Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Elementi tipici delle Sette ( con finale a sorpresa)

Argomenti, temi e discussioni che sono già stati considerati nel forum.

Moderatore: Gabriele Traggiai

Messaggiodi Mauro1971 » 03/05/2017, 12:47

pasqualebucca ha scritto:I Neocatacumenali e Comunione e Liberazione, nonché l'Opus Dei(prima prelatura della CCR), sono ordini e prelature delle Chiesa Cattolica Romana.
Punto.
Il resto sono solo cose non vere, con tutto il rispetto e per mettere i puntini sulle I.

Saluti


Non sono d'accordo.

Nel senso che bollare come "non vera" qualsiasi critica di comportamenti settari senza alcuna prova lo trovo eccessivamente superficiale, a me personalmente che siano prelature o meno della CC non significa assolutamente nulla e di per se non garantisce assolutamente nulla.
Per ciò che potei informarmi ai tempi, in particolare sull'Opus Dei, fui portato a pensare che le accuse fossero piuttosto fondate, soprattutto per come sembra sia vissuta l'appartenenza a questa prelatura in Sud America, dove le testimonianze di fuoriusciti sono numerose e, se ben ricordo, piuttosto concordanti tra loro.

Sui Focolarini non saprei che dire. Praticamente nulla so di loro.

Sui Neocatecumenali invece conosco bene alcune persone che ne fanno parte, alcune di loro iniziativa altri perchè hanno la moglie dentro e quantomeno a loro dire sono stati praticamente costretti a fanne parte. Mi colpì molto in un'occcasione l'esperienza di un caro amico che cade nella seconda casistica che una sera mi parlò disperato e furioso perchè in pratica gli avevano fatto una sorta di tranello, mettendolo in mezzo e facendogli fare una sorta di confessione di fronte a tutti, dove però era la moglie a raccontare (e ad aver già raccontato in precedenzam agli altri "fratelli") tutti i dettagli della loro vita privata, anche molto intimi, per costringerlo a comportarsi secondo i loro dettami.
In ogni caso, non ho avuto una bella impressione da ognuna delle persone conosciute, in quanto ho notato una nota di fondamentalismo nascere e crescere, o essere già presente in caso di persone conosciute che fossero già dentro, che ho trovato alquanto disturbante.
C'è chi li definisce i Testimoni di Geova del Cattolicesimo e devo dire, per ciò che è stata la mia esperienza personale con persone che ne fanno parte, che determinati atteggiamenti, dissociazioni cognitive incluse, sono sicuramente comuni ad entrambe le fedi, anche se poi nel credo sono ovviamente molto dissimili, ma da buon ateo questa è cosa che per me ha un valore molto relativo.

L'Opus Dei... mmm. Eminenze in nero. Fondamentalismo. Già solo l'uso redivivo di sistemi come il cilicio dovrebbe dire tutto.

Insomma, capisco che siano estremamente potenti e ricche, e che come nel caso dell'Opus Dei con la sua diffusione in Sud America è anche una delle poche strutture a contrfastare in qualche modo la crisi delle vocazioni, ma l'ipotesi che siano movimenti accettati più per il loro potere che per un'effettiva ortodossia, ad un occhio esterno ed obbiettivo, può apparire ben più che probabile, ed a buon motivo.

CL a me sembra abbia poco della "setta" di per se, mi ricorda molto più una Loggia Massonica a stampo del tutto affaristico. Il potere economico, soprattutto nel Nord Italia, manifestato egregiamente dal Card. Scajola (che si sentiva già Papa) e dai contatti politici ben evidenti e conosciuti anche personaggi dalle sgargianti camicie, ma decisamente corrotti, direi che sono piuttosto espliciti nell'indicare la natura affaristica di questa associazione.

Per cui, in piena onestà, non posso concordare con uno sbrigativo "sono tutte menzogne", perchè nella realtà dei fatti così non è.

Cordialmente.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8250
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Ciao Mauro 71.....

Messaggiodi Vieri » 03/05/2017, 14:49

Mauro1971 ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:I Neocatacumenali e Comunione e Liberazione, nonché l'Opus Dei(prima prelatura della CCR), sono ordini e prelature delle Chiesa Cattolica Romana.
Punto.
Il resto sono solo cose non vere, con tutto il rispetto e per mettere i puntini sulle I.

Saluti


Non sono d'accordo.

Nel senso che bollare come "non vera" qualsiasi critica di comportamenti settari senza alcuna prova lo trovo eccessivamente superficiale, a me personalmente che siano prelature o meno della CC non significa assolutamente nulla e di per se non garantisce assolutamente nulla.
Per ciò che potei informarmi ai tempi, in particolare sull'Opus Dei, fui portato a pensare che le accuse fossero piuttosto fondate, soprattutto per come sembra sia vissuta l'appartenenza a questa prelatura in Sud America, dove le testimonianze di fuoriusciti sono numerose e, se ben ricordo, piuttosto concordanti tra loro.

Sui Focolarini non saprei che dire. Praticamente nulla so di loro.

Sui Neocatecumenali invece conosco bene alcune persone che ne fanno parte, alcune di loro iniziativa altri perchè hanno la moglie dentro e quantomeno a loro dire sono stati praticamente costretti a fanne parte. Mi colpì molto in un'occcasione l'esperienza di un caro amico che cade nella seconda casistica che una sera mi parlò disperato e furioso perchè in pratica gli avevano fatto una sorta di tranello, mettendolo in mezzo e facendogli fare una sorta di confessione di fronte a tutti, dove però era la moglie a raccontare (e ad aver già raccontato in precedenzam agli altri "fratelli") tutti i dettagli della loro vita privata, anche molto intimi, per costringerlo a comportarsi secondo i loro dettami.
In ogni caso, non ho avuto una bella impressione da ognuna delle persone conosciute, in quanto ho notato una nota di fondamentalismo nascere e crescere, o essere già presente in caso di persone conosciute che fossero già dentro, che ho trovato alquanto disturbante.
C'è chi li definisce i Testimoni di Geova del Cattolicesimo e devo dire, per ciò che è stata la mia esperienza personale con persone che ne fanno parte, che determinati atteggiamenti, dissociazioni cognitive incluse, sono sicuramente comuni ad entrambe le fedi, anche se poi nel credo sono ovviamente molto dissimili, ma da buon ateo questa è cosa che per me ha un valore molto relativo.

L'Opus Dei... mmm. Eminenze in nero. Fondamentalismo. Già solo l'uso redivivo di sistemi come il cilicio dovrebbe dire tutto.

Insomma, capisco che siano estremamente potenti e ricche, e che come nel caso dell'Opus Dei con la sua diffusione in Sud America è anche una delle poche strutture a contrfastare in qualche modo la crisi delle vocazioni, ma l'ipotesi che siano movimenti accettati più per il loro potere che per un'effettiva ortodossia, ad un occhio esterno ed obbiettivo, può apparire ben più che probabile, ed a buon motivo.

CL a me sembra abbia poco della "setta" di per se, mi ricorda molto più una Loggia Massonica a stampo del tutto affaristico. Il potere economico, soprattutto nel Nord Italia, manifestato egregiamente dal Card. Scajola (che si sentiva già Papa) e dai contatti politici ben evidenti e conosciuti anche personaggi dalle sgargianti camicie, ma decisamente corrotti, direi che sono piuttosto espliciti nell'indicare la natura affaristica di questa associazione.

Per cui, in piena onestà, non posso concordare con uno sbrigativo "sono tutte menzogne", perchè nella realtà dei fatti così non è.

Cordialmente.

Ciao Mauro71, finalmente una pacata analisi su esperienze ed opinioni moderate e strettamente personali.
Per rispondere allora in breve alle tue domande cerco di risponderti con la maggiore obiettività possibile.

La mia esperienza diretta all'interno della mia Comunità Neocatecumenale parte dal 2011 dopo aver frequentato volontariamente un corso di catechismo per adulti confessando che fino da allora, pur cattolico, non avevo mai sentito parlare di tale Cammino.
Non è una organizzazione ma un movimento cattolico inserito e riconosciuto pienamente in più occasioni e da più papi e che NON è estraneo alla vita parrocchiale ma presente direttamente all'interno di essa tanto che il nostro parroco dice tranquillamente messa anche per la nostra Comunità.

Non esistono "schedature" e forzature di sorta a partecipare alle riunioni e spesso anche alcuni di noi, compreso il sottoscritto, per motivi diversi non è presente. Nessuno ovviamente fa degli appunti o rimproveri in merito.
Ogni comunità è composta mediamente da una quindicina di persone e ci vediamo mediamente una volta la settimana dove a turno si prepara un tema basato su un personaggio biblico facendo 2 letture del V.T. una delle lettere degli apostoli ed una del vangelo.

Generalmente ci assiste un diacono della parrocchia che fa una riflessione finale sul Vangelo.

Le innovazioni che mi sono piaciute all'interno di questo movimento (io sono l'unico "vecchio" fra quasi tutti molto giovani del mio gruppo) è la possibilità non di ascoltare la solita dotta o meno spiegazione o lezione da parte di un sacerdote ma di poter preparare direttamente le letture con singoli commenti personali.

Altra cosa importante è che alla fine dei canti e delle letture ( al max durano 1.5 ore) ognuno di noi, se lo desidera e senza inviti o forzature esprime le sue esperienze dirette e vissute in base alle parole lette. Questa la vedo come una partecipazione attiva e non passiva e capita spesso di ricevere suggerimenti e pensieri interessanti dove la sincerità e la schiettezza delle persone superano a volte l'"erudizione"....Tutto qui.

L'opera di proselitismo, se così la vogliamo chiamare, viene effettuata solo una volta l'anno facendo lezioni di catechismo per adulti da parte di laici.

Da buon ex pubblicitario mi sono però lamentato della poca pubblicità e non per niente qualcuno aveva detto che i tdG su questo anche se sempre con scarsissimi risultati erano più bravi ed organizzati.... :ironico: )

Le comunità della mia zona sono numerose anche se i nuovi adepti sono spesso ragazzi o familiari di persone già N.C. Ma nessuno, dico nessuno è mai stato obbligato o ostracizzato.

Elemento di disaccordo probabilmente con alcuni preti e vescovi tradizionalisti, ma approvato dalla Santa Sede, è quella di celebrare la S. messa la sera del sabato in gruppi ristretti sempre nell'ambito parrocchiale ma con il pane azimo ed il vino distribuito a tutti i presenti. Anche in tale occasione chi lo desideri può fare un commento personale alla pagina del Vangelo letta.

Periodicamente ma non obbligatoriamente e nemmeno frequentemente facciamo dei ritiri spirituali di uno, due giorni dove si fanno delle letture e delle condivisioni su argomenti del Vangelo.

In pratica chi, in questo vede "riunioni clandestine e privatissime" all'infuori della Chiesa cattolica racconta delle falsità.

Parliamo ora delle "critiche".
Ovviamente è noto che chi ha e realizza un ideale di vita è sempre esposto a critiche e questo è un dato di fatto indiscutibile.

Seconda cosa è che come in tutto, gli ideali e alcuni intendimenti propri di una comunità, in sé normali, possono essere presi a volta anche in forma esagerata ed è stato quindi possibile, che nell'ambito di migliaia di piccole comunità sparse in tutto il mondo, ci siano stati dei comportamenti da parte di alcuni catechisti o sacerdoti esageratamente integralisti creando specie in persone più critiche un certo rigetto.

Ovviamente, se una persona sente di aver subito e non accettato certi comportamenti che possono essere stati, da alcuni, anche discutibili, lascia arrabbiato e rancoroso tale comunità esprimendo poi pubblicamente il suo disappunto e forse anche la sua esperienza negativa.

In breve queste considerazioni si sintetizzano alla fine in " fa più rumore un albero che cade che 100 che crescono" e non per niente internet è pieno di opinioni personali che però rimangono per me sempre tali, spesso anche in parte condivisibili.

Quello che io ho invece definito come "siti spazzatura" sono quelli che prendendo per esempio casi sporadici magari anche vecchi di anni fa una vera e propria campagna di vera e propria diffamazione.

Il sito che pubblica una vignetta del genere secondo voi è un sito serio, equilibrato, critico o E SPAZZATURA ?

Immagine

Per chi non lo sapesse
Carmen Hernández è recentemente deceduta (19 luglio 2016)
Di famiglia facoltosa, avviata agli studi scientifici in vista di un futuro imprenditoriale, Carmen Hernández, dopo la "licenciatura" in chimica[3] (un titolo equivalente alla nostra laurea di primo livello) decise di diventare missionaria cattolica e si ritirò nell’Istituto Misioneras de Cristo Jesús, a preparare il cammino spirituale per una missione in Bolivia. Diplomatasi in teologia, rimase tuttavia allo stato laicale. Il progetto di missione in Bolivia fu poi accantonato definitivamente negli anni anni sessanta quando, a seguito dell'influenza del Concilio Vaticano II, la Hernández rivolse l'attenzione ai poveri e agli emarginati.
Nel 1961, a seguito di un incontro avvenuto a Barcellona con un dottore in Liturgia, Carmen Hernández intensificò il suo impegno religioso nel solco del rinnovamento tracciato dal Concilio[4]. Compì poi una serie di viaggi di formazione spirituale tra Roma e la Terra santa, dai quali ella sostiene di aver tratto ispirazione per il suo impegno.

Strano che però non venga evidenziato in questo sito che Kiko Argueillo è stato insignito di dottore honoris causa ...
http://it.radiovaticana.va/news/2015/05 ... ez/1145071

http://www.camminoneocatecumenale.it/ne ... age=cordes

Immagine


Strano che non si parli del dialogo interreligioso con il mondo ebraico ed il messaggio del papa....
http://it.radiovaticana.va/news/2015/05 ... pa/1142895
Strano che non si parli dell'incontro del papa con le famiglie neocatecumenali in missione...
http://it.radiovaticana.va/news/2016/03 ... le/1216342

Conclusioni.
In tutti i movimenti nascono ed esistono critiche magari anche giuste ma è sempre necessario prima di "sparare sentenze di faziosità e settarismo" di fare sempre una netta distinzione fra quello che è "critica costruttiva" e denigrazione.

Non per niente aveva ragione Bertold Brecht:
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3871
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi pasqualebucca » 03/05/2017, 16:13

Mauro non posso concordare, per favore esamina con razionalità la cosa:
Sono movimenti, organizzazioni, prelature, integrate e facenti parte della Chiesa Cattolica, non sono Sette perché parte integrante della stessa.
Sull'Opus Dei di scritto tanto, anche diversi libri, e un mio studio personale, ma di prove zero.

Non si possono estrapolare dal contesto della Chiesa Cattolica alcuni movimenti, e addirittura chiamarli Sette! ti pare normale?

Un saluto
Avatar utente
pasqualebucca
Utente Junior
 
Messaggi: 478
Iscritto il: 05/02/2017, 16:01

Ci sono molte incognite quando si creano gruppi all'interno di una Chiesa.

Messaggiodi Ray » 03/05/2017, 16:40

Quando si creano correnti all'interno di una Chiesa come potrebbe essere
anche un partito politico si creano dei gruppi " divisi", di solito
lo si fa perché ci si vuole distinguere o per divergenze di idee e nascono per uno scopo preciso.

Secondo me riflettendo razionalmente ...MA a cosa servono questi gruppi all'interno della Chiesa di Roma ?
Al di la delle retoriche preconfezionate quale è lo scopo ?


Se condividono la fede il magistero è chi ne è a capo non capisco a cosa possa servire
farsi la propria cerchia chiusa di fedeli all'interno della stessa Chiesa.


Le incognite:
Non mi sono chiare tutte queste pseudo-divisioni , è mania di protagonismo?
In pratica ,chi non ha potuto dedicare completamente la vita al magistero della stessa e forse solo adesso
vuole essere uno dei leader cioè una guida ?
Potrebbe essere una delle cause il celibato o anche perché non era completamente idoneo quando era in giovane età.
Forse perché solo adesso è stato illuminato sulla via di Damasco ?
Un'altra potrebbe essere perché non si condividono tutte le scelte che la Chiesa ha fatto è fa .
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 10523
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Caro Ray,....

Messaggiodi Vieri » 03/05/2017, 17:46

Ray ha scritto:Quando si creano correnti all'interno di una Chiesa come potrebbe essere
anche un partito politico si creano dei gruppi " divisi", di solito
lo si fa perché ci si vuole distinguere o per divergenze di idee e nascono per uno scopo preciso.

Secondo me riflettendo razionalmente ...MA a cosa servono questi gruppi all'interno della Chiesa di Roma ?
Al di la delle retoriche preconfezionate quale è lo scopo ?


Se condividono la fede il magistero è chi ne è a capo non capisco a cosa possa servire
farsi la propria cerchia chiusa di fedeli all'interno della stessa Chiesa.


Le incognite:
Non mi sono chiare tutte queste pseudo-divisioni , è mania di protagonismo?
In pratica ,chi non ha potuto dedicare completamente la vita al magistero della stessa e forse solo adesso
vuole essere uno dei leader cioè una guida ?
Potrebbe essere una delle cause il celibato o anche perché non era completamente idoneo quando era in giovane età.
Forse perché solo adesso è stato illuminato sulla via di Damasco ?
Un'altra potrebbe essere perché non si condividono tutte le scelte che la Chiesa ha fatto è fa .

Caro Ray, io non sono molto esperto di santi e di preti ma ho notato nella storia che sono esistite direi da sempre, nell'ambito della chiesa cattolica due tipologie di persone. "i santi" e gli "apostati". Ambedue hanno portato a formare o degli "ordini" in seno e rispettosi della Chiesa, (leggi francescani, benedettini, clarisse, gesuiti, ecc.) o fare dei propri scismi come Pietro Valdo, Martin Lutero, Calvino, ecc. in antitesi con il papa e con la chiesa stessa fino ai moderni "profeti" made in USA......

Non è pertanto una novità se anche oggi siano esistite o esistano altre figure più o meno importanti di sacerdoti o di laici che hanno desiderato formare delle comunità diverse di credenti ma sempre ossequiosi e rispettosi della autorità e dei dettami della Chiesa di Roma per dedicarsi ad attività diverse.

Se alla fine tutti questi movimenti che sicuramente si sono basati o si basano sia su principi attinenti al Vangelo : evangelizzazione e dialogo interreligioso (Neocatecumenali), aiuto ai bisognosi ( ordini diversi), aiuto alle persone handicappate (Don Bosco), missioni (Gesuiti e Padre Massiliano Kolbe, ecc, sia sulla spinta di persone carismatiche, e con fini particolari e regole di vita, li chiamiamo e li consideriamo come "sette" generalizzando, come si desidera fare, ed equiparando con tale termine a vere e proprie "organizzazioni" o "chiese" che spesso hanno poco di "cristiano" ......mi pare che si faccia notevole confusione ed opera di disinformazione.

Se posso essere cattivo" e se me lo permettete... :diablo: una vera e propria strategia, tesa sempre a screditare la chiesa cattolica verso la quale spesso alcuni per motivi personali, hanno una particolare avversione.....

Uno diceva (Francesco Bacone) : "Audacter calumniare, semper aliquid haeret"
"calunnia calunnia che poi alla fine qualche cosa rimane sempre attaccato...."
Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3871
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Ray » 03/05/2017, 18:23

Non comprendo cosa c'entrano gli ordini religiosi con gli scismi di origine protestante
con le varie correnti carismatiche che si sono create all'interno della Chiesa nei secoli recenti.

Francescani ,Domenicani ecc.. aderiscono al celibato è vivono in armonia con i vangeli
e fanno parte integrante della Chiesa e ne dipendono direttamente.


I gruppi eretici alla chiesa si sono scissi quindi non ne fanno più parte.

I neocat. et simile da chi dipendono è quale figura spirituale rappresentano all'interno della Chiesa ?
Dipendono direttamente da un vescovo della Chiesa o ne è un loro capo spirituale ?
Partecipa sempre un vescovo alle loro riunioni ?

Quanto a screditare la Chiesa questa è una tua fobia,comprendo che molti la criticano
ma personalmente non interessa ne screditarla ne valorizzarla .

Francesco Bacone diceva pure: " Meglio non avere alcuna opinione di Dio, piuttosto che averne una indegna di lui."
E ancora "Non c'è nulla che faccia tanto sospettare un uomo, quanto il saper poco."
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 10523
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Caro Ray....

Messaggiodi Vieri » 03/05/2017, 19:01

Partecipa sempre un vescovo alle loro riunioni ?

La risposta è si ed ovviamente non in tutte le riunioni ma solo in occasione di "passaggi importanti".....
PS. Secondo i parametri descritti da Valentino se leggi bene: "capo carismatico" , "principi fondanti", ecc....a questo punto nel "calderone delle "sette"ci sarebbero tutti...
Ps. a me è sembrato un ragionamento logico poi ognuno è sempre libero di pensarla a modo suo.....
:strettamano:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3871
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Cogitabonda » 03/05/2017, 21:30

Di Opus Dei avevamo parlato alcuni anni fa. La discussione è qui: viewtopic.php?f=18&t=8244&p=119543
Lì potrete vedere anche i commenti di due moderatori cattolici.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8235
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Cogitabonda » 03/05/2017, 21:49

pasqualebucca ha scritto:Mauro non posso concordare, per favore esamina con razionalità la cosa:
Sono movimenti, organizzazioni, prelature, integrate e facenti parte della Chiesa Cattolica, non sono Sette perché parte integrante della stessa.
Sull'Opus Dei di scritto tanto, anche diversi libri, e un mio studio personale, ma di prove zero.

Non si possono estrapolare dal contesto della Chiesa Cattolica alcuni movimenti, e addirittura chiamarli Sette! ti pare normale?

Un saluto
Vedo che anche tu hai equivocato su quello che si intende per "setta" in senso sociologico. Eppure avevo riportato un passo della Treccani che a me sembrava molto chiaro, e anche abbastanza breve da non richiedere molta fatica per leggerlo: viewtopic.php?f=27&t=23288&p=349130#p349130
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8235
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Amalia » 03/05/2017, 23:53

Cogitabonda ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Mauro non posso concordare, per favore esamina con razionalità la cosa:
Sono movimenti, organizzazioni, prelature, integrate e facenti parte della Chiesa Cattolica, non sono Sette perché parte integrante della stessa.
Sull'Opus Dei di scritto tanto, anche diversi libri, e un mio studio personale, ma di prove zero.

Non si possono estrapolare dal contesto della Chiesa Cattolica alcuni movimenti, e addirittura chiamarli Sette! ti pare normale?

Un saluto
Vedo che anche tu hai equivocato su quello che si intende per "setta" in senso sociologico. Eppure avevo riportato un passo della Treccani che a me sembrava molto chiaro, e anche abbastanza breve da non richiedere molta fatica per leggerlo: viewtopic.php?f=27&t=23288&p=349130#p349130


Cogi, seguendo quel link non riesco a risalire alla voce della Treccani cui ti riferisci ma credo sia quello che leggevo io oggi e volevo proprio postare. Il mio consiglio per tutti quelli che qui fanno ancora un po' di confusione tra definizioni varie di "setta", dal punto di vista sociologico e religioso, e le varie classificazioni che ne hanno fatto nel tempo diversi studiosi di sociologia delle religioni, è di leggerlo con calma e attentamente per intero. Inoltre nell'articolo molto chiaramente i Tdg vengono definiti setta.

http://www.treccani.it/enciclopedia/set ... ze-sociali)/

È vero che una setta come quella dei testimoni di Geova è stata finora molto vicina al modello teorico: esclusivismo e pretesa del monopolio della verità religiosa, organizzazione di tipo non sacerdotale, impegno volontario tenuto a manifestarsi con atti concreti (battesimo nell'età adulta, un certo numero di ore dedicato al movimento), disciplina rigida ed esigenza di conformismo interno, orientamento di tutta la vita in funzione dell'appartenenza al gruppo (anche nella scelta dell'uso del tempo libero, della formazione professionale e dell'occupazione, ecc.), dimensione della protesta (agli occhi dei testimoni di Geova le istituzioni sia civili che religiose rappresentano un sistema condannato da Dio). Ma, accanto a questi casi relativamente vicini a un tipo 'puro', la maggior parte dei gruppi si rifà a strutture più complesse.


Leggendo attentamente l'intero articolo emerge però chiaramente che le etichette "religione", "setta", "culto", "nuovi movimenti religiosi" non sono delle categorie ermetiche e standardizzate; a seconda di quali parametri si vadano ad analizzare e soprattutto a seconda della finalità dell'indagine, i confini di ogni definizione possono essere più o meno sfumati. Difficile e anche vano cercare di inquadrare in modo decontestualizzato e secondo parametri irremovibili e assolutistici questo o quell'altro movimento in una sola categoria impermeabile e definita una volta per tutte. Anche i fenomeni religiosi (come ogni fenomeno sociale) sono in evoluzione e lo studio degli stessi ne segue il passo aggiustando il tiro, approfondendo e argomentando, di volta in volta, le nuove definizioni e classificazioni. Facile essere semplicistici. Un po' meno avere uno sguardo il più ampio possibile sul fenomeno.
"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - FacebookImmagine
Avatar utente
Amalia
Utente Master
 
Messaggi: 5510
Iscritto il: 07/11/2011, 2:31
Località: Torino

Senso sociologico o definizione corrente ?...

Messaggiodi Vieri » 04/05/2017, 11:42

Cogitabonda ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Mauro non posso concordare, per favore esamina con razionalità la cosa:
Sono movimenti, organizzazioni, prelature, integrate e facenti parte della Chiesa Cattolica, non sono Sette perché parte integrante della stessa.
Sull'Opus Dei di scritto tanto, anche diversi libri, e un mio studio personale, ma di prove zero.

Non si possono estrapolare dal contesto della Chiesa Cattolica alcuni movimenti, e addirittura chiamarli Sette! ti pare normale?

Un saluto
Vedo che anche tu hai equivocato su quello che si intende per "setta" in senso sociologico. Eppure avevo riportato un passo della Treccani che a me sembrava molto chiaro, e anche abbastanza breve da non richiedere molta fatica per leggerlo: viewtopic.php?f=27&t=23288&p=349130#p349130

Cara Cogitabonda, anche se un certo termine può essere usato in ambiti diversi una persona normale va sul vocabolario e si trova:

su Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Setta
Setta (dal latino secta, da sequi, seguire, seguire una direzione, e da secare, tagliare, disconnettere) è, in senso generale, un gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica minoritaria la quale, per particolari aspetti dottrinali o pratici, si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata[1]. La definizione di setta è dibattuta e il termine ha assunto un significato negativo.

Enciclopedia Treccani:
http://www.treccani.it/vocabolario/setta/
Associazione di persone che seguono e difendono una particolare dottrina filosofica, religiosa o politica: le tre s. de la vita attiva, cioè li Epicurei, li Stoici e li Peripatetici (Dante); spesso si intende che tale dottrina si oppone ad altra più diffusa o già affermata: le s. eretiche del cristianesimo orientale. In partic., come termine storiografico, ognuna delle società segrete che sorsero tra gli ultimi decennî del Settecento e i primi dell’Ottocento, nei varî paesi dell’Europa, con programmi e attività contrarî al governo o alla politica dei singoli stati: le s. liberali e democratiche; le s. reazionarie dell’Italia centro-meridionale; l’importanza delle s. nella lotta contro la Restaurazione in Europa. b. In usi estens. e fig., gruppo ristretto di persone che, in campo sociale, culturale, politico, economico, si attribuisce speciali diritti e privilegi dai quali è rigidamente escluso chiunque non faccia parte di quel gruppo: la s. dei finanzieri, dei banchieri; spirito di setta, spirito corporativo e fazioso. c. ant. e non com. Fazione, parte politica; congiura: fare setta, congiurare

Setta religiosa enciclopedia Treccani:
http://www.treccani.it/enciclopedia/set ... Storia%29/
Setta religiosa
Con questo termine si indicano, spesso con intenti polemici, gruppi che si separano dalla comunità religiosa originaria per dissenso su questioni dottrinali o disciplinari. Tuttavia il concetto di s.r. non implica necessariamente il distacco da una comunità religiosa preesistente, ma si riferisce semplicemente a un gruppo che segue una determinata dottrina o modo di vivere; la scelta di un indirizzo particolare di vita religiosa può staccare un gruppo di persone dalle normali forme di vita della società: in questo senso ogni religione fondata ha le sue origini in una setta. Anche i primi cristiani furono considerati una s.r. rispetto all’intera società giudaica, alla pari di altri gruppi di particolari religiosità come i sadducei, farisei, nazirei ecc.; e così nella formazione del buddhismo il momento essenziale non è stato quello del distacco dal brahmanesimo, religione di tutta la comunità indiana, ma quello dell’adesione alla particolare predicazione del Buddha. Poiché però anche nel seno di comunità religiose così formate si presentano spesso tendenze eterodosse che portano alla formazione di ulteriori comunità particolari, nell’uso comune oggi prevale il concetto della s.r. come prodotto di uno scisma religioso. In questo senso però il concetto non è chiaramente definibile; esso è, infatti, inseparabile da una circostanza puramente esteriore e contingente, quale la consistenza numerica dei seguaci, di modo che non si usa chiamare s.r. bensì Chiesa, una comunità religiosa che, pur distaccandosi da un’altra, ha acquistato larga adesione (per es., la Chiesa luterana), mentre si chiamano sette le comunità separate minori, anche se esse stesse si considerano Chiese (per es., i mormoni). A complicare la questione, interviene anche il fatto che in numerosi casi la s.r. si forma con il preciso programma di ritornare sulla via originaria della comunità dalla quale questa (e non i seguaci della nuova s.r.) si sarebbe staccata, di modo che la s.r. si considera come diretta continuatrice delle istanze originarie, attribuendo carattere di setta alla comunità maggiore. Infine, il termine setta viene spesso applicato a correnti e comunità religiose originate spontaneamente sul suolo della stessa dottrina, ma senza alcun proposito di distacco: così alle varie forme del primo buddhismo cinese, che non soltanto non erano in opposizione a una Chiesa, ma rappresentavano i germi della Chiesa buddhista cinese. Non sono del tutto netti i limiti tra il concetto di setta e quello di società segrete, ma queste ultime si costituiscono anche nell’ambito di religioni cosiddette primitive e di tipo nazionale, e quindi prive di un apparato amministrativo e di una dottrina cui un gruppo possa contrapporsi. Sette intese come correnti religiose particolari si possono osservare nell’ambito di tutte le società culturalmente articolate. Anche nell’induismo, per es., in cui vige la massima tolleranza dottrinale e pratica, si distinguono, in questo senso, s.r. come gli shaiva, gli shakta, i vaishnava, a seconda del predominio del culto di Shiva, della Shakti e di Vishnu. In questo senso si potrebbe definire come setta anche l’orfismo greco che, pur non opponendosi ad alcuna struttura religiosa preesistente, aveva dottrine proprie e prescriveva una maniera particolare di comportamento religioso. Formazioni simili, cioè prive di un’opposizione programmatica, possono costituirsi perfino nell’ambito di una comunità dottrinalmente ben definita......

Dizionario Sabatini Coletti
Raggruppamento di persone unite da un credo ideologico, religioso o politico, professato in modo radicale e intransigente e talvolta in contrapposizione esplicita alla comunità e all'ideologia dominante: s. eretiche e scismatiche; in senso spreg., associazione, gruppo fazioso e intollerante

Dizionario Garzanti
insieme di persone che seguono una dottrina filosofica, religiosa o politica che si distacca e dissente da una dottrina già diffusa e affermata: sette scismatiche, eretiche | (spreg.) gruppo politico o ideologico intollerante, chiuso in sé stesso: spirito di setta, spirito intransigente e fazioso

PS. In conclusione, non è per polemizzare ma per precisare che devi anche considerare che la stragrande maggioranza delle persone NON VA a CONOSCERE cosa si intenda per "setta" in senso sociologico,......ma legge quello che è presente sulle fonti maggiori ed autorevoli di informazione.

In tali fonti direi pertanto che è EVIDENTE che le varie organizzazioni cattoliche citate e "mischiate" insieme ad altre vere e proprie sette rappresentano solo un FALSO.

Poi, se come Valentino, che trova sempre il pelo nell'uovo andando a vedere i risvolti sociologici..."e vuole sempre avere ragione,...fatti suoi ma non può disconoscere la realtà corrente e di quanto citato dalle maggiori fonti di informazione.
Quindi niente equivochi .....

Buona giornata :strettamano:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3871
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 04/05/2017, 12:44

pasqualebucca ha scritto:Mauro non posso concordare, per favore esamina con razionalità la cosa:
Sono movimenti, organizzazioni, prelature, integrate e facenti parte della Chiesa Cattolica, non sono Sette perché parte integrante della stessa.
Sull'Opus Dei di scritto tanto, anche diversi libri, e un mio studio personale, ma di prove zero.

Non si possono estrapolare dal contesto della Chiesa Cattolica alcuni movimenti, e addirittura chiamarli Sette! ti pare normale?

Un saluto

Buongiorno Pasquale,

Perdonami ma il tempo mi è tiranno in questo periodo e non sono riuscito a risponderti prima.

Bene, a me sembra che l'argomento sia piuttosto complesso invero, già solo rimarcando i diversi significati che la parola "setta" può prendere si ha una logica invero nel definire alcuni movimenti, anche interni alla CC, con questo termine.
Ovvio non si sta parlando di situazioni tipo le Bestie di Satana o cose similari, ma di situazioni dai contorni non sempre molto nitidi.

Una cosa che ho imparato proprio su questo forum grazie ad utenti come Polymetis ed altri è che la CC, all'interno dell'accettazione dei Dogmi, può avere anime diversissime tra loro. I Lefreviani ed i Toligi Tedeschi più volte citati proprio da Poly ad esempio sembrano quasi credere e praticare due religioni diverse.
Io personalmente comunque credo che più che definire determinati movimenti "sette" tout-court, sarebbe più preciso parlare di "comportamenti settari", nel senso che alcuni di questi possono avere alcuni comportamenti che normalmente sono assimilabili alle sette, senza però rientrare in maniere precisa nella definizione di setta.
Questo credo sia anche comprensibile in quanto ciò che ci definisce una setta come tale sono comunque comportamenti presenti, magari con una magnitudo di molto inferiore, anche nella maggioranza delle religioni moderne ed antiche. L'estremizzazione di questi praticata da una setta li rende un mezzo di controllo in effetti molto potente.

Altresì la politica ed i suoi intrecci, ed in questo caso intendo la politica interna della CC, non le sono mai stati estranei. Per cui non vi trovo nulla di particolare nell'immaginare che una prelatura, un "gruppo" interno a questo universo variegato che è invero la CC, possa essere accettata ed ufficializzata in via del suo "potere" anche se magari presenta alcuni aspetti che potrebbero non essere proprio limpidi.

In più, per tutti questi gruppi come hai detto esistono molti libri, e si trovano molte testimonianze di "ex", le quali già solo per il fatto di essere parte attiva di ed in questo forum non posso che pensare possano avere quantomeno un fondo di verità.
Come ha fatto notare sempre Poly in altra discussione, i fuoriusciti possono non essere affidabili, oppure potrebbero essere testimonianze montate ad arte, e per questo motivo il tutto va verificato in modo puntuale.

Ecco perchè il dare per scontato che "non possono essere sette in quanto parte della CC" mi sembra un preconcettto un po' troppo di parte, e fondamentalmente errato nei suoi presupposti.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8250
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Ciao Mauro71...

Messaggiodi Vieri » 04/05/2017, 13:54

Non voglio sovrappormi alla pacata discussione con Pasquale ma a parte le diverse interpretazioni della parola "setta", citate in precedenza, affermando sempre che nelle principali definizioni di tale termine, si connotano sempre degli aspetti negativi e scismatici,....desideravo soffermarmi su quanto avevo evidenziato in precedenza e che cioè " fa più rumore un albero che cade che cento che crescono" ......

E' evidente pertanto da questo proverbio che in qualsiasi organizzazione e comunità non tutti evidentemente possano avere esperienze positive e come sai benissimo di "fuoriusciti" ne è pieno i mondo....e non è pertanto questa una novità.

Indubbiamente esistono notevoli differenze dottrinali all'interno di queste comunità, organizzazioni o "chiese" come le vuoi chiamare ed i casi di fuoriuscita di queste persone possono essere ovviamente i più diversi.

In linea di massima, fra tutte le "storie" e testimonianze di queste persone sicuramente esistono tre fattori importanti da prendere in considerazione:

Il primo che deriva sicuramente delle "regole" della comunità di appartenenza che spesso, nelle vere e proprie "sette", rappresentano una vera e propria ossessione...( leggi:regole ed imposizioni dei tdG)

- Il secondo dalla "insofferenza del singolo e suo eccessivo spirito polemico e critico nei confronti della comunità stessa ritenendola non adeguata o stringente rispetto alle sue idee.

. Il terzo è rappresentato invece dalla esagerazione mistica dei principi fondanti la comunità (senza particolari e stringenti obblighi morali e materiali) da parte di alcuni capi portando ovviamente alcune persone ad una fase di contestazione e di rigetto non dei principi ma della interpretazione errata o deformata dei principi stessi.

Andando sul pratico, ritengo che alcune testimonianze relative ad alcuni ex neocatecumenali siano veritiere poichè derivate da esagerazioni dottrinali ed integraliste di alcuni catechisti mentre in altri casi, da esaminare dettagliatamente, tali testimonianze possano rappresentare solo delle idee personali o speculazioni non motivate da fatti concreti.

In breve dividere la verità dalla "spazzatura" non è spesso cosa facile poichè la "scienza della manipolazione dell'informazione" è sempre molto subdola e raffinata....e non si può a parer mio, MAI generalizzare e giudicare solo in base ad alcuni e limitati casi specifici presi dal mucchio.....

Non vorrei di nuovo ripetere la storiella degli alberi che crescono e non fanno rumore ma ricordo solo le parole di San Paolo....

....esistono tre cose: la fede, la speranza e la carità; ma la più grande di esse è la carità."
La carità è paziente, è benigna la carità;
la carità non invidia, non si vanta,
non si gonfia, non manca di rispetto,
non cerca il proprio interesse, non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
ma si compiace della verità;
tutto tollera, tutto crede,
tutto spera, tutto sopporta.
La carità non verrà mai meno.

.... e sicuramente chi rispetta ed adempie a queste parole non fa certamente "rumore"........
Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3871
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Valentino » 04/05/2017, 15:35

Vieri ha scritto:Se io "vaneggio"


Ho scritto che stavi "ai limiti del vaneggiamento" per il semplice motivo che quanto scrivevi non aveva ne capo ne coda e risultava essere incomprensibile. Ecco tutto.

Vieri ha scritto:sulla TUA SETTA


Quale "mia" setta? Di che parli? Non faccio parte di nessuna setta.

Vieri ha scritto:è che nonostante tu, in tutto questo tempo abbia sempre riempito il forum di critiche e contrapposizioni personali verso la religione cattolica


Assolutamente falso. E credo che dovresti avere quantomeno la cortesia di argomentare evitando nel contempo attacchi ad personam, tra l'altro non consentiti dal regolamento e del tutto ingiustificati nei miei confronti. Nel modo più assoluto: non ho mai riempito il forum di "critiche e contrapposizioni personali verso la religione cattolica".
Di quali critiche e contrapposizioni vai cianciando?
Qualche volta mi sarà capitato di parlare delle origini storiche del cattolicesimo, o dello sviluppo storico della sua peculiare teologia.
E da quando parlare di storia del cristianesimo e/o di storia del cattolicesimo si può equiparare nientemeno a "riempire di critiche e contrapposizioni" la religione cattolica come tu affermi?
Stessa cosa per quanto riguarda l'analisi sociologica del cosiddetto "cammino neocatecumenale". Parlare della setta neocatecumenale dal punto di vista sociologico non significa affatto "criticare il cattolicesimo", al limite potrebbe essere una critica riferita solo a questa realtà settaria che si è costituita al suo interno. Ma non è neanche una critica alla setta neocatecumenale in quanto tale. In realtà, a ben vedere, non ho criticato nemmeno la setta neocatecumenale in quanto mi sono limitato, senza nemmeno commentare, a riportare ciò che dicono i sociologi riguardo a questa setta, nonché riportare fatti di cronaca.
Noterai, e questo aspetto è importantissimo da sottolineare, che non ho mai postato materiale tratto dai blog degli ex appartenenti alla setta e fuoriusciti dai neocatecumenali.

Vieri ha scritto:in contrapposizione al dogma della Trinità


Di nuovo parli di "contrapposizione" quando in realtà la natura delle mie osservazioni in relazione al dogma trinitario vertevano su un terreno che non è quello della "contrapposizione", ma dell'analisi storica, esegetica, e filologica. Mi sono infatti limitato, in relazione alla formulazione del dogma trinitario, a riportare informazioni storiche, filologiche ed esegetiche, che sono ampiamente risapute negli ambienti accademici (anche negli ambienti accademici cattolici ovviamente) è che è la "scoperta dell'acqua calda" ovvero che: Gesù non è mai stato trinitario, che gli apostoli non sono mai stati trinitari, che negli scritti neotestamentari non c'è nessuna traccia della dottrina trinitaria, e che la dottrina trinitaria è sorto nell'alveo della proto-ortodossia ovvero nell'alveo di uno dei tanti cristianesimi esistenti nell'antichità. Queste constatazioni sono semplicemente dei fatti e soprattutto non sono delle "critiche" ma appunto sono solo ed esclusivamente delle constatazioni reperibili nei libri di storia, di filologia e di esegesi.

Vieri ha scritto:ed alle tue definizioni di "setta"


Le mie definzioni di "setta"?!??!!? Ma cosa dici?!?!? Mi sono limitato a parlare del significato sociologico del termine setta. Informati cosa intendono i sociologi col termine setta ed informati sui motivi per i quali certi sociologi fanno rientrare il cosiddetto "cammino neocatecumenale" nell'ambito delle realtà religiose settarie, sociologicamente settarie. Non sono io a dare la definizione di setta nell'ambito della sociologia. Mi limito solo a prendere atto cosa intendono i sociologi con la parola setta. Gli ultimi interventi hanno fatto un po di chiarezza facendo comprendere quanto complessa sia l'analisi sociologica delle realtà settarie. Come giustamente affermava Amalia che cito:
Anche i fenomeni religiosi (come ogni fenomeno sociale) sono in evoluzione e lo studio degli stessi ne segue il passo aggiustando il tiro, approfondendo e argomentando, di volta in volta, le nuove definizioni e classificazioni. Facile essere semplicistici. Un po' meno avere uno sguardo il più ampio possibile sul fenomeno.

Appunto: facile essere semplicistici. Non è tutto nero e tutto bianco e nella fattispecie i sociologi riconoscono in certe dinamiche sociali del "cammino neocatecumenale" delle dinamiche di carattere settario. Approfondendo l'argomento poi si può stabilire quali siano ed in che misura si esprimono queste dinamiche. Ma è troppo semplicistico affermare che per il solo fatto che una setta cattolica è "approvata" dalla chiesa, in essa non si possano sviluppare e rilevare delle dinamiche sociali di tipo settario che invero sono riconoscibili e riconosciute.

Vieri ha scritto:NON abbiamo ancora capito esattamente come la pensi ed a quale setta appartenga il tuo credo.


Perché parli al plurale? "Non abbiamo ancora capito" chi? Probabilmente sei solo tu a non aver ancora capito esattamente come la penso! Cosa che trovo, tra l'altro molto strana e singolare, in quanto di fatto dico sempre "come la penso". Che dirti: sarà un tuo limite? Non saprei spiegarmelo diversamente! Davvero mi sembra molto strano. Io sono stato sempre chiarissimo ed ho sempre precisato nel dettaglio come la penso su tutta una serie di argomenti, religione compresa. Ad ogni modo: non appartengo a nessuna setta. E come detto e ripetuto tante volte sono un monoteista e nello specifico mi riconosco nel monoteismo ebraico. Più chiaro di così.

Vieri ha scritto:Su questo, scusami ma hai sempre criticato


Aridaglie! Sei completamente fuori strada. Ho spesso parlato di storia, di filologia, di sociologia, di esegesi, di teolgia, talvolta anche di biologia, etc. Parlare di queste materie significa "criticare"?

Vieri ha scritto:ma oltre a dire che credi nel Dio ebraico


Per l'appunto! E non si capisce bene quindi cosa non ti risulti chiaro! Sono un monoteista e mi riconosco nel monoteismo come professato dalla religione ebraica. Cosa c'è da capire?

Vieri ha scritto:e in Gesù come profeta ma non Figlio di Dio e non nella Trinità


Avendo abbracciato il monoteismo come professato dalla religione ebraica è ovvio e scontato che non sia trinitario. Poi non ho mai detto che Gesù fosse solo un profeta e non figlio di Dio. E' del tutto appropriato dire che un ebreo osservante della Torah come Gesù sia figlio di Dio. Ma secondo la religione ebraica essere figlio di Dio non significa essere Dio. In altri ambiti religiosi questa espressione ha potuto acquistare altri significati.

Vieri ha scritto:buio assoluto.....nonostante averti chiesto informazioni per capirne meglio....


Quanto affermi non corrisponde a verità, e lo testimoniano tutti i miei interventi e le risposte che ho fornito alle domande, tue e non solo tue, presenti su questo forum, come ad esempio il 3d che ho scritto in risposta ad alcune domande rivoltemi da Quixote.
viewtopic.php?f=18&t=23145

Vieri ha scritto:Quale è l'ideologia, un sito di riferimento, dove vi radunate, quante "chiese avete ?....Mistero assoluto e questo non lo hai mai voluto dire ...ma è una SETTA segreta?
Il riferimento " confuso" era pertanto riferito esattamente a te ed a queste problematiche.


E quale sarebbe il mistero scusami? E cosa non ho mai voluto dire? Sei confuso perché probabilmente non presti la necessaria attenzione quando leggi le mie risposte. Ma se l'ho detto e ripetuto mille volte, anche in questa stessa discussione, in quale religione mi riconosco. Io NON APPARTENGO a NESSUNA SETTA, TANTOMENO SEGRETA. Credo nella religione che professava Gesù, ovvero la religione ebraica.

Vieri ha scritto:PS. Uno è padronissimo ovviamente di non dire come la pensa esattamente, è suo diritto ma allora non può nemmeno a sua volta criticare sempre tutto e tutti senza esporsi apertamente....io la penso così.....
Buona giornata...


Il punto è che io ho sempre, e ripeto sempre detto come "la penso esattamente", e soprattutto non ho mai "criticato tutto e tutti" come falsamente affermi tu.
Tranquillizzati per favore e non fare la parte del "perseguitato". Si è parlato in questo forum della setta neocatecumenale anni prima che ti iscrivessi tu. Quindi smettila per favore di fare vittimismo. Stiamo parlando, stiamo discutendo, ognuno sta dando il suo contributo. Sarebbe opportuno che anche tu dessi il tuo contributo invece di perdere tempo a fare della sterile polemica. Se pensi che certe informazioni riportate non siano corrette, intervieni pure, e smentisci documentando e non polemizzando. Potresti cominciare per esempio a spiegarci in cosa consiste il "rito del lucernario", come si svolgono ed in cosa consistono i cosiddetti "scrutini", cosa sono "gli idoli" nel linguaggio neocatecumenale, che richieste vengono fatte agli adepti in termini di denaro, se è vero che esistono delle "confessioni pubbliche" in cui vengono richiesti anche i dettagli più intimi, anche quelli relativi alle relazioni sessuali tra coniugi etc. etc. Potresti ancora confermare o smentire l'esistenza di "manuali riservati" o comunque "segreti" che possono leggere solo i "catechisti" e non gli altri. Insomma invece di buttarla in caciara entra nel merito...se vuoi.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù non fu cristiano, fu ebreo" (Julius Wellhausen)
"I soli uomini a vivere, lungo tutto il Medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei" (Karl Jaspers).
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1010
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Messaggiodi Mauro1971 » 04/05/2017, 15:57

Vieri ha scritto:Non voglio sovrappormi alla pacata discussione con Pasquale ma a parte le diverse interpretazioni della parola "setta", citate in precedenza, affermando sempre che nelle principali definizioni di tale termine, si connotano sempre degli aspetti negativi e scismatici,....desideravo soffermarmi su quanto avevo evidenziato in precedenza e che cioè " fa più rumore un albero che cade che cento che crescono" ......

E' evidente pertanto da questo proverbio che in qualsiasi organizzazione e comunità non tutti evidentemente possano avere esperienze positive e come sai benissimo di "fuoriusciti" ne è pieno i mondo....e non è pertanto questa una novità.

Indubbiamente esistono notevoli differenze dottrinali all'interno di queste comunità, organizzazioni o "chiese" come le vuoi chiamare ed i casi di fuoriuscita di queste persone possono essere ovviamente i più diversi.

In linea di massima, fra tutte le "storie" e testimonianze di queste persone sicuramente esistono tre fattori importanti da prendere in considerazione:

Il primo che deriva sicuramente delle "regole" della comunità di appartenenza che spesso, nelle vere e proprie "sette", rappresentano una vera e propria ossessione...( leggi:regole ed imposizioni dei tdG)

- Il secondo dalla "insofferenza del singolo e suo eccessivo spirito polemico e critico nei confronti della comunità stessa ritenendola non adeguata o stringente rispetto alle sue idee.

. Il terzo è rappresentato invece dalla esagerazione mistica dei principi fondanti la comunità (senza particolari e stringenti obblighi morali e materiali) da parte di alcuni capi portando ovviamente alcune persone ad una fase di contestazione e di rigetto non dei principi ma della interpretazione errata o deformata dei principi stessi.

Andando sul pratico, ritengo che alcune testimonianze relative ad alcuni ex neocatecumenali siano veritiere poichè derivate da esagerazioni dottrinali ed integraliste di alcuni catechisti mentre in altri casi, da esaminare dettagliatamente, tali testimonianze possano rappresentare solo delle idee personali o speculazioni non motivate da fatti concreti.

In breve dividere la verità dalla "spazzatura" non è spesso cosa facile poichè la "scienza della manipolazione dell'informazione" è sempre molto subdola e raffinata....e non si può a parer mio, MAI generalizzare e giudicare solo in base ad alcuni e limitati casi specifici presi dal mucchio.....

Non vorrei di nuovo ripetere la storiella degli alberi che crescono e non fanno rumore ma ricordo solo le parole di San Paolo....

....esistono tre cose: la fede, la speranza e la carità; ma la più grande di esse è la carità."
La carità è paziente, è benigna la carità;
la carità non invidia, non si vanta,
non si gonfia, non manca di rispetto,
non cerca il proprio interesse, non si adira,
non tiene conto del male ricevuto,
ma si compiace della verità;
tutto tollera, tutto crede,
tutto spera, tutto sopporta.
La carità non verrà mai meno.

.... e sicuramente chi rispetta ed adempie a queste parole non fa certamente "rumore"........
Buona giornata.


Vieri,

Tempo fa ti proposi di evitarci ignorandoci da debita distanza, per amore del forum e per evitare inutili perdite di tempo.
Mi sto attenendo a questa premessa da tempo e credo sarebbe saggio se anche tu ti attenessi a quanto avevamo concordato.

Grazie e buona continuazione.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8250
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Scusate il "disturbo"....

Messaggiodi Vieri » 04/05/2017, 17:23

Vieri,
Tempo fa ti proposi di evitarci ignorandoci da debita distanza, per amore del forum e per evitare inutili perdite di tempo.
Mi sto attenendo a questa premessa da tempo e credo sarebbe saggio se anche tu ti attenessi a quanto avevamo concordato.

Grazie e buona continuazione.

Scusami, ma se invece di ridere su una battuta su Sansone ed i filistei ti offendi....ed anche quando si fa un discorso serio senza doppi sensi o riferimenti a qualcuno ..ti offendi....sembra che abbia la peste o "morda"da tenermi lontano.... :ironico:
Se non mi vuoi rispondere è affar tuo ma non puoi a sua volta proibirmi di rispondere (ovviamente gentilmente e con rispetto) ai tuoi post.

Grazie e buona continuazione.... :sorriso:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3871
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 04/05/2017, 19:17

Impedirtelo?

No, non posso.
Ma il tuo reiterato non osservare un accordo preso tra noi credo già dica tutto.
Non capisco cosa tu voglia da me e neppure mi interessa, gradirei semplicemente non avere più a che fare con te. Non mi sei persona gradita.

Di nuovo grazie e buona continuazione.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 8250
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Risposta telegrafica

Messaggiodi Vieri » 04/05/2017, 20:54

Mauro1971 ha scritto:Impedirtelo?

No, non posso.
Ma il tuo reiterato non osservare un accordo preso tra noi credo già dica tutto.
Non capisco cosa tu voglia da me e neppure mi interessa, gradirei semplicemente non avere più a che fare con te. Non mi sei persona gradita.

Di nuovo grazie e buona continuazione.


Che la pace sia con te......
Amen.......
:ilovejesus:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3871
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi gabbiano74 » 18/05/2017, 10:17

pasqualebucca ha scritto:I Neocatacumenali e Comunione e Liberazione, nonché l'Opus Dei(prima prelatura della CCR), sono ordini e prelature delle Chiesa Cattolica Romana.
Punto.
Il resto sono solo cose non vere, con tutto il rispetto e per mettere i puntini sulle I.

Saluti


Quello che dici è perfettamente vero, ciò non toglie che all'interno di queste organizzazioni non di rado si sviluppano comportamenti settari
che certamente vanno ben oltre le intenzioni dei rispettivi fondatori. Ovviamente non bisogna fare di tutta l'erba una fascio, ma non è così difficile
incontrare purtroppo fanatici che se dovessero scegliere tra la CC e il loro ordine ciecamente parteggerebbero quest'ultimo,
anche a rischio di incorrere in scomunica. Non ti nego che forse la mia opinione e figlia anche delle mie esperienze passate e di qualche pregiudizio,
ma l'indottrinamento è qualcosa a cui sono intimamente allergico indipendentemente dal credo religioso.

Saluti
gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 85
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Messaggiodi Cogitabonda » 18/05/2017, 15:41

gabbiano74 ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:I Neocatacumenali e Comunione e Liberazione, nonché l'Opus Dei(prima prelatura della CCR), sono ordini e prelature delle Chiesa Cattolica Romana.
Punto.
Il resto sono solo cose non vere, con tutto il rispetto e per mettere i puntini sulle I.

Saluti


Quello che dici è perfettamente vero, ciò non toglie che all'interno di queste organizzazioni non di rado si sviluppano comportamenti settari
che certamente vanno ben oltre le intenzioni dei rispettivi fondatori. Ovviamente non bisogna fare di tutta l'erba una fascio, ma non è così difficile
incontrare purtroppo fanatici che se dovessero scegliere tra la CC e il loro ordine ciecamente parteggerebbero quest'ultimo,
anche a rischio di incorrere in scomunica. Non ti nego che forse la mia opinione e figlia anche delle mie esperienze passate e di qualche pregiudizio,
ma l'indottrinamento è qualcosa a cui sono intimamente allergico indipendentemente dal credo religioso.

Saluti
gabbiano74
Tempo fa uno dei moderatori cattolici (Trianello) scrisse in questo forum che è stato duramente criticato, fra i cattolici, lo status di Prelatura Personale concesso all'Opus Dei, uno status che garantisce ai suoi membri di non dover rendere conto né a vescovi né a cardinali, ma solo ai propri superiori, e questi direttamente al papa. Insomma l'Opus Dei ha una libertà di azione a cui nessun'altra istituzione cattolica può aspirare.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8235
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Valentino » 18/05/2017, 15:54

Cogitabonda ha scritto:
gabbiano74 ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:I Neocatacumenali e Comunione e Liberazione, nonché l'Opus Dei(prima prelatura della CCR), sono ordini e prelature delle Chiesa Cattolica Romana.
Punto.
Il resto sono solo cose non vere, con tutto il rispetto e per mettere i puntini sulle I.

Saluti


Quello che dici è perfettamente vero, ciò non toglie che all'interno di queste organizzazioni non di rado si sviluppano comportamenti settari
che certamente vanno ben oltre le intenzioni dei rispettivi fondatori. Ovviamente non bisogna fare di tutta l'erba una fascio, ma non è così difficile
incontrare purtroppo fanatici che se dovessero scegliere tra la CC e il loro ordine ciecamente parteggerebbero quest'ultimo,
anche a rischio di incorrere in scomunica. Non ti nego che forse la mia opinione e figlia anche delle mie esperienze passate e di qualche pregiudizio,
ma l'indottrinamento è qualcosa a cui sono intimamente allergico indipendentemente dal credo religioso.

Saluti
gabbiano74
Tempo fa uno dei moderatori cattolici (Trianello) scrisse in questo forum che è stato duramente criticato, fra i cattolici, lo status di Prelatura Personale concesso all'Opus Dei, uno status che garantisce ai suoi membri di non dover rendere conto né a vescovi né a cardinali, ma solo ai propri superiori, e questi direttamente al papa. Insomma l'Opus Dei ha una libertà di azione a cui nessun'altra istituzione cattolica può aspirare.


A proposito di Opus Dei...
viewtopic.php?f=18&t=23363
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù non fu cristiano, fu ebreo" (Julius Wellhausen)
"I soli uomini a vivere, lungo tutto il Medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei" (Karl Jaspers).
Avatar utente
Valentino
Utente Senior
 
Messaggi: 1010
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40

Le mie esperienze con l'Opus Dei.

Messaggiodi virtesto » 18/05/2017, 22:51

Anzitutto penso che, per usare un linguaggio da 1a media,: L'Opus Dei sta al Cattolicesimo come I Testimoni di Geova stanno al Protestantesimo. Sono due Sette deviate.

Ho conosciuto un imprenditore che era un Opus Dei, penso un numerario. Mi doveva dei soldi per delle provvigioni; non voleva darmeli. L'ho portato in Tribunale e la mattina del processo era lì anche lui nel salone in attesa di andare nell'aula. Quando ha visto che era arrivato il mio testimone, che lui non si aspettava che arrivasse, l'avvocato suo si è rivolto al mio e mi ha dato i soldi senza andare davanti al giudice.

Ho conosciuto un altro imprenditore (Eh, sì mica vanno a contattare operai o contadini) il quale una volta era andato ad una loro riunione in quanto pressato da un Opus che voleva fare proselitismo. Mi diceva che in quella riunione tutti i presenti si erano messi in circolo e facevano un girotondo recitando il rosario tutti con la corona in mano.Anche lui trovò la cosa ridicola.

Ma una volta, in una società nella quale ero un dirigente, ed ero TdG, feci assumere un "fratello" per il controllo qualità. Lui passava troppo spesso i pezzi come difettosi, di seconda scelta, anche se erano perfetti. Dopo un po' di giorni andava nel magazzino-stock , riconosceva quelli che lui aveva scartato anche se buoni e chiedeva di comperarli. Poi li rivendeva in giro a prezzo pieno.

La morale ragazzi miei è la solita e non spreco altre parole, sapete già quale è.
virtesto
Utente Junior
 
Messaggi: 974
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Messaggiodi gabbiano74 » 19/05/2017, 8:15

Cogitabonda ha scritto:Tempo fa uno dei moderatori cattolici (Trianello) scrisse in questo forum che è stato duramente criticato, fra i cattolici, lo status di Prelatura Personale concesso all'Opus Dei, uno status che garantisce ai suoi membri di non dover rendere conto né a vescovi né a cardinali, ma solo ai propri superiori, e questi direttamente al papa. Insomma l'Opus Dei ha una libertà di azione a cui nessun'altra istituzione cattolica può aspirare.


Confermo quanto disse all'epoca Trianiello. A scanso di equivoci, io non ho alcuna intenzione di screditare l'Opus Dei in quanto istituzione, e rimango fermamente convinto che gli ideali
del fondatore Josemaría Escrivá fossero nobili e fondamentalmente condivisibili. Se non ricordo male tale organizzazione ha ottenuto il suo attuale status, a mio modesto parere eccessivamente
privilegiato, sotto il papato di Giovanni Paolo II che, sempre secondo me, subiva eccessivamente il fascino di certi modi di vivere il cristianesimo, vedi anche la storia del Legionari di Cristo.
Di per se l'Opus Dei non è formalmente una setta, ma gode si un particolare status e di un tipo di organizzazione che può facilmente indurre comportamenti settari e un consociativismo
comparabile a quello massonico. Tutte cose certamente lontanissime dagli scopi del fondatore. Sempre a mio modesto parere, in questa organizzazione si possono facilmente creare i presupposti
di un condizionamento mentale che può, senza mezzi termini, isolare le persone in una realtà parallela da cui poi è difficile uscire, un po' come succede per il tdg.

Saluti
gabbiano74
Ultima modifica di gabbiano74 il 19/05/2017, 8:20, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 85
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Messaggiodi gabbiano74 » 19/05/2017, 8:18

virtesto ha scritto:Anzitutto penso che, per usare un linguaggio da 1a media,: L'Opus Dei sta al Cattolicesimo come I Testimoni di Geova stanno al Protestantesimo. Sono due Sette deviate.


Forse sei un po' "talebano" ma non sei andato molto lontano dalla realtà e hai reso bene l'idea.
Più diplomaticamente io mi limito a dire che è una spiritualità e un modo di vivere il cristianesimo molto distante dalle mie corde.

Saluti
gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 85
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Precedente

Torna a Le cose già dette...

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici