Inquisizioni

[Viandante]

Non sapevo che L ultima condanna della cc avvenne solamente nel 1826... e io che credevo che si fosse fermata molto prima.... in tal senso....

[polymetis]

Ma di che parli? Le condanne dell'Inquisizione vanno avanti tutt'ora. Semplicemente il Sant'Uffizio ha cambiato nome e si chiama Congregazione per la dottrina della fede.

[Viandante]

Mi riferisco alle sentenze di morte emanate dalla CC.

[Quixote]

Lo Stato della Chiesa ha emesso condanne a morte fino a pochi mesi dalla breccia di Porta Pia (1870). C’è anche un bel film di Luigi Magni, con uno splendido Manfredi, al riguardo (In nome del Papa Re), ovviamente romanzato ma che si riferisce a una effettiva condanna a morte del 1867. Nell’attuale Città del Vaticano la pena di morte è stata abrogata da Paolo VI e rimossa da Giovanni Paolo II, come puoi leggere anche su Wikipedía:

https://it.wikipedia.org/wiki/Pena_di_m ... l_Vaticano

Non mi risultano però condanne, dai Patti lateranensi in poi.

[Viandante]

... riflettevo su come le persone oggi si scandalizzano per il cosìdetto ostracismo (sempre meglio che essere condannato a morte ... sigh) operato dai tdg! Da qui è partito il mio post, inoltre dopo la risposta di Quixote mi è venuto in automatico pensare ai mutamenti operati dalla cc proprio come i tdg. Per volere di Dio che c'era il Sant' Uffizio ora quello (incluso tutte le pratiche) non è più volere di Dio. O sbaglio?

[Ray]

... riflettevo su come le persone oggi si scandalizzano per il cosìdetto ostracismo (sempre meglio che essere condannato a morte ... sigh) operato dai tdg! Da qui è partito il mio post, inoltre dopo la risposta di Quixote mi è venuto in automatico pensare ai mutamenti operati dalla cc proprio come i tdg. Per volere di Dio che c'era il Sant' Uffizio ora quello (incluso tutte le pratiche) non è più volere di Dio. O sbaglio?

È questa la questione, la WT è indietro almeno di tre secoli ,fa gli stessi errori che le chiese cristiane un tempo facevano.
Dovrebbe aggiornarsi è lasciar perdere la Bibbia ops dimenticavo che i tdg senza Bibbia non "esistono".
Dovranno per forza di esistere credere ai miti è inventarli.

[polymetis]

Scusa ma dal tuo messaggio non si capiva nulla. Si intitolava "inquisizioni", facendo presumere che tu facessi riferimento all'inquisizione romana (o Sant'Uffizio), e poi parlavi di condanne di "cc" (ossia Chiesa Cattolica).
Ma le condanne a morte di cui tu parli non sono della Chiesa Cattolica, ma dello Stato della Chiesa, oggi Stato città del Vaticano. Ti è chiara la differenza tra il Vaticano come stato territoriale o la Chiesa Cattolica come religione?
Non esiste una luce progressiva della Chiesa argomentabile coi dati da te indicati, perché nel caso dello Stato della Chiesa si parla della pena di morte come punizione di uno stato per dei reati (esattamente come in Italia si punisce il furto o l'omicidio). Ciò non ha nulla a che fare con la legge della Chiesa Cattolica, che vale sia per i cattolici francesi che per quelli italiani, che sta invece nel codice di diritto canonico.
Quanto al parere della Chiesa (e non del Vaticano che è tutt'altra cosa) sulla pena capitale l'idea attuale è quella espressa, fra gli altri documenti, dal Catechismo:

2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».

In conclusione non c'è nessuna evoluzione: la pena di morte è lecita. Ma a differenza del passato, lo Stato dispone di mezzi alternativi, dunque oggi non è applicabile.

Ad maiora

[Viandante]

Scusa ma dal tuo messaggio non si capiva nulla. Si intitolava "inquisizioni", facendo presumere che tu facessi riferimento all'inquisizione romana (o Sant'Uffizio), e poi parlavi di condanne di "cc" (ossia Chiesa Cattolica).
Ma le condanne a morte di cui tu parli non sono della Chiesa Cattolica, ma dello Stato della Chiesa, oggi Stato città del Vaticano. Ti è chiara la differenza tra il Vaticano come stato territoriale o la Chiesa Cattolica come religione?
Non esiste una luce progressiva della Chiesa argomentabile coi dati da te indicati, perché nel caso dello Stato della Chiesa si parla della pena di morte come punizione di uno stato per dei reati (esattamente come in Italia si punisce il furto o l'omicidio). Ciò non ha nulla a che fare con la legge della Chiesa Cattolica, che vale sia per i cattolici francesi che per quelli italiani, che sta invece nel codice di diritto canonico.
Quanto al parere della Chiesa (e non del Vaticano che è tutt'altra cosa) sulla pena capitale l'idea attuale è quella espressa, fra gli altri documenti, dal Catechismo:

2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».

In conclusione non c'è nessuna evoluzione: la pena di morte è lecita. Ma a differenza del passato, lo Stato dispone di mezzi alternativi, dunque oggi non è applicabile.

Ad maiora

Ok grazie ho "quasi" capito, quindi le morte per eresia da chi provenivano? Chi le emanava? Non erano esponenti della cc?

[Vieri]

Ok grazie ho "quasi" capito, quindi le morte per eresia da chi provenivano? Chi le emanava? Non erano esponenti della cc?

Caro Viandante, non voglio sovrappormi a Polymetis che sugli argomenti teologici è molto più preparato di me, ma tutta questa "discussione" perdonatemi la sincerità... ma mi puzza di "rimestamento nel torbido" per dimostrare sempre che anche i cattolici (quelli famosi di Babilonia la grande") sono anche loro, al pari dei tdg: "brutti, sporchi e cattivi"......

Primo come ha spiegato Polymetis, si fa confusione fra le leggi di uno "stato della chiesa" (quelle di Cesare, tanto per intenderci) sopravvissuto fino alla presa di Porta Pia, con le leggi di Dio,..... della religione cattolica.

Secondo, si vanno sempre a rinvangare i secoli bui fra il 1200 ed il 1500, sull'inquisizione e sulle guerre di religione dove capire esattamente la verità dei fatti è sempre stato dagli storici un'opera abbastanza ardua.
Parliamo di eresia. Questa è superstizione e ignoranza del popolo che allora era particolarmente soggiogato da simili idee oltre che, in qualità di servi della gleba, reso quasi schiavo dalla nobiltà imperante.
Ritengo quindi che i movimenti eretici di quei periodi, come i catari, nati in quei tempi, abbiano preso piede principalmente il Francia, come altri movimenti rivoluzionari di contadini in Germania ( Leggi Lutero...) per ragioni principalmente sociali che di vera e propria eresia religiosa (maturata in base alle tristi condizioni di vita del tempo) , per opposizione ad una classe dominante allora oppressiva.

Morale, le guerre per esempio, sempre con i catari con la famosa e nota "crociata contro Albigesi" che inizialmente erano stati tollerati dalla chiesa, divennero un pericolo per lo stato feudale del tempo per la loro predicazione e modo di concepire la vita:

Leggo infatti da Wikipedia:
In quegli anni arrivò in Linguadoca come missionario anche Domenico di Guzmán[2], che si applicò subito in dispute e contraddittori con i catari, ma si convinse anche immediatamente che bisognava dare l'esempio e vivere in umiltà e povertà come gli albigesi, che lo portò dieci anni dopo alla fondazione dell'Ordine dei Frati Predicatori.

Ne derivò che chi non si adeguava, per un diverso stile di vita al potere dei nobili e della chiesa( governata sempre da nobili con in piccolo inciso:

In una famiglia nobiliare il primogenito ereditava tutto mentre gli altri o si facevano "cavalieri" o preti e suore (potenti) nei numerosi conventi...e quindi chi comandava alla fine erano sempre gli stessi dove di "religioso" alla fine rimaneva ben poco....

Dato allora che in tutti quei secoli,almeno fin ben oltre il 1500 il papato era strettamente legato al potere politico dove molti papi erano eletti principalmente tra i nobili e non tra i più meritevoli, ( leggi i Borgia,....e molti altri ) rimane particolarmente difficile stabilire se effettivamente gli interessi politici ( come ad esempio lo sterminio dei cavalieri templari, accusati di eresia ma in pratica per prendere tutte le loro ingenti ricchezze...

.....Il re di francia, Filippo il bello, eliminò tutti gli enormi debiti con i Templari che avevano finanziato le sue guerre, accusando i loro capi di pratiche diaboliche......

Eè vero che ci furono anche numerose streghe bruciate dall'inquisizione, ma non pensate che "l'eresia", nasca non solo dall'ignoranza dalla suggestione e dal fanatismo religioso più retrogrado, oltre che a rappresentare una forma di protesta contro una chiesa o una "religione" che poco aveva allora di insegnamenti di Cristo e molto di "interessi privati?

Quindi concludendo, per favore, cerchiamo di avere gli "occhietti" aperti all'attuale dove la Chiesa ormai da molti anni ha ripreso veramente e ripeto veramente la sua missione principale che è quella di annunciare il messaggio di Cristo dimostrato anche recentemente dalle parole e dai fatti del papa in termini di misericordia.
E ' vero, che ormai sono pochi quelli che si sposano e chiesa e quest'ultime sono spesso riempite parzialmente di persone anziane,....ma vedete dei "roghi", delle crociate, delle scomuniche..... a parte qualche manifestazione PACIFICA sui valori della famiglia ?

Non pensiate però che tutta la chiesa sia in declino per "obsolescenza" poichè esitono sempre ancora moltissimi "giovani ed invisibili" che credono ed operano ancora silenziosamente ed attivamente nella fede.....
Quanti erano a Cracovia ? tantissimi.....

[polymetis]

Ok grazie ho "quasi" capito, quindi le morte per eresia da chi provenivano? Chi le emanava? Non erano esponenti della cc

Non hai capito. Stavi confondendo la legge dello Stato della Chiesa, con la legge della Chiesa. E' chiara le differenza tra le due cose? Uno è uno stato fisico con leggi proprie, l'altra è un'associazione di persone con gli stessi pastori spirituali.
Anche la CHiesa nel senso di comunità dei fedeli ha delle leggi, che non sono quelle dello Stato del Vaticano, e che stanno del diritto canonico.
Quanto alla pena di morte, esisteva nello Stato della Chiesa, ma non è mai esistita la condanna al rogo nel diritto canonico. I tribunali condannavano per eresia, ma non stabilivano la pena. Era il braccio secolare, cioè il governo laico di una nazione, ad eseguire le condanne. In gergo si chiama "abbandonare al braccio secolare".

Ad maiora

[Romagnolo]

Quindi sarebbe tecnicamente scorretto dire che la chiesa ha mandato al rogo migliaia di persone?

[Vieri]

Quindi sarebbe tecnicamente scorretto dire che la chiesa ha mandato al rogo migliaia di persone?

Carissimo, ti ha già risposto Polymetis:

Quanto alla pena di morte, esisteva nello Stato della Chiesa, ma non è mai esistita la condanna al rogo nel diritto canonico. I tribunali condannavano per eresia, ma non stabilivano la pena. Era il braccio secolare, cioè il governo laico di una nazione, ad eseguire le condanne. In gergo si chiama "abbandonare al braccio secolare".

Quello che pooso aggiungere è che prima almeno la chiesa locale, composta principalmente da nobili, era sicuramente in combutta con le autorità laiche e che quindi le decisioni di "una mano", venivano sempre avallate ed eseguite dall'altra....

Se leggi il Vangelo, Cristo non è mai stato d'accordo con il "potere" e direi che questo "potere" lo aveva anche messo in croce......e le ragioni politiche te le ho spiegate sopra...

[Quixote]

Questo era pubblico nel mio sito, dal 1998 al 2002; se la mia memoria non ha dato il tracollo, il documento è datato 8 febbraio 1600.

Dicemo, pronunziamo, sentenziamo e dechiariamo te fra Giordano Bruno pred.o essere eretico impenitente, pertinace, ed ostinato, e perciò essere incorso in tutte le censure ecclesiastiche e pene delli sacri canoni, leggi e costituzioni, così generali come particolari a tali eretici confessi, impenitenti, pertinaci ed ostinati imposte: e come tale te degradiamo verbalmente e dechiariamo dover essere degradato, si come ordiniamo e comandiamo che sii attualmente degradato da tutti gli ordini ecclesiastici maggiori e minori, nelle quali sei costituito secondo l'ordine dei sacri canoni; e dover esser scacciato, si come ti scacciamo dal foro nostro ecclesiastico e dalla nostra santa ed immacolata Chiesa, della cui misericordia ti sei reso indegno; e dover essere rilasciato alla Corte secolare, sì come ti rilasciamo alla Corte di Voi Mons. Governatore di Roma qui presente per punirti delle debite pene, pregandolo però efficacemente che voglia mitigare il rigore delle leggi circa la pena della tua persona che sia senza pericolo di morte o mutilazione di membro. Di più condanniamo, riprobamo, e proibemo tutti gli sopradetti ed altri tuoi libri e scritti, come eretici ed erronei e continenti molte eresie ed errori, ordinando che tutti quelli che sinora si sono avuti, e per l'avvenire verranno in mano del S. Offizio, siano pubblicamente guasti e abbruciati nella piazza di S. Pietro avanti le scale; e come tali siano posti nell'Indice de libri proibiti, sì come ordiniamo che si facci.
   E così dicemo, pronunziamo, sentenziamo, dechiariamo, degradiamo, comandiamo ed ordiniamo, scacciamo e rilasciamo e preghiamo in questo ed in ogni altro miglior modo e forma che di ragione potemo e dovemo.

Questa la glossa di due giorni appresso il 17:

Giovedì mattina in Campo di Fiore fu abbruggiato vivo quello scelerato frate domenichino da Nola, di che si scrisse con le passate: eretico obstinatissimo, ed avendo il suo capriccio formati diversi dogmi contro nostra fede, ed in particolare contro la SS. Vergine ed i Santi, volse obstinatamente morire in quelli lo scelerato; e diceva che moriva martire e volentieri, e che se ne sarebbe la sua anima ascesa con quel fume in paradiso. Ma ora egli se ne avede se diceva la verità.

[Vieri]

Per la cronaca:
Giordano Bruno:
Nato il 1 gennaio 1548
Morto il 17 febbraio 1600
ESATTAMENTE 417 anni fa e direi che nel frattempo molta acqua sia passata anche sotto i ponti del Tevere.....

[Quixote]

Per la cronaca:

Gesú il Nazareno:
Nato il 25 dicembre 1
Morto nell’aprile del 30-33

Esattamente 1984-1987 anni fa e direi che nel frattempo molta acqua sia passata anche sotto i ponti del Tamigi…

[Viandante]

Ohh quindi la chiesa cattolica in quanto religiosi non ha mai mandato al rogo o stabilito il tipo di morte o tortura. Il tutto era semplicemente stabilito dallo stato (non religiosi) i preti,vescovi, cardinali esponenti del sant'uffizion pronunciavano solo il tipo di "peccato" di cui era accusato.... giusto

[Vieri]

Per la cronaca:
Gesú il Nazareno:
Nato il 25 dicembre 1
Morto nell’aprile del 30-33

Esattamente 1984-1987 anni fa e direi che nel frattempo molta acqua sia passata anche sotto i ponti del Tamigi…

Lo ritieni forse oggi un "personaggio obsoleto" e con insegnamenti "non più di moda!?...

[Vieri]

Ohh quindi la chiesa cattolica in quanto religiosi non ha mai mandato al rogo o stabilito il tipo di morte o tortura. Il tutto era semplicemente stabilito dallo stato (non religiosi) i preti,vescovi, cardinali esponenti del sant'uffizion pronunciavano solo il tipo di "peccato" di cui era accusato.... giusto

Ma è possibile ripetere sempre le stesse cose.....?.

In quei periodi storici i nobili per ragioni dinastiche lasciavano solo al primogenito tutto mentre gli altri o si facevano "cavalieri" o andavano in convento,,,si ma non da semplici fraticelli ......e diventavano poi vescovi cardinali ed anche papi ( leggi i Borgia...) e la chiesa era stata sempre presa a pretesto con il solito detto " Dio lo vuole"..." E' parola del Signore" sempre per comandare e sottomettere dalle stesse persone che fra "laiche" e "religiose" alla fine non esisteva differenza di interesse: il potere.

Quindi, se conosci un po' la storia ed hai un po' di buon senso, noterai che la Chiesa di allora più che rispettare gli insegnamenti di Cristo era deviata dagli interessi dei nobili.
Non per niente ci furono in quei periodi eresie, scismi e relative guerre di religione e di potere.

Lo stesso Martin Lutero che inizialmente aveva "sani principi" per combattere contro un papato corrotto ( leggi compravendita delle indulgenze) alla fine si mise anche lui dalla parte dei nobili per sconfiggere le varie rivoluzioni dei contadini affamati in tutta la Germania.. .....

Il mio distingo pertanto riguarda dal separare i "principi enunciati da Cristo, dagli uomini di quel periodo storico che li hanno "usati" solo per rafforzare il loro potere e che quindi niente avevano a che fare....

[mr-shadow]

la Chiesa di allora più che rispettare gli insegnamenti di Cristo era deviata dagli interessi

Oggi no, eh...

[Vieri]

la Chiesa di allora più che rispettare gli insegnamenti di Cristo era deviata dagli interessi

Oggi no, eh...

Prego spiegare meglio e più dettagliatamente....

[Mauro1971]

Ehm... Scola, tanto per...

[Vieri]

Ehm... Scola, tanto per...

Biiip, biiip,....risposta non esaudiente, risposta non esaudiente, risposta non esaudiente.....

[Mauro1971]

Ehm... Scola, tanto per...

Biiip, biiip,....risposta non esaudiente, risposta non esaudiente, risposta non esaudiente.....

Beh, il Cardinale Scola con tutta CL dietro. E se non hanno interessi quelli... accendono i ceri con banconote da 50

[Francesco Franco Coladarci]

C'è da tenere in considerazione che l'inquisizione non aveva come obbiettivo la morte della persona, ma di indurlo a non promulgare le eresie, molti accettarono tale imposizione continuando a vivere tranquillamente, il problema era la divulgazione delle eresie, le quali in netto contrasto con le verità di fede trasmesse sin dagli apostoli, minavano la fede delle persone, le quali illetterate dipendevano dall'insegnamento dei pastori, l'inquisizione cercava in tutti i modi di indurre l'eretico a tenersi per se le sue idee, ma quando questo non fu possibile e le idee eretiche veniva ugualmente promulgate allora si doveva salvaguardare la fede del popolo, ogni epoca ha i suoi figli, e purtroppo alcuni finirono per essere giustiziati per impedire tali eresie, inoltre l'Inquisizione non è un'invenzione della chiesa ma del potere politico, che poi lo stato del Vaticano abbia usufruito in qualche modo di tale agire non inficia il principio di salvaguardare dov'è possibile la vita dell'eretico.

In ultimo i morti dovuti all'inquisizione cattolica sono molto meno di quelli prodotti dall'inquisizione protestante, in modo particolare nel nuovo mondo.

[Mauro1971]

Eh. Mettiamoci pure Stalin, Hitler, Pinochet. Ai voglia quante inquisizioni ed inquisitori.

Tutto molto umano però, di divino poco. Certo, nel nome di dio meno te lo aspetteresti.

[Vieri]

Ehm... Scola, tanto per...

Biiip, biiip,....risposta non esaudiente, risposta non esaudiente, risposta non esaudiente.....

Beh, il Cardinale Scola con tutta CL dietro. E se non hanno interessi quelli... accendono i ceri con banconote da 50

Caro Mauro, se fai queste affermazioni non puoi cavartela con solo due righe e basta con quelli che accendono i ceri con 50 euro.....
Che Scola sia un conservatore ed abbia contestato certe aperture del papa specie ai divorziati questo è noto ma andando ad informarmi meglio, non mi sembra che abbia fatto cose del genere delle quali tu lo accusi.....e che mi sembrano quasi una paranoia....

E' certo che papa Francesco con l'apertura alla misericordia di Dio si basi più su una vera e moderna interpretazione del Vangelo che al rispetto di regole precedenti nella chiesa e non è detto che magari un domani uno ancora più progressista accetti anche di far sposare anche i preti.....
Abbiamo avuto anche casi di cardinali in attici,....o problemi di pedofilia ma sempre combattuti e mai occultati dalla Chiesa ma caso mai da qualche singolo alto prelato.

Morale, se tu non credi in Dio, buon per te e sotterrati con la tua moto, ma non puoi continuare a sputare addosso alla chiesa in questa maniera sempre con le solite tre righe con risolino finale.....questo lo trovo non serio...

[Mauro1971]

Io indio non credo, per cui...
Ma di uomini dai sacri paramenti che venerano il conio ah se ve ne sono. Francesco non lo so, ma CL è interesse economico. Le mie saranno poche rughe, ma molto hanno scritto altri. Senza contare lo Ior e secoli di storia fatti da reliquie ed indulgenze. E che vogliamo dimenticarcele?
Ma CL resta CL, potere economico indiscusso.

[Vieri]

Io indio non credo, per cui...
Ma di uomini dai sacri paramenti che venerano il conio ah se ve ne sono. Francesco non lo so, ma CL è interesse economico. Le mie saranno poche rughe, ma molto hanno scritto altri. Senza contare lo Ior e secoli di storia fatti da reliquie ed indulgenze. E che vogliamo dimenticarcele?
Ma CL resta CL, potere economico indiscusso.

Mauro, nessun dubbio su certe attività a fin di soldi della chiesa di 500 anni fa....ma non puoi sempre rinvangare su tutto e non certo i senza Dio ritengo possano ritenersi per scelta dei puri da ogni idolo e cupidigia umana ....e la Dea Moto ?
"la sai la storia della pagliuzza e della trave...... ? Non giudicare se non vuoi essere giudicato...

[Mauro1971]

Io indio non credo, per cui...
Ma di uomini dai sacri paramenti che venerano il conio ah se ve ne sono. Francesco non lo so, ma CL è interesse economico. Le mie saranno poche rughe, ma molto hanno scritto altri. Senza contare lo Ior e secoli di storia fatti da reliquie ed indulgenze. E che vogliamo dimenticarcele?
Ma CL resta CL, potere economico indiscusso.

Mauro, nessun dubbio su certe attività a fin di soldi della chiesa di 500 anni fa....ma non puoi sempre rinvangare su tutto e non certo i senza Dio ritengo possano ritenersi per scelta dei puri da ogni idolo e cupidigia umana ....e la Dea Moto ?
"la sai la storia della pagliuzza e della trave...... ? Non giudicare se non vuoi essere giudicato...

500 come pure oggi. E quelli eravate voi. Mica puoi dimenticare la discendenza.
Oppure CL.

[Francesco Franco Coladarci]

Anche gli "Atei" hanno la loro " fede" ed i propri "Idoli", o sbaglio!