Sono gli stessi che sapevano delle mura ricostruite in 52 anni ma hanno preferito la lettera all'onesta?


Semplicemente sapevano e sanno che, mentre tu fantastichi di mura restaurate in 52 anni (grosso modo seconda metà del V sec.) nello stesso periodo (422-417 a. C., ovvero circa sei anni) sono state costruite, da zero, le mura piú possenti dell’antichità, quelle di Siracusa, con un perimetro murario all’incirca tre volte quello di Gerusalemme. Di fronte a ciò lo storico constaterà l’assurdità di 52 anni per riparare le mura di Gerusalemme. Constaterà che Ne 2, 1 parla di Nisan (mar-apr), che Id. 6, 15, a fine ricostruzione parla di Elul (ago-set), e vi sono altri riferimenti mensili, a un «settimo mese, e a Kislev, che ora non mi curo di controllare, ma è quanto basta perché davvero Neemia o chi per lui parlassero veramente di soli 52 giorni, forse per esaltare sopra il vero il suo operato, l’aiuto divino, o altro. Naturalmente lo storico serio dubiterà del dato troppo ottimistico, magari si domanderà se quel 52 non vada riferito alle settimane di un unico anno, cui logicamente si adatterebbe. Penserà che l’errore, voluto o meno, stia nella fonte. Di certo non proporrà cronografie alternative per motivi teologici di concordanza con altri libri. Concordanza che poi si rivela non che ipotetica, perfino anacronistica: Infatti tu ti servi di queste presunte e inverificabili concordanze per dire che Neemia dipende da Daniele, ma poiché la redazione di Neemia è del III-IV sec. , mentre quella di Daniele è del II, dire che Neemia dipende da Daniele sarebbe come dire che Napoleone dipende da Mussolini. Piú logico il contrario. Sicché, a chi lo sostenesse, l’onere della prova.

giova65 ha scritto:Sono quelle stesse che collocano la profezia delle 70 settimane nei Maccabei dicendoci che il conto delle prime 69 parte dal 586 a.C., "dimenticandosi" di dire che loro stessi datano la morte di Onia III nel 175 a.C. e commettendo quindi un errore di calcolo di 72 anni?


Di nuovo chiedilo a loro. Con me sfondi una porta aperta affermando che tutte le vostre cronologie “bibliche”sono boiate. Guarda che gli storici seri e affidabili non sono i credenti creduloni che credi, e se ne strafottono delle vostre manie numerologiche; loro si limitano a fornire i dati conosciuti, e al piú propongono l’ipotesi piú economica; al massimo si sbilanciano sulla probabilità: sicuramente non la spacciano per verità assouta, che lasciano di buon grado in appannaggio degli esaltati, dei fanatici, e degli incompetenti.

giova65 ha scritto:La faccio corta:
Sono quelli che attribuiscono a Mordocheo 133 anni incolpando la Bibbia di cifre facili?
Sono gli stessi che parlano del Cilindro di Ciro con cui si attesta la liberazione degli ebrei dal giogo di Babilonia dimenticandosi di dire che, guarda caso, il Cilindro non cita gli Ebrei?
Sono gli stessi che dopo 2000 anni di cristianesimo non sono capaci di dirci quando ci fu la crocefissione?
(Prosegue ad libitum)


Lasciamo perdere Mardocheo, su cui hai scoperto l’acqua calda, di nuovo sul fondamento di Perspicacia: gli storici veri consiglierebbero una TSO a chi propala simili ilarità, e a chi si curasse di smentirle. Nemmeno ignorano che il Cilindro non autorizza la narrazione biblica; sei tu che ignori che non lo ignorano. Della crocefissione ti ho già detto che la nascita di Cristo oscilla dal 7 a. C al 7 d. C. Analaogamente nessuno conosce la data della crocifissione; c’è chi l’anticipa, e chi la posticipa fin anche al 36. Non è un dato assodato, se non per chi avesse la pretesa e l’arroganza di considerarlo tale.

giova65 ha scritto:Non credo che tu abbia voglia di scherzare quando m'imponi il silenzio biblico: siete proprio così. Fortunatamente sono stati proprio i miei studi a farmi certo che la storia è saldamente nelle mani di Gesù Cristo, per cui sarà Lui a stabilire con certezza cosa sia spazzatura o no.


Io non impongo nulla. Dico solo che per fare cronologia devi fare storia, perché la prima domanda dello storico verte appunto sul “quando”. Ora la Bibbia non è fonte storica affidabile, e la tua fede in Cristo vale a riscattarla quanto la fede che ho io su un asino volante. Sicché, per occultare la tua incompetenza, scadi in banali allusioni, salvo tu non chiarisca a che alludi quando scrivi «siete proprio cosí». «Cosí» come, di grazia?? E perché quel plurale, «siete»? Debbo davvero supporre che tu sia un troll a servizio, volontario o meno, della WTS? Di fatto ti muovi con la stessa fede cieca, con la stessa pretesa di rappresentare la divinità, con la stessa attitudine a criticare sempre e comunque chi non la pensi come te; a prescindere di come pensino, avendo tu eloquentemente dichiarato in precedenza che non leggi gli altri. Salvo Perspicacia, con cui, poco casualmente, spesso concordi.
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Messaggiodi giova65 » 30/05/2016, 10:42

Mi pareva che eravamo quasi d'accordo che quei 52 giorni, alla luce di Daniele 9,25, dovessero essere interpretati come anni. Se hai cambiato idea non mi sembra il caso di rifarsi daccapo. Tra l'altro quella cronologia delle mura è suffragata da quella del tempio, sempre se assumiamo il 471 come primo di Artaserse, perchè Esdra rientra il settimo anno di quel re proprio con il compito di ristabilire il tempio, dunque rientrerebbe nel 464.
Giovanni ci dice che il tempio fu ricostruito in 46 anni (mi pare in 2,20) per cui tolti 46 anni al 464 otteniamo il 418 come "sesto di Dario" e termine dei lavori. Collocare la dedicazione nel 418 è possibile perchè Esdra non specifica quale Dario; inoltre il 418, oltre a essere un dato assolutamente storico, si armonizza alla perfezione con delle mura riedificate nel 399. Diversamente, cioè assumendo la cronologia in uso, si deve spiegare come mai, a fronte di un dedicazione del 515 a.C., si debba attendere il 445 per mettere mano alle mura (senza contare l'inspiegabile silenzio biblico dal tempio a Neemia, cioè dal 515 al 445). Se vuoi ne possiamo discutere.
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Messaggiodi Achille » 30/05/2016, 11:27

Quixote ha scritto:[hiedilo a loro; cioè a gente che rivolta te e la Bibbia come un calzino, e che dopo averlo fatto è giunta ormai da secoli alla conclusione che la gran parte delle cronologie di provenienza biblica valga quanto quella di Biancaneve e i sette nani, mentre l’esiguo resto vale solo se confermato da fonti extra-bibliche.
Fonti extra-bibliche, come le tavolette astronomiche, che permettono di ricostruire l'esatta cronologia del periodo, senza dover dipendere da interpretazioni e calcoli più o meno bizzarri e infondati.
Semplicemente sapevano e sanno che, mentre tu fantastichi di mura restaurate in 52 anni (grosso modo seconda metà del V sec.) nello stesso periodo (422-417 a. C., ovvero circa sei anni) sono state costruite, da zero, le mura piú possenti dell’antichità, quelle di Siracusa, con un perimetro murario all’incirca tre volte quello di Gerusalemme. Di fronte a ciò lo storico constaterà l’assurdità di 52 anni per riparare le mura di Gerusalemme. Constaterà che Ne 2, 1 parla di Nisan (mar-apr), che Id. 6, 15, a fine ricostruzione parla di Elul (ago-set), e vi sono altri riferimenti mensili, a un «settimo mese, e a Kislev, che ora non mi curo di controllare, ma è quanto basta perché davvero Neemia o chi per lui parlassero veramente di soli 52 giorni, forse per esaltare sopra il vero il suo operato, l’aiuto divino, o altro. Naturalmente lo storico serio dubiterà del dato troppo ottimistico, magari si domanderà se quel 52 non vada riferito alle settimane di un unico anno, cui logicamente si adatterebbe. Penserà che l’errore, voluto o meno, stia nella fonte. Di certo non proporrà cronografie alternative per motivi teologici di concordanza con altri libri. Concordanza che poi si rivela non che ipotetica, perfino anacronistica: Infatti tu ti servi di queste presunte e inverificabili concordanze per dire che Neemia dipende da Daniele, ma poiché la redazione di Neemia è del III-IV sec. , mentre quella di Daniele è del II, dire che Neemia dipende da Daniele sarebbe come dire che Napoleone dipende da Mussolini. Piú logico il contrario. Sicché, a chi lo sostenesse, l’onere della prova.
Pienamente d'accordo. Che i 52 giorni siano da intendere come 52 anni è un'idea semplicemente assurda, per non dire peggio.
Debbo davvero supporre che tu sia un troll a servizio, volontario o meno, della WTS? Di fatto ti muovi con la stessa fede cieca, con la stessa pretesa di rappresentare la divinità, con la stessa attitudine a criticare sempre e comunque chi non la pensi come te; a prescindere di come pensino, avendo tu eloquentemente dichiarato in precedenza che non leggi gli altri. Salvo Perspicacia, con cui, poco casualmente, spesso concordi.
Presumo che si tratti di un troll inconsapevole. Comunque non credo sia il caso di perdere ulteriore tempo a rispondere ad argomentazioni come quelle di questo utente. Le sue "peculiari" interpretazioni hanno avuto anche troppo spazio in questo forum, dove - ricordo - si analizza in chiave critica l'ideologia dei TdG.

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Messaggiodi giova65 » 30/05/2016, 13:11

Guarda Achille che la discussione è serissima. Vero che stiamo andando OT, ma ciò non toglie che quei 46 anni che tutti gli studiosi seri a cui dovrei affidarmi lo interpretano in maniera molto superficiale, indicando una generica area del tempio che ha richiesto lavori così lunghi, allineando così le discordanti fonti, cioè Flavio (18 mesi) e Giovanni (46 anni).
L'uso di naos e ieros (perdonate i caratteri italiani) è consapevole, perchè nell'episodio della cacciata dei mercanti dall'area del tempio usa ieros; diversamente nell'episodio del tempio usa naos, cioè indica il Sancta Sancrorum, le cui dimensioni non giustificano 46 anni lavori (mi pare, ma posso controlare che il tempio salomonico fu costruito di sana pianta in 7 anni). L'unica spiegazione è che Flavio e Giovanni facciano riferimento l'uno al tempio erodiano, l'altro a quello post esilio, il quale ha nella sua cronologia un editto di Artaserse che ne blocca i lavori, ecco perchè quei 18 mesi di Flavio diventano 46 anni in Giovanni.
Lo ripeto: la differenza tra naos e ieros è importantissima, perchè la ragione per cui gli studiosi adducono per giustificare mezzo secolo di lavori è proprio l'area del tempio, area a cui però Giovanni non fa riferimanto, usando naos (Sancta Sanctorum)
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52 anni = 52 giorni

Messaggiodi virtesto » 30/05/2016, 14:30

Ho guardato il sito di Giova 65, cioè il "cammelliemoscerini" e ho notato che effettivamente per lui è importantissima quella "regola biblica" , che non lo è affatto, inventata dalla WTS, di equiparare un giorno ad un anno.
Ma nella Bibbia ci sono solo due passi in cui un giorno viene fatto equivalere ad un anno; il primo è Num.14.34 :" Come avete messo quaranta giorni ad esplorare il Paese, porterete la pena delle vostre iniquità per quarant'anni, un anno per ogni giorno" Cioè a dire , come le spie impiegarono 40 giorni per la loro ricognizione così gli ebrei vagarono nel deserto per 40 anni. Notate che è la Bibbia stessa a stabilire l'equivalenza 1 giorno = un anno.
Poi Ezec. 4.6: " Ti sdraierai di nuovo sul tuo lato destro, e porterai l'iniquità della casa di Giuda per 40 giorni: ti impongo un giorno per ogni anno" Dopo essere stato coricato 390 giorni sul sinistro per simboleggiare l'iniquità della casa d'Israele, v.5, Ezechiele deve stare sul lato destro per 40 giorni per simboleggiare l'iniquità della casa di Giuda. Ma anche qui le equivalenze, giorno=anno, sono stabilite lì dalla Bibbia stessa.
Finito! Ora non è che ogni volta che a uno gli garba dice che lì un giorno equivale ad un anno perché farebbe comodo ai suoi ragionamenti.
Ma poi i Rabbini ci hanno provato. Nel 9° secolo il rabbino Nahavendi contò i 2.300 giorni di Dan. 8.14 per approdare al nulla. Ci provarono altri rabbini ma nulla..
Il primo cristiano a tentare l'applicazione giorno=anno fu il monaco Gioacchino Fiore nel 12° secolo usando i 1.60 giorni di Ap. 11.3 , zero risultato
Poi Arnaldo da Villanova ,14° secolo, usando i 1260 giorni di Dan. 12.11 arrivando a nulla anche lui. Poi nei tempi recenti fecero 'flop' John Aquila Brown nel 1823, il famoso Miller e poi ancora Barbour. Ed eccoci!!!!!
Arriviamo ai 'flogiornop' della WtS, dapprima quello di Russell sul 1914 e poi quello famoso di F.Franz sul 1975, per dire i più importanti.
Da notare poi che in genere questa equiparazione si applica ad EVENTI FUTURI, si confezionano "PROFEZIE", ma invece nel caso di Neemia ed i 52 giorni qui siamo davanti ad un resoconto, un calcolo di un evento passato, cioè la riparazione delle mura di Gerusalemme. Ed è assurdo pensare che gli Ebrei inaugurano il Tempio ricostruito nel 516 a.C. e poi lo lasciano senza protezione delle mura .Sappiamo cosa significava il Tempio per gli ebrei, un valore enorme. Prima di chiudere: c'è quella Scrittura di Pietro dove dice: "...presso Dio un giorno è come mille anni.." Non vorrei che qualcuno equivocasse; qui si intende che per Dio il tempo è relativo, Di è fuori dal tempo. Speriamo che queste note facciano finalmente riflettere Giova 65.
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Messaggiodi Mario70 » 30/05/2016, 17:40

Ricordo quando ero tdg che facevo questo ragionamento circolare:

Perché la bibbia è ispirata da Dio?
Perché contiene profezie
Ad esempio?
Questa delle 70 settimane che a differenza dell'altra dei 7 tempi ha una data di inizio storicamente accettata.

Abbiamo visto che le cose non sono affatto così semplici, primo perché la traduzione stessa del testo, presenta già dei problemi e lo si vede mettendo in parallelo come traducono la cei, la con, la tnm ecc...
Secondo non è neanche così certo di quale editto si stia parlando, Ciro? Artaserse?


In effetti pensavo le altre presunte profezie lasciano il tempo che trovano, ma questa era stata scritta sicuramente prima della nascita di Cristo, sia dal punto di vista dei fondamentalisti tipo i tdg, sia dal punto di vista storico.
Alla fine sembra bizzarro ma se si prendono i capi di questo ragionamento circolare si arriva ad affermare che la bibbia é ispirata da Dio perché contiene questa profezia di Daniele.
Ecco perché secondo me Giova è così attaccato a questa interpretazione perché crollando anche questa profezia, gli crollerebbe tutto.
Mi ricorda quello strano tdg che ha aperto un blog cercando di sostenere la veridicità del 607 come anno della distruzione di Gerusalemme, anche nel suo caso, se si rendesse conto che tutto il lavoro che ha fatto si fonda sul nulla, probabilmente smetterebbe di essere un tdg.
Col tempo scoprii che il xx anno di Artaserse non era il 454 come sostengono i tdg, ma il 444 ed ecco sballare tutta la loro argomentazione, arriviamo al 39dc e non al 29dc e se Cristo nel 39 aveva circa 30 anni ecco che la sua nascita slitta al 9dc decisamente troppo tarda.
Insomma i tdg sballano di 20 anni per i 7 tempi (si arriverebbe al 1934) e di 10 anni per le 70 settimane.
Alla fine se si studia seriamente e si accettano le date storicamente accettate, le presunte profezie vanno a farsi friggere.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi giova65 » 30/05/2016, 19:57

@ Virtesto La regola di un giorno per una anno non appartiene a me, al passato o ai TdG perchè
1 Gli Ebrei la adottano per Ez 4, calcolando, seppur con cifre diverse (390 anni invece che 190, sebbene CEI 2008 adotti adesso 390 anni), la caduta di Samaria 390 anni dopo la divisione del regno
2 Dello stesso avviso CEI 1974 e 2008 che considerano anni per Ez 4
3 La profezia delle 70 settimane, sebbene espressa in giorni, è universalmente calcolata in anni
Hai colto nel segno quando dici che gli Ebrei non avrebbero mai potuto lasciare il tempio indifeso, ma è proprio quello che hanno fatto, anche assumendo la cronologia ufficiale e non ricorrendo ai miei 52 anni. Se se ne gettano le fondamenta nel 535 a.C. e se la dedicazione è del 515 a.C. come mai hanno pensato a difenderlo solo nel 445 a.C. cioè quasi un secolo dopo? Lo capisci che c'è qualcosa che non va?
@Mario E quando mai io ho considerato fondamentale la profezia delle 70 settimene se la discussione verte sulle mura e sul primo anno di regno di Artaserse? Daniele è stato solo tirato in ballo perchè è nella sua profezia la chiva d'interpretazione della nota di neemia dei 52 giorni. E' Daniele 9,25 che parla di anni, in particolare 49 per quelle stesse mura. A meno che non si voglia dire che la profezia delle settanta settimane non è la profezia dei 490 anni, ma giorni. Finora nel globo terracqueo non l'ha fatto nessuno, per cui sarebbe una scoperta sensazionale
@mod. Aspetto la vostra risposta circa la differenza dei termini che ricorre in Giovanni. Quel ναος e quel ιερος sono da soli capaci di dirimere la questione del primo anno di regno di Artaserse, almeno stando ai Vangeli, in particolare quello di Giovanni. Egli ha ben chiara la differenza, perchè nell'episodio della cacciata dei mercanti usa il secondo termine; nell'altro episodio di fronte al tempio usa il primo e dunque si riferisce, rispettivamente, all'area del tempio e al Sancta Sanctorum.
Si pone però un grosso problema con Flavio, il quale ci narra che il tempio in senso stretto richiese 18 mesi di lavori (Antichità giudaiche,XV, 421 [xi, 6]), mentre Giovanni parla di 46 anni (Gv 2,20-21). La spiegazione che si dà dell'incolmabile scarto è che Giovanni facesse riferimento all'area del tempio (ricostruzione di portico, Cortile dei gentili etc), ma abbiamo visto che egli ha ben chiara la differenza tra questa ( ιερος) e il tempio (ναος), per cui quei 46 anni occorsero, secondo Giovanni per il Sancta Sanctorum. Tale spiegazione, per cui, è evidentemente sbagliata.
E' per questo allora logico pensare che Giovanni si riferisse al tempio post esilico, la cui cronologia offre la spiegazione di così tanto tempo per la ricostruzione: l'editto di Artaserse che blocca i lavori di cui ci parla Esdra 4,23-24. Sappiamo che il tempio fu terminato nel "sesto di Dario" (Esdra 6,15 non aggiunge altro) che può essere solo Dario II, il cui sesto anno di regno cade nel 418 a.C. a cui si aggiungono i 46 anni di Giovanni per ottenere esattamente il 464 a.C. come Settimo anno di regno di Artaserse (Esd. 7,7), quando cioè rientrano i sacerdoti ed Esdra stesso per riedificare il tempio. Tutto questo fa del primo anno di regno di Artaserse il 471 a.C., almeno stando alla parola di un evangelista: Giovanni
Inutile tentare di applicare quei 46 anni necessari per il ναος di cui ci parla Giovanni alla cronologia ufficiale del secondo tempio: i conti non tornano minimamente. Infatti facendo salvo il 515 a.C. come anno della dedicazione e "sesto di Dario" primo abbiamo che le fondamenta sono gettate nel 561 a.C.. La cosa potrebbe essere anche avvenuta, ma allora dobbiamo trovare un motivo alla fine anticipata dell'esilio e questo può solo essere Ez 4 e i 40 anni per Giuda. Solo che cadiamo bel oltre il 586 a.C. e diamo ragione, con quel 601 a.C. che ne viene fuori, quasi ragione ai Testimoni di Geova. Diversamente se vogliamo far salvo il 586 a.C. abbiamo che le fondamenta del tempio furono gettate nel 546 a.C., dopo i 40 anni di Ez. 4; mentre la dedicazione avviene nel 500 a.C. ben lungi dal sesto di Dario cioè il 515 a.C.
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Messaggiodi Quixote » 30/05/2016, 20:14

giova65 ha scritto:@mod. Aspetto la vostra risposta circa la differenza dei termini che ricorre in Giovanni


Hai risposto due volte a un mod (Achille) nell’esercizio delle sue funzioni; comportamento vietato dal Regolamento, art. 12:

12. Contestazioni L'operato dei Moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministrazione del forum. È comunque permesso chiedere spiegazioni, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni e comunque in forma privata.


Saresti quindi passibile di warning. Quanto a me, accolgo il suggerimento di Achille, ovvero trovo inutile

Achille ha scritto:perdere ulteriore tempo a rispondere ad argomentazioni come quelle di questo utente. Le sue "peculiari" interpretazioni hanno avuto anche troppo spazio in questo forum, dove - ricordo - si analizza in chiave critica l'ideologia dei TdG.


Angelo/mod
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Ci provo ancora...

Messaggiodi virtesto » 31/05/2016, 9:29

Dalla risposta di Giova 65, da quello che ha farfugliato, non ho capito se accetta che non si può , a nostro piacimento, affermare se un giorno nella Bibbia vale un anno o meno. Per quanto riguarda le 70 settimane, chi conosce l'ebraico, mi dice che letteralmente si dovrebbe tradurre "70 settenari" cioè 70 settenari di anni. Quindi qui la " regola" di un giorno per un anno di Giova 65 non vale.
Poi, per fare chiarezza , ho riesumato mie ricerche su Daniele di parecchi anni fa ed è qui sotto. Questo pezzetto , che analizzava il libretto su Daniele della WTS, spiega che i famosi versetti 9/25.26 parlano di due Unti e non di uno solo. La WTS invece, per arrivare a dire che riguarda invece Gesù Cristo, opera dei piccoli e furbetti aggiustamenti nei versetti e Giova 65 ha "bevuto" questa versione.

Ecco il pezzo:

LA PROFEZIA DI DAN.9/25,26 SESSANTANOVE SETTIMANE DI ANNI


Con questa "profezia", lo scriba del libro intitolato a Daniele, non aveva nessuna intenzione di indicare la venuta di Gesù; lui parlava di avvenimenti già trascorsi.
Mettiamo gli occhi su quei versetti così come ce li dà la Traduzione del Nuovo Mondo (TNM):

"E devi conoscere e avere perspicacia [che], dall'emanazione della parola di restaurare e riedificare Gerusalemme fino a Messia [il] Condottiero, ci saranno sette settimane, anche sessantadue settimane. Essa tornerà e sarà effettivamente riedificata, con pubblica piazza e fossato, ma nelle strettezze dei tempi. E dopo sessantadue settimane Messia sarà stroncato, senza nulla per lui stesso…"

Ora, gli stessi versetti, presi per esempio da una vecchia bibbia 'indipendente' stampata dalla 'Casa della Bibbia' di Ginevra:

"Sappilo, dunque, e intendi! Dal momento in cui è uscito l'ordine di restaurare e riedificare Gerusalemme fino all'apparire di un unto, di un capo, vi sono sette settimane; e in sessantadue settimane essa sarà restaurata e ricostruita, piazze e mura, ma in tempi angosciosi. Dopo le sessantadue settimane, un unto sarà soppresso, nessuno sarà per lui…."

Anche TUTTE le altre traduzioni della Bibbia riportano i versetti, sostanzialmente, come quest'ultima riportata; non ne troverete una che riporti le 'originalità' della TNM. Vediamo le differenze o, meglio, le distorsioni che opera il CD affinchè si possa dedurre che quella profezia porti a Gesù Cristo.

Anzitutto la TNM porta la parola Messia mentre le altre portano unto (con la 'u' minuscola) ; rileviamo da 'Perspicacia' a pag.267 :" Messia: dal verbo ebraico 'mashach', che significa 'spalmare' e quindi 'ungere'. Messia (mashach) significa 'unto'. L'equivalente greco è Christòs o
Cristo"
Quindi, diciamolo ancora, UNTO = MESSIA = CRISTO, la stessa persona.


Ma, il CD, sà che nell'ambito della cosìdetta 'Cristianita', e anche nell'ambito dei TdG, quando si scrive Messia, specialmente con la maiuscola, si pensa solamente a Gesù Cristo e su questo 'gioca' la Società per indurre a pensare che, in quei versetti di Daniele, si fa riferimento a Gesù. Inoltre, punto importantissimo, nella TNM viene aggiunto l'articolo determinativo [il], mentre in tutte le altre versioni, fedeli all'originale ebraico, c'è l'articolo indeterminativo 'un' per far significare che si riferisce genericamente ad un unto
.
Anche quel 'condottiero' nell'originale non esiste; c'è invece la parola 'capo'; Quindi, quando uno legge:".. fino a Messia il condottiero" gli viene spontaneo pensare a Gesù Cristo; non si avrà lo stesso intendimento se invece si legge, come nella bibbia ebraica originale:" fino all'apparire di un unto, di un capo.."

Inoltre, sempre gli stessi versetti, letti sulla TNM danno l'impressione che si parli di un solo unto o messia, mentre, sulle altre traduzioni appare che si parla di DUE UNTI! Il primo dopo sette settimane di anni, il secondo dopo sessantadue settimane di anni. Come riesce il CD a fare questo?

Notate sulla TNM, il v.25, dopo:" .. ci saranno sette settimane.." c'è una virgola e poi :"..ANCHE sessantadue settimane"; in sostanza si opera una continuità di discorso con quell'aggiunta di ANCHE che tende a far vedere al lettore una somma aritmetica fra le sette e le sessantadue settimane.

Nelle altre traduzioni invece, più fedeli all'originale ebraico e al ' senso ' che si deve dare ai versetti, dopo :" vi sono sette settimane.." c'è una interruzione del discorso mettendo o un punto-virgola, come la traduzione più sopra, oppure, come nella traduzione Mons. Garofalo, un punto. Quindi il discorso riprende, non con quel ANCHE che aiuta a fare somma aritmetica, ma con una semplice 'E'; diventa, ripetiamolo il versetto :" E in sessantadue settimane essa sarà restaurata e ricostruita.." e poi, continua al v.26 : " ..dopo le sessantadue settimane, un unto (UN ALTRO PERO') sarà soppresso::"""""

Fine del pezzo riesumato. Ma chi sono i due Unti? Sono due sommi sacerdoti naturalmente. In assenza di un re, in quanto gli ebrei erano una colonia dapprima dei Babilonesi, poi dei Persiani ecc. si dichiarava Unto il Sommo sacerdote, cioè l'"Unto capo"
Allora, brevemente, di quei 70 settenari di anni dell'oracolo di Geremia, 7 sono trascorsi dall'inizio della prigionia (587) fino alla morte del Sommo Sacerdote Giosuè (538) (Agg.1;1,14; Zach 3, 1ss) , 62 altri settenari, 434 anni, corrispondono al lasso di tempo fra il 605, data dell'oracolo di Geremia 25, 1,11 e l'anno 171, quando muore l'altro sommo sacerdote Onia III°. Dell'ultima settimana, mezza è passata, va dalla morte di Onia III° alle misure di coercizione di Antioco IV. Ancora mezza settimana (168 al 165) e: "sull'ala l'orrore del devastatore, finchè lo sterminio e la distruzione non siano fissati per il devastatore" (finale del v.27)

Ma perché vengono citati quei due sommi-sacerdoti/Unti?. Giosuè, il primo, fu anche il primo Sommo Sacerdote che si istallò nel Tempio ricostruito a Gerusalemme nel 516 A.C. Cioè il primo Unto. Invece il secondo, Onia III° fu l'ultimo Sommo Sacerdote LEGITTIMO , della linea di Sadoc, di Aronne. Poi i successivi furono tutti imposti, usurpatori. Insomma nel libro di Daniele si ricordano, si celebrano i loro diciamo "campioni" ebrei, utilizzando naturalmente quel linguaggio apocalittico, un po' cabalistico, un po' ermetico, misterioso. In questo Libro Gesù Cristo c'entra come i cavoli a merenda.
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Messaggiodi giova65 » 31/05/2016, 10:08

Siccome non mi va di essere offeso gratuitamente da chi sin dall'inizio mi ha usato per suscitare l'ilarità del branco, mi costringi a d essere scortese e dirti che se c'è qualcuno che si è bevuto qualcosa sei tu che hai tracannato il cervello. La profezia dei "settanta settenari" esiste solo nella tua fantasia, perchè neppure la cosmica fiera del tutto, cioè il web, la conosce, mentre da sempre è stata definita profezia delle "settanta settimane di anni", cioè 490, applicando la regola di un giorno per un anno.
Aspetto ancora una risposta per quel naos e considero proprio un mezzuccio appellarsi al regolamento per non rispondere.
Ps: la gente normale, quando non sa più cosa dire, si arrampica sugli specchi, non dice idiozie
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Messaggiodi giova65 » 31/05/2016, 10:44

Siccome sono in procinto di essere bannato, cosa che non mi sconvolge più di tanto, vi passo il link alla tabella delle date notevoli che caratterizza il mio studio, la quale credo fermamente sia l'originale cronologico biblico almeno fino all'Esodo. Ditemi voi dove, dove! ho "bevuta" la versione della WTS, con la quale l'unico punto di contatto che ho è il 70 d.C.
Tante volte non ti fosse chiaro te lo ripeto, risacchione, la gente normale si arrampica sugli specchi quando non sa più cosa dire, non dice idiozie
http://wp.me/p3wmSI-bM
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Messaggiodi Achille » 31/05/2016, 11:45

giova65 ha scritto: Aspetto ancora una risposta per quel naos e considero proprio un mezzuccio appellarsi al regolamento per non rispondere.
Ps: la gente normale, quando non sa più cosa dire, si arrampica sugli specchi, non dice idiozie
Questa è una risposta polemica agli interventi dei mod ed una palese violazione del regolamento del forum.
Abbiamo cercato di argomentare, chiedendo a questo utente di dare delle risposte oggettive, che non fossero il mero frutto delle sue... stravaganti interpretazioni.
Considerate le "risposte" ricevute ribadisco la mia convinzione che sia solo una perdita di tempo discutere "del nulla" - oggettivamente parlando - con questo utente, che dimostra, nei fatti, di aver il comportamento di un troll (più o meno consapevole).
Lo scopo del forum è quello di analizzare l'ideologia geovista, e non di dare spazio ad interpretazioni più o meno bizzarre della Bibbia.
Per il momento assegno un warning a questo utente per reiterata violazione del regolamento.

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Messaggiodi giova65 » 31/05/2016, 12:46

Cos'è, non sono più quel personaggio "spassoso" che avevate invitato a partecipare al forum?
Il silenzio è il grande rivelatore (Lao Tse)
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Se gli utenti non partecipano fatti due domande è datti pure la risposta.

Messaggiodi Ray » 31/05/2016, 16:00

giova65 ha scritto:Cos'è, non sono più quel personaggio "spassoso" che avevate invitato a partecipare al forum?
Il silenzio è il grande rivelatore (Lao Tse)


Spassoso ? :fronte:

Pensi di essere spassoso postando questi calcoli estrapolati da Daniele ?

Già quando si studiava Daniele in sala avevo la "wallera alla pizzaiola" . :ironico:

E tu ci proponi di nuovo questo libro che più che profetico è apocalittico.

Un libro scritto posteriore agli eventi,ma chi se ne frega delle 70 settimane o di un giorno che vale mille anni
della fiaba dei tre giovani nella fornace quasi sicuramente una delle aggiunte.

Ma davvero credi a queste idiozie ? Scrollati queste pseudo verità è rifletti che è solo
un libro scritto da uomini per aumentare la fede in D-o è per far apprezzare la superiorità
agli Ebrei del loro D-o su gli altri dei.

Posso capire il tuo intressamente ma questo è un "morboso" interessamente che non ti porterà a nulla
solo a chiuderti in labirinti mentali in stile wt fondamentalista.

Se proprio ti piace "Daniele " posto uno dei link a riguardo . :ironico:

http://www.fmboschetto.it/religione/Daniele/introd.htm


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Messaggiodi Giovanni64 » 01/06/2016, 8:27

Purtroppo c'è sempre meno rispetto verso la professione del profeta, arrivando non solo a mettere in dubbio le profezie anche dei profeti più affermati ma anche a mettere in dubbio la loro stessa esistenza. Questo va detto, come va detto che i Maccabei sarebbero da TSO, se si fossero comportati davvero in una certa illogica maniera.

Tuttavia anche i profeti hanno commesso dei piccoli errori. Per esempio tavolta si son trovati ad avere fra le mani delle profezie anche notevoli eppure sono stati capaci di incartarle in maniera non proprio chiarissima. Non voglio dire certo che sono da TSO anche i profeti, anche perché nella loro lungimirante visione profetica sicuramente già sapevano che ad un certo punto giova65 avrebbe chiarito il tutto.

In fondo cos'è il cristianesimo fondamentalista se non una gara in cui si salva chi riesce a complicare meglio degli indovinelli?
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