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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Scontro fra due treni in Puglia, almeno 20 morti e 50 feriti. “Serve sangue negli ospedali”

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Scontro fra due treni in Puglia, almeno 20 morti e 50 feriti. “Serve sangue negli ospedali”

Messaggiodi Vieri » 12/07/2016, 16:58

Dalla STAMPA di oggi:
http://www.lastampa.it/2016/07/12/itali ... agina.html

L’incidente tra Ruvo e Corato. Il frontale è avvenuto in aperta campagna. Bambino estratto vivo dalle lamiere. Il ministro Delrio arrivato sul posto, atteso anche Renzi. Attivato un numero verde di emergenza. Il governo riferirà in Aula al Senato domani

Un incidente ferroviario si è verificato alle 11:30 sulla tratta a binario unico tra Ruvo e Corato delle Ferrovie del Nord Barese. Le vittime sono almeno 20, tra cui uno dei macchinisti, l’altro invece è sopravvissuto ma è in gravi condizioni. I feriti sono almeno 50, sei dei quali in prognosi riservata. Sul posto stanno ancora lavorando i soccorritori secondo cui il bilancio potrebbe aggravarsi. I feriti sono ricoverati negli ospedali della zona: Andria, Barletta e Bisceglie. Il vicepresidente della Provincia Barletta-Andria-Trani, Giuseppe Corrado ha spiegato ai giornalisti: «Abbiamo bisogno di sangue di gruppo zero negli ospedali». Ancora sconosciute le cause dell’incidente, tra le ipotesi quella di un errore umano.

Cari tdg se ben ricordo Gesù guariva anche di sabato contravvenendo alle leggi o tradizioni ebraiche e voi da "bravi cristiani" lascereste morire queste persone impedendo le trasfusioni o non donando il vostro sangue?
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Messaggiodi nico70 » 12/07/2016, 17:38

Un evento veramente molto drammatico.
Trattandosi di una linea a binario unico, uno dei due treni doveva attendere in stazione il passaggio dell'altro.
Per ora sono ancora ignote le cause.
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Messaggiodi Valentino » 12/07/2016, 17:59

Vieri ha scritto:se ben ricordo Gesù guariva anche di sabato contravvenendo alle leggi o tradizioni ebraiche


Gesù non contravveniva alle leggi o tradizioni ebraiche. Anzi! Gesù osservava la Torah ed osservava anche la halachà. Per quanto riguarda il sabato applicava il principio farisaico del Pikuach nefesh.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pikuach_nefesh
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Valentino...sei sempre lo stesso...."erudito" !

Messaggiodi Vieri » 12/07/2016, 18:21

E' vero, grazie, sei sempre molto preciso..... e sono andato a vedere leggendo.
Nel giudaismo, Pikuach Nefesh ( in ebraico : פיקוח נפש) descrive il principio in legge ebraica che la preservazione della vita umana prevale praticamente ogni altra considerazione religiosa. Quando la vita di una persona specifica è in pericolo, quasi tutte mitzvah lo ta'aseh (comando per non fare un'azione) della Torah diventa inapplicabile.

Mi domando allora come mai criticavano allora Gesù, volendolo anche ammazzare se faceva miracoli il sabato, pur sapendo allora benissimo che per salvare la vita umana non valevano le disposizioni del sabato?

Ah, già loro erano "farisei" e quindi come da definizione:
Fariseo:
Appartenente a una setta religiosa del mondo giudaico antico che predicava rigorismo morale e zelo religioso
Persona falsa e ipocrita che ostenta rigore morale e si cura solo delle apparenze esteriori

A me questi "farisei" mi ricordano quelli di una setta che "ostentano rigore morale e si curano solo delle apparenze"...... :ironico:
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Messaggiodi nico70 » 12/07/2016, 18:59

Anche se il tema di questo thread riguarda l'incidente a Corato, vorrei rispondere a Valentino chiedendo alla moderazione di spostare questi ultimi post.

Se leggiamo Mt 15,1 ss; Mt 12,1-8; Mc 2,23-28; Lc 6, 1-11. Secondo i Farisei, stretti osservanti "della legge", Gesù e discepoli, non erano proprio corretti secondo le tradizioni dei padri.

Dicevano a Gesù:

- Ecco i tuoi discepoli stanno facendo quello che non è lecito fare in giorno di sabato."
-Perchè i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poichè non si lavano le mani quando prendono il cibo!
- Lc 6,7: "Gli scribi e i farisei, lo osservavano per vedere se lo guariva di Sabato, allo scopo di trovare un capo di accusa contro di lui."

In quelle occasioni Gesù approfittò per "bacchettare" gli "osservanti" e spiegare che anche di sabato si "deve" fare del bene e non restare immobili per stupidi precetti e diede l'esempio operando anche miracoli. Gesù si espresse contro comandamenti di Dio che la legge degli uomini aveva travisato ad esempio "onora il padre e la madre" che da alcuni non veniva rispettato per via del korban.

A proposito, Matteo capitolo 5 dal versetto 21 in poi, è pieno di insegnamenti di Gesù che dà l'esatta interpretazione della legge, non secondo l'uso farisaico,,egli dice :" è scritto questo e quello....ma io vi dico...", e tra le tante cose che chi vuole ora può andarsi a rileggere, parla della legge del taglione, l'adulterio e di cose molto,molto importanti.

Salve a tutti.

-
Ultima modifica di nico70 il 12/07/2016, 19:03, modificato 3 volte in totale.
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Chi ha orecchi per intendere intenda....

Messaggiodi Vieri » 12/07/2016, 19:00

Scontro tra treni in Puglia
http://corrieredelmezzogiorno.corriere. ... 0b5b.shtml

Bari in coda per donare il sangue

Studenti, professionisti e operai sono al Policlinico per effettuare il prelievo
La decisione del direttore dell’ospedale Vitangelo Dattoli: subito un aiuto
Il gesto di solidarietà


Immagine

Decine gli studenti di medicina e gli specializzandi. In fila anche professionisti e operai di un cantiere edile. Il direttore del Policlinico, Vitangelo Dattoli, ha istituito un terzo turno per far fronte alle offerte di sangue. Ha pure disposto un rafforzamento della banca del sangue, inviando anche gli impiegati del proprio ufficio a dare man forte per leggere e catalogare il materiale cartaceo dacompilare prima delle donazioni. Molti donatori, infatti, non hanno potuto effettuare il prelievo: per offrire il sangue dovevano essere a stomaco non pieno. In particolare, non dovevano aver assunto carboidrati e grassi da almeno 4 ore.
Le indicazioni
Il dipartimento promozione della Salute della Regione, così come concordato con il Coordinamento Regionale delle Attività Trasfusionali (Crat), comunica che i servizi trasfusionali rimarranno aperti martedì e mercoledì (12 e 13 luglio) dalle ore 8 alle 19. «Si invitano, pertanto, le Associazioni e le Federazioni dei donatori di sangue — è scritto in un comunicato — alla massima collaborazione e i cittadini pugliesi a recarsi presso i servizi trasfusionali per effettuare, qualora possibile, la donazione di sangue. È importante che tutti siano consapevoli dell’importanza di questo gesto di solidarietà, indispensabile a garantire la continua disponibilità di sangue durante questa emergenza».

Avete visto quanti "peccatori" in coda per salvare vite umane...?
SVEGLIATEVI!
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Messaggiodi Socrate69 » 12/07/2016, 19:45

Io mi chiedo come possa capitare una cosa del genere in un'era di alta tecnologia come la nostra.
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Messaggiodi la.via » 12/07/2016, 19:46

la prima volta che tornai a Milano da Firenze viaggiai con un regionale scassato su rotaie obsolete :inca:
Mi presento


Arriva la bella stagione così possiamo smettere di piangere per freddo e maltempo e iniziare finalmente a lamentarci per caldo afa e zanzare. (Vladinho77, Twitter)


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Messaggiodi Romagnolo » 12/07/2016, 20:00

Se non ricordo male in un documentario di pochi anni fa si diceva che circolano ancora motrici anteguerra! :sor: :sor:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Quixote » 12/07/2016, 20:42

nico70 ha scritto:Anche se il tema di questo thread riguarda l'incidente a Corato, vorrei rispondere a Valentino chiedendo alla moderazione di spostare questi ultimi post.


Non vedo per quale ragione. In eventi cosí tragici, tirare in ballo motivi dottrinali ed ideologici; non pare il non plus ultra, perchè nessuno, sano di mente, vorrà incolpare i TdG dell’accaduto. Non di meno questo è un forum di critica alla loro organizzazione, alle loro credenze, e alle loro superstizioni, sicché posso non condividere l’opportunità del’intervento, ma non ho nulla da opporre alla fondatezza della critica: dipendesse dai TdG, chi in questo frangente necessitasse di trasfusioni, non avrebbe altro che chiacchiere e il miraggio del mulino bianco.

Pertanto il thread prosegue senza alcun intervento della moderazione, o quantomeno del moderatore che qui si sottoscrive.

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Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi deliverance1979 » 12/07/2016, 20:46

Caro Vieri, spero che i feriti ricevano le cure migliori, ma trovo veramente imbarazzante che nel XXI secolo non ci sia un'alternativa alla trasfusione di sangue, protocollo medico di oltre un secolo. Che peró, difronte a tragedie di questo tipo, mostrano le inefficienze storiche che poi devono colmare tali lacune sulla buona volontá dei donatori.
Ma la salute non dovrebbe dipendere dai doni, ma essere un diritto. Di conseguenza ricerca medica e scientifica dovrebbero colmare queste lacune che guarda caso si ripresentano puntuali nei grandi disastri, attentati o incidenti.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Ray » 12/07/2016, 20:50

I cittadini delle zone limitrofe all'incidente ferroviario stanno rispondendo in massa per donare sangue.

http://www.tranilive.it/news/Cronaca/433635/news.aspx
:appl:


Quixote ha scritto:dipendesse dai TdG, chi in questo frangente necessitasse di trasfusioni, non avrebbe altro che chiacchiere e il miraggio del mulino bianco.

Infatti dipendesse da loro... :test: :test:



Poi c'è il solito cog.... di turno.

http://www.trnews.it/2016/07/12/20-terr ... 123151152/
:fronte:
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Messaggiodi Panacca » 12/07/2016, 21:18

Certo che nell'era della Telematica che permette sistemi Intrinsecamente Sicuri a costi irrisori è allucinante un evento del genere

mentre in riferimento al Sangue,

anche se è Sacro il Donatore non muore nel donarlo per cui dov'è il problema sul rispetto della vita!?!?!
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.
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Messaggiodi mr-shadow » 12/07/2016, 22:27

Romagnolo ha scritto:Se non ricordo male in un documentario di pochi anni fa si diceva che circolano ancora motrici anteguerra! :sor: :sor:


In Italia sono tuttora in circolazione rotabili risalenti al periodo 1928-1940, ricostruiti fino allo spasimo. A Roma, sulla linea per Civita-Viterbo, sono ancora in uso dispositivi ottocenteschi per l'azionamento di segnali e deviatoi originali del 1933. Su alcune tratte del meridione sono ancora in opera rotaie da 26 Kg per metro lineare degli anni '30. E troppo si potrebbe andare avanti. Sulla linea pugliese è tutt'ora in uso il giunto telefonico, che è stato all'origine, tra gli altri, del disastro di Casabianca nel 1992...

http://velletrilife.blogspot.it/2016/02 ... letri.html
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... sacro.html
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi polymetis » 13/07/2016, 9:26

Per fortuna molti hanno donato il sangue, il sangue dei testimoni dunque non serve, ma ciò è irrilevante ai fini di una riflessione morale sulla pratica dei TdG di rifiutarsi di donare sangue. Kant diceva che per valutare se un comportamento è etico devi immaginare che possano farlo tutti, e poi vedere cosa accadrebbe: agisci in modo che la massima della tua volontà possa sempre valere in ogni tempo come principio di legislazione universale.

Beh, possiamo concludere che, fosse per Geova e i suoi ipotetici decreti, tutti i feriti portati in ospedale e bisognosi di trasfusione sarebbero morti, aggiungendo ad una tragedia immane altre tragedie. Possiamo pure aggiungere che, se per ipotesi ci fossimo trovati in una località sperduta con solo i tdG disponibili come donatori, ugualmente tutti i feriti bisognosi di una trasfusione sarebbero morti.

Ma come, le trasfusioni... quella tecnologia obsoleta e superata per cui esistono alternative.... Col cavolo! Esistono fin troppi casi in cui una trasfusione è l'unica opzione, ed infatti ogni tanto qualche genio dell'Organizzazione si vanta pure per i martiri del loro infernale precetto.
Ogni tanto dei sonori schiaffi mediatici fanno risvegliare i TdG dal mondo illusorio in cui si sono rinchiusi, un mondo in cui gli svantaggi delle trasfusioni superano i vantaggi e queste sono una tecnologia obsoleta e pericolosa, un mondo in cui l'evoluzionismo sarebbe ormai abbandonato dalle università e il futuro sarebbe il creazionismo, un mondo in cui tutti gli archeologi sbagliano perché Gerusalemme fu distrutta nel 607 d.C., il Pentateuco l'ha scritto Mosè, l'uomo ha circa 6000 anni di vita, un mondo in cui i TdG contano qualcosa e non sono invece degli alieni con una mentalità castigata da Ancien Régime e una sfilza incredibile di idee assurde per la mente.

Dunque ribadiamolo: fosse per i TdG il numero di morti sarebbe più alto, nella misura in cui tutto il mondo arrivasse a sposare la loro dottrina, cioè evitasse la pratica delle trasfusioni anche a persone che ne necessitano.

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Messaggiodi Neca » 13/07/2016, 10:41

Quixote ha scritto:
nico70 ha scritto:Anche se il tema di questo thread riguarda l'incidente a Corato, vorrei rispondere a Valentino chiedendo alla moderazione di spostare questi ultimi post.


Non vedo per quale ragione. In eventi cosí tragici, tirare in ballo motivi dottrinali ed ideologici; non pare il non plus ultra, perchè nessuno, sano di mente, vorrà incolpare i TdG dell’accaduto. Non di meno questo è un forum di critica alla loro organizzazione, alle loro credenze, e alle loro superstizioni, sicché posso non condividere l’opportunità del’intervento, ma non ho nulla da opporre alla fondatezza della critica: dipendesse dai TdG, chi in questo frangente necessitasse di trasfusioni, non avrebbe altro che chiacchiere e il miraggio del mulino bianco.

Pertanto il thread prosegue senza alcun intervento della moderazione, o quantomeno del moderatore che qui si sottoscrive.

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:ok: Quella di Vieri è una provocazione del tutto inutile! Quelli che ironicamente definisce "peccatori" che vanno a donare il loro sangue per salvare vite umane sono semplici persone che stanno facendo il bene, i tdg facciano quello che vogliono! Bastava semplicemente limitarsi alla notizia e magari fare un invito a donare il proprio sangue! 27 morti sono già troppi, speriamo che non ve ne siano altri e che i feriti possano recuperare al pieno le condizioni fisiche e psichiche, da ex mi auguro che non vi siano Testimoni tra i morti nè tra i feriti! Migliaia di morti a causa di scontri tra treni, con la tecnologia in nostro possesso, è inaccettabile! La politica, le amministrazioni, gli enti Ferroviari si facciano un esamino di coscienza e comincino a mettere in sicurezza l'intera rete ferroviaria italiana prima di parlare di TAV!
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Messaggiodi Valentino » 13/07/2016, 13:44

Vieri ha scritto:Mi domando allora come mai criticavano allora Gesù, volendolo anche ammazzare se faceva miracoli il sabato, pur sapendo allora benissimo che per salvare la vita umana non valevano le disposizioni del sabato?


Te lo domandi perchè non hai nessuna cognizione storico religiosa riguardo i farisei. L'equivoco nasce dal fatto che normalmente ci si immagina i farisei come un movimento omogeneo e monolitico. In realtà non è così. Sicchè la domanda che ci si dovrebbe porre è: con quali farisei interagiva Gesù? I farisei non erano tutti uguali ed esistevano delle differenze al loro interno. Si sa che nel primo secolo la scuola di Shammai era la scuola prevalente (ed anche quella più "rigorista" riguardo certe questioni), mentre successivamente prevalse la scuola di Hillel. Se si confrontano gli insegnamenti di Gesù con gli insegnamenti farisaici della scuola di Hillel si nota che nel 99% dei casi sono sovrapponibili. Bisogna aggiungere che i "dibattiti" tra Gesù ed i Farisei come ci vengono testimoniati dai vangeli somigliano molto ai dibattiti tra i rabbini delle diverse scuole che ritroviamo nel Talmud. Tornando alla domanda è possibile che quei farisei cercassero solo un pretesto per "delegittimare" Gesù in quanto come detto i Farisei, come ci testimonia il Talmud, erano essenzialmente d'accordo con Gesù sulla questione del sabato, ovvero erano d'accordo che per salvare una vita si potevano trasgredire certe norme. Chi erano esattamente quella frangia farisaica che polemizzava con Gesù è difficile da stabilire anche perché non c'è nessuna testimonianza della loro esistenza successivamente, ovvero è impossibile trovare un testo farisaico contrario a salvare una vita in giorno di sabato.

Vieri ha scritto:Ah, già loro erano "farisei" e quindi come da definizione:


Definizione presa da dove? Dal vocabolario? Non è certo la fonte di elezione per documentarsi sulla storia dei farisei e sul loro pensiero religioso! La definizione del vocabolario non ci parla affatto delle vere credenze e delle pratiche dei farisei, ma semplicemente riporta luoghi comuni di un certo antisemitismo cristiano.

Vieri ha scritto:Appartenente a una setta religiosa del mondo giudaico antico che predicava rigorismo morale e zelo religioso


Questi sono effettivamente i pregi degli antichi farisei: i farisei erano per la maggior parte persone devote che agivano spinti da un grande senso morale e religioso. Gesù stesso si pensa fosse un fariseo. Infatti molti storici sin dagli anni '60 del secolo scorso inquadrano Gesù nel fariseismo di scuola hillelita pur con qualche originalità tutta propria. I farisei infatti non erano un gruppo monolitico ed omogeneo. A parte questo ed alla luce anche delle testimonianze talmudiche gli stessi farisei criticavano quegli elementi che al loro interno avevano comportamenti che tradivano lo spirito del fariseismo stesso. Ci sono dei passi del Talmud in cui sembrano echeggiare i "rimproveri" di Gesù contro l'ipocrisia. Insomma anche su questo aspetto Gesù ed i farisei andavano perfettamente d'accordo tanto è vero che nel Talmud troviamo dei rabbini che affermano, al pari di Gesù, che la pratica della religione non deve essere formale ed ipocrita ma sincera e genuina.

Vieri ha scritto:Persona falsa e ipocrita che ostenta rigore morale e si cura solo delle apparenze esteriori


Questa definizione ovviamente non si attaglia all'antico movimento farisaico nel suo insieme. I farisei infatti si preoccupavano di essere fedeli allo spirito della Torah e non tolleravano l'ipocrisia: infatti, come ho già detto, nel Talmud vengono stigmatizzati quei farisei che si comportavano da ipocriti e più in generale si stigmatizza l'ipocrisia. E' stato poi l'antisemitismo cristiano a far diventare la parola "fariseo" quasi un sinonimo di "persona falsa ed ipocrita". Questo è successo semplicemente perchè una certa esegesi ha mal compreso le invettive evangeliche contro i farisei senza comprendere che quelle invettive non si riferivano indistintamente a tutti i farisei ma solo a quelli che in effetti erano ipocriti. Infatti le critiche mosse da Gesù a CERTI farisei sono molto simili alle critiche che gli stessi farisei muovevano ad alcuni elementi del loro stesso movimento.

Vieri ha scritto:A me questi "farisei" mi ricordano quelli di una setta che "ostentano rigore morale e si curano solo delle apparenze"


Ti assicuro che i farisei avrebbero fatto la fila per donare il sangue! Ripeto la connotazione negativa che si ha normalmente dei farisei è dovuta all'ignoranza diffusa su chi REALMENTE erano i farisei, su quello che REALMENTE credevano e praticavano. Che ci potessero essere dei farisei ipocriti non ce lo testimoniano solo i vangeli ma la stessa letteratura farisaica in cui, come ho più volte specificato, gli stessi farisei condannano l'ipocrisia e gli ipocriti.

nico70 ha scritto:Anche se il tema di questo thread riguarda l'incidente a Corato, vorrei rispondere a Valentino chiedendo alla moderazione di spostare questi ultimi post.

Se leggiamo Mt 15,1 ss; Mt 12,1-8; Mc 2,23-28; Lc 6, 1-11. Secondo i Farisei, stretti osservanti "della legge", Gesù e discepoli, non erano proprio corretti secondo le tradizioni dei padri.

Dicevano a Gesù:

- Ecco i tuoi discepoli stanno facendo quello che non è lecito fare in giorno di sabato."
-Perchè i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poichè non si lavano le mani quando prendono il cibo!
- Lc 6,7: "Gli scribi e i farisei, lo osservavano per vedere se lo guariva di Sabato, allo scopo di trovare un capo di accusa contro di lui."

In quelle occasioni Gesù approfittò per "bacchettare" gli "osservanti" e spiegare che anche di sabato si "deve" fare del bene e non restare immobili per stupidi precetti e diede l'esempio operando anche miracoli. Gesù si espresse contro comandamenti di Dio che la legge degli uomini aveva travisato ad esempio "onora il padre e la madre" che da alcuni non veniva rispettato per via del korban.

A proposito, Matteo capitolo 5 dal versetto 21 in poi, è pieno di insegnamenti di Gesù che dà l'esatta interpretazione della legge, non secondo l'uso farisaico,,egli dice :" è scritto questo e quello....ma io vi dico...", e tra le tante cose che chi vuole ora può andarsi a rileggere, parla della legge del taglione, l'adulterio e di cose molto,molto importanti.

Salve a tutti.

-


Caro Nico, come hai giustamente osservato siamo abbondantemente OT. Ho risposto brevemente a Vieri. Risponderò anche a te appena possibile aprendo un 3d apposito nella sezione fuori tema. Abbi solo un pò di pazienza.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Attentat à Nice : les hôpitaux lancent un appel aux dons du sang

Messaggiodi polymetis » 17/07/2016, 9:39

https://fr.sputniknews.com/internationa ... 026681827/

Pare che anche durante gli attentati di Nizza gli ospedali abbiano lanciato un appello per donare il sangue, in quanto i medici di questi ospedali evidentemente usano la logica meglio degli TdG internettiani.
Di recente alcuni si sono divertiti ad utilizzare operazioni dalla dubbia logica per minare la necessità dell'utilizzo del sangue nella medicina. Utilizzando una cosa nota e studiata, ossia la possibilità che nella cardiochiururgia alcuni interventi potrebbero non necessitare l'utilizzo di emoderivati, che anzi appesantirebbero il corpo. E non si sa in base a che cosa si pretenda di estendere questo risultato ad altre applicazioni del sangue in medicina, sulla base del fatto che la cardiochirurgia è una delle tipologie di interventi più a rischio.
Lo studio citato non permette, invero, di concludere nulla di simile. Innanzitutto perché il confronto è fatto tra Testimoni di Geova che non hanno accettato il sangue, e persone che, pur non essendo Testimoni, sono state operate con o senza sangue. http://archinte.jamanetwork.com/article ... id=1211993
Qui ci sono alcuni punti da notare: il primo è che il titolo dell'articolo recita: "Outcome of Patients Who Refuse Transfusion After Cardiac Surgery", dunque si tratta di un'articolo sulla fase post-operatoria e non sulla precedente, il secondo è che il confronto è sulla sopravvivenza dei TdG operati , ma non sulla sopravvivenza dei TdG in generale, infatti nella statistica rientrano solo persone che il chirurgo ha accettato di operare perché esiste per quella patologia una tecnica che permetta di non usare il sangue, ma non fa alcuna menzione di chi muoia prima di arrivare in sala operatoria e in sala non ci andrà mai perché banalmente i medici hanno detto che non è possibile operarlo senza sangue, e dunque in sala non ci arriva affatto, come il caso di quella povera donna malata di leucemia morta col suo bambino per aver rifiutato chemio e cesareo, in quanto entrambe le operazioni avrebbero richiesto una trasfusione: http://www.today.it/mondo/testimone-di- ... muore.html
Insomma, fare un confronto su un campione già selezionato, perché un'operazione senza sangue era nel loro caso possibile ,non è molto serio da parte di chi voglia dimostrare che il sangue in medicina non serva tout court. Un problema simile si ha col gruppo di persone usate per ampliare il confronto tra chi ha ricevuto trasfusioni per un intervento cardiochirurgico e chi invece non ne ha avute, infatti lo studio presenta un campione di persone non-TdG che comunque sono state operate senza sangue durante l'intervento e nel post-operatorio. Orbene, non è che i medici dell'ospedale si siano sognati di fare esperimenti su queste persone, dicendo loro se volevano per caso rifiutare una trasfusione perché loro avevano bisogno di fare una comparazione: semplicemente se costoro non hanno ricevuto sangue è perché non ne avevano bisogno, dunque questo confronto anche per quanto concerne la cardiochirurgia può essere viziato da situazioni diverse di partenza, confrontando pazienti che nel post-operatorio giù di per sé non avevano bisogno di trasfusione con gente che invece ne aveva. Ho notato poi una mancanza di mappatura legata alla storia alcolica dei gruppi.
Comunque le conclusioni dell'articolo sull'utilizzo del sangue nel post-operatorio sono state confermate anche come dicevo da altri studi negli ultimi 15 anni, quindi non è nello specifico sulla tesi di quest'articolo che voglio concentrarmi, perché è molto settoriale e va benissimo: il problema è su cosa ne traggano altri. E' infatti del tutto insensato generalizzare queste conclusioni ad ogni applicazione del sangue in medicina o chirutgia, sulla base del fatto che la cardiochirurgia sarebbe esemplificativa di interventi ad alto rischio. Ma cosa c'entra il rischio? Malattie rischiose diverse richiedono terapie diverse, e dunque in alcune il sangue potrebbe essere utile, in altre no, esattamente come per fare paracadutismo e andare a scalare i ghiacciai, che sono entrambe attività rischiose, servono cose diverse perché l'obiettivo è diverso. Sono fin troppi gli interventi e le malattie dove non esiste alcuna alternativa all'emotrasfusione, e pecca di sofisma chi ragiona dicendo che non è possibile dimostrare che qualcuno sia morto per una mancata trasfusione, perché nessuno potrà mai provare che cosa sarebbe successo se gliel'avessero fatta, visto che il paziente è morto. Questo è un sofisma in quanto se i medici sanno che il sangue lì sarebbe servito non è che indovinassero, ma l'hanno affermato perché sanno come il sangue agisce, e dunque conoscono il meccanismo chimico che sta alla base del successo di quella terapia. La scienza moderna è predittiva, nel senso che sulla base di situazioni simili può prevedere con buona probabilità, perché conosce le leggi della natura, come andranno le cose. Se prima dell'introduzione di una terapia le persone morivano, e poi si escogita una terapia, e si vede che funziona perché le persone non muoiono più da quando è stata introdotta, mi sembra ovvio dedurre che c'è buona ragione di attenersi da quella terapia che curi chi in futuro abbia quel male, e che se una persona non vi fa ricorso e muore, muore perché non vi ha fatto ricorso.
Se una persona anoressica muore perché non mangia, e i medici vi dicessero: "se avesse ricominciato a mangiare sarebbe guarita", qualcuno sano di mente si metterebbe ad obiettare: "non lo potremo mai sapere, non sappiamo se mangiando avrebbe smesso di essere denutrita"? No ovviamente, nessuno risponderebbe così, perché sappiamo, per il legame causale più volte sperimentato, che chi mangia poco deperisce, e che ricominciando a mangiare rimette su peso. Lo stesso vale per il sangue in situazioni critiche. Secondo voi perché i medici di Nizza o quelli della Puglia dopo lo scontro tra treni chiedevano sangue? Per la banalissima ragione che nelle emorragie da trauma la gente muore perché è rimasta senza sangue, è dissanguata! Ora non ci vuole un genio a capire che se se la gente muore perché ha degli squarci nelle vene che le prosciugano il sangue, allora rimettere del sangue in circolo sia la terapia, e che se non avviene la causa della morte sia quella, esattamente come nell'esempio fatto precedentemente sull'anoressia. E come si vede non c'entra niente cosa serva o non serva in cardiochirurgia, perché qui il problema da affrontare è gente che è arrivata in ospedale e che ha perso i sensi perché non ha più il sangue che dovrebbe in corpo.
Che dire poi di altre patologie per le quali le trasfusioni di sangue sono necessarie alla cura, come il trattamento di alcune forme di leucemia, per non parlare della chemioterapia. Siccome la chemio può abbattere globuli bianchi e rossi, nel caso si trasfonde. In conclusione: i medici ed i protocolli sanitari di tutti gli ospedali del mondo non sono opera di pazzi che possano piegarsi all'illusione di qualche invasato che le tecniche di emotrasfusione siano una componente obsoleta della medicina. Guai a mollare la scienza ufficiale per seguire i deliri delle sette, che si tratti di biologia evoluzionistica, di archeologia, o di medicina: la comunità scientifica non è composta da idioti, e se un protocollo permane significa che allo stato attuale delle evidenze è ancora il migliore.

Conclusione:
1)I dati dell'articolo riguardano il post-operatorio e non l'operazione stessa (cioè riguardano pazienti in primis sopravvissuti all'intervento, in quanto si studia l'utilità delle trasfusioni nel decorso post-operatorio). Il problema se gli emoderivati servano nel post operatorio di cardiochirurgia è un problema diverso, qui non affrontato, da quello se servano in chirurgia.
2)Fare un confronto tra TdG operati e gente non TdG operata non può servire a dimostrare che il sangue è inutile in ogni intervento chiururgico perché il confronto per forza di cose si riferisce a pazienti che i medici hanno accettato di operare perché esistevano tecniche alternative che consentivano di operare senza sangue, ma non dice niente di pazienti che non sono mai arrivati in sala proprio perché non esisteva una tecnica alternativa che permettesse di fare a meno del sangue.
3)Non si vede che cosa c'entri il post-operatorio cardiochirugico, e il fatto che la cardiochirurgia sia rischiosa, col fatto che il sangue allora sarebbe obsoleto in qualsiasi campo della medicina, che sia chirurgico o meno, come nel caso della necessità di reintrodurre sangue dopo un dissanguamento da trauma o le trasfusioni dopo che una chemio avesse per ipotesi abbattuto i globuli bianchi. Malattie diverse richiedono interventi diversi, e il fatto che entrambe abbiano lo stesso rischio è un fattore del tutto irrilevante al fine di stabilire se l'irrilevanza del sangue in una tipologia clinica sia trasferibile anche nell'altra.
4)Fidatevi di tutta la comunità scientifica, che continua ad usare sangue in ogni ospedale del globo: i nostri medici non hanno nessun interesse ad utilizzare terapie che non funzionano. La concorrenza fa avanzare la medicina quanto le altre tecnologie: le cose inutili ed obsolete vengono abbandonate, al pari delle sanguisughe, ma ciò al momento non è vero per il sangue, che si rivela ancora insostituibile in molte terapie.


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Messaggiodi polymetis » 17/07/2016, 17:04

Ribadisco che dall’articolo citato non si capisce bene se la mancanza di trasfusioni del gruppo di controllo si riferisca al non utilizzo di trasfusioni di sangue durante le operazioni oppure nel post-operatorio o entrambi. Se gli articolisti volevano davvero dire che il gruppo di 38 467 non-TdG che non ha ricevuto trasfusioni sia durante la chirurgia l’articolo non è chiaro. Comunque, sia che gli autori intendessero parlare di sangue utilizzato durante l’operazione sia che parlassero del dopo, mi pare che in ogni caso abbiano stralciato completamente il dato delle persone morte sotto i ferri, infatti si legge che le statistiche riguardano “Our main outcome measures were postoperative morbidity complications, in-hospital mortality, and long-term survival.” Se si tratta di una misurazione delle complicazioni post-operatorie, è ovvio che si analizzi chi un post-operatorio ce l’ha, e perciò sia escluso ipso facto da questo studio chi sia morto in sala, che non è perciò conteggiato. Non sapremo mai dunque se un tizio sia morto sotto i ferri perché il chirurgo ha accidentalmente tranciato una vena, e non fosse stato possibile reintegrare il sangue con trasfusioni. E’ proprio questo il punto: le persone non-TdG che non hanno ricevuto il sangue durante gli interventi chirurgici evidentemente non ne avevano bisogno (infatti dubitiamo seriamente che abbiano fatto firmare a costoro una sperimentazione per operarli al cuore senza sangue), dunque probabilmente avevano un quadro chirurgico diverso dai 38 467 che le hanno ricevute. Non mi pare dunque un confronto granché sensato, proprio perché dubito che abbiano diviso i campioni già prima dell’operazione dicendo: “tu farai parte del gruppo sì, tu farai parte del gruppo no trasfusioni”. E’ più probabile che abbiano messo tutti i “sì trasfusione” e i “no trasfusione” nei rispettivi gruppi dopo che l’operazione fu fatta, in base al banalissimo fatto che nel primo caso la trasfusione era stata eseguita e nel secondo no. Ma perché in alcuni casi hanno trasfuso ed in altri no? Come ripeto, a meno di non immaginare che ci fosse una sperimentazione pre-operatoria firmata, il fatto che non abbiano trasfuso le persone operate senza sangue può solo dire che non ne avevano bisogno e dunque la cosa non s’è resa necessaria. Ma se così è, è un campione diverso per condizioni di partenza da quelli che hanno trasfuso.
Ciò detto, tutta la mia argomentazione mi pare resti in piedi. Ribadisco che questi dati non hanno alcunché da dirci sull’utilità del sangue in generale nella chirurgia, e non tanto perché avrei detto che l’articolo, trattando solo di post-operatori, tratta solo dei sopravvissuti e dunque di gente sopravvissuta alla chirurgia (il che è vero, ma non è questo il punto), quello che ho detto è che l’articolo confronta solo gente operata.
L’articolo cioè non parla affatto di gente che non è stata operata per nulla, a causa di malattie per le quali non ci sono tecniche chirurgiche disponibili senza sangue per quella operazione. Che cosa può mai provare un confronto tra la sopravvivenza post-operatoria di chi si opera col sangue e di chi si opera senza sangue, quando c’è gente che muore senza neppure essere stata operata perché per quella malattia non esiste una tecnica di operazione senza sangue? Il mio esempio era infatti la donna morta per aver negato il permesso al cesareo+chemio, in quanto per la sua condizione non c’era possibilità di operarla senza emotrasfusioni. Lei in sala non c’è mai arrivata, dunque non c’è in alcun confronto post-operatorio.
Inoltre, come ripeto, non ha nessun senso estendere i dati di quanto sarebbe utile o non utile il sangue per la cardiochirurgia al fine di sapere quanto sia utile trasfondere il sangue in uno che ha avuto un incidente d’auto e sta morendo dissanguato, o l’utilità del sangue dopo la chemioterapia se resti senza globuli bianchi. Non è che tutte le operazioni o le malattie rischiose abbiano le stesse indicazioni terapeutiche, dunque il fatto che in un campo non serva il sangue non ci dice nulla sul fatto che non serva in altri.
Su tutto ciò, non ho avuto risposta alcuna. Alcuni preferiscono perdersi nei particolari secondari della mia risposta, rispondendo al 10% delle mie argomentazioni, possibilmente il 10% più insignificante dal punto di vista argomentativo, quando il fulcro della risposta non stava certo lì.
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Messaggiodi deliverance1979 » 17/07/2016, 17:12

Dalla Traduzione del Nuovo Mondo 1 Samuele 14 dal 31 in poi si legge quanto segue:

"E quel giorno continuarono ad abbattere i filistei da Micmas+ ad Aialon,+ e il popolo era molto stanco.+ 32 E il popolo si lanciava avidamente sulle spoglie+ e prendeva pecore e bovini e vitelli e li scannava per terra, e il popolo si mise a mangiare insieme al sangue.+ 33 Lo riferirono dunque a Saul, dicendo: “Ecco, il popolo pecca contro Geova mangiando insieme al sangue”.+ A ciò egli disse: “Avete agito slealmente. Prima di tutto, rotolate verso di me una grossa pietra”. 34 Dopo ciò Saul disse: “Spargetevi fra il popolo, e dovete dire loro: ‘Conducetemi, ciascuno, il suo toro e, ciascuno, la sua pecora, e dovete scannare in questo luogo e mangiare, e non dovete peccare contro Geova mangiando insieme al sangue’”.+ Pertanto quella notte tutto il popolo condusse ciascuno il suo toro che era nella sua mano e lì lo scannò. 35 E Saul edificava un altare+ a Geova. Con esso egli cominciò l’edificazione di altari a Geova.+"

In questo caso, gli israeliti avevano palesemente peccato, ma Geova non li uccise.
Come mai?
Perchè questo passo biblico viene completamente glissato dai TDG in funzione delle trasfusioni di sangue?
Se Geova non distrusse il popolo che si macchiò di questo peccato, perchè come dice la bibbia era molto stanco, quanto più dovrebbe capire un gesto medico di trasfondersi il sangue per vivere?
Vogliamo paragonare la fame dopo una battaglia con la morte per una malattia?
Ma Geova non è un Dio di amore, misericordioso, compassionevole e via dicendo?

C'è qualcosa che non torna. :boh:
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Messaggiodi polymetis » 17/07/2016, 22:57

Lasciamo i teopitechi ai loro deliri. Io vorrei solo specificare che non mi sono messo a parlare dei morti di Nizza o Andria a caso, ma in virtù del fatto che qualcuno, sulla base di dati circa l'utilizzo la sopravvivenza post-operatoria di pazienti cardiochirurgici s'è messo a sostenere, non si sa in base a che cosa, la cardiochirurgia sarebbe rappresentativa dell'utilità del sangue di ogni operazione ad alto rischio, arrivando addirittura a concludere che non esisterebbero morti per mancata trasfusione, sulla base per l'appunto dell'indebita estensione di questo studio ad altri campi della chirurgia, e di un sofisma di cui s'è già parlato secondo cui non è possibile documentare una morte per mancata trasfusione in quanto non è possibile sapere cosa sarebbe accaduto se l'avessero fatta. Il che è come argomentare che se uno è malato di cancro e si cura coi cristalli ed i fiori di Bach anziché con la chemio perché ha creduto ad un qualche santone indiano, non possiamo certo dire che è morto per mancata chemio, in quanto non gliel'abbiamo fatta e dunque non possiamo certo sapere se sarebbe morto. Ed è vero, la chemio, esattamente come la trasfusione dopo che arrivi dissanguato all'ospedale, non danno garanzie di salvezza, semplicemente sono il protocollo consigliato perché fanno passare le probabilità di sopravvivenza da zero ad una percentuale variabile, che sarà sempre migliore dell'omissione della terapia. Visto che come previsto tutte le mie obiezioni sono state ignorate, e che si aggiungono altre cose prive di qualsiasi attinenza, vorrei ribadire ancora una volta che non serve prendersi l'HIV per avere una vita sessuale attiva, basta usare il preservativo, e che il rischio di contrarre malattie sessualmente trasmissibili non è certo una ragione per darsi alla continenza sessuale, visto che esse possono essere evitate usando profilattici. E che c'è una differenza notevole tra il fare sesso prematrimoniale con chi ami e il rifiutare una trasfusione di sangue quando ne hai bisogno sennò crepi: nel primo caso non si sceglie la morte, ma la si rischia in una percentuale varia a seconda di quanto ti proteggi, e ciò in nome del piacere, nel caso del rifiuto di una trasfusione invece scegli di suicidarti in nome di un'ideologia nefasta, non dicendo sì alla vita ma alla negazione di essa.
Non si vede poi cosa c'entrino le citazioni dei bioetici, che non approvano affatto la scelta dei TdG di rifiutare una trasfusione, semplicemente la rispettano, come derivante dal diritto all'autodeterminazione. Non mi pare d'aver mai sostenuto l'obbligo di trasfondere obbligatoriamente i TdG, e proprio non si vede cosa c'entri. Si può infatti ritenere che la decisione dei TdG di non trasfondersi vada rispettata perché ognuno col suo corpo fa ciò che vuole, e al contempo ritenerla stupida, frutto dell'ignoranza, e sopratutto poco sana. Non si vede che cosa c'entri quanto fatto da me in questi post, ossia mostrare quanto indebita fosse l'illusione di alcuni TdG di generalizzare le conclusioni di uno studio per dedurne la folle idea che non esistano morti per mancata trasfusione, col problema se io imporrei o meno a questi TdG di farsi trasfondere.
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Messaggiodi polymetis » 18/07/2016, 17:56

https://www.jw.org/en/publications/vide ... challenge/

Alcuni punti, su una frase presa da un documentario del 2001 in cui si vaticina pronunziando la falsa profezia che in 5-10 anni non si sarebbe più parlato delle morti per la medicina senza sangue, quando invece stiamo ancora qui a parlarne, e si riportano affermazioni di questo genere: “Dr. Aryeh Shander, Englewood Hospital, New Jersey - "Dire che qualcuno è morto per aver rifiutato il sangue è un'affermazione molto generica e fuorviante. La gente muore per una malattia, per un trauma, o per un intervento chirurgico in cui sorgono complicazioni"
La frase in questione è un truismo, ossia è tanto vera quanto banale se usata come argomentazione per il tema in oggetto, e che non sposta di una virgola la questione, infatti è un’affermazione filosofica, che distingue alla maniera degli stoici la causa prima dalle cause seconde, senza che questo tolga che, la causa seconda, pur di minore entità, se non fosse intervenuta, potrebbe aver determinato un esito diverso della causa prima. Nessuno infatti dubita che se qualcuno malato di cancro rifiuta la chemioterapia perché Dio gli è apparso in sogno, sia stato il cancro ad ucciderlo (causa prima). La frase vuol dire solo questo. Ma il punto è che il paziente può scegliere di opporsi a questa causa oppure no, e se qualcuno rifiuta la chemio [causa seconda] per motivi religiosi, allora è una concausa della sua morte perché ha rifiutato una possibilità di cura. Qui ho parlato di un rifiuto della chemio in modo scherzoso, ipotizzando al fine di far comprendere il ragionamento che una setta lo vieti per motivi religiosi, ma questo comportamento non va confuso col rifiuto della chemio in quanto accanimento terapeutico. La chemioterapia può essere infatti sia somministrata a qualcuno che ha speranza di guarire dal cancro, sia a chi ormai sia condannato e debba solo rallentare il decesso per strappare alcuni mesi di vita, sebbene a costo di atroci sofferenze.
Nel video della WTS vengono invece accostati il rifiuto della trasfusione e dell’accanimento terapeutico come se fosse la stessa cosa che un malato terminale di cancro rifiuti la chemio perché otterrebbe solo un minimo prolungamento di vita a prezzo di nausee e sofferenze varie, e chi invece rifiuti un trattamento standard che non comporta sofferenze e che soprattutto gli potrebbe salvare la vita. In bioetica parliamo di proporzionalità tra mezzi e fini: il mezzo deve essere proporzionato al fine, e dunque alcuni ritengono che se l’accanimento terapeutico sia troppo doloroso, e quello che si guadagnerebbe non è poi molto, cioè un paio di mesi di vita, il saldo costi/benefici non valga la pena. Nel caso del rifiuto di una trasfusione salvavita invece non ci sono affatto considerazioni di questo genere da fare. A dire il vero il calcolo costi/benefici è fatto dai TdG sulla base di una credenza mitologica ed irrazionale, cioè che con la trasfusione di sangue magari ci si salvi la vita sulla terra arrivando fino alla vecchiaia, ma che si perderebbe la possibilità di vivere per sempre sulla terra paradisiaca. Dunque la decisione è presa sulla base di una credenza religiosa irrazionale che mette a repentaglio la vita sulla base di un ipotetico aldilà. E questa è l’esatto tipo di fanatismo che ingenera sconcerto, perché così sciocca è la regola, e non si capisce proprio cosa ci sia di male a donare o ricevere sangue, che il fatto che ciò possa costare una vita risulta inaccettabile per chiunque sia avvezzo a pensare razionalmente. Motivo per cui, sebbene la scelta di chicchessia va rispettata, bisognerebbe prevenire che le persone si ammalino di questo fanatismo religioso, e dunque giocare sulla prevenzione, prevenendo la possibilità che siano convinti da questo insegnamento irrazionale.
Possiamo però chiederci che cosa mostri a livello di inconscio il fatto che alcuni TdG si prodighino a cercare di mostrare che il rifiuto del sangue non ha alcun impatto sulle chance di sopravvivenza di un pazienze. Probabilmente è un indice del fatto che pure loro in una parte del loro subconscio non riescano a capacitarsi di che cosa ci sarebbe di male in una trasfusione, che anzi è un grande atto di solidarietà ed altruismo del donatore, e dunque ritengano impossibile che Dio ordini per i suoi figli qualcosa di irrazionale e che li danneggerebbe i propri figli. Un padre infatti vuole il bene delle proprie creature, e mai ordinerebbe qualcosa di insensato. In realtà questo tentativo di mostrare che l’assenza di sangue non fa danni è qualcosa a cui neppure loro credono, e soprattutto si tratta di un argomento ininfluente al fine di stabilire il tasso di fanatismo dei TdG. Infatti il mero fatto che i medici, per ricorrere i fanatici, abbiano sviluppato per molte malattie delle tecniche alternative, dimostra solo che la civiltà e la scienza, con la sua inventiva, il suo progresso, sono più forti del fanastismo e hanno trovato i mezzi per accontare questi loro concittadini di cui non vogliono la morte, e che vogliono salvare dalla loro cecità. La soluzione di un problema per aggirare qualcosa di fanatico va messo alla stregua dell’invenzione degli ascensori che si aprono automaticamente ad ogni piano in Israele durante il sabato, onde evitare che durante lo shabbat gli ebrei ortodossi non possano prendere l’ascensore perché schiacciare il bottone è interpretato come una trasgressione della melakhà di bonè. Ossia: il precetto resta assurdo, ma per fortuna delle persone intelligenti hanno messo una toppa agli incredibili danni che ciò stava provocando alla vita dei poveri vecchietti ebrei osservati che abitavano al quarto piano. Noi similmente non abbiamo alcun dubbio che si trovi un metodo in futuro per fare a meno del sangue, che sarà utilissimo in caso manchino sacche di sangue disponili per qualsiasi motivo, così come pronostico che tra qualche secolo sconfiggeremo la morte e dovremo darci a colonizzare altri pianeti per trovare dello spazio, ma ciò non cambierà l’insensatezza soggiacente al rifiuto del sangue prima e dopo il raggiungimento di questo traguardo futuro della chirurgia senza sangue. Voglio cioè dire che sebbene le tecniche di chirurgia senza sangue possano avanzare, ciò non giustifica l’orrore delle vite perse quando non erano ancora state inventate, sicché ciò resta una stele di infamia per questa religione e le sue credenze irrazionali, così come al momento lo sono le persone che ancora muoiono per aver rifiutato una terapia a base di sangue che forse avrebbe potuto salvare loro la vita. Del resto la WTS candidamente ammetteva nel 1994 si morisse per il loro rifiuto della trasfusioni: “"In former times thousands of youths died for putting God first. They are still doing it, only today the drama is played out in hospitals and courtrooms, with blood transfusions the issue." Awake! 1994 May 22 p. 2)
Non si parla infatti solo di chirurgia, l’esempio che citavo della tizia non è l’unico, qui ad esempio abbiamo il caso di un ragazzo di 14 anni che ha rifiutare di curare la sua leucemia con le trasfusioni di sangue ed è morto: http://www.foxnews.com/story/2007/11/29 ... usion.html
Nell’articolo si legge che si è arrivati in tribunale per provare a costringere il ragazzo a curarsi con le trasfusioni ma il giudice l’ha considerato abbastanza adulto per decidere. Nella sentenza si leggono particolari scioccanti, che smontano in maniera gelida il mito del “c’è sempre un alternativa alle trasfusioni”. Leggiamo nel dispositivo del giudice che il ragazzo è del tutto consapevole che “he's basically giving himself a death sentence." (si sta in sostanza dando una condanna a morte da solo), e che il giudice ha affermato, sulla base di quello che i medici del ragazzo gli hanno detto, che con le trasfusioni il ragazzo avrebbe avuto il 70% di probabilità di essere ancora in vita dopo 5 anni dal trattamento. Ecco, questo si chiama morire per rifiutare il sangue, e non conta molto quanto spesso capiti, bensì i motivi futili per cui avviene, ossia la follia esegetica di alcuni fondamentalisti americani.
Ho cercato inoltre dei dati sul dottor Aryeh Shander citato all’inizio di questa pagina, di cui i tdG hanno preso una frase nel loro documentario, e ho scoperto diversi video su youtube dove il simpatico dottore parla ad un’assemblea di medici per metterli in guardia dalle complicanze post-operatorie delle trasfusioni. Pare che sia molto appassionato dell’argomento, e sostanzialmente il suo pensiero si riassume nell’idea: “se non c’è bisogno di trasfusioni, fatene a meno, perché farne a meno diminuisce le complicanze post-operatorie e soprattutto è un risparmio per lo stato”. Già, “se”, il medico ribadisce più volte che il sangue può salvare la vita, e a volte è necessario, invita solo a non abusarne dove non serva. Ma è proprio questo il problema: la valutazione sul trasfondere o no, quando si ha davanti un decisore razionale, dovrebbe essere fatta sulla base di soli parametri medici, e non di paturnie religiose. Per questo motivo se anche in assenza di bisogno operare senza sangue fosse meglio, il fondamentalismo interviene a rendere malato questo principio in quanto lo rende inflessibile, come avviene in tutti i dogmi, in quanto impedisce di prendere quel sangue anche qualora dovesse invece servire, per una complicanza ad esempio. Per questo è molto diversa la posizione del razionale chirurgo che, conoscendo che si recupera prima se si riesce a fare a meno del sangue in chirurgia, ne fa a meno se può, e quello che invece capita dinnanzi ad un paziente TdG, dove è costretto a fare a meno del sangue anche qualora si presentasse un’evenienza in cui non può farne a meno. E dunque da razionale comportamento medico per evitare complicanze post-operatorie, l’evitare il sangue diventa l’irrazionale rincorrere il fanatismo di qualcuno per cercare di salvare l’irreparabile. Per questo una persona razionale non è che debba difendere il sangue a priori: siccome tutto ciò che gli interessa è salvare la vita del paziente, senza alcuna superstizione religiosa di mezzo, se è vero che le operazioni fatte in cardiochirurgia senza sangue, ove sia possibile farlo, hanno una degenza post-operatoria migliore, allora sbarazziamoci del sangue per questa tipologia. Infatti non è che vada difeso a priori, come se amassimo il sangue per qualche motivo: l’irrazionalità sta solo nel rifiutarlo dove è il modo migliore per guarire, e farlo non in base a ragioni mediche ma religiose. Per questo la cosa più razionale è affidarsi ai protocolli suggeriti dai nostri medici d’ospedale, che siano con sangue o senza sangue, perché la scelta sarà presa solo su basi mediche, senza il rischio che si provi ad omettere il sangue, anche dove ciò costituisca una scelta più infelice, per venire in contro alle allucinazioni religiose del paziente.

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Messaggiodi deliverance1979 » 18/07/2016, 21:08

He, he caro Poly, ed è qui che ti volevo....

Per i TDG, tutte le tue disquisizioni mediche non hanno alcun valore, poichè secondo il loro credo, fatto con la loro chiave di lettura biblica che fa un carotaggio scritturale qui, ed un altro là, alla fine realizza un'impalcatura aberrante che in sostanza pone la questione trasfusionale come un atto di devozione difronte alla contesa universale e giustificano il tutto con la ciliegina sulla torta (scritturale) dove Gesù disse.... Chi cerca di salvare la sua anima la perderà, ma chi la cede per amore mio la salverà (o qualcosa del genere, sono un pò arrugginito, perdonami)...

Quindi, il Corpo Direttivo ha praticamente addestrato il TDG medio a far fronte a queste vicende con molteplici esempi-sensi di colpa...

Te ne faccio uno a caso...

Quando i tre compagni di Daniele, ovvero Sadrac, Mesac ed Abdnego si rifiutarono di adorare l'immagine eretta da Nabucodonosor, sapevano che la pena per tale rifiuto era la morte, eppure, per fede lo fecero (riportato anche nel capitolo 11 di Ebrei).
Quindi il sillogismo geoviano dice, se questi tre servitori di Geova per un semplice inchino accettarono di rischiare la vita (anche se poi vennero salvati miracolosamente dall'angelo di Dio, a differenza di chi rifiuta una trasfusione), quanto più, noi, in una prova del genere, non dovremmo dimostrare fede.

La fede Poly, la fede è la giustificazione a tutto.
Dove la logica vacilla, dove le prove storiche sembrano contraddire le dottrine geoviste, dove i fatti smentiscono le dottrine, allora si ricorre alla carta della fede, dell'emotività e della credulità.... :fronte:

PS: Mi ricordo che durante un'adunanza di servizio, quando ancora andavo alle adunanze, venne fatta una parte riguardante le trasfusioni di sangue.
Nonostante vennero proiettati i video sulle cure alternative, ed altre informazioni utili ai TDG per far fronte a questa problematica medica, in definitiva, l'anziano che tenne l'adunanza disse chiaramente e questo me lo ricordo come se fosse adesso (neanche ieri)...

"Cari fratelli, a prescindere dalle informazioni che possiamo avere e che possiamo utilizzare nel servizio di campo o davanti ad un'equipe medica, il fatto di non accettare trasfusioni di sangue è principalmente una questione dottrinale prima che scientifica.
E' Geova che ce lo comanda e noi ubbidiamo a lui."
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Messaggiodi polymetis » 20/07/2016, 9:13

Va bene Deliverance, con l'ingresso della fede nell'equazione salta tutto. Anch'io mi rendo conto che alcune scelte prese non possono che essere fatte alla luce della propria credenza in Dio, vorrei solo che non si spacciasse la scelta di ciò che è meglio sulla base della fede, con ciò che invece è meglio sulla base della salute e della scienza: così facendo si mischiano due piani.
Le persone non-TdG non hanno nessun dogma a favore del sangue, mentre i TdG ne hanno uno contro. L'atteggiamento scientificamente sensato è decidere di utilizzare o meno il sangue a seconda di cosa sia meglio per quella specifica situazione clinica. Proprio perché non esiste alcun dogma a favore dell'utilizzo del sangue, se, come si mostra nell'articolo da me linkato, in alcune operazioni cardiochirurgiche il non utilizzarlo facilita una ripresa più rapida, allora di preferenza non lo si usi. E questo sulla base del puro dato medico. Lo si utilizzerà invece se in quella stessa sala ci fosse un imprevisto che richiede una trasfusione o in malattie dove la prassi trasfusoria è l'unica possibile, come nel caso del ragazzo da me citato precedentemente. I TdG invece non hanno affatto quest'opzione, perché non sono motivi medici che li spingono, e addurli è solo una verniciatura posteriore a qualcosa che invece ha motivazioni irrazionali di tipo religioso.
L'insensatezza dei TdG è accreditare le trasfusioni di sangue come fossero una pratica superata, quando non è affatto così visto che sono ancora l'unica terapia in molte evenienze, o che sia addirittura meglio fare a meno del sangue, quando ciò può essere vero solo in alcuni casi, e soprattutto dare a bere che le motivazioni del rifiuto del sangue siano di ordine medico anziché prettamente religioso. E infatti essi rifiutano il sangue anche quanto è invece non solo non pernicioso, ma anzi, l'unica via di salvezza.
Se poi hanno ragione, e Dio vieta le trasfusioni, buon per loro che si saranno guadagnati la loro terra paradisiaca, ma finché siamo su questa terra, non fingano che un ragionamento etsi deus non daretur porterebbe alle loro stesse conclusioni, perché quel ragazzo aveva il 70% di probabilità di non morire di leucemia se non fosse stato per il loro indottrinamento.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Quixote » 20/07/2016, 9:31

Ma lo sapete che sono milioni le sacche di sangue che ogni anno circolano in Italia? E che ciò malgrado, regioni come il Lazio, insufficienti alla bisogna, debbono pagarle a regioni, come la mia Emilia-Romagna, che ne produce qualcosa in sovrappiú? Se mi riesce vi fornisco il link, quando troverò un attimo di tempo per ritrovarlo, naturalmente ufficiale, e non parto indotto di qualche internettiano incompetente.

A fronte di tali cifre, davvero è risibile pensare che se ne possa fare a meno.

Per es.:

http://fidas.it/wp/wp-content/uploads/2 ... za2014.pdf
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Messaggiodi polymetis » 20/07/2016, 9:37

Infatti, dinnanzi ai milioni di trasfusi ogni anno, è abbastanza risibile avanzare poche decine di casi di trasfusioni finite male per infezioni. Un mezzo non è sicuro se è sicuro sempre, ma se lo è nella maggior parte dei casi e i rischi sono statisticamente trascurabili rispetto ai benefici. C'è molta più probabilità di morire in automobile o di avere un effetto collaterale prendendo la tachipirina, ma non per questo sarebbe razionale evitarle.
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Messaggiodi polymetis » 20/07/2016, 9:40

Comunque sia è un grave impaccio reperire il sangue, sia per i costi di gestione ed analisi delle sacche, sia per la debolezza che i donatori hanno dopo la donazione. Ben venga dunque la ricerca su pratiche alternative alle trasfusioni che assicurino un rendimento pari o superiore a queste.
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Messaggiodi deliverance1979 » 20/07/2016, 19:05

polymetis ha scritto:L'insensatezza dei TdG è accreditare le trasfusioni di sangue come fossero una pratica superata, quando non è affatto così visto che sono ancora l'unica terapia in molte evenienze, o che sia addirittura meglio fare a meno del sangue, quando ciò può essere vero solo in alcuni casi, e soprattutto dare a bere che le motivazioni del rifiuto del sangue siano di ordine medico anziché prettamente religioso. E infatti essi rifiutano il sangue anche quanto è invece non solo non pernicioso, ma anzi, l'unica via di salvezza.


Ecco caro mio, hai centrato il punto.
Questa è una coccola psicologica che cerca di rassicurare il credente con dei dati scientifici presi ad hoc dalla WTS, cosi da supportare la fede.
La fede non è per tutti e molti TDG sono ben lontani da averne, di conseguenza hanno bisogni di esortazioni tangibili.
Come per gli antichi la statua serviva da ausilio per accrescere il proprio credo, cosi il TDG ha bisogno di prove scientifiche che attestino questo.
Sono argomentazioni valide?
Che importa, al TDG medio basta ed avanza.
Lo ha detto il medico... Nelle pubblicazioni sono riportate testimonianze di scienziati o dottori... :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:
E via dicendo.

polymetis ha scritto:Se poi hanno ragione, e Dio vieta le trasfusioni, buon per loro che si saranno guadagnati la loro terra paradisiaca, ma finché siamo su questa terra, non fingano che un ragionamento etsi deus non daretur porterebbe alle loro stesse conclusioni, perché quel ragazzo aveva il 70% di probabilità di non morire di leucemia se non fosse stato per il loro indottrinamento.


Hanno ragione è un concetto ampio Poly.
Loro amano molto gli esempi calzanti (per usare un gergo TDG).

Allora, la tintura di iodio è usata come disinfettante esterno, ma se te la bevi è tossica.

Ora, il concetto del sangue era relativo ai sacrifici animali.
Non esisteva la medicina che usava tale pratica per fini medici.
Quindi, la stessa sostanza in circostanze diverse e con usi diversi cambia di molto il suo impiego.

Ma torniamo ad essere capziosi come i TDG.

Come mai nel racconto biblico dove il popolo dopo la battaglia, mangiando sangue e carne insieme non venne eliminato da Geova.
Eppure in altri passi biblici, come ad esempio per il censimento del re Davide o per gli errori commessi dagli israeliti nel deserto (vedi serpente di rame di Mosè) Dio ne uccise a cataste.

Se come dicono loro la bibbia non si contraddice, allora esistono delle situazioni dove è possibile mangiare carne con sangue o dove è possibile utilizzare il sangue per altri scopi?

Nella loro ipocrisia, i TDG ammettono che la carne che noi mangiamo, anche se l'animalo è stato scannato, può contenere tracce di sangue nei capillari.
Allora perchè i TDG non usano il sistema della preparazione del cibo come quello ebreo della Shechitah
https://it.wikipedia.org/wiki/Shechitah

o islamico halal
https://it.wikipedia.org/wiki/Halal

Nel caso del sangue, i TDG ne fanno una questione di fede e dottrinale ma solo per quanto riguarda la trasfusione di sangue o il mangiare animali che siano stati strangolati o i famosi sanguinacci.

Ma qui si passa dal salvare la vita ad una persona a delimitare due o tre cibi "proibiti" con una semplicità allucinante e senza regole stringenti nel mezzo.

E purtroppo, la questione è molto delicata, poichè un dietrofront sulla questione delle trasfusioni causerebbe uno sconquasso all'interno della religione non indifferente.

Per questo motivo, poichè la scienza medica negli ultimi decenni ha di molto perfezionato cure e trattamenti sanitari utili a far sopravvivere un paziente anche senza trasfusione di sangue, la WTS tiene il punto e prende tempo.
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Messaggiodi deliverance1979 » 20/07/2016, 19:12

Quixote ha scritto:Ma lo sapete che sono milioni le sacche di sangue che ogni anno circolano in Italia? E che ciò malgrado, regioni come il Lazio, insufficienti alla bisogna, debbono pagarle a regioni, come la mia Emilia-Romagna, che ne produce qualcosa in sovrappiú? Se mi riesce vi fornisco il link, quando troverò un attimo di tempo per ritrovarlo, naturalmente ufficiale, e non parto indotto di qualche internettiano incompetente.

A fronte di tali cifre, davvero è risibile pensare che se ne possa fare a meno.

Per es.:

http://fidas.it/wp/wp-content/uploads/2 ... za2014.pdf


Il mercato del sangue è veramente un business da decenni, non solo per le trasfusioni, ma anche per gli esami che vengono fatti sulle sacche, i sistemi di gestione e controllo e via dicendo.

Difatti, ritengo veramente ridicolo come una cosa importante come le trasfusione, di portata planetaria, sia ancora relegata alla donazione di volontari e non si è mai avviata una sperimentazione seria per la produzione di un sangue sintetico universale.
La cosa fa veramente pensare se consideriamo che l'ebola, da quando è stato scoperto il virus e dai primi focolai degli anni 1970 ad oggi, in 40 anni si sono trovati dei vaccini.
Per il sangue che interessa decine o forse centinaia di milioni di persone ogni anno, ed ancora andiamo avanti con scoperte mediche che si sono affermate tra la fine del 1800 ed i primi del 1900.
C'è qualcosa che non torna.
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