TRINITA'

[Valentino]

Bisogna stare attenti, nel ricostruire la mentalità di un'epoca

Ovvio che bisogna stare attenti. Ma è certamente quella la chiave di comprensione dei testi antichi.
PS: BUON COMPLEANNO!!!

[Testimone di Cristo]

Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?

Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?

[Mario70]

Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?

Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?

Veramente per essere precisi in nessun passo viene detto esplicitamente che lo Spirito è Dio, questo non vuol dire che non lo sia ovviamente, si capisce da tante altre cose, lo dico solo per onestà intellettuale.

[Valentino]

Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?

Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?

Il senso di quello che c'è scritto nel Libro di Isaia è che Dio sarebbe intervenuto a favore del suo popolo. Non c'è scritto "come" avrebbe fatto. Ma solo che lo avrebbe fatto. Tu comprendi quel verbo "venire" come un letterale "moto a luogo". Ma è una tua presupposizione a posteriori che col linguaggio di Isaia non ha nulla a che vedere. Dio "visitò" pure Abraamo, e parlò con lui....ma quelli che Abraamo ospitò erano angeli. L'ho fatta "semplice" per assecondare il tuo "approccio" interpretativo. Se Dio fa visita e parla ad Abraamo attraverso un angelo, può senz'altro salvare il suo popolo attraverso un uomo, come del resto fece ai tempi di Giosuè. Ma non è questo il punto. Il punto è che tu vuoi "provare" con la Bibbia quello che la Bibbia non insegna. La domanda che devi porti è: quando Isaia scrive che "Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo" cosa capivano quelli che lo leggevano? Che Dio si sarebbe incarnato?

[Valentino]

Quando dici che "poteva" fare qualcosa di diverso non so che significato dai al verbo "potere". A mio avviso nella storia vige un determinismo rigido. C'è sempre una ragione sufficiente che spieghi perché le cose siano andate così e non diversamente. Se la Chiesa ha scelto questi Vangeli è perché evidentemente li trovava più compatibili con la propria teologia e più diffusi nelle sue comunità.

Perdonami forse c'è stato un fraintendimento. Quel "poteva" non era un'ipotesi, ma la constatazione di un fatto. E' un fatto che certi vangeli venivano usati contemporaneamente da comunità diverse e talvolta antitetiche. E' capitato ad esempio, che certi vangeli scritti in circoli gnostici, venissero letti in comunità non gnostiche e viceversa. Anche certi gnostici usavano i vangeli (che diverranno) canonici, sentendoli propri. Basta pensare ai basilidiani.

Già dal II secolo gli scrittori della mia Chiesa, quella che chiamiamo "grande chiesa" hanno già infatti l'idea di fare parte di una comunità che si contrappone a qualcosa di esterno. Queste chiese che credono di far parte di una medesima Grande Chiesa dicono di se stesse che sono una medesima Chiesa perché tutti i loro vescovi discendono dagli apostoli, di successore in successore. E' impossibile sapere se questa pretesa sia fondata, ma è certo che questa fosse l'idea che essi avevano di se stessi, ossia che a differenzare il "noi" da "loro" fosse una presunta successione apostolica.

Questa autocomprensione della cosiddetta "grande chiesa" mi è nota, ma sono convinto che fosse analoga all'autocomprensione di diversi altri gruppi. E' anche possibile, anzi, che i proto-ortodossi abbiano mutuato questa autocomprensione da altri. In ogni caso sappiamo che anche altri usavano questo "argomento" in chiave apologetica, ad esempio Basilide si vantava di essere erede della predicazione petrina attraverso un certo Glauco presunto interprete di Pietro. Probabilmente questo Glauco nemmeno esisteva.

Che cosa significa esattamente che la Chiesa avrebbe potuto scegliere altri libri?

In realtà volevo dire che abbiamo testimonianze dell'uso di certi libri redatti in ambienti gnostici da parte dei proto-ortodossi e viceversa. C'è stato un tempo in cui i "confini" erano molto labili, e lo scambio di testi tra i vari gruppi che si definivano a vario titolo "cristiani", molto fluido. Evidentemente ci fu un periodo in cui certi testi, poi successivamente esclusi, vennero percepiti dai proto-ortodossi come "armonizzabili con la propria teologia" senza che questi fossero davvero "loro creazioni" ivi compresi quelli che un giorno diverranno canonici. Casi paradigmatici sono l'accoglienza del vangelo di Pietro da parte di una comunità essenzialmente proto-ortodossa ed anche il rifiuto del vangelo di Giovanni da parte di un'altrettanto comunità ortodossa in "reazione" al montanismo, come gli alogi che ritenevano il vangelo di Giovanni opera di Cerinto. In realtà sappiamo ben poco di quanto fluida fosse la situazione e quanto la diffusione di certi testi fosse trasversale.

Riteneva cioè, come in un ricordo lontano e sfocato, che questi testi fossero stati prodotti da comunità che ora, due secoli dopo, appartenevano alla grande chiesa. Quindi alla tua domanda devo rispondere negativamente: non avrebbero potuto canonizzare un vangelo gnostico, perché se la Chiesa ha scelto i Vangeli in base a ciò che trovava compatibile con la propria teologia, allora se la Chiesa avesse trovato un vangelo gnostico compatibile coi propri scopi, significherebbe che la Chiesa stessa era gnostica. Voglio cioè dire che penso che la Grande Chiesa abbia selezionato bene, nel senso che ha scelto dei Vangeli che, se non avevano la sua stessa teologia, erano però compatibile con essa, armonizzabili con essa. Ed erano armonizzabili con essa perché, come credo, quei vangeli erano lacerti, frammenti, dell'infanzia della grande chiesa stessa. Frammenti, schegge, della più ampia multiformità del I secolo da cui poi è nata la Grande Chiesa nei secoli seguenti.

Quei vangeli rappresentano l' "infanzia" di più di un cristianesimo, quello della "grande chiesa" fu uno tra gli altri. E comunque concordo su questo: sono frammenti, schegge, della più ampia multiformità del I secolo, dai quali però sono nate NON SOLO la grande chiesa ma tutti gli etno-cristianesimi che erano in competizione. Quella "infanzia" è giudeocristiana e quei vangeli sono teologicamente giudeocristiani. A margine una riflessione:chissà quanto materiale è andato perso e forse non conosceremo mai!

[Testimone di Cristo]

Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?

Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?

Il senso di quello che c'è scritto nel Libro di Isaia è che Dio sarebbe intervenuto a favore del suo popolo. Non c'è scritto "come" avrebbe fatto. Ma solo che lo avrebbe fatto. Tu comprendi quel verbo "venire" come un letterale "moto a luogo". Ma è una tua presupposizione a posteriori che col linguaggio di Isaia non ha nulla a che vedere.

Vedo che vuoi divagare.
Quello che è scritto e che tu sembri aggirare, è che Dio Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo; e ciò ha fatto, il resto " venuto a compierlo nella carne "sono i particolari ; Ma Yhwh Egli stesso E' venuto.

Dio "visitò" pure Abraamo, e parlò con lui....ma quelli che Abraamo ospitò erano angeli. L'ho fatta "semplice" per assecondare il tuo "approccio" interpretativo.

Se ti riferisci a Genesi 18.., è scritto che erano uomini " verso 2 "e non angeli, e Abramo è scritto che si prostra davanti a loro, o pensi che è puro caso che si mostra in tre persone ?
In Genesi 18.., è scritto inoltre ,che Dio quando parla al Patriarca ,il testo recita, che parlavano tutti e tre " Quelli dissero..", ora se Dio era solo Uno dei tre , come potevano gli altri due parlare alla Presenza di Dio ?

Se Dio fa visita e parla ad Abraamo attraverso un angelo, può senz'altro salvare il suo popolo attraverso un uomo,

E' no, non allontaniamoci ancora dal testo biblico; Dio dice di venire Lui non dice di mandare un rappresentante; scusami ma questa è una tua considerazione estranea alle scritture.

come del resto fece ai tempi di Giosuè. Ma non è questo il punto. Il punto è che tu vuoi "provare" con la Bibbia quello che la Bibbia non insegna.

Risposta anche per il Caro Mario circa Lo Spirito Santo
La bibbia insegna di Fatto che Dio E' Uno ma Trino nelle persone, altrimenti in riferimento al Figlio che è scritto, essere Il Grande Dio e Il Signore " Tito 2, 13.... " e dello Spirito Santo , che è scritto essere Dio e Signore " Atti 5, 3-5 -- 2^ Cor. 3, 17-18", si dovrebbero strappare tali pagine della scrittura."

La domanda che devi porti è: quando Isaia scrive che "Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo" cosa capivano quelli che lo leggevano? Che Dio si sarebbe incarnato?

Ancora si vuole divagare.
Quello che capivano coloro che leggevano può essere irrilevante da un certo punto di vista, ma sta di Fatto che >Egli stesso sarebbe venuto...., e ciò è avvenuto L'Emmanuele " Dio con noi "era frà gli uomini.
Ti chiedo quale Dio ? Un altro che Yhwh ? Siamo coerenti su..
Inoltre, come ho scritto, quando si esprimeva , si dichiarava Uno col Padre, uguale a Dio Padre , e per tale i giudei , è scritto che volevano ucciderlo.
Quindi vogliamo dire che non vi è la parola Trinità nel testo sacro ? Diciamolo pure, ma nei Fatti, Lui diceva di essere Dio e si faceva Uguale a Dio Il Padre " Giovanni 5, 18 ; Filippesi 2, 6"
Quindi non vi è nelle scritture la parola Trinità , ma si il suo concetto e molte volte, ed è ancora chiaro che Yhwh " o Geova per i tdg" che si presenta a Mosè , ad Isaia dove gli da mandato....come ho già scritto" Geova per i tdg ", è Il Figlio...

[CONSAPEVOLE]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

[Testimone di Cristo]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .

[CONSAPEVOLE]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .

Io credo che per avere una corretta interpretazione di alcuni passi del N.T. dobbiamo tener conto dell'A.T.
Ecco perchè ti ho posto questa domanda. Comunque hai la libertà di non rispondere.

[Ray]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .

Siamo coerenti ? Di cosa ?
Non comprendere che questo canone è
un'insieme di rotoli e di fonti diverse ?
Questo è non essere coerenti.

Cosa si deve confutare poi non si capisce
vogliamo confutare secondo l'interpretazione odierna
degli scritti antichi la visione di autori di quei tempi ,ma non abbiamo la possibilità di
accedere agli originali,aggiungiamo che sono stati tradotti a volte
da persone con competenza e a volte meno,di più ci sono aggiunte fatte dai copisti...
e vi state scannando se c'è trinità in alcuni passi o no.

Ancora si vuole divagare.
Quello che capivano coloro che leggevano può essere irrilevante da un certo punto di vista, ma sta di Fatto che >Egli stesso sarebbe venuto...., e ciò è avvenuto L'Emmanuele " Dio con noi "era frà gli uomini.
Ti chiedo quale Dio ? Un altro che Yhwh ? Siamo coerenti su..

E divaghiamo sulla coerenza...
Il pentateuco ha 4 diverse tradizioni .
JEDP.
Tradizione Jahvista del X/IX -a.c
La fonte Elohista VIII secolo -a.c
Tradizione Deuteronomista VII secolo -a.c
Tradizione P o Codice Sacerdotale.

Quindi quale D-o? Anche se possiamo supporre che sia lo stesso
non ci è dato di saperlo con sicurezza,perché gli Ebrei ebbero
una specie di metamorfosi sulle divinità.



Ci sono due racconti della genesi o creazione
Troviamo il testo del decalogo in Esodo 20,2-17 e in Deuteronomio 5,6-21
l'uso di molti nomi per quanto riguarda D-o
diverse strutture teologiche.

E parliamo di coerenza.

[Vieri]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .

Siamo coerenti ? Di cosa ?
Non comprendere che questo canone è
un'insieme di rotoli e di fonti diverse ?
Questo è non essere coerenti.

Cosa si deve confutare poi non si capisce
vogliamo confutare secondo l'interpretazione odierna
degli scritti antichi la visione di autori di quei tempi ,ma non abbiamo la possibilità di
accedere agli originali,aggiungiamo che sono stati tradotti a volte
da persone con competenza e a volte meno,di più ci sono aggiunte fatte dai copisti...
e vi state scannando se c'è trinità in alcuni passi o no.

Ancora si vuole divagare.
Quello che capivano coloro che leggevano può essere irrilevante da un certo punto di vista, ma sta di Fatto che >Egli stesso sarebbe venuto...., e ciò è avvenuto L'Emmanuele " Dio con noi "era frà gli uomini.
Ti chiedo quale Dio ? Un altro che Yhwh ? Siamo coerenti su..

E divaghiamo sulla coerenza...
Il pentateuco ha 4 diverse tradizioni .
JEDP.
Tradizione Jahvista del X/IX -a.c
La fonte Elohista VIII secolo -a.c
Tradizione Deuteronomista VII secolo -a.c
Tradizione P o Codice Sacerdotale.

Quindi quale D-o? Anche se possiamo supporre che sia lo stesso
non ci è dato di saperlo con sicurezza,perché gli Ebrei ebbero
una specie di metamorfosi sulle divinità.



Ci sono due racconti della genesi o creazione
Troviamo il testo del decalogo in Esodo 20,2-17 e in Deuteronomio 5,6-21
l'uso di molti nomi per quanto riguarda D-o
diverse strutture teologiche.

E parliamo di coerenza.

Posso concordare con te che la Bibbia ( V.T.) essendo stata scritta sicuramente da autori diversi in tempi decisamente diversi e anche molto più antichi del Vangelo, oltre ad essere stata tramandata anche per secoli oralmente, possano sussistere dubbi sulla esattezza ed attinenza all'origine delle varie scritture.

Quindi sicuramente la Bibbia rappresenta sempre la parola di Dio ma da considerarsi almeno da parte mia come messaggio ed insegnamento da vedersi nella sua globalità.
Quello che conta alla fine è il significato generale, mentre gli avvenimenti citati sono stati descritti o enfatizzati solo per comunicare e rendere maggiormente memorizzabile ed importante quel particolare messaggio.
Nel caso del Vangelo la cosa però è decisamente molto diversa con una maggiore e sicura attendibilità.

[Quixote]

….
Quello che conta alla fine è il significato generale, mentre gli avvenimenti citati sono stati descritti o enfatizzati solo per comunicare e rendere maggiormente memorizzabile ed importante quel particolare messaggio.
Nel caso del Vangelo la cosa però è decisamente molto diversa con una maggiore e sicura attendibilità.

È un’affermazione relativa, Vieri, perché non dipende solo dalla relativa storicità dei singoli libri, dalle epoche diverse in cui essi sono stati scritti, e dalla lettura filologica degli stessi. Dipende anche dal carattere degli stessi, perché per es., le epistole paoline, chiunque le abbia scritte, non si presentano in sé come fatto storico, ma quasi cronachistico, e assumono valore eventuale e occasionale di fonte storica diretta, mentre lo stesso non può dirsi dei Vangeli, di per sé “agiografici”, salvo forse quello di Luca, con le sue implicazioni quasi tucididee, e da collegarsi direttamente agli Atti, di cui di fatto fanno parte integrante, meglio che non la sua appartenenza ai Sinottici. Ma d’altronde, dove vedi, dando per scontata l’ispirazione divina comune, una minor attendibilità del Cantico dei cantici, o del Qohelet? In questo caso l’attendibilità non ha alcun senso, anche perchè minarla significherebbe minarne la stessa ispirazione: i due libri non descrivono fatti storici: In una banale ottica di sola scriptura questi libri potrebbero negare tutto il Cristianesimo, quale si è storicamente configurato, con le sue tesi neoplatoniche sull’immortalità dell’anima, o con la sua fondamentale contrapposizione di carne e spirito. È negata anche la superiorità dell’uomo rispetto all’animale: Eccl. 3, 19, in armonia con un mio recente post. Qui obbiettare al testo biblico non significa solo contestualizzarlo, ma potrebbe negare la stessa ispirazione divina dello stesso, e quindi, negare lo stesso canone storico. Con risultato davvero inquietante.

[Vieri]

….
Quello che conta alla fine è il significato generale, mentre gli avvenimenti citati sono stati descritti o enfatizzati solo per comunicare e rendere maggiormente memorizzabile ed importante quel particolare messaggio.
Nel caso del Vangelo la cosa però è decisamente molto diversa con una maggiore e sicura attendibilità.

È un’affermazione relativa, Vieri, perché non dipende solo dalla relativa storicità dei singoli libri, dalle epoche diverse in cui essi sono stati scritti, e dalla lettura filologica degli stessi. Dipende anche dal carattere degli stessi, perché per es., le epistole paoline, chiunque le abbia scritte, non si presentano in sé come fatto storico, ma quasi cronachistico, e assumono valore eventuale e occasionale di fonte storica diretta, mentre lo stesso non può dirsi dei Vangeli, di per sé “agiografici”, salvo forse quello di Luca, con le sue implicazioni quasi tucididee, e da collegarsi direttamente agli Atti, di cui di fatto fanno parte integrante, meglio che non la sua appartenenza ai Sinottici. Ma d’altronde, dove vedi, dando per scontata l’ispirazione divina comune, una minor attendibilità del Cantico dei cantici, o del Qohelet? In questo caso l’attendibilità non ha alcun senso, anche perchè minarla significherebbe minarne la stessa ispirazione: i due libri non descrivono fatti storici: In una banale ottica di sola scriptura questi libri potrebbero negare tutto il Cristianesimo, quale si è storicamente configurato, con le sue tesi neoplatoniche sull’immortalità dell’anima, o con la sua fondamentale contrapposizione di carne e spirito. È negata anche la superiorità dell’uomo rispetto all’animale: Eccl. 3, 19, in armonia con un mio recente post. Qui obbiettare al testo biblico non significa solo contestualizzarlo, ma potrebbe negare la stessa ispirazione divina dello stesso, e quindi, negare lo stesso canone storico. Con risultato davvero inquietante.

Le mie parole relative alla maggiore attendibilità dei Vangeli riguardavano l'enorme documentazione CONCORDANTE ritrovata a livello storico:

Gli scritti evangelici si distinguono rispetto a tutti gli altri testi dell’antichità classica per una straordinaria ricchezza di manoscritti. Tutti i testi dell’antichità sono stati copiati a mano dagli amanuensi lungo i secoli, fino all’invenzione della stampa (nel 1450 circa).

Questi manoscritti prendono il nome di papiri, codici, pergamene, rotoli, ecc. Quanto maggiore è il numero di manoscritti, tanto più si dice che l’opera è ben documentata. Ad esempio, dell’Iliade ed Odissea ci sono rimasti circa 600 manoscritti. Si tratta di un record. Infatti tutti gli altri capolavori antichi hanno un numero inferiore di manoscritti. Virgilio ne ha poco più di 100, Platone ne ha solo undici e così la maggior parte dei grandi autori dell’antichità. Tacito ne ha solo un paio e talora un unicum. Quando lo storico si domanda invece quanti siano i manoscritti del Nuovo Testamento (quattro Vangeli, Atti degli Apostoli, lettere paoline, lettere di Giovanni, Pietro, Giacomo, Giuda Taddeo, Apocalisse) rimane stupito dalla loro quantità.

Abbiamo infatti circa 5.300 manoscritti greci, 8 mila latini, migliaia di traduzioni in lingue antiche quali armeno, siriaco, copto…! Complessivamente più di quindicimila manoscritti (l’elenco completo dei cinquemila manoscritti greci si può trovare in Nestle – Aland, “Novum Testamentum graece”, 27^ ed. Stuttgart, 1993, oppure nel testo di K. e B. Aland sotto citato). Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.

Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente. Se nessuno dunque ha mai dubitato sull’autenticità di Platone o di Tacito, a maggior ragione nessuno dovrebbe dubitare sulla fedeltà di trasmissione dei testi evangelici che hanno migliaia di copie manoscritte. Si noti inoltre che ai più di 15 mila manoscritti bisogna aggiungere tutto il materiale delle citazioni degli scrittori cristiani dei primi tre secoli (i “Padri della Chiesa”) diffuse in tutto il mondo antico, dall’Europa, al nord Africa all’Asia: circa 20 mila citazioni!.......

E’ chiaro che i manoscritti sono tanto più preziosi, quanto più sono antichi. Anche qui il confronto con gli autori dell’antichità classica è impressionante. Si deve premettere che i manoscritti originali, autografi, scritti di propria mano dagli autori antichi, sono andati tutti perduti. Per lo stesso Dante non abbiamo il manoscritto autografo completo della Divina Commedia. L’autore classico che ha il manoscritto più antico è Virgilio; si tratta di una testo copiato circa 350 anni dopo la morte del poeta. Per tutti gli altri autori classici la distanza tra l’originale e il manoscritto più antico pervenutoci è molto superiore.

Per Cesare, ad esempio, il codice più antico risale a 900 anni dall’originale. Per Platone ci sono 1300 anni tra originale e codice più antico. Quando invece gli storici studiano i manoscritti del Nuovo Testamento rimangono stupiti di fronte alla loro antichità. Possediamo centinaia di manoscritti che risalgono ai primi secoli. Per numerosi papiri la distanza tra testo autografo e manoscritto più antico si riduce a poche decine di anni. La datazione viene formulata in base a criteri paleografici (si conoscono le tipologie di scrittura nelle varie epoche), comparativi, archeologici e chimici.

Per i manoscritti dei vangeli la documentazione risulta dunque estremamente più attendibile rispetto agli autori classici. I manoscritti più antichi sono: Papiro Rylands (P 52): forse il più antico documento dei Vangeli. Risale al 125 d. C. Fu ritrovato in Egitto e venne datato in base a criteri paleografici nel 1950 dal prof. Roberts. La datazione venne confermata dai maggiori filologi successivi. Quindi il Vangelo di Giovanni non poteva esser stato scritto, come dicevano alcuni studiosi, nel 150 o nel 200 d. C. ma fu scritto tra il 90 e il 100, perché per arrivare da Efeso (dove fu scritto l’originale) all’Egitto dovette intercorrere circa una generazione. Il papiro misura 9 x 6 cm, contiene 114 lettere greche. Papiro Bodmer II (P 66): venne pubblicato nel 1956. Contiene quasi per intero il vangelo di Giovanni.

La pubblicazione suscitò grande scalpore tra gli studiosi; il papiro risale infatti a non oltre la metà del secondo secolo. E’ stato datato dal prof. H. Hunger di Vienna nel 1960. Questo manoscritto concorda perfettamente con i manoscritti maggiori del quarto secolo (Cod. Vaticano, Sinaitico, Alessandrino…). Dimostra così una fedeltà rigorosa nella copiatura degli amanuensi. Bodmer XIV, XV. (P. 75) del 200 d. C., papiro Chester Beatty II, (P 46, Bibl. di Dublino): 86 fogli, contiene 7 lettere di S. Paolo e risale al 70 circa ma potrebbe anche essere del II secolo. Vi sono poi i “codici maggiori” che contengono quasi per intero il Nuovo Testamento. Fra questi: il Codice Vaticano (B 03, Roma, Biblioteca Vaticana), 759 fogli; metà del quarto secolo. Il Codice Sinaitico, (01, Londra, Brit. Libr.) 346 fogli. Il Codice Alessandrino (A 02, Londra, Brit. Libr.) 773 pagine, metà quinto secolo. 15 manoscritti del III sec. 40 del IV sec. 43 del V sec.

Le ricerche filologiche degli ultimi anni hanno convinto numerosi scienziati che il frammento più antico in assoluto sia il Papiro P. 7 Q 5 (Rockfeller Lib. Gerusalemme), scoperto a Qumram, studiato da O’ Callaghan dal 1972 in poi. Contiene solo 11 lettere alfabetiche complete ed altre 8 parziali, disposte su 5 righe. Dallo studio di tutte le combinazioni possibili (una ricerca computerizzata ha analizzato tutte le combinazioni della letteratura greca del Thesaurus Linguae Graece dell’Università di California Irvine: 3.700 autori, 91 milioni di lettere) risulta che l’unica compatibile è quella di Mc 6, 52-53.

Questo papiro risale al 50 d. C. (a soli 20 anni dai fatti), in base allo stile paleografico, che è il cosiddetto ornato erodiano, utilizzato fino al 50 d.C. In ogni caso tutti i manoscritti di Qumram non possono essere posteriori al 68 d. C., anno in cui la comunità essena venne massacrata dalla legione romana Fretensis, per cui le grotte con i testi vennero sigillate per evitare la distruzione dei codici. La decifrazione proposta da O’ Callaghan è stata però contestata da studiosi che non conoscevano ancora la prova informatica.

I manoscritti neotestamentari si trovano sparsi nelle più prestigiose Biblioteche tutto il mondo. Raccolte di particolare importanza si trovano nel monastero del Monte Athos (900 manoscritti), nel monastero di Santa Caterina nel Sinai, (300), a Roma (367), Parigi (373) Atene (419), Londra, San Pietroburgo, Gerusalemme, Oxford, Cambridge, Mosca e in molte altre località. Queste migliaia di manoscritti riportano tutti lo stesso testo evangelico, con una concordanza ammirevole. Essi garantiscono che ci troviamo di fronte al testo di gran lunga più controllato e documentato nella storia.

Come ha scritto il celebre biblista card. Carlo Maria Martini: “Lo studio dei manoscritti è una vera e propria avventura scientifica condotta col sussidio di un’immensa e puntuale documentazione. E la scoperta fondamentale è sempre quella sorprendente di un testo che, nonostante il fluire dei secoli e le molteplici trascrizioni, si è conservato fedelmente, permettendo così agli studiosi e ai traduttori di farlo risuonare, intatto nelle nostre comunità e per i singoli lettori, credenti e no” (Kurt e Barbara Aland, “Il testo del Nuovo Testamento”, Marietti 1987, p. XII).

da http://www.uccronline.it/2012/01/20/ecc ... a-storica/" onclick="window.open(this.href);return false;

Scrivi poi.

Ma d’altronde, dove vedi, dando per scontata l’ispirazione divina comune, una minor attendibilità del Cantico dei cantici, o del Qohelet? In questo caso l’attendibilità non ha alcun senso, anche perchè minarla significherebbe minarne la stessa ispirazione: i due libri non descrivono fatti storici: In una banale ottica di sola scriptura questi libri potrebbero negare tutto il Cristianesimo, quale si è storicamente configurato, con le sue tesi neoplatoniche sull’immortalità dell’anima, o con la sua fondamentale contrapposizione di carne e spirito.

Per me un testo attendibile significa che è degno di fede, veritiero, credibilile, verosimile, fondato,... e se le parole scritte sul Vangelo sono dai credenti ritenute tali, ampliano enormemente il concetto di amore presente nel "cantico dei Cantici" fornendo anche precisi insegnamenti di vita sia tramite parabole che con la descrizione della vita di Gesù.

Ritengo che il Vangelo, in qualità di "Buona Novella" rappresenti anche un annuncio di novità e senza ovviamente cancellare gli insegnamenti biblici li rende più attuali e soprattutto sempre validi in ogni epoca.

Poi ovviamente in tutto esiste anche un fattore di fede dove chi non crede alla loro "ispirazione divina" è padronissimo di farlo ma certamente non potrà mai negare la loro attendibilità almeno dal punto di vista storico e di insegnamenti di principi di vita in esso contenuti.
Buona serata..

[Quixote]

Vedi, la filologia in generale, quella classica in particolare, non è cosa che si apprenda in un giorno. Dire che 6.000 manoscritti siano, per il solo fatto del numero, attendibili, non significa nulla; se anche fossero 600.000, e derivassero da un solo manoscritto, il loro valore relativo si risolverebbe in 1, non in 600.000. Che tu abbia ne abbia due, o dieci, o sei mila, il filologo ha il compito di ricostruire quello che si chiama il loro archetipo, solitamente indicato, in filologia classica, con una lettera greca. Ma attenzione: l’archetipo non è l’originale; l’originale, quasi per definizione, è inattingibile.

In altre parole, quei 6.000 manoscritti non ci dicono, con la loro concretezza, assolutamente nulla sull’autenticità del loro messaggio. Sei liberissimo di ritenerlo ispirato, ma attenzione: rischi di confondere vero e certo. La filologia pertiene al secondo, è la filosofia che pertiene al primo, giusta la lezione di Vico. L’ispirazione divina poi è trascendente a entrambe le discipline, e paradossalmente la potrei, se non dimostrare, suggerire proprio sulla scorta di un’opera dell’antichità tramandataci quasi per caso, e di cui esistono rarissime testimonianze, davvero risibili se raffrontate a Iliade ed Odissea, o alla Divina Commedia. Ma di ciò piú sotto.

Di fatto, se vuoi chiarirti come stiano veramente le cose, leggi il thread di Poly dal titolo La Bibbia non esiste. Vi si sottolinea che il testo che noi leggiamo, nelle migliori edizioni critiche, è un testo meramente ipotetico. Come scriveva un grande filologo, Gianfranco Contini, l’edizione critica non è che un’ipotesi economica, la piú razionale che possiamo ricostruire. E in quanto tale, potrebbe tranquillamente non coincidere, e di fatto spesso non coincide, con le testimonianze effettivamente tramandate. E di fatto noi consideriamo oggi la pericope dell’adultera non parte deli vangeli originari, col rischio di un effetto domino che potrebbe, teoricamente, coinvolgere l’intera Bibbia.

Viceversa, proprio di un testo poco tramandato, di cui la documentazione è assai rara, il Prometeo di Eschilo, Fränkel, altro grande filologo, diceva: noi non siamo certi di una sola parola tramandata come autentica di Eschilo. E tuttavia, quel che è tramandato, nella sua essenza, appartiene veramente ad Eschilo. Questo obietterei a Polymetis se la sua affermazione non fosse paradossale, ma scettica.

Quanto al resto, e all’affermazione che «E’ chiaro che i manoscritti sono tanto più preziosi, quanto più sono antichi», basterebbe rifarsi a Giorgio Pasquali, citato anche da Pasolini nel suo Uccellaci e uccellini, per riprendere il suo recentiores non deteriores, ovvero che l’antichità di un manoscritto non ne determina ipso facto la genuinità; cento copie antiche concordanti, risalenti a un unico manoscritto, che potrebbe a sua volta essere copia di un altro manoscritto, a sua volta copia di un altro manoscritto non conservato, ecc., valgono quanto un solo e singolo manoscritto di diversa tradizione, magari recentissimo, che potrebbe essere copia di un manoscritto antichissimo non conservato, e quindi valere da solo quanto e piú delle cento copie appartenenti all’altra tradizione.

Con questo nessuno vuol negare il valore del papiro Rylands, tenendo però conto che quella data, 125 d. C., è puramente congetturale. Non ti so dire molto del pap. 7 Q 5, se non che anche quel 50 d. C. è congetturale, e che prendendolo per buono, dimostrerebbe solo che assai presto si è formata una tradizione scritta del Vangelo di Marco, che d’altra parte è stato postulato precedente agli altri Vangeli indipendentemente dal papiro stesso.

Ovviamente con il card. Martini, che ho sempre stimato, concordo a pieno. Ma questo a livello filologico, perché non ci suggerisce assolutamente niente sull’ispirazione divina della tradizione.

Il resto che scrivi non mi dice invece nulla, perché la mia osservazione era un’altra. Non aveva a fondamento principi morali che puoi trarre dalla Bibbia. Se leggo nella Bibbia: «Ama il prossimo tuo come te stesso», non ho che da rimandarti a Kant: «Agisci in modo che la tua azione possa valere come principio di una legislazione universale». D’accordo che la prima è immediata, e falcilmente memorizzabile. Ma cosí espressa sembra un comandamento, e sappiamo bene che i comandamenti contemplano eccezioni. Forse che in guerra non uccidi? Forse che vanno davvero, sempre e comunque, onorati i genitori snaturati? E che senso ha, oggi come oggi, non commettere atti impuri? Devi reinterpretare questi comandamenti, adattarli al presente, e quindi segnarne irrimediabilmente un certo grado di relatività. In altre parole dicendo “il mio prossimo” rischio in automatico di escludere ciò che prossimo non è, con implicazioni persino razziste. Viceversa è piú difficile farlo con la massima di Kant, ove la critica, se mai, verterebbe sulla valenza dei termini, non sulla massima stessa, rimanendo in un puro campo etico.

In conclusione, quindi, nego non l’attendibilità delle testimonianze, che considero, quanto al testo, ragionevolmente certe. Nego che questa attendibilità possa trasferirsi, ipso facto, alla loro valenza morale e a una loro presunta ispirazione divina, che in sé e per sé non nego, ma nego recisamente che siano, per quanto affermato, necessariamente vere.

[Giovanni64]

In pratica mi sembra di capire che l'ebraismo abbia creato una certa figura iniziale di Jahvè e che poi, nel corso dei secoli, essa sia andata via via alterandosi. In realtà ci sono anche diversi ebraismi, anche nello stesso tempo e luogo.
Il tutto a me (che pure non ho studiato i dettagli che per esempio porta Ray) sembra più che normale e coerente con la naturale evoluzione storica delle cose.
In ogni caso, sempre se non mi sbaglio, mentre Gesù storico esiste, Jahvè storico non esiste (escludendo quello che sostiene per esempio Biglino), ed è stato cioè completamente inventato fin dall'inizio (completamente, se si escludono precedenti influenze di altri popoli sull'invenzione stessa).
Ora la Trinità storica, nel senso di un qualcosa composto da tre persone storiche, non può esistere, perché già Jahvè storico non esiste. Lo Spirito Santo, con o senza maiuscole, non mi sembra poi una persona storica (un personaggio storico).
Ma anche se si volesse pensare alla Trinità come qualcosa di storico che però può essere composta anche da personaggi inventati, bisognerebbe capire a quali correnti, tempi, luoghi e versioni delle invenzioni si vuole fare riferimento.

[Vieri]

.

Se leggo nella Bibbia: «Ama il prossimo tuo come te stesso», non ho che da rimandarti a Kant: «Agisci in modo che la tua azione possa valere come principio di una legislazione universale».

Ti ringrazio per la tua dotta e chiara spiegazione del tuo punto di vista e come studioso posso anche comprendere che leggendo e confrontando i vari testi possano anche sorgere dubbi e perplessità sulla loro provenienza divina, specie se visti con l'occhio di un "non credente".
Concordo anche sul fatto che alcuni passi del Vangelo come quello della donna che volevano lapidare fosse di origine successiva.

Non desidero fare obiezioni ma solo ricordare che Kant aveva citato quelle parole "solo ed appena" 1750 anni DOPO che le aveva pronunciate Gesù.....

Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.

Una persona conosce i vigneti di produzione, tutti i tipi di vini, le diverse gradazioni, le proprietà organolettiche, gli innesti, i diversi processi di vinificazione e di invecchiamento ma.....mai ha bevuto un bicchiere di vino.

La fede è anche un qualche cosa che bisogna "berla", "gustarla", farla propria e certamente non si studia sui libri per averla.
"Non voi avete scelto me ma io che ho scelto voi,...."

PS. Io non sono stato "scelto" ma semplicemente "catturato"....

Certamente, la fede non è solo un semplice fatto emotivo e dopo averla "gustata" è giusto poi andare successivamente a conoscere di più ma solo per un maggiore apprezzamento di un "qualche cosa" che ci piace e ci soddisfa.
Non per niente:

"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso
la contemplazione della verità" Fides et ratio"

L'uomo è fatto di "emotività", "istinto" e "ragione". Mentre l'istinto può essere vinto dalla ragione, questo non si può dire per l'emotività.
Se quindi una persona per questo iniziale"sentimento emotivo" crede (per aver apprezzato e gustato questo bicchiere di vino), tutta la sua "ragione" sarà sempre orientata all'affermazione e consolidamento dei suoi principi.

Al contrario, chi non crede, orienterà sempre per principio tutta la sua ragione alla contestazione o al dubbio.
Ovviamente questa non è una regola generale e pertanto abbiamo anche praticamente rilevato che dalla contrapposizione si possa passare alla fede e viceversa.
Però, non vorrei esagerare, ma in questi due processi anche se completamente diversi c'entri sempre la presenza o l'assenza di Dio.

In conclusione ben vengano questi approfondimenti, specie questi seri e motivati dibattiti molto interessanti fra Mario70, Polymetis e Valentino sulla Trinità.
Grazie ancora per la segnalazione del Thread di Polymetis.
Buona giornata

[Testimone di Cristo]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .

Io credo che per avere una corretta interpretazione di alcuni passi del N.T. dobbiamo tener conto dell'A.T.
Ecco perchè ti ho posto questa domanda. Comunque hai la libertà di non rispondere.

Anche tu ..
Lo chiedo anche a te: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo, e viene come L'Emmanuele , ossia Il Dio è con noi; quale Dio un'altro che Yhwh ??

e vi state scannando se c'è trinità in alcuni passi o no.

Caro Ray , addirittura; quì si dialoga, a che serve alzare i toni...?

Ci sono due racconti della genesi o creazione
Troviamo il testo del decalogo in Esodo 20,2-17 e in Deuteronomio 5,6-21
l'uso di molti nomi per quanto riguarda D-o
diverse strutture teologiche.

E parliamo di coerenza.
Ray

Parto sempre dal presupposto che Dio esiste, e che è Il Signore, quindi non credo minimamente che Lui non abbia preservato la Sua Parola da eventuali alterazioni.
Quì facciamo riferimento a ciò che è scritto nel testo biblico e da quello prendiamo spunto; la tua conclusione dunque, è che non è affidabile la scrittura ?
ciao

[Valentino]

Lo chiedo anche a te: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo

Si

e viene come L'Emmanuele

Non viene "come", ma "per mezzo di". Emmanuele è un nome di persona che potrebbe semmai indicare e descrivere la missione di detta persona.

ossia Il Dio è con noi

Questo è semplicemente il significato etimologico del nome di persona di cui sopra. E' un titolo che descrive la missione di una persona.

quale Dio un'altro che Yhwh ??

No. E' Dio che agisce per mezzo di una persona, allo stesso modo di quando fece visita ad Abraamo "per mezzo di" tre uomini-messaggeri (PS: angelo significa essenzialmente messaggero).

[Giovanni64]

Quì facciamo riferimento a ciò che è scritto nel testo biblico e da quello prendiamo spunto; la tua conclusione dunque, è che non è affidabile la scrittura ?
ciao

Qui dove? Noi chi? Non mi pare che tutti qui partano o debbano partire dal preconcetto inventato da Lutero, almeno nella versione "sola". D'altro canto come più volte ho detto, mai Cristo, nemmeno attraverso le stesse cosiddette scritture, ha raccomandato la scrittura come mezzo di diffusione della sua parola. Nemmeno lo ha raccomandato come mezzo secondario o terziario. Non lo ha raccomandato e non lo ha utilizzato. Sono stati gli uomini dei secoli successivi che, andando molto oltre l'utilità indubbia dello scrivere, hanno creato prima il feticcio della "scrittura" intesa anche come lista di scritti "ispirati" e poi addirittura decine di secoli dopo il feticcio unico del sola scriptura.
Dio non ha mai consegnato nessun dogma trinitario preconfezionato, nessun canone e nessuna Bibbia rilegata in pelle da preservare. Sono stati gli uomini che hanno creato la Bibbia o la sua versione principale e tradizionale.

[CONSAPEVOLE]

Caro Testimone di Cristo, tu mi chiedi: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo, e viene come L'Emmanuele , ossia Il Dio è con noi; quale Dio un'altro che Yhwh ??

Lascio che sia uno dei più famosi TRINITARI a rispondere alla tua domanda:
“ “Matteo non dice ‘Qualcuno che è “Dio” è ora fisicamente con noi” ma ‘ Dio sta agendo in nostro favore nella persona di Gesù’”. M. J. Harris , Jesus as God: The NT Use of ‘theos’ in Reference to Jesus, 1992, Grand Rapids, Mi, Baker,p.258

[Ray]

Parto sempre dal presupposto che Dio esiste, e che è Il Signore, quindi non credo minimamente che Lui non abbia preservato la Sua Parola da eventuali alterazioni.
Quì facciamo riferimento a ciò che è scritto nel testo biblico e da quello prendiamo spunto; la tua conclusione dunque, è che non è affidabile la scrittura ?
ciao

Partiamo dal presupposto che D-o esista ?
OK D-o esiste ,ma sei sicuro che sia quello inventat... descritto dagli uomini?


Gesù è D-o ? E come lo fai a sapere con assoluta sicurezza ?
Non vorrai ritornare sul discorso perché è scritto nella bibbia ,anche perché
la stessa è farcita di errori, false profezie,falsi vangeli,lettere falsamente attribuite a Paolo
in più per contorno miti.
Quindi cosa dovrei accettare per vero e quale per falso ?

Quindi scartato il canone scelto dalla "Chiesa" cosa ti resta ?
Il Vangelo di Tommaso ? O vuoi citare un'altro apocrifo ?
Ce ne sono molti ,ma ricorda sono scritti sempre dall'uomo.

Quindi quello che resta del tuo "spunto" e fuffa ,sei ancorato alla TUA "fede" nelle scritture create dall'uomo.
Cosa centra con D-o la bibbia lo devi dimostrare senza citare la stessa .

Non credo nella "sola scriptura",la prendo con i guanti da saldatore
SI, non è affidabile .
Ma la tua domanda non esclude che esista un creatore o D-o come lo vuoi chiamare.
Magari sarà diverso da quello che ci hanno fatto credere,c'è anche la probabilità che non esiste
un creatore ,ma di sicuro non farò l'errore di credere nelle divinità create dalle varie religioni.

[Vieri]

Ciao Ray, avevo scritto precedentemente queste parole e che ritengo possano risultare valide per darti una risposta ai tuoi interrogativi:

Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.

Una persona conosce i vigneti di produzione, tutti i tipi di vini, le diverse gradazioni, le proprietà organolettiche, gli innesti, i diversi processi di vinificazione e di invecchiamento ma.....mai ha bevuto un bicchiere di vino.

La fede è anche un qualche cosa che bisogna "berla", "gustarla", farla propria e certamente non si studia sui libri per averla.
"Non voi avete scelto me ma io che ho scelto voi,...."

PS. Io non sono stato "scelto" ma semplicemente "catturato"....

Certamente, la fede non è solo un semplice fatto emotivo e dopo averla "gustata" è giusto poi andare successivamente a conoscere di più ma solo per un maggiore apprezzamento di un "qualche cosa" che ci piace e ci soddisfa.
Non per niente:

"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso
la contemplazione della verità" Fides et ratio"

L'uomo è fatto di "emotività", "istinto" e "ragione". Mentre l'istinto può essere vinto dalla ragione, questo non si può dire per l'emotività.
Se quindi una persona per questo iniziale"sentimento emotivo" crede (per aver apprezzato e gustato questo bicchiere di vino), tutta la sua "ragione" sarà sempre orientata all'affermazione e consolidamento dei suoi principi.

Al contrario, chi non crede, orienterà sempre per principio tutta la sua ragione alla contestazione o al dubbio.
Ovviamente questa non è una regola generale e pertanto abbiamo anche praticamente rilevato che dalla contrapposizione si possa passare alla fede e viceversa.
Però, non vorrei esagerare, ma in questi due processi anche se completamente diversi c'entri sempre la presenza o l'assenza di Dio.
Se "Qualcuno" ti dovesse offrire un bicchiere di vino sta a te decidere poi di accettarlo e berlo in compagnia o ricusarlo falsamente dicendo di essere astemio...

Buona giornata

[Valentino]

Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.

Una persona conosce i vigneti di produzione, tutti i tipi di vini, le diverse gradazioni, le proprietà organolettiche, gli innesti, i diversi processi di vinificazione e di invecchiamento ma.....mai ha bevuto un bicchiere di vino.

La fede è anche un qualche cosa che bisogna "berla", "gustarla", farla propria e certamente non si studia sui libri per averla.

Perché mai si dovrebbe prima bere e poi studiare? Studiare enologia ti consentirà di saper distinguere i vini e la loro qualità. Se non si studia enologia: è possibile che ti venga dato da bere del pessimo vino, ma conoscendo solo quello magari non te ne accorgi che esistono vini più pregiati. Poi ad un certo punto studi enologia e ti accorgi che oltre al lambrusco esiste il sauvignon. A parte che trovo l'esempio non calzante, non si capisce perché debba essere una condizione preliminare bere vino prima di studiare enologia. Si può benissimo studiare enologia prima e poi cominciare ad assaggiare vini. Mah ! Esprimi un concetto molto, ma molto confuso.

Certamente, la fede non è solo un semplice fatto emotivo e dopo averla "gustata" è giusto poi andare successivamente a conoscere di più ma solo per un maggiore apprezzamento di un "qualche cosa" che ci piace e ci soddisfa.

Da dove ricavi quest'altra "legge"? Mica "lo dice il medico" che lo studio e l'approfondimento debbano essere "successivi" alla fede, lo studio e l'approfondimento possono anche "precedere" la fede.

[Ray]

Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.
Una persona conosce i vigneti di produzione, tutti i tipi di vini, le diverse gradazioni, le proprietà organolettiche, gli innesti, i diversi processi di vinificazione e di invecchiamento ma.....mai ha bevuto un bicchiere di vino.

Ti sei domandato perché non ti ho risposto ?
Da che presupponi che non ho mai bevuto vino ? Le mie esperienze fra alcune religioni anche se modestissime
mi hanno portato a delle scelte è conclusioni
poi riflessioni è interrogazioni ,sfociate poi in un interesse sul cristianesimo antico.

Non capisco perché tu insista a scrivere sempre le stesse cose.

Gesù disse: - Se un cieco conduce un altro cieco cadono ambedue in un fosso¹.

La fede è anche un qualche cosa che bisogna "berla", "gustarla", farla propria e certamente non si studia sui libri per averla.
"Non voi avete scelto me ma io che ho scelto voi,...."

Così parlò bellavista... invece è il contrario,solo la conoscenza porta a delle riflessioni
che sfociano in conclusioni e a volte neanche quelle.
Gesù non so se ti ha scelto ,sono semplicemente tue le scelte ,condizionate dai vari contesti
in cui una persona si trova,che siano sociali ,emotivi o presunte tali.

Tanto per fare un'esempio.
Quando sono diventato un tdg,,è perché le circostanze
lo hanno permesso,anche prima di quel tempo ho avuto contatti con tdg,ma allora
scelsi di non aderire perché il contesto era diverso.

PS. Io non sono stato "scelto" ma semplicemente "catturato"....

Catturato ?
Questo è auto convincersi del fatto che si è stati scelti .

Certamente, la fede non è solo un semplice fatto emotivo e dopo averla "gustata" è giusto poi andare successivamente a conoscere di più ma solo per un maggiore apprezzamento di un "qualche cosa" che ci piace e ci soddisfa.
Non per niente:
"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso
la contemplazione della verità" Fides et ratio"

La contemplazione non è indice di avere una verità assoluta,è solo riflessione.
La fede è la ragione non volano insieme è vanno sempre in contrasto .

L'uomo è fatto di "emotività", "istinto" e "ragione". Mentre l'istinto può essere vinto dalla ragione, questo non si può dire per l'emotività.
Se quindi una persona per questo iniziale"sentimento emotivo" crede (per aver apprezzato e gustato questo bicchiere di vino), tutta la sua "ragione" sarà sempre orientata all'affermazione e consolidamento dei suoi principi.

Al contrario, chi non crede, orienterà sempre per principio tutta la sua ragione alla contestazione o al dubbio.
Ovviamente questa non è una regola generale e pertanto abbiamo anche praticamente rilevato che dalla contrapposizione si possa passare alla fede e viceversa.
Però, non vorrei esagerare, ma in questi due processi anche se completamente diversi c'entri sempre la presenza o l'assenza di Dio.
Se "Qualcuno" ti dovesse offrire un bicchiere di vino sta a te decidere poi di accettarlo e berlo in compagnia o ricusarlo falsamente dicendo di essere astemio...

Buona giornata

Come appunto scrivi è solo una questione emotiva è basta.

109.) Gesù disse: - Guai ai farisei! Perché essi sono simili a un cane sdraiato nella mangiatoia dei buoi, il quale
né mangia lui né lascia mangiare i buoi¹.

[Mario70]

Caro Testimone di Cristo, tu mi chiedi: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo, e viene come L'Emmanuele , ossia Il Dio è con noi; quale Dio un'altro che Yhwh ??

Lascio che sia uno dei più famosi TRINITARI a rispondere alla tua domanda:
“ “Matteo non dice ‘Qualcuno che è “Dio” è ora fisicamente con noi” ma ‘ Dio sta agendo in nostro favore nella persona di Gesù’”. M. J. Harris , Jesus as God: The NT Use of ‘theos’ in Reference to Jesus, 1992, Grand Rapids, Mi, Baker,p.258

Vedo che ti piace Harris o meglio piace ai tuoi amichetti tdg che non lo, conoscono affatto e si sono limitati come al solito a prendere un pezzetto decontestualizzato e tu subito a riportarlo senza fare ricerche, ma non ti sono bastati tutti i taglia e cuci fraudolenti che hanno fatto?
Ne approfitto per rispondere anche a Valentino per quanto riguarda la teoria del rappresentante.
Ecco il contesto:

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[CONSAPEVOLE]

Ciao Mario, tralasciando tutti quei versetti che per Harris sono una prova del concetto trinitario, vorresti dirmi che il pensiero di Harris su Matteo 1:23 non è realmente quello che ho riportato?

[Mario70]

Ciao Mario, tralasciando tutti quei versetti che per Harris sono una prova del concetto trinitario, vorresti dirmi che il pensiero di Harris su Matteo 1:23 non è realmente quello che ho riportato?

Certo, il problema è che non capisci che se si sceglie Harris per un testo e lo si porta come esempio, non si può non considerare quello che lo stesso autore dice di tutti gli altri passi e soprattutto delle sue conclusioni, é questo che tu e i tdg non capite, perché se Harris ha ragione sull'Emmanuele, tanto più ha ragione sul resto, ma vedo che non serve a nulla ragionare con te, hai i paraocchi su questo argomento non ragioni proprio.
Comunque Harris non parla di trinità, sta semplicemente dicendo che per Giovanni e per lo pseusopaolo, Gesù é Dio ontologicamente, naturalmente, il figlio in quanto tale appartiene allo stesso genere di Dio padre, alla "classe di Dio", ed é quello che ho sempre cercato di spiegare anche io.

[Quixote]

Ciao Mario, tralasciando tutti quei versetti che per Harris sono una prova del concetto trinitario, vorresti dirmi che il pensiero di Harris su Matteo 1:23 non è realmente quello che ho riportato?

È amfibologico: «Dio sta agendo in nostro favore nella persona di Gesú» può significare sia che Dio sta agendo facendosi rappresentare da Gesú, come pure che Dio assume il personaggio (questo persona significa, ed Harris lo sa di certo) di Gesú, e recita non come YHWH, ma come Gesú. È effettivamente solo il contesto quello che può suggerirci quale delle due interpretazioni sia quella giusta. Scelta che, di buon cuore, vi lascio.

[Valentino]

Ne approfitto per rispondere anche a Valentino per quanto riguarda la teoria del rappresentante.

Caro Mario, Harris non l'ho citato io. Se noti i miei precedenti post ti parlavo di Dunn, ma soprattutto di Kuschel.
Ho infatti citato dal libro di Kuschel intitolato: "Born Before All Time: The Dispute over Christ’s Origin".

"what Rudolf Bultmann concluded may still be valid today: ‘Jesus is not presented in literal seriousness as a pre-existent divine being who came in human form to earth to reveal unprecedented secrets. Rather, the mythological terminology is intended to express the absolute and decisive significance of his word.’ " pag. 383

"Secondly, the disciples of Jesus did not claim that Jesus was God either; they, too, did not deify their hero. Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God." pag. 387

[Quixote]

The opinion of the disciples doesn’t mean anything. It‘s astonishing to say: Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God. A second god appears in John 1, 1. We may debate if this god is the same YHWH, but not if he is not a god, alongside God.