Dn 10,13: Michele uno dei primi principi... in ebraico, in questa espressione, c'è un duale?

[Philo]

Se qualcuno conosce l'ebraico, potrebbe spiegarmi se c'è il duale, dove è presente in questa espressione?

[Philo]

Un tdg ha affermato che si può tradurre "uno dei primi due principi"

È plausibile ciò?

[Achille]

Forse può esserti utile questo sito: https://www.blueletterbible.org/kjv/dan ... onc_860013" onclick="window.open(this.href);return false;

La parola "uno" ('echad): https://www.blueletterbible.org/lang/le ... H259&t=KJV" onclick="window.open(this.href);return false;

[Romagnolo]

Io vado per logica, Daniele parla anche del Pricipe di Persia, quindi già con la definizione uno "dei" primi principi che lascia intenderne più di uno, si ha la comprovazione che vi sono più principi.

[Philo]

Questo sì, ma vorrei capire se nel versetto c'è qualche duale o una giustificazione per la traduzione proposta da un tdg "uno dei primi principi".

[Quixote]

Un tdg ha affermato che si può tradurre "uno dei primi due principi"

È plausibile ciò?

L’ebraico lo leggo fra sí e no, piú no che sí, e con fatica, e sulla sua struttura non pervengo oltre qualche regoletta elementare. Ora però l’ebraico, come il greco, e diversamente dal latino che ne conserva solo dei relitti (es. ambo), possiede il duale. Di fatto, come leggi in questo sito (ad finem):

http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=261

In ebraico, il numero può essere anche duale (come in greco), oltre che singolare e plurale. Tipici duali sono “occhi”, “orecchi”, “caviglie” e così via; tuttavia, ci sono altre parole duali, come “cielo” (שָּׁמַיִם, shamàiym) e acqua (מָּיִם, màiym). La terminazione del duale è ַיִם– (-aiym).

E di fatto le interlineari che trovi in rete, es. ma non unico, la seg.:

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /dan10.pdf

traslitterano Dan. 10, 13 con «mikal achd e·shrim e·shrim»

Ovvero con desinenza ים- (-im), propria non del duale יִם– (-aiym), ma del plurale (e questo dovremmo ben saperlo, perché, anche illetterati, conosciamo il numero del term. Ĕlōhīm).

Sicché ad istinto direi che il tuo geovista letterato non ci azzecchi; ma conscio della mia incompetenza, lascio all’ottusità di certi ambienti settari l’uso e l’abuso di sapienze d’accatto, che nel mio mondo, a differenza dei loro, non vengono mai spacciate per verità incontrovertibili.

[polymetis]

Ciao. Scusa ma vedo solo ora il messaggio. Non c'è nessun duale. Premetto che pure io ho dimenticato parecchio l'ebraico che avevo studiato, in un anno folle e disperato, dove mi sparavo 9 ore o più di ebraico a settimana tra lettorato di ebraico moderno e grammatica di ebraico biblico ogni settimana, comunque quella desinenza è banalmente plurale.
Devo rimettermi in ogni caso a studiare ebraico, il problema è che da quando insegno al liceo tra la redazione degli articoli che voglio pubblicare e il preparare le lezioni di storia non ho più tempo per la teologia.E' la sventura di chi, convinto che la storia perda d'interesse dopo il 476 d.C.e abbia passato la vita a fare l'antichista, si trovi ad insegnare gli eventi occorsi dal XI secolo in poi. Non ho mai studiato così tanto per preparare delle lezioni. Torno a preparare delle slide sull'imperialismo nel Congo Belga e a progettare il suicidio.

Ad maiora

[Philo]

Nello specifico della speculazione, tutti i nomi al plurale possono essere duali benché non presentino la doppia yod prima della mem. Cosa che ovviamente non accade più nell'ebraico moderno ma che nell'ebraico biblico SAI BENE che è possibile.

Quindi sia ho-sharim che ho-rishonim potrebbero essere duali benché mancanti della doppia yod.

Non è detto che sia così, ed io non credo sia così. Anzi, sono certo che non sia così. Ma "potrebbe" [0,000000001% di probabilità] essere così.

Questo dice il tdg... ora, posto che lui stesso non crede alla sua ipotesi, vi risulta che in ebraico biblico tutti i nomi al plurale possono essere duali benché non presentino la doppia yod prima della mem?

[polymetis]

Non capisco perché dica che è un duale. La desinenza del duale è -ayim. Una grammatica:




A meno che il tuo amico non accetti la vocalizzazione masoretica. Ma questo è un altro paio di maniche, ed è fantascienza. Non solo non ce n'è bisogno, ma è pure contro la Masora, senza che ve ne sia necessità alcuna.

[Philo]

Polymetis, potresti spiegarmi meglio la questione della vocalizzazione?

Io da quel che lui ha detto ho inteso questo:

1- il duale non c'è, è ovvio, perché non c'è la desinenza propria
2- il plurale può essere inteso come duale perché nell'ebraico biblico non c'è bisogno di mettere la doppia yod prima di mem (in sostanza io capisco da ciò che il duale in sostanza si può scrivere come il plurale

Ho capito bene il suo ragionamento oppure no? E quanto di vero c'è?

[Achille]

Senza entrare nel merito della grammatica ebraica, voglio ricordare che i TdG dicono che il Michele di cui si parla in Daniele e in altri passi della Bibbia sarebbe Gesù.
In Dan. 10 13 Michele viene però definito “uno dei primi principi”. Secondo l’attuale “intendimento” della WTS vi sarebbero solo due principi: uno sarebbe Gesù, mentre l’Altro sarebbe Dio stesso (!), che nel libro di Daniele viene definito il “Principe dei principi”.

C’è un mio commento su ciò in una pagina del sito Infotdgeova:

«…Michele viene definito "uno dei primi principi". Questo non si può certo dire dell'Unigenito Figlio di Dio. Egli, infatti, non è solo uno dei tanti ma l'Unico Figlio. Chi sono quindi gli altri "principi", compagni di Michele? Evidentemente sono altri angeli preminenti, come l'angelo Gabriele, menzionato nello stesso libro (8:16; 9:21). Tale conclusione appare ovvia. Tuttavia i TdG, pur di negare questa evidenza, giungono al punto di fare la seguente affermazione: «Daniele 8:11, 25 ... parla di Geova Dio come del "Principe delle milizie" e "Principe dei Principi". Geova è il Principe in capo, e con Lui suo Figlio Michele è "uno dei primi principi"» (Sia fatta la tua volontà in terra, p.313, § 14). Secondo i TdG quindi Jahveh (Geova) sarebbe uno dei due principi a cui si allude in Daniele 10:13. Ora si noti che l'Altissimo, nel libro di Daniele, non viene semplicemente definito un principe ma il Principe dei Principi. La differenza è sostanziale. Inoltre Dan. 10:13 non fa assolutamente pensare che si parli di due soli principi e che Uno di questi sia addirittura l'Iddio Onnipotente! È più che evidente che nel passo si parla di vari angeli preminenti e non certo di Jahveh». (http://www.infotdgeova.it/dottrine/arcangelo.php" onclick="window.open(this.href);return false; ).

Comunque non ci sono spiegazioni che tengano per i TdG, per quanto esse siano logiche e scritturalmente fondate: attualmente la WTS dice che in Dan. 10:13 si allude a due “principi” e quindi i seguaci cercano di trovare qualsiasi appiglio (anche grammaticale), reale o presunto che sia, che possa supportare l’attuale ”intendimento”. Naturalmente, se “domani” il CD cambierà idea, dicendo quello che le chiese cristiane dicono da sempre, e cioè che Michele è solo uno degli angeli preminenti, ecco che immediatamente i seguaci si allineeranno alla nuova spiegazione, senza più cercare di arrampicarsi sugli specchi come avevano fatto fino al giorno prima.

[polymetis]

Polymetis, potresti spiegarmi meglio la questione della vocalizzazione?

Io da quel che lui ha detto ho inteso questo:

1- il duale non c'è, è ovvio, perché non c'è la desinenza propria
2- il plurale può essere inteso come duale perché nell'ebraico biblico non c'è bisogno di mettere la doppia yod prima di mem (in sostanza io capisco da ciò che il duale in sostanza si può scrivere come il plurale

Allora, il duale ha una desinenza, ed è -ayim. Qui non c'è questa desinenza, perché sta scritto ri'šoniym. Siccome sotto ma "n" c'è una vocale "i" e non una vocale "a" non può essere un duale. Tuttavia l'ebraico si scriveva originariamente senza vocali, dunque in realtà gli autori sacri hanno scritto solo le consonanti. Le vocali che vedi, e che fanno escludere un duale, le hanno aggiunte gli ebrei di epoche successive.

Ad maiora

[Philo]

Ok, grazie... certo, dipende dalla vocalizzazione ma se hanno vocalizzato così certamente non è per sfizio o caso... chissà quante altre parole vocalizzate diversamente darebbero passaggi traducibili diversamente.

[Testimone di Cristo]

Senza entrare nel merito della grammatica ebraica, voglio ricordare che i TdG dicono che il Michele di cui si parla in Daniele e in altri passi della Bibbia sarebbe Gesù.
In Dan. 10 13 Michele viene però definito “uno dei primi principi”. Secondo l’attuale “intendimento” della WTS vi sarebbero solo due principi: uno sarebbe Gesù, mentre l’Altro sarebbe Dio stesso (!), che nel libro di Daniele viene definito il “Principe dei principi”.

C’è un mio commento su ciò in una pagina del sito Infotdgeova:

«…Michele viene definito "uno dei primi principi". Questo non si può certo dire dell'Unigenito Figlio di Dio. Egli, infatti, non è solo uno dei tanti ma l'Unico Figlio. Chi sono quindi gli altri "principi", compagni di Michele? Evidentemente sono altri angeli preminenti, come l'angelo Gabriele, menzionato nello stesso libro (8:16; 9:21). Tale conclusione appare ovvia. Tuttavia i TdG, pur di negare questa evidenza, giungono al punto di fare la seguente affermazione: «Daniele 8:11, 25 ... parla di Geova Dio come del "Principe delle milizie" e "Principe dei Principi". Geova è il Principe in capo, e con Lui suo Figlio Michele è "uno dei primi principi"» (Sia fatta la tua volontà in terra, p.313, § 14). Secondo i TdG quindi Jahveh (Geova) sarebbe uno dei due principi a cui si allude in Daniele 10:13. Ora si noti che l'Altissimo, nel libro di Daniele, non viene semplicemente definito un principe ma il Principe dei Principi. La differenza è sostanziale. Inoltre Dan. 10:13 non fa assolutamente pensare che si parli di due soli principi e che Uno di questi sia addirittura l'Iddio Onnipotente! È più che evidente che nel passo si parla di vari angeli preminenti e non certo di Jahveh». (http://www.infotdgeova.it/dottrine/arcangelo.php" onclick="window.open(this.href);return false; ).

Comunque non ci sono spiegazioni che tengano per i TdG, per quanto esse siano logiche e scritturalmente fondate: attualmente la WTS dice che in Dan. 10:13 si allude a due “principi” e quindi i seguaci cercano di trovare qualsiasi appiglio (anche grammaticale), reale o presunto che sia, che possa supportare l’attuale ”intendimento”. Naturalmente, se “domani” il CD cambierà idea, dicendo quello che le chiese cristiane dicono da sempre, e cioè che Michele è solo uno degli angeli preminenti, ecco che immediatamente i seguaci si allineeranno alla nuova spiegazione, senza più cercare di arrampicarsi sugli specchi come avevano fatto fino al giorno prima.

Ciao Achille

Ma da questa conclusione dei tdwts, a voler sostenere che l'arcangelo Michele in questione" una creatura dunque " e La Parola o Logos, Il Figlio di Dio ,siano la stessa persona , è una Assurdità.
Poichè Il Figlio, prima di prendere sembianze umane e compiere la Grandiosa Opera della Redenzione, Era in Forma di Dio;
Che nel Principio , Lui già Era;
Che è L'Unigenito Dio;
Che è lo stesso , ieri oggi e in Eterno;
Che sostiene tutte le cose "l'universo dunque "con La Parola della Sua Potenza;dunque per sostenerlo deve anche riempire tale universo con la Sua Presenza
Che sulla terra, durante il Suo Ministero , si faceva Dio, Uguale al Padre;
Che è scritto essere : Il nostro Grande Dio e Salvatore;
Colui che la primitiva chiesa e quella odierna Adora insieme al Padre;
Che è Lui che da pace, gioia, allegrezza, che trasforma le vite , ristabilisce le famiglie , che opera anche oggi verso coloro che Lo invocano
Colui al quale ogni ginocchio si piega e si pieghera " compreso il Maligno e i testimoni della Torre di guardia", e confesserà che Egli è Il Signore
Che ogni creatura si prostra ai Suoi Piedi e confessa il Suo Nome .....
......

[Quixote]

Ok, grazie... certo, dipende dalla vocalizzazione ma se hanno vocalizzato così certamente non è per sfizio o caso... chissà quante altre parole vocalizzate diversamente darebbero passaggi traducibili diversamente.

No, affatto: la tradizione non dipende dalla vocalizzazione; è la vocalizzazione che dipende dalla tradizione.