Le varie Fedi e non, qual è quella giusta?

[Giovanni64]

..Sulla coscienza si inizia a lavorare (e mi sembra che sia il problema che nel prossimo secolo si vuole risolvere

Si vuole chi? Che senso ha? A me non interessa, sicuramente non è una priorità.
Il mondo rischia di finire più a causa delle conoscenze scientifiche che altro. Magari ci sarà semplicemente un altro mondo, per carità. Ma allora perché la religione scientifica rompe le scatole per il fatto che non è tollerabile una terra con una paio di gradi in più?

Perché la religione scientifica non lascia che sia la democrazia, ad esempio, a decidere? Perché fissa in modo peraltro ipocrita il grado di accoglienza e di generosità che una comunità deve avere? Dove l'ha trovato scritto?

E' vero: grandi poteri (scientifici), comportano grandi responsabilita' (morali).

"Il mondo rischia di finire più a causa delle conoscenze scientifiche che altro.": ricordiamoci che se arriviamo a 40-50-60-70-80-90-100 anni, e' per il progresso scientifico. Se ci operiamo, abbiamo l'anestesia, etc e' per la scienza (grazie a Dio :)*)

Ma come si fa a stabilire, per esempio, che è meglio vivere 100 anni dovendo spesso morire vedendo per anni la morte con gli occhi invece che vivere 40 anni e morire all'improvviso? Il tempo poi è un'illusione sotto vari punti di vista.

"perché la religione scientifica rompe le scatole per il fatto che non è tollerabile una terra con una paio di gradi in più?": perche' con i piu' di 2 gradi la biodiversita' marina sarebbe intaccata, uccidendo i coralli e di conseguenza minando la cetena alimentare dal basso.

E quindi? Le particelle elementari di cui tutto è fatto non sarebbero ancora tutte lì? E chi ti dice che un giorno non si metterano insieme a formare una vita migliore proprio grazie a quei due gradi in più?

"fissa in modo peraltro ipocrita il grado di accoglienza e di generosità che una comunità deve avere?": Davvero? e come la fissa? Di che parli?

Se il tema dell'accoglienza non è scientificamente basato, allora perché credere al valore dell'accoglienza? Tu ci credi?

* ma Dio, scrivendo la Bibbia, non poteva dirci come curarci invece di insistere su quei 10 comandamenti che i primi 4 sono pure inutili e dio-centristi?!?!? Ma quante morti e sofferenze non ha evitato!?

Io non credo in Dio, o ci credo a volte e a modo mio. Comunque non credo in Dio per farmi fissare i valori morali. Credo nella Scienza ma non mi piace se la scienza si metta servizio della morale guida per assecondarne lo strapotere, staroptere arrogante e a volte persino più ipocrita e intollerante della morale guida dei pastori di tremila anni fa.

[Morpheus]

Fallo anche tu! Vedresti chiaramente che la religione e i concetti che ieri davano per sicuri, si sono sempre rivelati falsi. E' dalla nascita del metodo scientifico invece che le teorie vengono espanse, ma mai confutate nel dominio in cui sono state formulate (es gravita' newtoniana che risale a 500 anni fa)

Ma caro Morpheus, ma non pensi che il mondo, l'intero mondo di quelli "credenti" cattolici, abbia da tempo rivisto ampiamente le proprie convinzioni e la storia di Galileo è ormai un po' vecchiotta

Se desideri informarti :
http://www.pensieri.info/la-bibbia-e-co ... tarla.html" onclick="window.open(this.href);return false;
puoi notare che tutte le tue idee, probabilmente ex geoviste, non sono accettate da tempo dalla chiesa cattolica e che quindi con me le tue osservazioni non rivestono alcuna importanza...

Lo so Vieri, ogni volta te ne esci con il fatto che io ho solo idee geoviste, cosa che dai per scontato.
Il punto non e' cio' che dite ora o che dicevate tempo fa, se ora siete a posto o no. Il punto e' che avete cambiato e cambierete in futuro, mentre cio' che e' sperimentalmente dimostrato non cambia (a meno di cambiare il dominio in cui l'esperimento avviene, che equivale a cambiare le carte in tavola). E' cosi' punto e fine.

Dici "...non sono accettate da tempo dalla chiesa cattolica...": a chi importa cosa pensavate allora e cosa pensate ora? Non era quella la verita' e non siete sicuri che neanche che quella che avete ora lo e'.
Tra 1000 anni, il Vieri del 3000 parlera' al Morpheus del 3000 dicendo che quello che pensava il Vieri del 2000 (tu) da tempo non e' piu' accettato dalla sua Chiesa Cattolica 3.0*, mente il Morpheus del 3000 potra' sempre dire che la gravita' newtoniana funziona perfettamente nelle stesse identiche condizioni in cui funziona ora, la relativita' pure, la biologia pure, la chimica pure, etc etc etc.

Scorgi la differenza?

Voi cambiate e vi aggiornate (una volta pensavate fosse vera la storia di Adamo, ora no. Le streghe al rogo, ora meglio di no. La terra al centro ora magari no. Bruciamo Girdano, ora non si fa piu') il bello e' che e' il progresso scientifico al base sulla quale vi aggiornate, confermando che da soli avevate fatto solo un gran casino, sia moralmente che scientificamente. Un disastro.

* hai fatto lo stesso ragionamento in un altro thread parlando di come era "egalite' fraternite' liberte'" la chiesa: una volta che rispondo che non lo siete mai stati, mi hai detto ti parlo di cose vecchie di 200 anni.
A parte che, visto che esistete da 2000 anni, 200 anni di buona condotta sono troppo pochi (1/10 del totale) per farci dimenticare di cosa siete stati capaci negli altri 1800... ma poi le conseguenze dell'oscurantismo che avete imposto per secoli sono ancora oggi palpabili. A mio modo di vedere, prima scompaiono le religioni e prima l'uomo entrera' nella sua fase di maturita' sociale e civica. Nel frattempo non direi che il giudizio sulla religione cristiana possa essere positivo...

[Morpheus]

Ma come si fa a stabilire, per esempio, che è meglio vivere 100 anni dovendo spesso morire vedendo per anni la morte con gli occhi invece che vivere 40 anni e morire all'improvviso? Il tempo poi è un'illusione sotto vari punti di vista.

Una volta si viveva 40 anni e con sofferenze ben peggiori di oggi, proprio la scienza ci ha dato le medicine e le norme igeniche che migliorano molto il nostro tenore di vita (pensa solo ai dentisti, antidolorifici, la chirurgia). Inoltre anche per quello che riguarda le cose possibili da fare la tecnologia ci da una mano (accesso al cibo e a cibi diversi, divertimenti, viaggi).
Oggi viviamo di piu' e incredibilmente meglio che nei secoli scorsi. Soprattutto noi gente del popolo.

E quindi? Le particelle elementari di cui tutto è fatto non sarebbero ancora tutte lì? E chi ti dice che un giorno non si metterano insieme a formare una vita migliore proprio grazie a quei due gradi in più?

Si, ma noi tendiamo a non perdere quelle che abbiamo per salvaguardare la nostra specie in primi e poi perche' se distruggiamo tutto prima che si riformi qualcosa ce ne vuole di tempo. Magari per te e' meglio rasare il pianeta e ricominciare... per ora la politica la pensa come me: tentiamo di preservare il nostro mondo, e' meglio andare avanti cosi' acquisiamo conoscenza e costruiamo su delle basi gia' gettate invece che iniziare tutto daccapo gettando quello che ora sappiamo e possiamo fare.

Se il tema dell'accoglienza non è scientificamente basato, allora perché credere al valore dell'accoglienza? Tu ci credi?

L'accoglienza? Immagino che pensi agli immigrati... ma e' la scienza che deve dire se e' giusto o sbagliato accoglierli?
Visto che lo chiedi: io accoglierei chi e' utile al mio paese, gli altri no perche' li aspetterebbe un futuro di miseria e con la loro miseria arriverebbe anche la mia. Sono piu' per l'aiuto da loro se dovessi scegliere, ma la questione diventa politica qui...

Credo nella Scienza ma non mi piace se la scienza si metta servizio della morale guida per assecondarne lo strapotere, staroptere arrogante e a volte persino più ipocrita e intollerante della morale guida dei pastori di tremila anni fa.

Non capisco, puoi fare qualche esempio di Scienza a servizio dello strapotere arrogante, ipocrita ed intollerante?

[Giovanni64]

Ma come si fa a stabilire, per esempio, che è meglio vivere 100 anni dovendo spesso morire vedendo per anni la morte con gli occhi invece che vivere 40 anni e morire all'improvviso? Il tempo poi è un'illusione sotto vari punti di vista.

Una volta si viveva 40 anni e con sofferenze ben peggiori di oggi, proprio la scienza ci ha dato le medicine e le norme igeniche che migliorano molto il nostro tenore di vita (pensa solo ai dentisti, antidolorifici, la chirurgia). Inoltre anche per quello che riguarda le cose possibili da fare la tecnologia ci da una mano (accesso al cibo e a cibi diversi, divertimenti, viaggi).
Oggi viviamo di piu' e incredibilmente meglio che nei secoli scorsi. Soprattutto noi gente del popolo.

E quindi? Le particelle elementari di cui tutto è fatto non sarebbero ancora tutte lì? E chi ti dice che un giorno non si metterano insieme a formare una vita migliore proprio grazie a quei due gradi in più?

Si, ma noi tendiamo a non perdere quelle che abbiamo per salvaguardare la nostra specie in primi e poi perche' se distruggiamo tutto prima che si riformi qualcosa ce ne vuole di tempo. Magari per te e' meglio rasare il pianeta e ricominciare... per ora la politica la pensa come me: tentiamo di preservare il nostro mondo, e' meglio andare avanti cosi' acquisiamo conoscenza e costruiamo su delle basi gia' gettate invece che iniziare tutto daccapo gettando quello che ora sappiamo e possiamo fare.

Se il tema dell'accoglienza non è scientificamente basato, allora perché credere al valore dell'accoglienza? Tu ci credi?

L'accoglienza? Immagino che pensi agli immigrati... ma e' la scienza che deve dire se e' giusto o sbagliato accoglierli?
Visto che lo chiedi: io accoglierei chi e' utile al mio paese, gli altri no perche' li aspetterebbe un futuro di miseria e con la loro miseria arriverebbe anche la mia. Sono piu' per l'aiuto da loro se dovessi scegliere, ma la questione diventa politica qui...

Credo nella Scienza ma non mi piace se la scienza si metta servizio della morale guida per assecondarne lo strapotere, staroptere arrogante e a volte persino più ipocrita e intollerante della morale guida dei pastori di tremila anni fa.

Non capisco, puoi fare qualche esempio di Scienza a servizio dello strapotere arrogante, ipocrita ed intollerante?

Non capisco cosa intendi per "noi" e per "politica". In un Paese democratico quel "noi" dovrebbero essere gli elettori e la politica scelta dovrebbe essere la conseguenza delle elezioni. Comunque sia pare che tu per politica intendi quella che io chiamo religione, ovvero sia l'orientamento della cultura e della morale guida.

Non voglio certo rasare a zero il pianeta, ma se questo rischio atroce c'è, come dicevo, è anche perché ad un certo punto c'è stata un'accelerazione nelle conoscenze scientifiche. E' vero che la colpa è anche di altri, ma se i nostri antenati avessero saputo di questo rischio probabilmente avrebbero rinunciato allo sfizio della conoscenza. Insomma, ne è valsa la pena? Vale la pena rischiare di scoprire altre cose ancora più pericolose?
Dicevo in un'altra discussione che ciascuno di noi ha le sue priorità, la sua storia ed i suoi valori. C'è chi guarda allo spazio-tempo nel suo complesso, chi guarda solo al pianeta terra inun tempo insignificante, chi guarda alla giornata di domani e non a quella dei coralli. Non ci possono essere "noi" e "politica" che decidono per tutti.

Non mi va di fare esempi, ma la maggior parte degli esponenti della Scienza fanno da supporter sfrenati della morale guida corrente e questo, secondo me, è stato sempre un limite della Scienza (tranne nei momenti di transizione da una religione all'altra) e lo è tuttora. Probabilmente è un limite inevitabile, ma una qualche maggiore "laicità" non farebbe male.

[renato-c]

Salve
il problema di questo forum è che vi è sempre stato uno scontro di ideologie .
lo scontro ideologico non ha portato mai e poi mai a nessuna conclusione.
Questo in ogni tempo .
La Verità . cos'è Verità ?
bella domanda fatta anche al Maestro da Ponzio Pilato ?
La Verità è ricerca ,è il mettersi in discussione .
la Verità perciò è progressiva ,non è statica .è sempre cosa da verificare .è una conquista .
allora cosa significa ?
Significa che bisogna attenersi a ciò che è eccellente ,ma con profondo rispetto per chi la pensa diversamente .
Questo non significa anarchia ,ma essere mossi da logica ,coerenza alla luce dei fatti ,prove ecc..
La fede religiosa è una intuizione e perciò è sempre una cosa da dimostrare .
Dimostrare implica la discussione con prove e fatti e le prove e i fatti non dipendono dal sentito dire .La Bibbia dice .il Corano dice . ecc... questo è tutto sentito dire . Anche i libri religiosi greci dicevano che gli dei stavano su un certo monte Olimpo e che c'erano le colonne d'Ercole e la terra era sulle spalle di un dio ,altre religioni su una schiena di una tartaruga ecc... Sta di fatto che la terra gira e nessuno la sostiene . questi sono i fatti .il resto sono chiacchiere .
Il mondo è stato fatto in una settimana ? dimostralo !
non esiste l'evoluzione ? dimostralo . ecc.. tutto qui .
Poi quello che ho spiegato ,ma non è stato accolto ,cioè il fatto che la fede ha infiniti modi di essere manifestata .
perciò non è prerogativa di una persona o gruppo di persone .
Ma poi ... in definitiva .. questa fede a chi deve servire ? qual' è il suo scopo ?
possibile uccidere con la scusa della fede e odiare con la scusa della fede chi pensa o intuisce diversamente ?
Così permaloso è il loro dio che desidera la morte e l'odio per chi ha intuito diversamente come è fatto egli ?
povero padreterno ,preferisco morire che averti per il mio dio.
io non ti voglio proprio .
Io invece perseguo un ideale di amore e giustizia ,di fratellanza fra tutti i popoli ,di equità ,rispetto e pace e il resto non me ne importa .
Statemi bene e continuate la vostra discussione.
un saluto
Renato

[Mauro1971]

Lo "sfizio della conoscenza".

Credo sia la cosa che ci identifichi di più come "Umani".

Sostenitori di ignoranza e "tradizione". Bene, rinunciate al mondo moderno, fatevi frati. Perchè siete ancora qui?

Se solo i Quasar potessero piangere....

[minstrel]

E pere fortuna non esiste solo la fisica, ma anche la psicologia, la psichiatria, e le più moderne neuropsicologia/psichiatria/biologia.

COme è che dici? Ah già, no ciccio: tu semplifichi troppo! Ogni scienza (o presunta tale) che hai testè citato ha una propria controversissima epistemologia, tutta basata (TUTTA) su assunti filosofici primi. Psicologia, psichiatria in primis: dipendono totalmente dalla metodologia e dalla filosofia antropologica che si sceglie (a mio avviso sono talmente "molli" che fatico a chiamarle scienze, figurati). Sulla neuroscienza siamo vicini alla sentenza precendente, anche qui ci sono assunzioni implicite filosofiche che le opere di divulgazione raramente esplicano, soprattutto quelle più famose (Dennett è in pura contraddizione filosofica e il fatto che se ne sbatta non significa che non lo sia). IL tuo saltare a piè pari tutto il dibattito mind-body dichiarandoti un materialista tout cour (non solo riduzionista) ti rende estraneo ai risultati di queste scienze. No ciccio, non è così semplice. IO leggerei Sanguineti, anche solo per un confronto.

Il problema a mio avviso sta nel voler dividere quantità e qualità, o nel presupporre che le quantità derivino o dipendano dalle qualità, quando il nostro universo ci racconta che non esistono "qualità" senza che ci sia una "quantità" da cui dipenda la loro stessa esistenza.

Non è così semplice. POtrei dirti che perquantità è "ciò mediante cui {id quo) la sostanza viene ad avere delle parti fuori delle parti (partes extra partes). Certamente l'espressione “fuori” non è del tutto chiara, e soprattutto presuppone già la nozione di estensione e di spazialità; tuttavia l'espressione suddetta è molto indicativa, mettendo in luce innanzitutto il fatto che la quantità impljca sempre delle parti". E la qualità come "accidente modificativo o dispositivo della sostanza in se stessa" (Coggi). Devo riscriverti le 50 pagine in cui il COggi spiega queste necessità filosofiche (si necessità) che se non si applicano creano una marea di problemi e contraddizioni (chiare a tutti i filosofi riduzionisti o meccanicisti)? Il problema è che non è questione di "non mi piacciono queste due paroline", ma capire perché esse sono necessarie e che problemi del reale, osservato sotto la lente della filosofia, risolvono.

Senza il corpo non c'è il cervello, senza un cervello non c'è la persona, senza la persona non c'è intelligenza e sentimenti. E le "qualità" sono sempre impressioni umane, esistono nella nostra testa ma l'universo non le ha, "lui" non ne ha bisogno.

Esprimi delle sentenze filosofiche basandoti sul metodo scientifico che è parziale PER METODO, in pratica tradisci il metodo che ti imponi di seguire. Leggi con me Trianello qui
"la scienza sia una forma di indagine razionale della realtà non è un qualcosa che possa essere stabilito attraverso il metodo scientifico di ricerca. In quanto questa si fonda su una nutrita serie di presupposti che nulla hanno di scientifico: l’idea che ci sia un mondo reale che esiste indipendentemente dalla nostra percezione del medesimo, l’idea che la natura sia governata da quel tipo di regolarità che possono essere riassunte attraverso le cosiddette “leggi della natura”, l’idea che l’intelletto dell’uomo ed il suo apparato sensoriale possano scoprire e descrivere in modo accurato le suddette regolarità, e così via... In ragione del fatto che il metodo scientifico di ricerca presuppone queste cose, il volerle dimostrare tramite il suddetto condurrebbe ad n’argomentazione circolare." (pag. 5-6)
Da lì in poi Adriano smonta tutto il giocattolo scientista. Quello è da confutare, non il fatto che "l'universo non ha sentimenti" che è - come dici tu? ah si - una boiata. L'universo siamo anche noi (l'uomo è forse un estraneo alla realtà?) e noi quei sentimenti ce li abbiamo. Puoi anche ignorare i problemi filosofici della mente e dichiarare che è tutto proteine, brufoli e neuroni specchio, ma è un apoftegma irrazionale. Mettila così: se ti fa stare bene, usalo pure. Si, è psicologia.

Oltretutto trovo un po' superata non solo questa divisione tra quantità e qualità ma anche i termini.
Credo che "energia" e "informazione" rappresentino l'universo in un modello molto più preciso ed attinente alla "realtà".

NO, non centrano nulla una con l'altra. CHiamale piuttosto pippo e minnie, basta che siano nozioni che rispondano ai problemi filosofici del reale, fra cui il molteplice e il divenire.

No ciccio, semplifichi troppo.
A parte che se mai sarebbero osservazioni concomitanti, ma poi c'è il fatto che se il cervello viene stimolato da certe sostanze o da impulsi elettromagnetici pecisamente localizzati, ecco che escono proprio sentimenti, stati d'animo, modifica della morale, et similia.

Again, questo prova solo che il cervello è necessario, non che sia sufficente. Che sia sufficente è una tua deduzione che non è suffragata da nessuna scienza in modo netto e decisivo. E per altro a mio avviso non potrà mai, ma questa è una mia conclusione filosofica di epistemologia sulla neurobiologia. Centra poco con il discorso.

Mi si è chiesto spesso qui: dimostratemi che esiste l'anima, portatemene UN kilo a fette!
Rispondo: volentieri lo farò quando mi porterete dinnanzi a me il numero UNO. Non voglio una mela, voglio l'UNO! Appena lo trovate e lo potete misurare scientificamente (occhio, non misurare le quantità di UN ente, proprio misurare l'UNO!) fate un fischio.

Contento tu.
Ti rendi conto che hai detto una boiata, si?

E' una boiata come chiedere un kilo di anima infatti. Ma chissà perché mi pare che la mia sia meno boiata: la domanda sull'anima dimostra solo scientismo in questo fronte di indagine (demolito da mò come dimostra Adriano, dai annamo avanti!); la mia domanda dimostra invece implicitamente che la matematica tutta - a partire dai numeri che nel reale non esistono - sia solo una pura astrazione umana che il reale permette perché quantificabile (o pippabile se preferisci). Che questa caratteristica esista è la scienza che adori (termine non a caso eheh) a provarlo. sul perché lo sia, beh la scienza non può dir nulla as you know.
Certo, si può sempre essere platonici e pensare che esista l'uno nel mondo ideale iperuranico. BEn venga (o quasi...), ma qui siamo sempre in puro ambito filosofico, non nel tuo amato ambito ristretto delle scienze dure.

Come dice a pag. 9 trianello: lo scientismo raccoglie ancora successi in molte persone di ottima intelligenza e banalmente "ciò dipende proprio dal successo strepitoso che le scienze sperimentali hanno conseguito nel proprio specifico ambito di indagine, tale da abbagliare tante menti altrimenti estremamente lucide ed indurle a pensare che le suddette non siano soggette a quei limiti che invece sono loro imposti dalla loro stessa metodologia di indagine." Poi fa una analogia con i metal detector che fa comprendere a perfezione i limiti del metodo sperimentale (e la sua forza).

Insomma, tu puoi continuare a dire che esistono soltanto i metalli perché utilizzi per guardare il mondo il metal detector; e puoi continuare a sorridere di coloro che usano una caffettiera che non sa distinguere alcunchè sui metalli, ma non te la prendere troppo se qualcuno si ostina a farti notare che esista il caffé che bevi tutte le mattine.

[Giovanni64]

Lo "sfizio della conoscenza".

Credo sia la cosa che ci identifichi di più come "Umani".

Sostenitori di ignoranza e "tradizione". Bene, rinunciate al mondo moderno, fatevi frati. Perchè siete ancora qui?

Se solo i Quasar potessero piangere....

Anche a me piace conoscere e, fra l'altro, le cose che mi riesce di conoscere meglio sono le cose che conosco con maggior piacere. Credo anch'io nella "conoscenza, soprattutto quella scientifica, visto che delle altre pochissimo mi interesso. Però tutti hanno una qualche forma di conoscenza, forse anche gli animali e forse persino i frati. Rilevare che gli umani rientrano tutti in un range di conoscenza maggiore mi sembra una cosa scontata, così come mi sembra azzardato fissare in assoluto una conoscenza minima nel 2017 per essere identificati come umani. Ognuno è umano a modo suo e ne paga anche le conseguenze. Gli indiani d'America conoscevano meno degli europei e ne hanno pagato le conseguenze. A me piace la conoscenza ma molte volte perdo tempo a dire cazzate con gli amici o a potare la vigna. Ne pagherò le conseguenze.

Mi piace la tradizione, e mi piace anche la mia specie tradizionale, quella umana, anche se ha combinato tanti disastri, a cominciare dalla religione cattolica e dalla tecnologia inquinante. Non sarebbe male cambiare specie sfruttando i cambiamenti climatici, però ormai a questa specie mi sono affezionato. Mi sono affezionato alla "mia" storia, alla storia che "mi ha prodotto", anche se non la ritengo migliore o peggiore di altre.

Mi piace anche il pianeta terra, anche se sarà difficile mantenerlo per sempre così. Se vogliamo,però, anche la terra ha combinato disastri negli ultimi duemila anni e anche prima. Chissà però potremmo anche chiederci non solo qual è la fede o la storia giusta ma anche qual è la specie giusta e qual è la terra giusta.

[Vieri]

Mauro 71 : Mi si è chiesto spesso qui: dimostratemi che esiste l'anima, portatemene UN kilo a fette!
Rispondo: volentieri lo farò quando mi porterete dinnanzi a me il numero UNO. Non voglio una mela, voglio l'UNO! Appena lo trovate e lo potete misurare scientificamente (occhio, non misurare le quantità di UN ente, proprio misurare l'UNO!) fate un fischio.

Contento tu.
Ti rendi conto che hai detto una boiata, si?

Caro Mauro, Questa volta ti faccio una domanda da un milione di dollari:

- tu uomo, ti senti assolutamente perfetto nei tuoi giudizi e ragionamenti pensando anche quando fai un programma di non sbagliare mai?
Se tu mi dicessi di si a questo punto smetterei sicuramente di dialogare con te poiché, io comune mortale, non potrei permettermi il lusso di parlare con un “superuomo”.....

Se come penso ti ritieni, invece una persona come le altre con i tuoi pregi ed i i tuoi difetti, potresti anche pensare che i mondo sia anch'esso composto da persone come te e me ed in breve arrivare alla conclusione che “non siamo esseri perfetti”.

Se allora in base a questo “ragionamento della serva”, ritieni tutto giusto, come fai allora a pensare che un “essere imperfetto” possa riuscire a capire e dimostrare scientificamente tutti i misteri e gli interrogativi che regolano la nostra vita senza mai errare e senza avere MAI l'ombra del dubbio ?

Il fatto che tu consideri le persone solo ed esclusivamente come dei soli “animali intelligenti”, mi preoccupa alquanto poiché a differenza tua, dove i “sentimenti” sono solo il frutto di contatti neuronici e la presenza più o meno di elementi biologici non ben definiti, io contrariamente a te, non la penso così e mi rifiuto di pensare e dico “pensare” e non mettere in “collegamento dei neuroni”, che l'uomo non possa agire sempre secondo una propria anima.

Volevi sapere allora che cosa sarebbe questa “anima”, se si taglia a fettine o in quale parte del cervello si trova ?...
Ti rispondo con le stesse parole che avevi detto a suo tempo:
Contento tu.
Ti rendi conto che hai detto una boiata, si?

L'”anima” è quella, chiamiamola,” entità” che distingue gli uomini dalle bestie ed anche dagli stessi uomini, poiché non risiede in nessuna parte del corpo ma è quella che ci consente di pensare e di agire in maniera assolutamente indipendente da un qualsiasi ragionamento razionale.

Ne deriva pertanto, secondo la mia personale opinione, indipendentemente dalla religione che professo, che se una persona agisce sempre ed esclusivamente in base alla propria ragione escludendo ogni sentimento umano (di amore, di comprensione, di pietà, di disponibilità, ecc.) ma è motivato da soli "istinti" non ha anima. Punto.

Caro Mauro, ma non ti accorgi che il tuo ragionamento portato all'estremo della razionalità parte da un ragionamento logico ma con presupposti sbagliati ?
Un essere imperfetto, non potrà mai giudicare un universo, “perfetto”inteso nella sua globalità compreso la natura e la psiche umana, il regno animale e vegetale,ecc.) ma potrà solo capire le regole o parte di esse che lo governano?

Non limiti la tua persona al solo fatto di essere solo delle cellule o dei composti biologici programmati per fare alcune cose senza possibilità di provare dei sentimenti ?
Tu dici poi che questi "sentimenti" derivano da un collegamento neurale, come una lampadina che si accende,.....ma ha sembre bisogno di un interruttore,....e chi mette la mano su questo "interruttore" se non quella cosa indefinita, impalpabile ma esistente che è la tua "anima"?

Perchè e per quale ragione l'uomo, che tu giudichi così razionale compie ed ha compiuto spesso atti contrari ad ogni logica umana ?
Il suicidio, il sacrificare la propria vita al posto di altri, come Padre Massimiliano Kolbe o Salvo d'Acquisto, farsi uccidere per non abiurare la propria fede, il dedicare la propria vita completamente agli altri come Madre Teresa di Calcutta,.....ti sembrano atti razionali?

Non riesci allora a capire che secondo la tua “logica razionale”, questo mondo sarebbe un inferno dove l'egoismo regnerebbe e governato solo da istinti, magari un po' più evoluti degli animali ma sempre e solo da istinti ?
Quindi, la prova che tu cercavi dell'anima da “tagliare a fette” ce l'hai tutti i giorni davanti a te per il semplice fatto che non vivi dentro un branco di lupi......
Scusami se ripeto quello che avevi detto:
Ti rendi conto che hai detto una boiata, si?

[Valentino]

Insomma, tu puoi continuare a dire che esistono soltanto i metalli perché utilizzi per guardare il mondo il metal detector; e puoi continuare a sorridere di coloro che usano una caffettiera che non sa distinguere alcunchè sui metalli, ma non te la prendere troppo se qualcuno si ostina a farti notare che esista il caffé che bevi tutte le mattine.

Interessante pensiero (ovviamente non "originale" in quanto altri prima di noi lo hanno espresso....magari con altri termini!) che però ha un limite. Non puoi studiare la cellula col telescopio, né i pianeti col microscopio! Ogni indagine va condotta con gli strumenti adeguati. Ma questo cosa c'entra?!?!?!? E cosa può mai "dire" a Mauro dalla sua prospettiva ateo-agnostica?!?!??!!? Esempio "anima" (che prendiamo nell'accezione che questa parola ha della dottrina cattolica): non la troverai facendo una radiografia, né con una risonanza magnetica. Ok! Con quale "strumento" o "metodo di ricerca" puoi dimostrare a Mauro che l'anima esiste?!?!?!? Gli esempi che hai fatto sono calzanti in quanto è ovvio che non "vedrai" delle cose se le cerchi con lo "strumento" sbagliato. Manca però la precisazione finale. Con quale "strumento di indagine e di ricerca" trovi l'anima??!?!?!

[minstrel]

Con quale "strumento di indagine e di ricerca" trovi l'anima??!?!?!

La filosofia.

[Valentino]

Perché mai si dovrebbe "postulare" che quello che distingue gli uomini dalle bestie è una ipotetica "anima"??!?!? Non penso che Mauro creda davvero che l'uomo sia assimilabile alle bestie, come non lo credono nemmeno i biologi. L'uomo è senz'altro dissimile dalle bestie, in quanto ha una biologia tutta propria e singolare. Ciò che invece mi stupisce, e lo dico da "credente", è perché mai certi credenti mostrano di essere "atterriti" dal pensiero che ciò che ci distingue dagli animali, la nostra razionalità, i nostri sentimenti ed tutto il resto che ci rende "umani" possa avere "solo" una "origine biologica". Francamente pensare che i miei sentimenti sono una combinazione di impulsi elettrici nel mio cervello modulati da neurotrasmettitori non mi fa pensare che siano "meno autentici" o che mi rendano "meno umano". E, ripeto, lo dico da teista, o credente che dir si voglia.

[Mauro1971]

Mauro 71 : Mi si è chiesto spesso qui: dimostratemi che esiste l'anima, portatemene UN kilo a fette!
Rispondo: volentieri lo farò quando mi porterete dinnanzi a me il numero UNO. Non voglio una mela, voglio l'UNO! Appena lo trovate e lo potete misurare scientificamente (occhio, non misurare le quantità di UN ente, proprio misurare l'UNO!) fate un fischio.

Contento tu.
Ti rendi conto che hai detto una boiata, si?

Caro Mauro, Questa volta ti faccio una domanda da un milione di dollari:

- tu uomo, ti senti assolutamente perfetto nei tuoi giudizi e ragionamenti pensando anche quando fai un programma di non sbagliare mai?
Se tu mi dicessi di si a questo punto smetterei sicuramente di dialogare con te poiché, io comune mortale, non potrei permettermi il lusso di parlare con un “superuomo”.....

Se come penso ti ritieni, invece una persona come le altre con i tuoi pregi ed i i tuoi difetti, potresti anche pensare che i mondo sia anch'esso composto da persone come te e me ed in breve arrivare alla conclusione che “non siamo esseri perfetti”.

Se allora in base a questo “ragionamento della serva”, ritieni tutto giusto, come fai allora a pensare che un “essere imperfetto” possa riuscire a capire e dimostrare scientificamente tutti i misteri e gli interrogativi che regolano la nostra vita senza mai errare e senza avere MAI l'ombra del dubbio ?

Il fatto che tu consideri le persone solo ed esclusivamente come dei soli “animali intelligenti”, mi preoccupa alquanto poiché a differenza tua, dove i “sentimenti” sono solo il frutto di contatti neuronici e la presenza più o meno di elementi biologici non ben definiti, io contrariamente a te, non la penso così e mi rifiuto di pensare e dico “pensare” e non mettere in “collegamento dei neuroni”, che l'uomo non possa agire sempre secondo una propria anima.

Volevi sapere allora che cosa sarebbe questa “anima”, se si taglia a fettine o in quale parte del cervello si trova ?...
Ti rispondo con le stesse parole che avevi detto a suo tempo:
Contento tu.
Ti rendi conto che hai detto una boiata, si?

L'”anima” è quella, chiamiamola,” entità” che distingue gli uomini dalle bestie ed anche dagli stessi uomini, poiché non risiede in nessuna parte del corpo ma è quella che ci consente di pensare e di agire in maniera assolutamente indipendente da un qualsiasi ragionamento razionale.

Ne deriva pertanto, secondo la mia personale opinione, indipendentemente dalla religione che professo, che se una persona agisce sempre ed esclusivamente in base alla propria ragione escludendo ogni sentimento umano (di amore, di comprensione, di pietà, di disponibilità, ecc.) ma è motivato da soli "istinti" non ha anima. Punto.

Caro Mauro, ma non ti accorgi che il tuo ragionamento portato all'estremo della razionalità parte da un ragionamento logico ma con presupposti sbagliati ?
Un essere imperfetto, non potrà mai giudicare un universo, “perfetto”inteso nella sua globalità compreso la natura e la psiche umana, il regno animale e vegetale,ecc.) ma potrà solo capire le regole o parte di esse che lo governano?

Non limiti la tua persona al solo fatto di essere solo delle cellule o dei composti biologici programmati per fare alcune cose senza possibilità di provare dei sentimenti ?
Tu dici poi che questi "sentimenti" derivano da un collegamento neurale, come una lampadina che si accende,.....ma ha sembre bisogno di un interruttore,....e chi mette la mano su questo "interruttore" se non quella cosa indefinita, impalpabile ma esistente che è la tua "anima"?

Perchè e per quale ragione l'uomo, che tu giudichi così razionale compie ed ha compiuto spesso atti contrari ad ogni logica umana ?
Il suicidio, il sacrificare la propria vita al posto di altri, come Padre Massimiliano Kolbe o Salvo d'Acquisto, farsi uccidere per non abiurare la propria fede, il dedicare la propria vita completamente agli altri come Madre Teresa di Calcutta,.....ti sembrano atti razionali?

Non riesci allora a capire che secondo la tua “logica razionale”, questo mondo sarebbe un inferno dove l'egoismo regnerebbe e governato solo da istinti, magari un po' più evoluti degli animali ma sempre e solo da istinti ?
Quindi, la prova che tu cercavi dell'anima da “tagliare a fette” ce l'hai tutti i giorni davanti a te per il semplice fatto che non vivi dentro un branco di lupi......
Scusami se ripeto quello che avevi detto:
Ti rendi conto che hai detto una boiata, si?

Ti rendi conto che l'unica frase che ho scritto tra quelle che mi attribuisci e la, mai più appropriata: "Ti rendi conto che hai scritto una boiata, si?", mentre tutto il resto che attribisci a me, non l'ho scritto io?

[Mauro1971]

Perché mai si dovrebbe "postulare" che quello che distingue gli uomini dalle bestie è una ipotetica "anima"??!?!? Non penso che Mauro creda davvero che l'uomo sia assimilabile alle bestie, come non lo credono nemmeno i biologi. L'uomo è senz'altro dissimile dalle bestie, in quanto ha una biologia tutta propria e singolare. Ciò che invece mi stupisce, e lo dico da "credente", è perché mai certi credenti mostrano di essere "atterriti" dal pensiero che ciò che ci distingue dagli animali, la nostra razionalità, i nostri sentimenti ed tutto il resto che ci rende "umani" possa avere "solo" una "origine biologica". Francamente pensare che i miei sentimenti sono una combinazione di impulsi elettrici nel mio cervello modulati da neurotrasmettitori non mi fa pensare che siano "meno autentici" o che mi rendano "meno umano". E, ripeto, lo dico da teista, o credente che dir si voglia.

Falso.

Biologicamente siamo animali in tutto e per tutto. Abbiamo le peculiarità della nostra specie come le altre anno le loro, ma le nostre cellule, ossi ed organi funzionano proprio come quelli degli altri. Su questo non c'è un biologo che possa asserire il contrario. Cavolo, abbiamo una bella fetta del nostro DNA in comune con piante e funghi.

E smettiamola di pensare che altri animali non abbiano sentimenti anche molto simili ai nostri o non siano capaci di una qualche forma di pensiero razionale, già un cane ne è capace e queste sono tutte cose dimostrate, così come che gli animali con i cervelli più sviluppati hanno anche una consapevolezza di "se", hanno un "se".
Questo lo troviamo in tutti i primati ad esempio, e negli elefanti.

Anche qui, può piacervi o meno ma le cose stanno così, non si tratta più di opinioni ma di fatti. Così come il nostro pensiero, sentimenti inclusi, sono elaborazioni del nostro cervello, e questo come già ho detto a Minstrel non è confutabile. Voi potete asserire che "non sia solo questo", e qui diventa molto difficile da dimostrare visto il basso grado di veridicità della metafisica, ma non potete negare il fatto che pensiero e sentimenti sono elaborazioni del cervello. Questo se vi informate seriamente e non entrate in negazione ovviamente.

Comunque, siamo biologicamente animali, nè più nè meno.

[Vieri]

Morpheus: ma Dio, scrivendo la Bibbia, non poteva dirci come curarci invece di insistere su quei 10 comandamenti che i primi 4 sono pure inutili e dio-centristi?!?!? Ma quante morti e sofferenze non ha evitato!?

Caro Morpheus per la precisione:

1) Non avrai altro Dio fuori di me.
2) Non nominare il nome di Dio invano.
3) Ricordati di santificare le feste.
4) Onora il padre e la madre.

Scusami, ma cosa vuoi dire "Dio centristi"?
Io dico solo che per prima cosa uno è liberissimo di credere in quello che vuole anche nei Pastafariani.... e se islamico crederà in Allah, ebreo in Dio e se cattolico nella Trinità ed ogni religione se ci credi e la accetti mi sembra che abbia delle regole la prima delle quali è quella di credere nel loro Dio....e quindi non mi sembrano né inutili né "Dio centristi".....

Poi il discorso di addebitare a Dio le morti e le sofferenze, perdonami, ma mi sembra sempre lo stesso ragionamento trito e ritrito dove si vorrebbe sicuramente un Dio buono, ma talmente buono da renderci degli aniamaletti felici ma sempre schiavi al suo volere.
Ti dimentichi pertanto che, questo Dio, ci ha voluti perfetti e come tali dotati anche di possibilità o "libero arbitrio" di decidere la nostra vita nel bene come nel male.
Se tu quindi disponi di questo potere decisionale, devi anche accettare il rovescio della medaglia che è il male .....e poi scusami, se viviamo su questa terra insieme a tanti altri animali, e non ovviamente in Paradiso, faremmo eccezione solo noi mentre gli altri animali si ammalerebbero, morirebbero e subissero solo loro, le calamità naturali in un pianeta in continua evoluzione?

Perdonami ma il tuo ragionamento non regge.

Morpheus:
Lo so Vieri, ogni volta te ne esci con il fatto che io ho solo idee geoviste, cosa che dai per scontato. 
Il punto non e' cio' che dite ora o che dicevate tempo fa, se ora siete a posto o no. Il punto e' che avete cambiato e cambierete in futuro, mentre cio' che e' sperimentalmente dimostrato non cambia (a meno di cambiare il dominio in cui l'esperimento avviene, che equivale a cambiare le carte in tavola). E' cosi' punto e fine

Scusami carissimo ma il fatto che tu dica " E' cosi' punto e fine"....mi puzza un po' di "ho sempre ragione io"......mentre tendo a dimostrarti dal dialogo che esiste anche il dubbio.

Io non ce l'ho ovviamente con gli ex geovisti, poichè se fosse veramente così, spiegami cosa ci starei a fare a dialogare con voi ma farei sempre il predicatore da strapazzo dicendo sempre: "pentitevi atei e peccatori...." ma sono le reminiscenze della loro esperienza che li portano a vedere la religione (almeno quella appresa dai tdG) solo sotto l'aspetto: bianco/nero.

Esempio:
"il diluvio veramente universale non è mai esistito, Matusalemme non poteva vivere più di 900 anni, Mosè è impossibile che si portasse dietro nel deserto per 40 anni una popolazione di soli 600.000 maschi più figli mogli e armenti senza spopolare l'intero Egitto di allora,....Adamo ed Eva non sono nati circa 4200 anni A.C.......ecc.ecc.
Allora dato che queste descrizioni (volutamente mitizzate ed esagerate) e prese sempre per assolutamente reali si sono dimostrate scientificamente impossibili, TUTTA la BIBBIA è un libro che racconta favole e che quindi lo rigetto completamente facendomi ateo perchè QUESTO DIO non esiste......

Detto questo, come hai detto: "E' cosi' punto e fine". Ma ne siamo proprio sicuri ?

Se cerchiamo di ragionare un po' a bocce ferme, notiamo però che la Bibbia prima di tutto NON E' UN LIBRO DI STORIA anche se cerca di raccontare spesso fatti ed avvenimenti anche in maniera molto dettagliata ......ma un LIBRO DI INSEGNAMENTI e che tra l'altro rappresentano l'anteprima e le basi spirituali di quanto poi viene affermato nel Vangelo.

Ti sei mai domandato del perché di questi numerosi dettagli e di queste esagerazioni ?

Vedi carissimo, io non sono uno che ha studiato filosofia ma ho fatto il pubblicitario per molti anni e questa mia cultura mi ha permesso di capire semplicemente il perché di tutto questo esaminando dei precisi parametri:

Scopo principale degli scrittori: " evidenziare e parlare dell'esistenza e della presenza di Dio a fianco del popolo ebraico."

Possibilità di convincimento: "far credere che questo Dio unico vuole bene al suo unico popolo che è considerato il "popolo eletto"

Popolo al quale comunicare questo messaggio: principalmente composto da pastori analfabeti e facilmente suggestionabili dalle precedenti credenze di origine egiziana....

Mezzi disponibili: La predicazione e la parola trasmessa di generazione in generazione.

Mezzo usato per far memorizzare bene certi concetti: Mitizzare avvenimenti magari realmente accaduti, esagerare nelle descrizioni dettagliare esageratamente le descrizioni per dare veridicità alle affermazioni.

Pensi allora veramente che se avessero illustrato la storia di Noè come quella di un pastore che con i suoi pochi armenti avesse costruito allora una barca di dimensioni normali e con la sua famiglia avesse superato una delle solite inondazioni nella zona del Tigri e l'Eufrate ( sempre state e provate nei secoli) la gente se ne fosse ricordato?

Come facevi a spiegare a questa gente ignorante il perché dell'origine dell'uomo ( senza conoscere le età preistoriche, e le teorie di Darwin) il perchè delle problematiche che lo affliggevano ieri come oggi l'uomo ?

Perché anche oggi ai tuoi bimbi parli di favole e di principesse su carrozze che una fata aveva convertito da una zucca?
Semplice semplice: Tutto quello che può apparire irreale e straordinario colpisce di più la memoria ed il ricordo delle persone di un qualsiasi fatto banale.

In conclusione, dato quindi che l'uomo in questi 2000 anni è "culturalmente cresciuto", le storie e le immagini allegoriche illustrate nella Bibbia e che per secoli hanno colpito l'immaginazione delle persone alla fine NON SONO STATE SCONFESSATE ma sono state viste secondo la loro giusta ottica. Quella di fornire il vero messaggio importante della presenza di Dio nella storia dell'uomo, tralasciano ovviamente la semplice storia....

Se quindi la chiesa cattolica, si è evoluta ed adeguata nel tempo in funzione ovviamente dell'evoluzione culturale, dividendo nettamente i fatti dagli insegnamenti, non è un voltafaccia o "cambiare le carte in tavola" come hai detto ma una ulteriore crescita spirituale adeguata ai tempi.

Dici "...non sono accettate da tempo dalla chiesa cattolica...": a chi importa cosa pensavate allora e cosa pensate ora? Non era quella la verita' e non siete sicuri che neanche che quella che avete ora lo e'. 
Tra 1000 anni, il Vieri del 3000 parlerà' al Morpheus del 3000 dicendo che quello che pensava il Vieri del 2000 (tu) da tempo non e' piu' accettato dalla sua Chiesa Cattolica 3.0*, mente il Morpheus del 3000 potra' sempre dire che la gravita' newtoniana funziona perfettamente nelle stesse identiche condizioni in cui funziona ora, la relativita' pure, la biologia pure, la chimica pure, etc etc etc.
Scorgi la differenza?
hai fatto lo stesso ragionamento in un altro thread parlando di come era "egalite' fraternite' liberte'" la chiesa: una volta che rispondo che non lo siete mai stati, mi hai detto ti parlo di cose vecchie di 200 anni. 
A parte che, visto che esistete da 2000 anni, 200 anni di buona condotta sono troppo pochi (1/10 del totale) per farci dimenticare di cosa siete stati capaci negli altri 1800... ma poi le conseguenze dell'oscurantismo che avete imposto per secoli sono ancora oggi palpabili. A mio modo di vedere, prima scompaiono le religioni e prima l'uomo entrera' nella sua fase di maturita' sociale e civica. Nel frattempo non direi che il giudizio sulla religione cristiana possa essere positivo...

Vedi caro Morpheus, la mia contestazione consiste sempre nel fatto che mantieni nonostante tutto la stessa mentalità dei tdG, dove unisci sempre in maniera indissolubile "gli avvenimenti" agli "insegnamenti" e che se quindi i fatti vengono smentiti anche gli insegnamenti vengono smentiti.
QUESTO SE PERMETTI, PER ME E' ASSOLUTAMENTE FALSO.
Nella chiesa Cattolica, gli insegnamenti rimangono sempre tali, specie quelli del Vangelo, mentre nel tempo potranno anche cambiare le interpretazioni poichè nessuno dei cattolici odierni ritiene attendibili fatti ed avvenimenti citati.
A tale scopo di cito solo alcuni passi della Commissione biblica pontificia circa l'interpretazione della Bibbia:

Come interpretare correttamente la Bibbia

La vita della Chiesa si fonda sulla Parola di Dio. Essa viene tramandata nella Sacra Scrittura, ossia negli scritti dell’Antico e del Nuovo Testamento.
Secondo la fede della Chiesa, tutti questi scritti sono ispirati, hanno Dio per autore, il quale si è servito di uomini da lui scelti per la loro stesura. A causa della loro ispirazione divina, i libri biblici comunicano la verità.

Gli Scritti che non provengono da Dio non possono comunicare la Parola di Dio e scritti che non sono veri non possono fondare e animare la vita e la missione della Chiesa. Tuttavia la verità presente nei testi sacri non sempre è facilmente riconoscibile.

Talvolta vi sono, almeno apparentemente, dei contrasti fra ciò che si legge nei racconti biblici e i risultati delle scienze naturali e storiche. Queste sembrano contraddire ciò che affermano gli scritti biblici e metterne in dubbio la verità.
È ovvio che questa situazione coinvolge anche l’ispirazione biblica: se ciò che viene comunicato nella Bibbia non è vero, come può avere Dio per autore?

A partire da questi interrogativi la Pontificia Commissione Biblica si è sforzata di indagare sul rapporto che esiste tra ispirazione e verità e di verificare in quale modo gli stessi scritti biblici trattano questi concetti.
Si deve anzitutto constatare che raramente gli scritti sacri parlano direttamente di ispirazione (cf. 2Tm 3,16; 2Pt 1,20-21), ma mostrano continuamente il rapporto tra i loro autori umani e Dio ed esprimono in tal modo la loro provenienza da Dio e nell’Antico Testamento questo rapporto che lega l’autore umano a Dio e viceversa viene attestato in forme e caratteristiche diverse.

La Commissione Biblica si è soffermata a esaminare alcune difficoltà che sembrano problematiche dal punto di vista storico o etico-sociale.
Per rispondere a questi interrogativi è necessario leggere e comprendere in maniera adeguata i testi che pongono difficoltà, tenendo conto dei risultati delle scienze moderne e al contempo del loro argomento principale, ossia Dio e il suo piano salvifico. Tale approccio mostra come i dubbi che si sollevano contro la verità e la provenienza da Dio possono essere spiegati e superati.

Il seguito lo trovia alla mia pagina:
http://www.pensieri.info/la-bibbia-e-co ... tarla.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Spero di essere stato chiaro.
Buona domenica.

[minstrel]

Animale=essere senziente
Uomo=animale razionale.

Mauro ha ragione. I biologi non fanno altro che ripetere quello che si ripete in filosofia da 3000 anni. D'altra parte chi ha mai detto il contrario?

[Vieri]

Vieri ha scritto:
perchè poi l'uomo evoluto dalle scimmie dopo milioni di anni, l'uomo è divenuto tale e padrone del mondo e le scimmie sono ancora rimaste tali ?....si, è vero,.....ma perché è così ?

Questa e' la classica domanda di chi non sa nulla dell'evoluzione, si fa domande e poi non cerca le risposte: L'uomo NON discende dalle scimmie che noi vediamo ora sulla terra ma da un antenato comune tra scimpanze', bonobo e umani.
Guardati questo e capirai: " onclick="window.open(this.href);return false;

Ma scusatemi, uno si vede la dimostrazione di un prof. anche emerito ma opinione personale e non condivisa da un contesto scientifico universale e poi viene a dire che non so niente di evoluzione?
Chi sarebbero poi questi scimpanzé ( rimasti tali ancora oggi), bonobo, (rimasto scimmia anche oggi) e "umani....e questi "umani" da dove sarebbero poi venuti fuori......?.
Attendo "lumi" in proposito da dove siano venuti fuori questi "umani" o umanoidi o dir si voglia ma sicuramente "diversi, anzi molto ma molto diversi......

[Valentino]

Falso.

Biologicamente siamo animali in tutto e per tutto. Abbiamo le peculiarità della nostra specie come le altre anno le loro, ma le nostre cellule, ossi ed organi funzionano proprio come quelli degli altri. Su questo non c'è un biologo che possa asserire il contrario. Cavolo, abbiamo una bella fetta del nostro DNA in comune con piante e funghi.

Alle volte non facciamo altro che "litigare con le parole", e su questo il mio buon amico Wittgenstein ne sapeva qualcosa. Noterai che ho usato la parola "bestia" e non "animale". Ma sono solo "sottigliezze". Potremmo anche dire che siamo tutti "esseri viventi" e saremmo tutti d'accordo! Io cercavo solo di dire che un insetto non è un cane ed un cane non è un gatto. Un uomo non è uno scimpanzé, ed uno scimpanzé non è un orango. Dico delle ovvietà. Ogni essere vivente ha delle sue peculiarità che lo rende "UNICO". Quello che cercavo di dire, e questo lo dice anche la biologia, è che l' "essere vivente" UOMO è un "essere vivente" UNICO, come unici lo sono tutti gli altri, a prescindere dalle tante o le poche "cose in comune" che si possono avere.

E smettiamola di pensare che altri animali non abbiano sentimenti anche molto simili ai nostri o non siano capaci di una qualche forma di pensiero razionale, già un cane ne è capace e queste sono tutte cose dimostrate, così come che gli animali con i cervelli più sviluppati hanno anche una consapevolezza di "se", hanno un "se".
Questo lo troviamo in tutti i primati ad esempio, e negli elefanti.

Resta comunque il fatto che siamo diversi.

Anche qui, può piacervi o meno ma le cose stanno così, non si tratta più di opinioni ma di fatti. Così come il nostro pensiero, sentimenti inclusi, sono elaborazioni del nostro cervello, e questo come già ho detto a Minstrel non è confutabile. Voi potete asserire che "non sia solo questo", e qui diventa molto difficile da dimostrare visto il basso grado di veridicità della metafisica, ma non potete negare il fatto che pensiero e sentimenti sono elaborazioni del cervello. Questo se vi informate seriamente e non entrate in negazione ovviamente.

Comunque, siamo biologicamente animali, nè più nè meno.

Come ti dicevo dalla mia prospettiva di credente questo fatto non mi turba. Sapere che il pensiero ed i sentimenti sono proprietà emergenti della nostra biologia non mi fa sentire meno umano. Il punto è che queste proprietà emergenti della nostra biologia ci rendono unici, sempre in virtù della stessa tautologia di cui sopra, l'uomo non è un cavallo ed un cavallo non è un elefante. E anche se mi dici che siamo biologicamente per il 99% o per il 98% (non ricordo bene) degli scimpanzé ciò non fa decadere la nostra unicità, perché se anche ho, faccio per dire, un 3% di DNA di "erba prativa"...so comunque di essere un uomo e non erba prativa.

[Valentino]

Vieri ha scritto:
perchè poi l'uomo evoluto dalle scimmie dopo milioni di anni, l'uomo è divenuto tale e padrone del mondo e le scimmie sono ancora rimaste tali ?....si, è vero,.....ma perché è così ?

Questa e' la classica domanda di chi non sa nulla dell'evoluzione, si fa domande e poi non cerca le risposte: L'uomo NON discende dalle scimmie che noi vediamo ora sulla terra ma da un antenato comune tra scimpanze', bonobo e umani.
Guardati questo e capirai: " onclick="window.open(this.href);return false;

Ma scusatemi, uno si vede la dimostrazione di un prof. anche emerito ma opinione personale e non condivisa da un contesto scientifico universale e poi viene a dire che non so niente di evoluzione?
Chi sarebbero poi questi scimpanzé ( rimasti tali ancora oggi), bonobo, (rimasto scimmia anche oggi) e "umani....e questi "umani" da dove sarebbero poi venuti fuori......?.
Attendo "lumi" in proposito da dove siano venuti fuori questi "umani" o umanoidi o dir si voglia ma sicuramente "diversi, anzi molto ma molto diversi......

Ti anticipo che sarai ancora una volta "cazziato" da Morpheus e, probabilmente, da altri. Ciò che spiega quello che chiami "prof. anche emerito" non è una sua opinione personale. Spiega semplicemente quello che è in effetti condiviso dal "contesto scientifico universale". In effetti con la tua boutade hai dato di nuovo prova di "non sapere nulla di evoluzione".

[Ray]

“Tutto è buono quando esce dalle mani del Creatore, tutto degenera nelle mani dell'uomo.”

“Ci sono sempre quattro versioni di ogni storia: 1)la tua versione, 2)la loro, 3)la verità, 4)e ciò che è davvero successo.”
JEAN-JACQUES ROUSSEAU

“Un giorno fu chiesto a qualcuno se ci fossero dei veri atei. Credete, rispose, che ci siano dei veri cristiani?”

“L'uomo non sarà mai libero fino a quando l'ultimo re non sarà strangolato con le budella dell'ultimo prete.”

“Che cosa è questo Dio che fa morire Dio per placare Dio?”

“Il pensiero della non esistenza di Dio non ha mai spaventato nessuno, ma è terrorizzante invece pensare che ne esista uno come quello che mi hanno descritto.”

“Vedete quest'uovo? Con quest'uovo si rovesciano tutte le scuole di teologia e tutti i templi della terra.”
DENIS DIDEROT

Nella lettera agli Ebrei al capitolo 11 :”La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova
di quelle che non si vedono.(Eb 11,1)

La fede è la speranza dell'uomo ,la speranza in cose migliori,in un mondo migliore
l'uomo dalla notte dei tempi ha percepito dei vuoti incolmabili,delle cose non spiegabili
nel corso dei secoli alcune lacune sono state colmate mentre altre sono rimaste teorie.

Quando non ci sono state spiegazioni ad eventi catastrofici e non, si sono addossate
sia le colpe che le gioie ad una divinità ,come se D-o potesse essere il monopolio
di quel popolo.

Se esiste D-o è io lo spero non ci sono "radiografie" ,ma solo filosofie umane fatte ad immagine
dell'uomo.Tutto quello che è stato scritto di spirituale sono filosofie dell'uomo e neanche razionali,come
del resto non ci può essere razionalità di una cosa che ignoriamo.

la scintilla fu scoccata milioni di anni fa ,il vero quesito che l'uomo razionalmente può farsi
e domandarsi ,fino a che livello il Creatore o chiunque abbia innescato questi universi
ci ha messo le "mani " ?

Ha dato l'input è se ne è andato o ogni tanto visita il suo "esperimento " ?

Sarei incline per la 4) di ROUSSEAU

[Vieri]

Scusa Mauro,
…
insisto e dire che la tua risposta

"che succede senza un perchè"

mi porta a non capire come una persona che dice di aver approfondito e studiato i misteri dell'universo possa rispondere in maniera così oserei dire "banale....

La verità spesso è banale. Banalmente è vera la necessità dell’uomo di dare un senso alle cose, e quindi chiedersi il perché delle stesse; ma questo non implica che le cose abbiano necessariamente un perché. In ogni caso chi lo sostiene ha l’onere di dimostrarlo, e a questo scopo gli apprezzamenti sulle risposte altrui, banali o meno, non hanno valore probativo.

Scusami caro Quixote ma questa tua affermazione da te non me la sarei mai aspettata:

ma questo non implica che le cose abbiano necessariamente un perché.

Ma da quando in qua ad un qualsiasi avvenimento non corrisponde una origine, un perchè? Sono esterrefatto!

Ma in un mondo ed in un universo cos'ì perfetto, degli avvenimenti possono avvenire alla "cavolo"?
Anche il famoso effetto "fortuna" dove uno si salva e l'altro no deriva mai dal caso ma sempre dal fattore "tempo"......
Anche se parliamo non di ragione ma di emotività, anche questa ha sempre un perché, razionale o meno ma sempre un perché:

Mauro tra l'altro scrive: "Patate patate patate" BUH!.....a delle affermazioni di altri, ed io ora non potrei dire ad una persona che reputo intelligente che risponde in maniera oserei dire "banale....?

Oh si che siamo frutto del "caso", che il Big Bang c'è stato.

Come se dalla conoscenza del "Big bang" possano derivare tutte risposte inerenti la natura complessa dell'uomo.
Scsatemi, un conto è l'astronomia e le leggi fisiche che regolano l'universo (strano poi che da un "grande scoppio" vengano fuori senza un perché delle immutabili leggi di movimento dei pianeti, ecc, ecc).

Altra "stranezza", rilevata è che non esistono solo leggi fisiche ma anche chimiche e biologiche che non vengono prese in considerazione oltre alla semplificazione dei sentimenti sotto forma di composti chimici.....

Scusate ma se uno afferma certi inconfutabili studi deve anche considerare che l'uomo è fatto non solo di ragione ma anche di emotività e quindi di un qualche cosa che NON rispetta le regole della ragione (come ho dimostrato) nel post precedente.
Poi se i sentimenti, come dice lui sono il frutto di soli collegamenti neuronici, ci dovrà essere poi un qualche cosa che accenderà e darà il via a questo sentimento. E questo da che cosa dipende allora.
Chi e che cosa accende" l'interruttore" di questi collegamenti neuronici?

"Banale", vuol dire per me tralasciare e ignorare tutti questi aspetti emotivi che interessano l'uomo come dalle mie domande andate inascoltate.

La mia risposta, le mie "prove"?
L'uomo non è solo "carne", solo razionalità ed intelligenza ma anche emotività e sentimenti.
Sentimenti questi che derivano secondo la mia soluzione da una entità alla quale magari voi non credete ma che io chiamo "anima"ed è questa che per me rimane anche dopo la morte.
Per voi non lo so, ma sarebbe interessante sapere che cosa sia questo "interruttore" che per me non risiede nel cervello.....
Buona domenica.

[Vieri]

Affermi:

No Testimone, il paragone che fai è errato nelle sue fondamenta.
L'universo non è una fabbrica, l'universo è ciò che accade quando metti abbastanza energia con determinate costanti universali. Fa tutto da solo.

Ma è possibile che indipendentemente da chi dice che sia stato Dio o meno, che non ti sia mai posto il problema che quello che chiami "determinate costanti universali " rappresntino delle leggi molto complesse che da sempre regolano l'universo ?

Può il caos di una sicura esplosione avvenuta all'origine dei tempi (il famoso big bang) generare delle leggi e delle costanti universali ?
Io la troverei dura a capire che da un "pazzo" venga fuori la formula E=mc2........anche se fossi miscredente.....
Tralascindo poi tutto il resto....

[Ancientofdays]

Questo è relativismo. Il relativismo è, Deo Gratias, un atteggiamento intellettuale contradditorio morto stecchito.
Buona lettura.

Sì , lettura interessante ..

lo scientismo è una deriva, il relativismo è irrisolvibile mentre la Verità Rivelata invece ...

Ma prima della rivoluzione scientifica erano i duelli teologici a spiegare la realtà del mondo
E se questi non bastavano, interveniva il Concilio e poi tutti a sanare le dispute lacerandosi le membra in battaglia.
Era meglio delle antinomie della contemporaneità ?

Poiché l'articolo cita l'atomismo di Galileo , mi da uno spunto per un' osservazione.

Oggi solo solo un pazzo penserebbe che essere cattolico sia in contrasto con il credere all'esistenza degli atomi.
Un pensatore contemporaneo, chiunque e non necessariamente un filosofo, non potrebbe immaginare che la struttura atomica della materia pone un problema nella sostenibilità logica del dogma eucaristico.
Eppure in epoca pre-scientifica era così.
Galileo venne accusato (furono i gesuiti , i guardiani dei dogmi da Verità Rivelate, a muovere l'accusa), di elaborare teorie sulla materia che minavano la solidità del dogma eucaristico. In alcuni scritti di Galileo riecheggiavano Democrito e l'atomismo (*) , e non voglio star qui a descrivere perché e percome del contrasto con il dogma che invece si basava sull'impianto filosofico aristotelico-tomista di sostanze e accidenti, ma solo fare presente che tanto bastava per essere denunciati per eresia al Sant'Uffizio. E questo poteva implicare inquisizione, processo e anche condanna. Con conseguente impedimento di ulteriori ricerche e di pubblicazioni scientifiche a tema, “sotto pena della vita”, senza considerare la proiezione negli anni delle ripercussioni negative dovute al ritardo nello sviluppo di una scuola di ricercatori (**).

Dibattiti intellettuali aspri e perfino pericolosi per la vita che oggi sarebbero semplici esercizi di stile, dispute teologiche che hanno impegnato le migliori risorse , polizia teologica dispiegata e pronta a intervenire quando il dibattito minacciava di minare l'autorità del dogma.
Tutto questo è Verità Rivelata. (***)

Va bene scagliarsi contro il deplorevole bigottismo scientifico contemporaneo, ma … era davvero meglio prima della rivoluzione scientifica quando ricerca e ragione non godevano di autonomia ?
O non sono anche i cattolici sollevati nel non aver più alcun obbligo verso impianti teologici conflittuali con la natura o le percezioni dei sensi ?
La scienza ha la sua deriva nello scientismo , la Verità Rivelata l'aveva nel teologismo.



(*) A questo proposito lo storico Pietro Redondi in “Galileo Eretico”, sostiene addirittura che Galileo subì un trattamento “benevolo” dal Sant'Uffizio perché gli venne rivolta contro l'accusa di eliocentrismo, mentre se fosse stato accusato per la teoria atomista sulla struttura della materia avrebbe subito conseguenza peggiori. Lettura , quella di Redondi , interessantissima e che mi ha stupito. E se qualcuno , conoscendola, avesse commenti a proposito da condividere , ne sarei felice.

(**) Per dire: le teorie corpuscolari/atomiste di Cartesio vennero condannate per eresia da diverse facoltà di Teologia e poi messe all'indice anche in Italia. O ancora a Parigi i filosofi atomisti , i novatori, furono cacciati dalle università.

(***) Il relativismo è autoreferenziale e quindi incompleto , o non dimostrabile (sbaglio o il teorema di Godel in matematica si estende anche a logica e filosofia ?). E comunque colui che contestò il positivismo , Russell, non venne censurato e messo all'indice o bandito per avergli inferto un colpo mortale all'inizio del secolo scorso in piena epoca positivista, denunciandone i paradossi e le antinomie.

[Vieri]

Ti anticipo che sarai ancora una volta "cazziato" da Morpheus e, probabilmente, da altri. Ciò che spiega quello che chiami "prof. anche emerito" non è una sua opinione personale. Spiega semplicemente quello che è in effetti condiviso dal "contesto scientifico universale". In effetti con la tua boutade hai dato di nuovo prova di "non sapere nulla di evoluzione".

Senti caro Valentino, non venitemela a cantare che se uno mi parla di una evoluzione fra uno scimpanzè ed un uomo o ominide che sia stato, ed un'altra scimmia poi sia nato l'uomo moderno, potrei anche accettarlo ma chi era e come era fatto allora questo "ominide" e da dove era venuto fuori che da Lucy in avanti non ne ho mai vista traccia ?

Pace e bene...

[Vieri]

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[Valentino]

Ti anticipo che sarai ancora una volta "cazziato" da Morpheus e, probabilmente, da altri. Ciò che spiega quello che chiami "prof. anche emerito" non è una sua opinione personale. Spiega semplicemente quello che è in effetti condiviso dal "contesto scientifico universale". In effetti con la tua boutade hai dato di nuovo prova di "non sapere nulla di evoluzione".

Senti caro Valentino, non venitemela a cantare che se uno mi parla di una evoluzione fra uno scimpanzè ed un uomo o ominide che sia stato, ed un'altra scimmia poi sia nato l'uomo moderno, potrei anche accettarlo ma chi era e come era fatto allora questo "ominide" e da dove era venuto fuori che da Lucy in avanti non ne ho mai vista traccia ?

Pace e bene...

Mai sentito parlare di cladistica? Evidentemente no!

[Vieri]

Mai sentito parlare di cladistica? Evidentemente no!

Ma mi spieghi allora in questo sviluppo cosa c'entrano uno scimpanzè, un uomo ed una altra scimmia e che da questi "incroci" viene un uomo o un ominide come asserito.....

E l'uomo di questa "cladistica" da dove lo hanno trovato"......
La cladistica è sempre la scienza che spiega in breve l'albero genealogico ma all'origine c'era una scimmia o un uomo...?

[Mauro1971]

Animale=essere senziente
Uomo=animale razionale.

Mauro ha ragione. I biologi non fanno altro che ripetere quello che si ripete in filosofia da 3000 anni. D'altra parte chi ha mai detto il contrario?

Valentino, a cui rispondevo.

[Mauro1971]

Ti anticipo che sarai ancora una volta "cazziato" da Morpheus e, probabilmente, da altri. Ciò che spiega quello che chiami "prof. anche emerito" non è una sua opinione personale. Spiega semplicemente quello che è in effetti condiviso dal "contesto scientifico universale". In effetti con la tua boutade hai dato di nuovo prova di "non sapere nulla di evoluzione".

Senti caro Valentino, non venitemela a cantare che se uno mi parla di una evoluzione fra uno scimpanzè ed un uomo o ominide che sia stato, ed un'altra scimmia poi sia nato l'uomo moderno, potrei anche accettarlo ma chi era e come era fatto allora questo "ominide" e da dove era venuto fuori che da Lucy in avanti non ne ho mai vista traccia ?

Pace e bene...

[Vieri]

Ti anticipo che sarai ancora una volta "cazziato" da Morpheus e, probabilmente, da altri. Ciò che spiega quello che chiami "prof. anche emerito" non è una sua opinione personale. Spiega semplicemente quello che è in effetti condiviso dal "contesto scientifico universale". In effetti con la tua boutade hai dato di nuovo prova di "non sapere nulla di evoluzione".

Senti caro Valentino, non venitemela a cantare che se uno mi parla di una evoluzione fra uno scimpanzè ed un uomo o ominide che sia stato, ed un'altra scimmia poi sia nato l'uomo moderno, potrei anche accettarlo ma chi era e come era fatto allora questo "ominide" e da dove era venuto fuori che da Lucy in avanti non ne ho mai vista traccia ?

Pace e bene...

Questo è un albero genealogico dove pare che dalla scimmia (non identificata alla base del tronco) si diventa prima ominidi e poi uomo,....e allora questa sarebbe una novità ?.......lo sapevo già...!)

La cosa strana però, che ho notato, è che le scimmie vanno su rami diversi mentre l'ominide partirebbe da un ramo separato e direttamente dal tronco ...vi siete spiegati il perchè .
Questa evoluzione prevede però un aspetto fisico ma qualcuno di questi studiosi", mi potrà mai dire quando questo ominide ed in quale momento della sua esistenza, divenne "uomo" e cioè essere raziocinante e dotato di sentimenti diversi da quelli del genere animale, magari alzando gli occhi al cielo, al sole alle stelle, alla luna e cominciare a farsi delle domande sulla sua esistenza?

Nessuno, scusate lo potrà mai sapere.....e la teoria che sia venuto da sé e che sia solo "evoluzione", scusate ma non ne sono assolutamente convinto.
Poi ognuno è libero di pensarla sempre come crede.....