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La risurrezione secondo Gesù

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Carissimo Ray

Messaggiodi siculo » 20/02/2018, 11:15

Ray ha scritto:Si facevano ancora ,infatti nel NT, nel vangelo è scritto che la famiglia di Gesù
quando venne a Gerusalemme nel tempio offriva come sacrificio colombe, chi invece era ricco offriva montoni e è tori.

Ovvio, Gesù era comunque un ebreo, questo dimostra che il cambiamento è stato graduale, perché Dio non fa coercizione "mediatica", rispetta sempre i tempi dell'uomo. :sorriso:
Gesù eretico ,tu l'hai detto ?
Ma se più volte è stato detto che Gesù era in disaccordo con sacerdoti e farisei, era venuto per " semplificare" la legge.
Pensi di raggirarmi con questi esempi da catechismo?

Bene, se quindi concordi con me che Gesù è venuto a dare una chiave di lettura diversa del VT, perché mi contesti esattamente la stessa cosa quando lo dico io?
Il danno è che per i cattolici romani la Bibbia è ispirata, quindi di cosa parliamo?
@Vieri
Ma quante volte lo dobbiamo dire che la Bibbia non debba essere presa né come un libro "storico" e nemmeno di "favole"


E lo vieni a dire me?
Ma smettila che fino a poco tempo fa credevi ancora alla favola di Adamo ed Eva.
:risatina:


Ne abbiamo già discusso e avevo risposto. Sai perché il racconto del Diluvio oggi per me è ispirato? Perché come tutto il VT è preludio del Battesimo. L'arca non è quindi da intendere in senso letterale, ma simbolico, perché rappresenta proprio Gesù che è la salvezza di tutti i credenti.
Su Adamo ed Eva ci crede fermamente mia madre, fervente cattolica da sempre. Non mi songo minimamente di rompere questo tabù, è meglio fare come fa Dio che è rispettoso e tiene sempre conto dei nostri limiti umani. Non è certo sulla conoscenza del mito "Adamo ed Eva" che si basa la vita eterna della mia mamma. :sorriso:
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Messaggiodi Valentino » 20/02/2018, 12:57

siculo ha scritto:
Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Gesù NON FECE MAI o INDICO' di fare sacrifici di animali.


Sei in errore Vieri.

"In un’altra occasione mentre era in una delle città, ecco, un uomo pieno di lebbra! Avendo scorto Gesù, cadde sulla sua faccia e lo implorò, dicendo: “Signore, se tu vuoi, puoi rendermi puro”. Ed egli, stesa la mano, lo toccò, dicendo: “Lo voglio. Sii reso puro”. E immediatamente la lebbra sparì da lui. E diede ordine all’uomo di non dirlo a nessuno: “Ma va e mostrati al sacerdote, e fa un’offerta per la tua purificazione, come ha prescritto Mosè, in testimonianza a loro. (Luca 5:12-14)

L'offerta per la purificazioni a cui allude Gesù è la seguente:

(Levitico 14:10) “E l’ottavo giorno prenderà due giovani montoni sani, e un’agnella sana, dell’annata, e tre decimi di efa di fior di farina come offerta di cereali intrisa con olio e un log di olio;
(Levitico 14:20) E il sacerdote deve offrire l’olocausto e l’offerta di cereali sull’altare, e il sacerdote deve fare espiazione per lui; ed egli dev’essere puro.

Dunque ti sbagli. Gesù in effetti ordinò a quell'uomo di andare dai sacerdoti e di fare sacrifici animali (due giovani montoni e un'agnella).

Magari mi sbaglio, ma mi sembra una costante fissa propria dei TdG non capire il senso profondo delle scritture.
Questo è un chiaro esempio di "paradosso" messo in atto da Gesù per mandare in crisi proprio i sacerdoti.
Infatti una volta che questi si vedono arrivare il lebbroso guarito prima di fare la purificazione cosa penseranno secondo te? :ironico:


Potevo anche solo limitarmi ad osservare che le evidenze storiche mostrano inequivocabilmente che Gesù non si è mai opposto alla pratica sacrificale. Abbiamo anche evidenza che gli apostoli ed i discepoli erano assidui frequentatori del Tempio.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Vera Icona » 20/02/2018, 13:34

Ne abbiamo già discusso e avevo risposto. Sai perché il racconto del Diluvio oggi per me è ispirato? Perché come tutto il VT è preludio del Battesimo. L'arca non è quindi da intendere in senso letterale, ma simbolico, perché rappresenta proprio Gesù che è la salvezza di tutti i credenti.
Su Adamo ed Eva ci crede fermamente mia madre, fervente cattolica da sempre. Non mi songo minimamente di rompere questo tabù, è meglio fare come fa Dio che è rispettoso e tiene sempre conto dei nostri limiti umani. Non è certo sulla conoscenza del mito "Adamo ed Eva" che si basa la vita eterna della mia mamma. :sorriso:




E questo mi fa paura, in base delle scoperte scientifiche la chiesa adatta la sua dottrina, cose che fino tempo fa era accettata oggi non lo è più, l'arca di Noè addirittura è diventato il battesimo in acqua. :boh:
E la gente lo accetta come i tdg accettano le varie panzanate watchtoweriana.
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Messaggiodi siculo » 20/02/2018, 14:31

Vera Icona ha scritto:
E questo mi fa paura, in base delle scoperte scientifiche la chiesa adatta la sua dottrina, cose che fino tempo fa era accettata oggi non lo è più, l'arca di Noè addirittura è diventato il battesimo in acqua. :boh:
E la gente lo accetta come i tdg accettano le varie panzanate watchtoweriana.

Può essere che è come dici tu, però non ti meraviglia il fatto che la Bibbia, in riferimento al VT, riesce sempre a dare un significato valido seppur simbolico e non letterale?
Comunque sul diluvio non ti deve far paura nulla, non lo dico io ma 1 Pt. 3:21. :sorriso:
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Messaggiodi siculo » 20/02/2018, 14:41

Valentino ha scritto:
Potevo anche solo limitarmi ad osservare che le evidenze storiche mostrano inequivocabilmente che Gesù non si è mai opposto alla pratica sacrificale.

Bisogna capire tu cosa intendi per "opposizione".
Ritornando alle offerte per la purificazione, nei sui discorsi Gesù è chiaro nel ribadire che nulla può rendere puro l'uomo dal di fuori, ma ciò che conta è la purezza interiore del cuore. Questo è già in sé la prova che andare al tempio per offrire qualcosa per essere puri è una pratica del tutto inutile e quindi, a mio giudizio, Gesù si oppone e come!!!

Abbiamo anche evidenza che gli apostoli ed i discepoli erano assidui frequentatori del Tempio

Non lo metto indubbio, ma andavano per leggere le Scritture e pregare, non andavano certo per fare riti propiziatori che prevedevano offerte ed olocausti. Nel NT non c'è traccia di questo a riguardo della chiesa primitiva.
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Messaggiodi Valentino » 20/02/2018, 15:02

siculo ha scritto:
Valentino ha scritto:
Potevo anche solo limitarmi ad osservare che le evidenze storiche mostrano inequivocabilmente che Gesù non si è mai opposto alla pratica sacrificale.

Bisogna capire tu cosa intendi per "opposizione".
Ritornando alle offerte per la purificazione, nei sui discorsi Gesù è chiaro nel ribadire che nulla può rendere puro l'uomo dal di fuori, ma ciò che conta è la purezza interiore del cuore. Questo è già in sé la prova che andare al tempio per offrire qualcosa per essere puri è una pratica del tutto inutile e quindi, a mio giudizio, Gesù si oppone e come!!!

Abbiamo anche evidenza che gli apostoli ed i discepoli erano assidui frequentatori del Tempio

Non lo metto indubbio, ma andavano per leggere le Scritture e pregare, non andavano certo per fare riti propiziatori che prevedevano offerte ed olocausti. Nel NT non c'è traccia di questo a riguardo della chiesa primitiva.


Ti sbagli. Ad esempio nel libro degli Atti troviamo raccontato che Paolo si accollò le spese per la purificazione di alcune persone che avevano fatto un voto.

(Atti 21:20-24) 20 Dopo avere udito questo, essi glorificavano Dio, e gli dissero: “Vedi, fratello, quante migliaia di credenti ci sono fra i giudei; e tutti sono zelanti nella Legge. 21 Ma hanno udito dire a tuo riguardo che hai insegnato a tutti i giudei fra le nazioni l’apostasia da Mosè, dicendo loro di non circoncidere i loro figli e di non camminare secondo le usanze [solenni]. 22 Quindi, che c’è da fare? In ogni caso udranno che sei arrivato. 23 Perciò fa questo che ti diciamo: Abbiamo quattro uomini che hanno fatto un voto. 24 Prendi questi uomini con te e purificati cerimonialmente con loro, e fatti carico delle loro spese, affinché si facciano radere la testa. E così tutti sapranno che non c’è nulla [di vero] nelle voci che sono state loro riferite intorno a te, ma che cammini ordinatamente, osservando anche tu la Legge.

Si trattava di un voto di nazireato, al termine del quale per la purificazione erano previsti anche degli olocausti, ovvero sacrifici animali.

Numeri 6:13-18
13 Questa è la legge del nazireato: quando i giorni della sua consacrazione saranno compiuti, lo si farà venire all'ingresso della tenda di convegno; 14 ed egli presenterà la sua offerta all'Eterno: un agnello di un anno senza difetto per l'olocausto, un'agnella di un anno senza difetto per il sacrificio per il peccato e un montone senza difetto per il sacrificio di ringraziamento; 15 un paniere di pani azzimi fatti con fior di farina, di focacce intrise con olio, di schiacciate senza lievito unte di olio, con le loro offerte di cibo e le loro libazioni. 16 Il sacerdote presenterà queste cose davanti all'Eterno e offrirà il suo sacrificio per il peccato e il suo olocausto; 17 offrirà il montone come sacrificio di ringraziamento all'Eterno, col paniere dei pani azzimi; il sacerdote offrirà pure la sua oblazione di cibo e la sua libazione. 18 Il nazireo raderà il suo capo consacrato all'ingresso della tenda di convegno e prenderà i capelli del suo capo consacrato e li metterà sul fuoco che è sotto il sacrificio di ringraziamento.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Caro Valentino

Messaggiodi siculo » 20/02/2018, 16:09

Valentino ha scritto:
(Atti 21:20-24) 20 Dopo avere udito questo, essi glorificavano Dio, e gli dissero: “Vedi, fratello, quante migliaia di credenti ci sono fra i giudei; e tutti sono zelanti nella Legge. 21 Ma hanno udito dire a tuo riguardo che hai insegnato a tutti i giudei fra le nazioni l’apostasia da Mosè, dicendo loro di non circoncidere i loro figli e di non camminare secondo le usanze [solenni]. 22 Quindi, che c’è da fare? In ogni caso udranno che sei arrivato. 23 Perciò fa questo che ti diciamo: Abbiamo quattro uomini che hanno fatto un voto. 24 Prendi questi uomini con te e purificati cerimonialmente con loro, e fatti carico delle loro spese, affinché si facciano radere la testa. E così tutti sapranno che non c’è nulla [di vero] nelle voci che sono state loro riferite intorno a te, ma che cammini ordinatamente, osservando anche tu la Legge.

Si trattava di un voto di nazireato, al termine del quale per la purificazione erano previsti anche degli olocausti, ovvero sacrifici animali.

E come ti spieghi tu questa Scrittura sempre ad opera di San Paolo in 1 Cor. 7:19 [i]La circoncisione non conta nulla, e la non circoncisione non conta nulla; conta invece l'osservanza dei comandamenti di Dio.
Pensi forse che sia un eretico?
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Messaggiodi Ray » 20/02/2018, 17:23

Bene, se quindi concordi con me che Gesù è venuto a dare una chiave di lettura diversa del VT, perché mi contesti esattamente la stessa cosa quando lo dico io?


Chiave di lettura diversa? Non saprei se le cose stanno così .
Secondo gli autori dei vangeli ,Gesù portava un concetto che allora era un Po inusuale ,l'amore
il perdono verso il prossimo, questo senza attaccarsi strettamente alle regole e regolette ,tipo il sabato che tu hai citato, ma non era venuto per abolire le leggi
o per cambiarle.
Certo che si può dire che qualche volta abbia aggiunto altro ma sempre per ribadire il concetto dell'amore e del rispetto verso il prossimo .

Per fare un esempio o due.
Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio.
Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio


Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha
già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
...
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mauro1971 » 20/02/2018, 17:49

Vera Icona ha scritto:E questo mi fa paura, in base delle scoperte scientifiche la chiesa adatta la sua dottrina, cose che fino tempo fa era accettata oggi non lo è più, l'arca di Noè addirittura è diventato il battesimo in acqua. :boh:
E la gente lo accetta come i tdg accettano le varie panzanate watchtoweriana.


Questa volta concordo con te.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi siculo » 20/02/2018, 17:54

Ray ha scritto:
Bene, se quindi concordi con me che Gesù è venuto a dare una chiave di lettura diversa del VT, perché mi contesti esattamente la stessa cosa quando lo dico io?


Chiave di lettura diversa? Non saprei se le cose stanno così .
Secondo gli autori dei vangeli ,Gesù portava un concetto che allora era un Po inusuale ,l'amore
il perdono verso il prossimo, questo senza attaccarsi strettamente alle regole e regolette ,tipo il sabato che tu hai citato, ma non era venuto per abolire le leggi
o per cambiarle.
Certo che si può dire che qualche volta abbia aggiunto altro ma sempre per ribadire il concetto dell'amore e del rispetto verso il prossimo .

Per fare un esempio o due.
Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio.
Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio


Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha
già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
...

Ok, infatti io non ho mai detto che Gesù ha abolito la legge. Ho solo detto che ha cambiato il modo di interpretarla!!
Perché quindi non poteva anche cambiare il modo con cui gli ebrei avevano visto e considerato YHWH?? :sorriso:
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Forse pensi che i seguaci di Gesù erano in tanti ,ma i cristiani erano davvero pochi.

Messaggiodi Ray » 20/02/2018, 18:19

Perché quindi non poteva anche cambiare il modo con cui gli ebrei avevano visto e considerato YHWH?? :sorriso:


Mi dispiace ma non ti seguo, cosa intendi per cambiare?

Gli ebrei osservavano la torah le leggi che D-o ha dato loro ,come un profeta poteva far cambiare opinione su D-o oppure guardare
Il tutto attraverso una luce diversa ? :boh:

Comprendo che gli ebrei aspettavano un Salvatore, il messia.
Ma...
Anche se alcuni hanno seguito Gesù ,non vuol dire che per gli altri era da imitare, anzi la maggioranza non lo conosceva.

Gli ebrei seguivano questo percorso di fede da secoli ,il giudaismo era il perno principale della vita, a volte modificava il quotidiano
alcuni seguivano minuziosamente queste leggi.

:boh:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Vera Icona » 20/02/2018, 21:14

Vera Icona ha scritto:
Ne abbiamo già discusso e avevo risposto. Sai perché il racconto del Diluvio oggi per me è ispirato? Perché come tutto il VT è preludio del Battesimo. L'arca non è quindi da intendere in senso letterale, ma simbolico, perché rappresenta proprio Gesù che è la salvezza di tutti i credenti.
Su Adamo ed Eva ci crede fermamente mia madre, fervente cattolica da sempre. Non mi songo minimamente di rompere questo tabù, è meglio fare come fa Dio che è rispettoso e tiene sempre conto dei nostri limiti umani. Non è certo sulla conoscenza del mito "Adamo ed Eva" che si basa la vita eterna della mia mamma. :sorriso:




E questo mi fa paura, in base delle scoperte scientifiche la chiesa adatta la sua dottrina, cose che fino tempo fa era accettata oggi non lo è più, l'arca di Noè addirittura è diventato il battesimo in acqua. :boh:
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18 Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua. 21 Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, 22 il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze.

--------------


Forse non ho capito bene, ma tu credi oppure no che un diluvio ai tempi di Noè è avvenuto eppure la costruzione dell'arca?
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Messaggiodi siculo » 21/02/2018, 9:22

Vera Icona ha scritto:

18 Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua. 21 Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, 22 il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze.

--------------


Forse non ho capito bene, ma tu credi oppure no che un diluvio ai tempi di Noè è avvenuto eppure la costruzione dell'arca?

Sicuramente ci deve essere stata un'alluvione di grandi proporzioni nell'area della Mesopotania, magari veramente qualcuno è riuscito a mettersi in salvo su qualche imbarcazione con la propria famiglia e gli animali domestici, ma tutto il resto è solo il frutto di un processo di mitizzazione. Per intenderci non è affatto vero che il diluvio ha riguardando tutto il mondo uccidendo tutti gli uomini ad eccezione degli 8 che si salvarono.
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Messaggiodi siculo » 21/02/2018, 9:31

Ray ha scritto:
Gli ebrei osservavano la torah le leggi che D-o ha dato loro ,come un profeta poteva far cambiare opinione su D-o oppure guardare
Il tutto attraverso una luce diversa ? :boh:

Esatto, il profeta di turno non conosceva il vero volto di YHWH perché comunque era condizionato dalla cultura del tempo. Dire che la rivelazione divina è accaduto in maniera graduale avendo il suo compimento in Gesù Cristo, significa proprio che molti concetti teologici erano sbagliati perché appunto l'uomo del tempo non sapeva ancora come stavano le cose.
Un classico esempio è la speranza della risurrezione. Abramo, Isacco, Mosè non avevano ancora questa speranza che è nata solo dal secondo secolo a.C. in poi. Ecco quindi che in Ecclesiaste e Isaia si legge che l'uomo scende nello Scheol per sempre.

Comprendo che gli ebrei aspettavano un Salvatore, il messia.
Ma...
Anche se alcuni hanno seguito Gesù ,non vuol dire che per gli altri era da imitare, anzi la maggioranza non lo conosceva.

Gli ebrei seguivano questo percorso di fede da secoli ,il giudaismo era il perno principale della vita, a volte modificava il quotidiano
alcuni seguivano minuziosamente queste leggi.

Infatti c'è stata un'evoluzione graduale della teologia semitica, come detto prima.
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Messaggiodi Vera Icona » 21/02/2018, 9:42

siculo ha scritto:
Vera Icona ha scritto:

18 Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. 19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; 20 essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua. 21 Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, 22 il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze.

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Forse non ho capito bene, ma tu credi oppure no che un diluvio ai tempi di Noè è avvenuto eppure la costruzione dell'arca?

Sicuramente ci deve essere stata un'alluvione di grandi proporzioni nell'area della Mesopotania, magari veramente qualcuno è riuscito a mettersi in salvo su qualche imbarcazione con la propria famiglia e gli animali domestici, ma tutto il resto è solo il frutto di un processo di mitizzazione. Per intenderci non è affatto vero che il diluvio ha riguardando tutto il mondo uccidendo tutti gli uomini ad eccezione degli 8 che si salvarono.



Sì, ma Noè è esistito e l'arca pure? Perché se no, perché dare credito alle altre parole di Pietro , e starsene pure a discutere con i tdg a lungo chi siano gli spiriti in prigione a cui è andato a predicare Gesù?
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Messaggiodi Valentino » 21/02/2018, 10:42

siculo ha scritto:E come ti spieghi tu questa Scrittura sempre ad opera di San Paolo in 1 Cor. 7:19 [i]La circoncisione non conta nulla, e la non circoncisione non conta nulla; conta invece l'osservanza dei comandamenti di Dio.
Pensi forse che sia un eretico?


La domanda è mal posta. Eretico rispetto a che cosa? Il concetto di "eresia" ha senso se paragonata ad una "ortodossia" vera o presunta che sia. I testi che entrambi abbiamo citato sono stati scritti da redattori diversi ovvero Luca (nome che tradizionalmente viene assegnato al redattore del dittico Luca/Atti) e Paolo, in periodi diversi, ed in contesti geografici diversi. La prospettiva teologica del dittico lucano non è la stessa prospettiva teologica paolina. Se poi mi chiedi se ciò che sta scritto nel libro degli Atti che ho citato è armonizzabile con ciò che afferma Paolo in 1 Cor. 7:19, ammesso che un'operazione del genere abbia "un senso", la mia risposta alla tua domanda è no. Ciò che scrive Paolo in 1 Cor. 7:19 non è formalmente "eretico" o meglio non trovo che sia in conflitto con quello che abbiamo letto in Atti. Paolo intanto nel passo che hai citato non sembra essere un "antinomista". Anzi afferma che i comandamenti di Dio devono essere osservati (e tieni presente che se un ebreo come Paolo ti parla di comandamenti intende ovviamente i comandamenti contenuti nella Torah!). In Atti abbiamo visto che i credenti ebrei che avevano riconosciuto Gesù come Messia erano "zelanti della Legge" e lo stesso Paolo si incarica di pagare le spese per il sacrificio che alcune persone dovevano fare per il voto di nazireato che avevano fatto. Se poi leggiamo Atti 15 noteremo invece che i non ebrei non sono tenuti ad osservare l'intera Torah ma solo quei precetti che hanno una portata universale. Sicché il passo paolino che hai citato è perfettamente armonizzabile con il contenuto di Atti. Infatti Paolo dice che non conta l'essere ebrei (la circoncisione) o l'essere dei non ebrei (la non circoncisione), ma conta essere OSSERVANTI DEI PRECETTI. L''unica differenza è che gli ebrei sono tenuti all'osservanza di tutti i precetti della Torah mentre i non ebrei sono chiamati all'osservanza di quei precetti che nella Torah hanno portata universale e che troviamo citati in Atti 15.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Ray » 21/02/2018, 11:09

Esatto, il profeta di turno non conosceva il vero volto di YHWH perché comunque era condizionato dalla cultura del tempo. Dire che la rivelazione divina è accaduto in maniera graduale avendo il suo compimento in Gesù Cristo, significa proprio che molti concetti teologici erano sbagliati perché appunto l'uomo del tempo non sapeva ancora come stavano le cose.
Un classico esempio è la speranza della risurrezione. Abramo, Isacco, Mosè non avevano ancora questa speranza che è nata solo dal secondo secolo a.C. in poi. Ecco quindi che in Ecclesiaste e Isaia si legge che l'uomo scende nello Scheol per sempre.


:boh:

Il profeta di turno non conosceva il volto di D-o ? :boh:

In ogni tempo e luogo l'uomo è condizionato ,anche da quello che lo circonda ,questo influisce su i suoi pensieri.
Ma questo appunto da sempre.

Noto i tuoi voli pindarici per difendere la teologia Cattolica, comunque gli ebrei non hanno la stessa visione della Bibbia dei cristiani, e tolti i primi
cinque libri del canone potrei dire che non gliene frega poi tanto del resto, gli ebrei hanno anche la tradizione orale a cui si affidano.

Secondo la tradizione ebraica la Torah scritta non può essere applicata senza la Torah orale...

Accanto alla Bibbia, il Talmud (che significa "insegnamento") è il grande libro sacro dell'Ebraismo: diversamente dalla Bibbia ebraica, il Talmud è infatti riconosciuto solo dall'Ebraismo, che lo considera come la "Torah orale", rivelata sul Sinai a Mosè e trasmessa a voce, di generazione in generazione, fino alla conquista romana. Il Talmud fu fissato per iscritto solo quando, con la distruzione del Secondo Tempio, gli ebrei temettero che le basi religiose di Israele sparissero

http://spazioinwind.libero.it/popoli_an ... aismo.html


Naturalmente quando mi riferivo prima a profeta , parlavo di Gesù .

Per la speranza di resurrezione presso gli ebrei ti rimando a wiki.

Tanakh si divide in tre parti, Torah o Pentateuco, Neviìm o Profeti e Ketuvim o Agiografi.

La credenza in una risurrezione di uno o tutti i morti compare molto raramente nel Tanakh e comunque in libri tardivi. Nei tempi più antichi (Torah) valeva la convinzione che gli uomini (Ebrei) che avessero seguito i Dieci comandamenti fossero ricompensati con una lunga vita terrena e con la possibilità di giungere nell'aldilà dopo la morte.[8]

Nel Tanakh ci sono alcuni episodi in cui profeti come Elia ed Eliseo operano risurrezioni singole che sono simili a quelle che poi nel Nuovo Testamento compirà Gesù.[9]

L'idea di una nuova vita estesa a tutti (gli Israeliti) compare per la prima volta nel Neviìm, (Profeti) in Osea[10] 6,1-3:
2 Dopo due giorni ci ridarà la vita e il terzo ci farà rialzare e noi vivremo alla sua presenza.




Leonhard Kern, Visione di Ezechiele, Schwäbisch Hall
Nel libro del profeta Ezechiele, risalente all'Esilio babilonese (586-539 a.C.), si parla della sua visione delle ossa dei morti e del potere di Dio di farli risorgere e di vuotare i sepolcri.[11]

Non è assurdo ipotizzare che gli Israeliti durante il periodo Babilonese, durato il tempo di una generazione, vennero a contatto con le religioni orientali delle popolazioni presso cui dimoravano (Impero babilonese) ed in particolare con lo Zoroastrismo.

Concetti analoghi sono espressi nella cosiddetta Apocalisse di Isaia 26,19 datata a dopo l'esilio: i morti risorgeranno e i loro corpi saranno svegliati.

In questi esempi la concezione della Risurrezione è relativa ad una azione divina sul suo Popolo Eletto: il superamento della morte è una parte della salvezza promessa da Dio al suo popolo.

Anche nel libro di Giobbe, risalente forse all'inizio del V secolo a.C., si esprime la sua fede nella risurrezione.[12]

Alla fine del I secolo a.C., intorno al 20 a.C., venne avanzata l'idea della morte e resurrezione dopo tre giorni di un messia, Efraim discendente di Giuseppe, per intervento dell'angelo Gabriele.[13]. Quest'idea venne successivamente accolta dal Talmud e sviluppata in un midrash del II secolo d.C., in cui si espresse il concetto che un messia discendente di Giuseppe avrebbe preceduto il messia discendente di Davide[14].

Nella concezione giudaica l'anima dopo la morte entra nello Sheol, un mondo di nulla e di vuoto fino a che non è da questo risvegliato. Il concetto di Sheol va anch'esso modificandosi col tempo. Nel I secolo erano in contrasto le posizioni dei Farisei che seguivano anche una tradizione orale e quelle dei Sadducei che erano sostenitori di una rigida adesione alla Torah, in cui il concetto di risurrezione è assente. Per i Farisei invece erano presenti concetti di angeli, demoni e risurrezione; lo Sheol non è più un luogo di vuoto ma un luogo di attesa della risurrezione. Dopo la morte i giusti vengono portati dagli angeli nel "seno di Abramo", mentre gli empi soffrono il fuoco della Geenna. Questi concetti appaiono chiaramente nella Parabola di Lazzaro e il ricco Epulone[15]. I Farisei credevano nella resurrezione in senso fisico: i corpi sepolti nella terra sarebbero ritornati in vita ad opera di Dio. Al momento della resurrezione i corpi avrebbero avuto la condizione che avevano al momento della morte, poi Dio li avrebbe trasformati risanando le loro infermità. Inizialmente credevano che la resurrezione avrebbe riguardato solo il popolo ebraico, poi arrivarono alla conclusione che sarebbero risolti anche i gentili e anche i giusti tra i gentili sarebbero stati
ricompensati da Dio[16]

Maimonide, Yehudah haLevì e Saadya Gaon confermano che la prova logica di fede consiste nella stessa teoria dell'opera della creazione ed in quella del miracolo: come Dio ha potuto creare ex nihilo, permettendo l'esistenza di qualcosa che ancora non era presente, così avviene per il miracolo, attraverso un intervento appunto prodigioso.
https://it.wikipedia.org/wiki/Risurrezione
:addio:


Siculo: Infatti c'è stata un'evoluzione graduale della teologia semitica, come detto prima.

L'evoluzione come tu la chiami è una definizione soft, possiamo dire senza offendere nessuno che le religioni
si stanno adattando alle nuove scoperte scientifiche e alle nuove in ambito archeologico .
:occhiol:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi siculo » 21/02/2018, 11:41

Vera Icona ha scritto:

Sì, ma Noè è esistito e l'arca pure? Perché se no, perché dare credito alle altre parole di Pietro , e starsene pure a discutere con i tdg a lungo chi siano gli spiriti in prigione a cui è andato a predicare Gesù?

Come detto, può essere come non può essere a mio giudizio. E' chiaro che Pietro parlava nei termini di come parla mia madre che crede nel racconto letterale di Adamo ed Eva. Anche Gesù parlava in questi termini perché comunque sapeva che la gente del tempo non poteva capire. Poi che Gesù sia andato a predicare esattamente agli spiriti increduli dei tempi di Noè, o che sia andato a predicare a tutti gli spiriti increduli di tutti i tempi morti prima di Cristo, che cosa cambia dal punto di vista concettuale ai fini della discussione con i TdG?
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Messaggiodi siculo » 21/02/2018, 11:57

Valentino ha scritto:
siculo ha scritto:E come ti spieghi tu questa Scrittura sempre ad opera di San Paolo in 1 Cor. 7:19 [i]La circoncisione non conta nulla, e la non circoncisione non conta nulla; conta invece l'osservanza dei comandamenti di Dio.
Pensi forse che sia un eretico?


La domanda è mal posta. Eretico rispetto a che cosa? Il concetto di "eresia" ha senso se paragonata ad una "ortodossia" vera o presunta che sia. I testi che entrambi abbiamo citato sono stati scritti da redattori diversi ovvero Luca (nome che tradizionalmente viene assegnato al redattore del dittico Luca/Atti) e Paolo, in periodi diversi, ed in contesti geografici diversi. La prospettiva teologica del dittico lucano non è la stessa prospettiva teologica paolina. Se poi mi chiedi se ciò che sta scritto nel libro degli Atti che ho citato è armonizzabile con ciò che afferma Paolo in 1 Cor. 7:19, ammesso che un'operazione del genere abbia "un senso", la mia risposta alla tua domanda è no. Ciò che scrive Paolo in 1 Cor. 7:19 non è formalmente "eretico" o meglio non trovo che sia in conflitto con quello che abbiamo letto in Atti. Paolo intanto nel passo che hai citato non sembra essere un "antinomista". Anzi afferma che i comandamenti di Dio devono essere osservati (e tieni presente che se un ebreo come Paolo ti parla di comandamenti intende ovviamente i comandamenti contenuti nella Torah!). In Atti abbiamo visto che i credenti ebrei che avevano riconosciuto Gesù come Messia erano "zelanti della Legge" e lo stesso Paolo si incarica di pagare le spese per il sacrificio che alcune persone dovevano fare per il voto di nazireato che avevano fatto. Se poi leggiamo Atti 15 noteremo invece che i non ebrei non sono tenuti ad osservare l'intera Torah ma solo quei precetti che hanno una portata universale. Sicché il passo paolino che hai citato è perfettamente armonizzabile con il contenuto di Atti. Infatti Paolo dice che non conta l'essere ebrei (la circoncisione) o l'essere dei non ebrei (la non circoncisione), ma conta essere OSSERVANTI DEI PRECETTI. L''unica differenza è che gli ebrei sono tenuti all'osservanza di tutti i precetti della Torah mentre i non ebrei sono chiamati all'osservanza di quei precetti che nella Torah hanno portata universale e che troviamo citati in Atti 15.

Valentino, perdonami ma non riesco a seguirti.
San Paolo viene accusato in Atti perché diceva che la circoncisione non conta nulla esattamente come dice nella sua lettera ai Corinti, dove non dice che bisogna rispettare i precetti, ma i comandamenti di Dio, che sono ben altra cosa. Quindi non è un eretico per il semplice motivo che è coerente con il suo pensiero e va a fare l'offerta solo in obbedienza e rispetto nei confronti degli ebrei zelanti come dici tu.
Se a casa mia viene un musulmano a cena, mai e poi mai mi sognerei di fargli mangiare carne di maiale anche se io la mangio senza problemi. Solo per una questione di rispetto quindi non mangio neanche io carne di maiale, ma so benissimo che non è affatto vero che la carne di maiale è impura. Alla stessa maniera San Paolo veramente aveva detto di non far circoncidere i figli agli ebrei cristiani, ma quando la cosa è scoppiata in seno alla prima comunità, si è sicuramente reso conto di aver forzato i tempi dato che gli ebrei erano ancora molto radicati ai loro precetti. Ecco quindi che per rispetto della fragilità altrui compie un rito che non gli appartiene più.
Stessa cosa dicasi per i precetti di Atti 15, dove non sono affatto universali come dici tu, ma sono appunto precetti riguardanti solo gli ebrei e che i pagani dovevano rispettare solo per loro rispetto.
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Messaggiodi siculo » 21/02/2018, 12:15

Ray ha scritto::boh:

Il profeta di turno non conosceva il volto di D-o ? :boh:

In ogni tempo e luogo l'uomo è condizionato ,anche da quello che lo circonda ,questo influisce su i suoi pensieri.
Ma questo appunto da sempre.

Noto i tuoi voli pindarici per difendere la teologia Cattolica, comunque gli ebrei non hanno la stessa visione della Bibbia dei cristiani, e tolti i primi
cinque libri del canone potrei dire che non gliene frega poi tanto del resto, gli ebrei hanno anche la tradizione orale a cui si affidano.

Saranno voli pindarici, ma non possiamo non tenere conto della cultura del tempo per capire il modo con cui venivano dette certe cose. Per esempio che Dio sia in cielo è solo il frutto della cosmologia del tempo. Veramente gli ebrei credevano che Dio risiedesse in un luogo in alto oltre la volta celeste che era una vera e propria cupola. Oggi invece sappiamo che non è così, ma non per questo non può esistere il così detto Aldilà.


Naturalmente quando mi riferivo prima a profeta , parlavo di Gesù .

Gesù parlava alla gente e sapeva tutti i limiti che avevano. E' normale quindi che parlava in modo da farsi capire.

Per la speranza di resurrezione presso gli ebrei ti rimando a wiki.

Quindi tu ritieni che siano solo invenzioni successive per contatto con altre religioni e culture?
Può essere, ma come fai ad essere così certo che Dio non abbia potuto mettere dei semi di verità anche nei greci?
Perché stupirsi se di fatto oggi il cristianesimo è la religione delle genti a discapito proprio di Israele da cui tutto è partito


L'evoluzione come tu la chiami è una definizione soft, possiamo dire senza offendere nessuno che le religioni
si stanno adattando alle nuove scoperte scientifiche e alle nuove in ambito archeologico .

Può essere, anche per esempio i TdG e i Musulmani sono abbastanza restii a questa evoluzione... :ironico:
Comunque non ti fa pensare che il senso profondo di tutta la Bibbia continui a permanere tale e quale nonostante il passare dei millenni?
Gli uomini nell'arca si salvarono così come ci salviamo noi in Cristo. Dio non sta in un cielo fisico, ma la sua presenza è comunque vera e tangibile in quello che i TdG chiamano cieli spirituali.......
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Scusate se fermo le "bocce"....

Messaggiodi Vieri » 21/02/2018, 12:46

Volevo seguire un po' la discussione ma siete andati tutti alla fine "di palo in frasca fra diluvio universale, resurrezione, sacrifici e circoncisione, oltre che al rispetto della Torah, che non ci si capisce più niente....
Non voglio ovviamente rubare il mestiere al moderatore ma potremo parlare di un argomento per volta ?

Rispondo solo ad una osservazione di Siculo...
Sicuramente ci deve essere stata un'alluvione di grandi proporzioni nell'area della Mesopotania, magari veramente qualcuno è riuscito a mettersi in salvo su qualche imbarcazione con la propria famiglia e gli animali domestici, ma tutto il resto è solo il frutto di un processo di mitizzazione. Per intenderci non è affatto vero che il diluvio ha riguardando tutto il mondo uccidendo tutti gli uomini ad eccezione degli 8 che si salvarono.

In effetti una serie di studiosi avevano effettuato a suo tempo tutta una serie di carotaggi alla confluenza tra il Tigri e l'Eufrate notando moltissime variazioni del terreno dovute a frequenti inondazioni.
probabilmente ce ne sarà stata un maggiore delle altre e dalla quale gli autori dei primi libi della Bibbia hanno preso poi lo spunto per dare un messaggio con contenuti allegorici e per immagini, per comunicare la presenza di Dio .....

Poi che Paolo, Pietro ed altri credessero da ebrei in Adamo ed Eva e nel diluvio mi sembra anche abbastanza ovvio dato che 2000 anni fa non avevano tutte le conoscenze attuali.....

Buona giornata...
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Messaggiodi Ray » 21/02/2018, 13:29

Saranno voli pindarici, ma non possiamo non tenere conto della cultura del tempo per capire il modo con cui venivano dette certe cose. Per esempio che Dio sia in cielo è solo il frutto della cosmologia del tempo. Veramente gli ebrei credevano che Dio risiedesse in un luogo in alto oltre la volta celeste che era una vera e propria cupola. Oggi invece sappiamo che non è così, ma non per questo non può esistere il così detto Aldilà


Continuo a non seguirti, scusa se lo sottolineo,ma perché scrivi ovvietà o cose scontate non è che io ne sia immune, ma tu
le ripeti in continuazione ? :boh:

Quindi tu ritieni che siano solo invenzioni successive per contatto con altre religioni e culture?
Può essere, ma come fai ad essere così certo che Dio non abbia potuto mettere dei semi di verità anche nei greci?
Perché stupirsi se di fatto oggi il cristianesimo è la religione delle genti a discapito proprio di Israele da cui tutto è partito



Ritengo? Ti ho postato la ricerca di Wikipedia in riguardo della resurrezione presso gli ebrei, tu avevi scritto che era pensiero della Chiesa.
Che le religioni hanno ognuna preso idee dall'altra era inevitabile visto i vari contatti che i Popoli avevano fra loro.
Evita la parola "seme" perché mi rende ironico... anche i tdg riprendono questo concetto, è con questa verità fanno passare tutto come
proveniente da D-o.
Il cristianesimo e la religione delle genti? Non comprendo appieno questa tua espressione, ma perché le altre
cosa sarebbero esclusivamente sacerdotali o altro ? :boh:
A discapito degli ebrei ,cosa intendi, vabbè stiamo andando ot.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Vera Icona » 21/02/2018, 15:20

Francesco Franco Coladarci ha scritto:Vera Icona
Non saprei renderla piu' esplicito. Cosa non hai capito?


In che senso Gesù Cristo è della stessa sostanza del Padre, e cosa vuol dire che il Padre ha lo stesso corpo di Gesù Cristo, cioè un "corpo glorificato"?



Confermo corpo glorioso intendo ciò che dice anche il catechismo

http://www.vatican.va/archive/catechism ... 5p2_it.htm

Con stessa sostanza intendo sia quella spirituale che corporale.
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Messaggiodi siculo » 21/02/2018, 15:35

Vieri ha scritto:Volevo seguire un po' la discussione ma siete andati tutti alla fine "di palo in frasca fra diluvio universale, resurrezione, sacrifici e circoncisione, oltre che al rispetto della Torah, che non ci si capisce più niente....
Non voglio ovviamente rubare il mestiere al moderatore ma potremo parlare di un argomento per volta ?

Rispondo solo ad una osservazione di Siculo...
Sicuramente ci deve essere stata un'alluvione di grandi proporzioni nell'area della Mesopotania, magari veramente qualcuno è riuscito a mettersi in salvo su qualche imbarcazione con la propria famiglia e gli animali domestici, ma tutto il resto è solo il frutto di un processo di mitizzazione. Per intenderci non è affatto vero che il diluvio ha riguardando tutto il mondo uccidendo tutti gli uomini ad eccezione degli 8 che si salvarono.

In effetti una serie di studiosi avevano effettuato a suo tempo tutta una serie di carotaggi alla confluenza tra il Tigri e l'Eufrate notando moltissime variazioni del terreno dovute a frequenti inondazioni.
probabilmente ce ne sarà stata un maggiore delle altre e dalla quale gli autori dei primi libi della Bibbia hanno preso poi lo spunto per dare un messaggio con contenuti allegorici e per immagini, per comunicare la presenza di Dio .....

Poi che Paolo, Pietro ed altri credessero da ebrei in Adamo ed Eva e nel diluvio mi sembra anche abbastanza ovvio dato che 2000 anni fa non avevano tutte le conoscenze attuali.....

Buona giornata...

Bravo Vieri, nonostante che hai la stessa età di mia madre, non la pensi affatto come lei su Adamo ed Eva e sul diluvio universale. :bravo:
Comunque il concetto che volevo far passare io, nonostante la macedonia che stiamo facendo, è che non è possibile che il Dio di Gesù sia il Dio degli ebrei, perché si passa da un Dio misericordioso e padre di tutti, ad un Dio giustiziere che uccide pure i poveri indigeni australiani che non avevano nessuna colpa dei casini che si facevano un tempo in Mesopotania.
E' quindi cambiato di colpo YHWH? Per nulla, Dio è sempre uguale. Il problema è solo l'idea di Dio che avevano gli ebrei veterotestamentari.
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Messaggiodi Vera Icona » 21/02/2018, 17:14

siculo ha scritto:
Vieri ha scritto:Volevo seguire un po' la discussione ma siete andati tutti alla fine "di palo in frasca fra diluvio universale, resurrezione, sacrifici e circoncisione, oltre che al rispetto della Torah, che non ci si capisce più niente....
Non voglio ovviamente rubare il mestiere al moderatore ma potremo parlare di un argomento per volta ?

Rispondo solo ad una osservazione di Siculo...
Sicuramente ci deve essere stata un'alluvione di grandi proporzioni nell'area della Mesopotania, magari veramente qualcuno è riuscito a mettersi in salvo su qualche imbarcazione con la propria famiglia e gli animali domestici, ma tutto il resto è solo il frutto di un processo di mitizzazione. Per intenderci non è affatto vero che il diluvio ha riguardando tutto il mondo uccidendo tutti gli uomini ad eccezione degli 8 che si salvarono.

In effetti una serie di studiosi avevano effettuato a suo tempo tutta una serie di carotaggi alla confluenza tra il Tigri e l'Eufrate notando moltissime variazioni del terreno dovute a frequenti inondazioni.
probabilmente ce ne sarà stata un maggiore delle altre e dalla quale gli autori dei primi libi della Bibbia hanno preso poi lo spunto per dare un messaggio con contenuti allegorici e per immagini, per comunicare la presenza di Dio .....

Poi che Paolo, Pietro ed altri credessero da ebrei in Adamo ed Eva e nel diluvio mi sembra anche abbastanza ovvio dato che 2000 anni fa non avevano tutte le conoscenze attuali.....

Buona giornata...

Bravo Vieri, nonostante che hai la stessa età di mia madre, non la pensi affatto come lei su Adamo ed Eva e sul diluvio universale. :bravo:
Comunque il concetto che volevo far passare io, nonostante la macedonia che stiamo facendo, è che non è possibile che il Dio di Gesù sia il Dio degli ebrei, perché si passa da un Dio misericordioso e padre di tutti, ad un Dio giustiziere che uccide pure i poveri indigeni australiani che non avevano nessuna colpa dei casini che si facevano un tempo in Mesopotania.
E' quindi cambiato di colpo YHWH? Per nulla, Dio è sempre uguale. Il problema è solo l'idea di Dio che avevano gli ebrei veterotestamentari.



E le anime o spiriti nei prigioni sono stati disubbidienti a che cosa?
Gesù è veramente andato a predicare a spiriti inesistenti?

Per non parlare che il dogma dell'ispirazione dice che Dio ha voluto che le cose venivano scritte cosi, ma nella sua grande saggezza ed onnipotenza ha voluto che 4 cammellati scrivessero cose che migliaia di persone avessero in un futuro respinto per diventare atei , agnostici ecc ecc?

Io mi rifiuto di credere che Dio questo ha voluto.
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 21/02/2018, 20:57

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Tu hai affermato
Io sto facendo solo un discorso logico, lo diciamo nella professione di fede, Gesu è della stessa sostanza del padre.
Dunque hanno il.medesimo corpo, un corpo "umano glorificato.


Facciamo un distinguo, Dio Padre-Dio Figlio-Dio Spirito Santo e l'uomo Gesù Cristo

Primo -Gesù nella sua natura umana non è della stessa sostanza del Padre, Gesù come corpo è stato generato da Maria, come anima è stata creata da Dio , in Gesù operavano sia la sua natura umana e la sua natura divina, ma non c'era confusione di nature, egli come Figlio Unigenito Generato dal Padre sin dall'eternità era con il Padre e lo Spirito Santo.

Secondo -tu affermi che anche il Padre. il Verbo, lo Spirito Santo hanno un "Corpo umano glorificato", la S.S Trinità è puro spirito, hanno la stessa sostanza (non materiale) in tre ipostasi.


Parlando della Risurrezione il CCC afferma
648
Essa si è compiuta per la potenza del Padre che « ha risuscitato » (At 2,24) Cristo, suo Figlio, e in questo modo ha introdotto in maniera perfetta la sua umanità con il suo corpo nella Trinità.

Gesù è risuscitato a causa della S.S Trinità, (ecco perché ebbe a dire abbattete questo tempio e Io in tre giorni lo ricostruirò) il fatto che sia stato introdotto nella Trinità con il suo corpo glorificato non vuol dire che anche la Trinità abbia un corpo glorificato.

Il 650 fa capire meglio l'unione di queste due nature.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Vera Icona » 21/02/2018, 21:10

Francesco Franco Coladarci ha scritto:Vera Icona
Tu hai affermato
Io sto facendo solo un discorso logico, lo diciamo nella professione di fede, Gesu è della stessa sostanza del padre.
Dunque hanno il.medesimo corpo, un corpo "umano glorificato.


Facciamo un distinguo, Dio Padre-Dio Figlio-Dio Spirito Santo e l'uomo Gesù Cristo

Primo -Gesù nella sua natura umana non è della stessa sostanza del Padre, Gesù come corpo è stato generato da Maria, come anima è stata creata da Dio , in Gesù operavano sia la sua natura umana e la sua natura divina, ma non c'era confusione di nature, egli come Figlio Unigenito Generato dal Padre sin dall'eternità era con il Padre e lo Spirito Santo.

Secondo -tu affermi che anche il Padre. il Verbo, lo Spirito Santo hanno un "Corpo umano glorificato", la S.S Trinità è puro spirito, hanno la stessa sostanza (non materiale) in tre ipostasi.


Parlando della Risurrezione il CCC afferma
648
Essa si è compiuta per la potenza del Padre che « ha risuscitato » (At 2,24) Cristo, suo Figlio, e in questo modo ha introdotto in maniera perfetta la sua umanità con il suo corpo nella Trinità.

Gesù è risuscitato a causa della S.S Trinità, (ecco perché ebbe a dire abbattete questo tempio e Io in tre giorni lo ricostruirò) il fatto che sia stato introdotto nella Trinità con il suo corpo glorificato non vuol dire che anche la Trinità abbia un corpo glorificato.

Il 650 fa capire meglio l'unione di queste due nature.



Quindi non sono affatto della stessa sostanza. Uno ė solo spirito e l'altro ha un corpo carnale glorioso e spirito.
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 21/02/2018, 21:45

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Quindi non sono affatto della stessa sostanza. Uno ė solo spirito e l'altro ha un corpo carnale glorioso e spirito.


Per essere più precisi, la S.Trinità è solo spirito, mentre il Figlio incarnato è spirito, in quanto ha un'anima (anche se l'affermazione anima è imprecisa) e un Corpo Glorificato, la teologia lo chiama "Spiritualizzato", è glorioso in quanto l'anima glorificata informa il corpo risuscitato per qui diviene glorificato, ma in ogni caso rimane sempre della "natura umana" anche se in seno alla Trinità.

Quando noi recitiamo il Credo, in modo particolare quello niceno-costantinopolitano, affermiamo la sola natura divina generata dal Padre della sua stessa sostanza, in seguito recitiamo l'incarnazione per mezzo dello Spirito Santo, ma l'incarnazione del Verbo non vuol dire che abbia abbandonato la Trinità per essere incarnato, ma semplicemente che per la potenza dello Spirito Santo fu generato nel seno di Maria come uomo nella sua interezza, mentre la sua parte spirituale che noi chiamiamo anima è stata creata dalla Trinità come ad ognuno di noi, pur essendo il verbo nella Trinità operava nella sua natura umana, infatti se noti, spesso Gesù affermava "Cosa vuoi che ti faccia?", una tale affermazione la poteva fare in quanto nella sua umanità cooperava anche la natura divina, in sostanza non aveva bisogno di "Chiedere", cosa che invece tutti dovevano fare, cioè chiedere a Dio di fare qualcosa.
D'altra parte è talmente grande questo mistero che si può a mala pena comprenderne qualcosa.
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Messaggiodi siculo » 22/02/2018, 10:23

Vera Icona ha scritto:
E le anime o spiriti nei prigioni sono stati disubbidienti a che cosa?

Vera, ma ogni volta che l'uomo pecca si pone in una posizione di disobbedienza nei confronti di Dio, perché ti stanno a cuore solo quelli che furono disobbedienti ai tempo del Diluvio?? :boh:
Gesù è veramente andato a predicare a spiriti inesistenti?

Ma è solo un simbolismo per far capire che il Vangelo, con la morte e risurrezione di Gesù, salva anche tutti gli uomini sono vissuti prima di Cristo.
Il sacrificio di Cristo è un evento rivoluzionario che salva tutti gli uomini di tutti i tempi.
In Lc. 23:43 Gesù promette il paradiso al buon ladrone, ma questa promessa riguarda tutti i giusti morti prima, come dice San Paolo in Ef. 4:8, dato che i prigionieri che ha portato con se Gesù sono i giusti che erano appunto imprigionati dai lacci della morte.
Per non parlare che il dogma dell'ispirazione dice che Dio ha voluto che le cose venivano scritte cosi, ma nella sua grande saggezza ed onnipotenza ha voluto che 4 cammellati scrivessero cose che migliaia di persone avessero in un futuro respinto per diventare atei , agnostici ecc ecc?

Ammetto la mia ignoranza in fatto di dogmi, di cosa si tratta? :boh:
Io mi rifiuto di credere che Dio questo ha voluto.
[/quote]
Ha voluto cosa? Spiegati meglio.
Io invece mi rifiuto in un Dio che manda in maniera deliberata un diluvio su tutta la terra per uccidere anche i poveri indiani americani che non sapevano nulla dei casi che succedevano in Mesopotamia. Un Dio che realmente uccide i peccatori e gli innocenti è un Dio giusto secondo te?
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Messaggiodi Vera Icona » 22/02/2018, 11:14

Per essere più precisi, la S.Trinità è solo spirito, mentre il Figlio incarnato è spirito, in quanto ha un'anima (anche se l'affermazione anima è imprecisa) e un Corpo Glorificato, la teologia lo chiama "Spiritualizzato", è glorioso in quanto l'anima glorificata informa il corpo risuscitato per qui diviene glorificato, ma in ogni caso rimane sempre della "natura umana" anche se in seno alla Trinità.


Potresti spiegarmi di nuovo l'ultima frase, temo di non aver capito.

Quando noi recitiamo il Credo, in modo particolare quello niceno-costantinopolitano, affermiamo la sola natura divina generata dal Padre della sua stessa sostanza, in seguito recitiamo l'incarnazione per mezzo dello Spirito Santo, ma l'incarnazione del Verbo non vuol dire che abbia abbandonato la Trinità per essere incarnato, ma semplicemente che per la potenza dello Spirito Santo fu generato nel seno di Maria come uomo nella sua interezza, mentre la sua parte spirituale che noi chiamiamo anima è stata creata dalla Trinità come ad ognuno di noi, pur essendo il verbo nella Trinità operava nella sua natura umana, infatti se noti, spesso Gesù affermava "Cosa vuoi che ti faccia?", una tale affermazione la poteva fare in quanto nella sua umanità cooperava anche la natura divina, in sostanza non aveva bisogno di "Chiedere", cosa che invece tutti dovevano fare, cioè chiedere a Dio di fare qualcosa.
D'altra parte è talmente grande questo mistero che si può a mala pena comprenderne qualcosa.

[/quote]


Ok, allora l'incarnazione è avvenuto tramite la potenza dello Spirito Santo, ma la sua anima è stata creata dalla trinità, dunque anche da sé stesso. Questo gia non mi torna, perché mi chiedo come fa una persona della trinità creare la sua stessa anima? E poi mi chiedo, scusa, di quale anima parli? Lui l'anima non l'ha sempre avuto, in quanto non creato ma generato ed è eterno come il padre?
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