Gd 9 e Zc 3,2: dicono la stessa cosa oppure no? Grammaticalmente come stanne le cose?

[Philo]

Come ben sappiamo, la disputa intorno a Gesù=arcangelo Michele molto spesso, per non dire sempre, tira in ballo Gd 9.

Il versetto è conosciutissimo ma lo riporto secondo la versione CEI 2008:

Quando l'arcangelo Michele, in contrasto con il diavolo, discuteva per avere il corpo di Mosè, non osò accusarlo con parole offensive, ma disse: Ti condanni il Signore!

La nota CEI rimanda a Zc 3,2 nel quale leggiamo:

L'angelo del Signore disse a Satana: "Ti rimprovera il Signore, o Satana! Ti rimprovera il Signore che ha eletto Gerusalemme! Non è forse costui un tizzone sottratto al fuoco?".

E qui sorge la domanda: dicono la stessa cosa?

In Zc 3,2 nel testo ebraico innanzitutto troviamo non l'angelo del Signore ma YHWH disse a Satana.

Ora, sappiamo che l'angelo del Signore quando non è un semplice messaggero ma è YHWH stesso in una sorta di teofania (e quindi alla luce del NT quell'angelo del Signore è il Figlio) parla con autorità e potere e in nome proprio senza distinguersi da YHWH.

Molte traduzioni traducono Zc 3,2 proprio come Gd 9 e cioè "ti rimproveri il Signore".

Ma questo sembra essere poco in linea con il modo di parlare e agire dell'angelo del Signore che sostanzialmente opera tutto in prima persona. Quindi dire che in Zc 3,2 la traduzione è la stessa di Gd 9 equivarrebbe ad affermare che lo stesso Gesù (l'angelo del Signore) non ha la potestà di condannare alcuno come non la ha Michele in Gd 9.

La traduzione CEI, invece, ha una sfumatura che è più in linea con la figura dell'angelo del Signore e che lo differenzia dal modo di dire di Michele in Gd 9. Addirittura alcune traduzioni rendono il versetto con "io, il Signore, ti condanno".
Infatti dire "ti condanna il Signore" equivale ad emettere una sentenza e non a rimandare il giudizio come accade in Gd 9. Tanto più che, lo stesso angelo del Signore, poco dopo in Zc, rimette il peccato a Giosuè in prima persona (appunto in linea con l'agire dell'angelo del Signore quale teofania e non semplice messaggero).

Vengo ora al punto che mi interesserebbe sapere da chi conosce il greco.

In Gd 9 troviamo:

ὁ δὲ Μιχαὴλ ὁ ἀρχάγγελος, ὅτε τῷ διαβόλῳ διακρινόμενος διελέγετο περὶ τοῦ Μωϋσέως σώματος, οὐκ ἐτόλμησεν κρίσιν ἐπενεγκεῖν βλασφημίας, ἀλλὰ εἶπεν· Ἐπιτιμήσαι σοι κύριος.

Mentre in Zc 3,2 leggiamo:

καὶ εἶπεν κύριος πρὸς τὸν διάβολον ἐπιτιμήσαι κύριος ἐν σοί διάβολε καὶ ἐπιτιμήσαι κύριος ἐν σοὶ ὁ ἐκλεξάμενος τὴν Ιερουσαλημ οὐκ ἰδοὺ τοῦτο ὡς δαλὸς ἐξεσπασμένος ἐκ πυρός

Quindi abbiamo le due espressioni così scritte:

Gd 9: Ἐπιτιμήσαι σοι κύριος.
Zc 3,2: ἐπιτιμήσαι κύριος ἐν σοί

Grammaticalmente le due espressioni dicono la stessa cosa oppure la sfumatura colta dalla CEI è esatta e quindi ci troviamo in presenza di due passi simili ma differenti perché in Gd 9 Michele rimette la condanna al Signore mentre in Zc 3,2 è l'angelo del Signore (YHWH nel testo ebraico) che emette la sentenza di condanna senza rimandarla al Signore?

[Ray]

Grammaticalmente le due espressioni dicono la stessa cosa oppure la sfumatura colta dalla CEI è esatta e quindi ci troviamo in presenza di due passi simili ma differenti perché in Gd 9 Michele rimette la condanna al Signore mentre in Zc 3,2 è l'angelo del Signore (YHWH nel testo ebraico) che emette la sentenza di condanna senza rimandarla al Signore?

Grammaticalmente non saprei risponderti perché non conosco il greco.

Le due espressioni anche se si riferiscono allo stesso episodio ,ma sono portate
all'evidenza dei lettori per dimostrare e giustificare e riprendere in modo diverso.
Analizzando la struttura dei due autori mi sembra palese il metodo che viene usato
per quanto riguarda la contesa sulle sorti del corpo di Mosè .

In Zaccaria c'è il rimprovero non la condanna ,sulle sorti del corpo di Mosè ,perché come sappiamo Satana
voleva che si conoscesse l'ubicazione della sua tomba perché gli ebrei potessero
farne adorazione ,cosa vietata ,quindi fu tolta questa pietra d'inciampo e la condanna
viene spostata sul "ti rimproveri il Signore".

2] L'angelo del Signore disse a satana: "Ti rimprovera il Signore, o satana! Ti rimprovera il Signore che si è eletto Gerusalemme! Non è forse costui un tizzone sottratto al fuoco?".

Mella lettera di Giuda è sottolineato "ti condanni" il Signore ,questo per giustificare
la condanna di chi si era infiltrato nella comunità ,rinnegando l'unico padrone e signore,Gesù il Cristo.
E' evidente che l'autore vuole condannare queste eresie con la prova di questo passo che tutti conoscevano .

3 Carissimi, avevo un gran desiderio di scrivervi riguardo alla nostra salvezza, ma sono stato costretto a farlo per esortarvi a combattere per la fede, che fu trasmessa ai credenti una volta per tutte. 4 Si sono infiltrati infatti tra voi alcuni individui - i quali sono gia stati segnati da tempo per questa condanna - empi che trovano pretesto alla loro dissolutezza nella grazia del nostro Dio, rinnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo.

L'autore della lettera di Giuda ha volutamente sottolineato il "condannare" al posto del "rimproverare" ?

E 'evidente che l'autore di Giuda l'ha volutamente fatto apposta e fa emergere la parole di condanna,l'autore conosceva
le scritture , il proseguo dei versetti ne è una prova dove il problema evidentemente e che questi infiltrati bestemmiavano,lucravano
e quindi le parole di condanna dell'autore sono più che giustificate.

8 Ugualmente, anche costoro, come sotto la spinta dei loro sogni, contaminano il proprio corpo, disprezzano il Signore e insultano gli esseri gloriosi. 9 L'arcangelo Michele quando, in contesa con il diavolo, disputava per il corpo di Mosè, non osò accusarlo con parole offensive, ma disse: Ti condanni il Signore! 10 Costoro invece bestemmiano tutto ciò che ignorano; tutto ciò che essi conoscono per mezzo dei sensi, come animali senza ragione, questo serve a loro rovina. 11Guai a loro! Perché si sono incamminati per la strada di Caino e, per sete di lucro, si sono impegolati nei traviamenti di Balaàm e sono periti nella ribellione di Kore. 12Sono la sozzura dei vostri banchetti sedendo insieme a mensa senza ritegno

Il problema semmai si sposta su un'altre asse.
Perché per Satana c'è il rimprovero e per gli uomini la condanna ?
Forse Satana quale entità angelica decaduta doveva essere esaminata è processata SOLO da D-o ?

Vabbè sono andato un po OT.

[Achille]

Ma non mi pare che Gd 9 sia una citazione di Zac. 3. Si tratta di episodi diversi.
Copio/incollo dalla "Nuova Riveduta":

La visione di Giosuè, il sommo sacerdote
Gb 1:6-11 (Is 64; Da 9:3-9) Is 44:22; 61:10
1 Mi fece vedere il sommo sacerdote Giosuè, che stava davanti all'angelo del SIGNORE, e Satana che stava alla sua destra per accusarlo. 2 Il SIGNORE disse a Satana: «Ti sgridi il SIGNORE, Satana! Ti sgridi il SIGNORE che ha scelto Gerusalemme! Non è forse costui un tizzone strappato dal fuoco?» 3 Giosuè era vestito di vesti sudicie, e stava davanti all'angelo. 4 L'angelo disse a quelli che gli stavano davanti: «Levategli di dosso le vesti sudicie!» Poi disse a Giosuè: «Guarda, io ti ho tolto di dosso la tua iniquità e ti ho rivestito di abiti magnifici». 5 Allora io dissi: «Gli sia messo sul capo un turbante pulito!» Quelli gli posero sul capo un turbante pulito e gli misero delle vesti; l'angelo del SIGNORE era presente.

In Giuda 9 si parla della disputa intorno al corpo di Mosè e si ritiene che qui vi sia una citazione di un testo apocrifo e non del libro di Zaccaria.

[Philo]

Infatti gli episodi sono diversi ma il punto in questione è se in Zc 3,2 e in Gd 9 il testo greco dice in entrambi la stessa cosa "ti condanni il Signore" oppure in Zaccaria la costruzione ferma frase e la presenza di "en" che non credo i LXX abbiano messo a caso, dà una connotazione diversa e cioè, appunto, quella di CEI 2008 "ti condanna il Signore".

[Ray]

Infatti gli episodi sono diversi ma il punto in questione è se in Zc 3,2 e in Gd 9 il testo greco dice in entrambi la stessa cosa "ti condanni il Signore" oppure in Zaccaria la costruzione ferma frase e la presenza di "en" che non credo i LXX abbiano messo a caso, dà una connotazione diversa e cioè, appunto, quella di CEI 2008 "ti condanna il Signore".

Naturalmente c'è anche un'altra esegesi sulla disputa della sepoltura del corpo di Mosè.

Deuteronomio 34,5-12

5 Mosè, servo del Signore, morì in quel luogo, nel paese di Moab, secondo l'ordine del Signore. 6 Fu sepolto nella valle, nel paese di Moab, di fronte a Bet-Peor; nessuno fino ad oggi ha saputo dove sia la sua tomba. 7 Mosè aveva centoventi anni quando morì; gli occhi non gli si erano spenti e il vigore non gli era venuto meno. 8 Gli Israeliti lo piansero nelle steppe di Moab per trenta giorni; dopo, furono compiuti i giorni di pianto per il lutto di Mosè

“Quando l’arcangelo Michele, in contrasto con il diavolo…”. L’autore utilizza un particolare della tradizione giudaica a commento di Dt 34,5s. Il “Targum di Gerusalemme I” (VII sec. d.C.) commentando Dt 34,5s parla di angeli tra i quali Michele, che per ordine di Dio, provvedono a seppellire il corpo di Mosè. Lo stesso afferma Filone a conclusione della vita di Mosé. Clemente Alessandrino (“Adumbrationes in epistolas canonicas: GCS III”), Origene (“De principiis, III,2,1: PG II,303”) e Didimo (“In Epistolam B. Iudae Apostoli enarratio: PG 39,1815”) riferiscono che nell’apocrifo “Assunzione di Mosé”, che era unito all’apocrifo “Testamento di Mosè”, si parlava di una disputa tra Michele e Satana. L’apocrifo ”Assunzione di Mosè” è andato perduto. Quello che si può dire è che Giuda ha fatto riferimento a una tradizione giudaica, preoccupata della sepoltura di Mosè scomparso sul monte Nebo. Una buona ipotesi sul contenuto della disputa è che Satana non volesse che Mosè fosse sepolto in punizione di un suo sbaglio (Nm 20,12; 27,14; Dt 32,51), mentre Michele voleva la sepoltura; e vinse Michele.
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[Quixote]

In Gd 9 troviamo:

ὁ δὲ Μιχαὴλ ὁ ἀρχάγγελος, ὅτε τῷ διαβόλῳ διακρινόμενος διελέγετο περὶ τοῦ Μωϋσέως σώματος, οὐκ ἐτόλμησεν κρίσιν ἐπενεγκεῖν βλασφημίας, ἀλλὰ εἶπεν· Ἐπιτιμήσαι σοι κύριος.

Mentre in Zc 3,2 leggiamo:

καὶ εἶπεν κύριος πρὸς τὸν διάβολον ἐπιτιμήσαι κύριος ἐν σοί διάβολε καὶ ἐπιτιμήσαι κύριος ἐν σοὶ ὁ ἐκλεξάμενος τὴν Ιερουσαλημ οὐκ ἰδοὺ τοῦτο ὡς δαλὸς ἐξεσπασμένος ἐκ πυρός

Quindi abbiamo le due espressioni così scritte:

Gd 9: Ἐπιτιμήσαι σοι κύριος.
Zc 3,2: ἐπιτιμήσαι κύριος ἐν σοί

Grammaticalmente le due espressioni dicono la stessa cosa oppure la sfumatura colta dalla CEI è esatta e quindi ci troviamo in presenza di due passi simili ma differenti perché in Gd 9 Michele rimette la condanna al Signore mentre in Zc 3,2 è l'angelo del Signore (YHWH nel testo ebraico) che emette la sentenza di condanna senza rimandarla al Signore?

Piú che grammaticale la differenza fra le due espressioni mi sembra stilistica: Giuda adopera un greco ortodosso, col verbo, in aoristo ottativo, (niente di complicato: alla romana “ch’er Ziggnore te possa condanna’”) che regge un normale dativo, mentre il greco della LXX, probabilmente risente della koiné e adopera il medesimo ottativo, che però stavolta regge un en + dativo (lett. “che possa condannare in te”). Probabilmente è un ebraismo sintattico, che non so ben interpretare, ma il verbo dovrebbe avere lo stesso valore.

Ciò poco importa, perché la LXX greca c’entra poco con la CEI che presumibilmente, per Zaccaria si rifà direttamente all’ebraico. Ove di angeli non si parla, nemmeno nella Vulgata; naturalmente se si prescinde dal contesto (vd. Zach. 3, 1 ecc.), Ma qui siamo oltre le mie competenze.

[Philo]

Quindi sarebbe interessante sapere nel testo ebraico quell'espressione se è una "sentenza" oppure una sorta di rinvio da parte dell'angelo di YHWH. Posto che, appunto, nel testo ebraico non si fa menzione dell'angelo di YHWH ma di YHWH stesso. Il che da un certo punto di vista giustifica la traduzione CEI come una sorta di affermazione da parte di YHWH stesso che satana è condannato.