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testimonidigeovanet ha scritto:Domanda: cosa significa "estìn"?
Risposta: basilarmente "è", ma anche "significa"-"rappresenta".
Anche in italiano il senso della terza pers. sing. "è" (ed in verità di tutto il verbo essere) è variato ed ampio; ad esempio cosa si capisce se dico "mio padre è nero, meglio che non gli chiedo nulla"? Che mio padre è di razza nera mentre io di razza bianca? Dal contesto è evidente il senso non letterale del verbo?
Tornando al greco se prendiamo infatti un vocabolario dei termini greci troviamo che il verbo "eimì" (di cui la terza pers. sing. "estì-n") viene reso 1)"... esisto, sono,vivo, accado...2) ..in senso perifrasico: sono corrisponde a chiamarsi, significare, costituire, fare, valere.. (Vocabolario greco-italiano di Lorenzo Rocci, trentaduesima edizione - Soc. ed.D. Alighieri - 1985 pagina 551, sottolineatura nostra.)
Per esemplificare in termini pratici prendiamo un altro brano del NT che contiene lo stesso verbo, 1 Corinti 10:4, che recita: "quel masso di roccia significava (gr. èn, da estìn) il Cristo". Sono certo che nessuno insisterà nel voler affermare che il Cristo era letteralmente un masso di roccia! E’ evidente che era "rappresentato" o "simbolicamente prefigurato" da un masso di roccia.
In questo caso non ci sono particolari riti e liturgie da difendere ma, se per caso, in vece del pane Gesù avesse fatto passare fra gli apostoli un sasso e fosse nato un rito mistico sul passaggio del sasso nella Messa ecco che sicuramente oggi avremo discusso su 1 Corinti 10:4 e non su Matteo 26:26, mentre io avrei portato come esempio Matteo 26:26. Si prenda anche la traduzione di Matteo 9:13 e 12:7 della CEI dove lo stesso verbo estìn viene reso "significa" senza che nessuno tiri in ballo manipolazioni isteriche.
Ecco i versetti in questione:
Mt. 9:13 "Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio. Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori»."
Mt. 12:7 "Se aveste compreso che cosa significa: Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato individui senza colpa."
Dunque si tratta di un falso problema. La nostra conclusione?
Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "è"? Benissimo.
Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "significa"? Benissimo lo stesso.
Ciò che non va affatto bene è considerare la seconda traduzione errata o addirittura manipolata.
Domanda: cosa significa "estìn"?
Risposta: basilarmente "è", ma anche "significa"-"rappresenta".
Anche in italiano il senso della terza pers. sing. "è" (ed in verità di tutto il verbo essere) è variato ed ampio; ad esempio cosa si capisce se dico "mio padre è nero, meglio che non gli chiedo nulla"? Che mio padre è di razza nera mentre io di razza bianca? Dal contesto è evidente il senso non letterale del verbo?
Tornando al greco se prendiamo infatti un vocabolario dei termini greci troviamo che il verbo "eimì" (di cui la terza pers. sing. "estì-n") viene reso 1)"... esisto, sono,vivo, accado...2) ..in senso perifrasico: sono corrisponde a chiamarsi, significare, costituire, fare, valere.. (Vocabolario greco-italiano di Lorenzo Rocci, trentaduesima edizione - Soc. ed.D. Alighieri - 1985 pagina 551, sottolineatura nostra.)
Vocab. Rocci ha scritto:2) come copula, con sost. agg. inf. avv. locuzione avverbiale, prep. ecc.; con part. spec. in sens. perifrastico: sono, e tal.[volta] corrisponde a chiamarsi; significare; costituire; fare; valere, ecc.;
testmonidigeovanet ha scritto:Per esemplificare in termini pratici prendiamo un altro brano del NT che contiene lo stesso verbo, 1 Corinti 10:4, che recita: "quel masso di roccia significava (gr. èn, da estìn) il Cristo". Sono certo che nessuno insisterà nel voler affermare che il Cristo era letteralmente un masso di roccia! E’ evidente che era "rappresentato" o "simbolicamente prefigurato" da un masso di roccia.
In questo caso non ci sono particolari riti e liturgie da difendere ma, se per caso, in vece del pane Gesù avesse fatto passare fra gli apostoli un sasso e fosse nato un rito mistico sul passaggio del sasso nella Messa ecco che sicuramente oggi avremo discusso su 1 Corinti 10:4 e non su Matteo 26:26, mentre io avrei portato come esempio Matteo 26:26. Si prenda anche la traduzione di Matteo 9:13 e 12:7 della CEI dove lo stesso verbo estìn viene reso "significa" senza che nessuno tiri in ballo manipolazioni isteriche.
Ecco i versetti in questione:
Mt. 9:13 "Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio. Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori»."
Mt. 12:7 "Se aveste compreso che cosa significa: Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato individui senza colpa."
Dunque si tratta di un falso problema. La nostra conclusione?
Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "è"? Benissimo.
Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "significa"? Benissimo lo stesso.
Ciò che non va affatto bene è considerare la seconda traduzione errata o addirittura manipolata.
siculo ha scritto:Ho avuto "l'onore" di parteciparvi quest'anno. Come era giusto che fosse, nessuno ha preso gli emblemi, poiché degli unti non c'è nessuna traccia (forse stanno a Roma!!!).
Dico io: ma a nessuno viene in mente che Gesù ha comandato di mangiare il pane e bere il vino per ricordare la sua morte come riscatto dei peccati? Possibile che nessuno rifletta sul fatto che Gesù non ha mai comandato di passare il pane e il vino al fratello accanto, ma appunto di mangiare e bere????
Solo gli unti hanno questo privilegio? Benissimo, facessero solo loro la commemorazione, perché invitare la gente del mondo come me se neanche il TdG battezzato può prendere gli emblemi?
Trovo veramente paradossale che si inviti a pranzo qualcuno e quando gli passo le pietanze, piuttosto che mangiare, passa il piatto al commensale vicino che a sua volta fa la stessa cosa!!!!!
Nel celebrare il Pasto Serale del Signore, detto anche “Cena del Signore”, Ultima Cena e Commemorazione della morte di Gesù, ci atteniamo strettamente alla Bibbia (1 Corinti 11:20; Parola del Signore). Al contrario, molte credenze e riti che altre confessioni seguono in occasione di questa celebrazione non si basano sulla Bibbia.![]()
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Scopo
Lo scopo del Pasto Serale del Signore è quello di ricordare Gesù, in segno di gratitudine per il sacrificio che ha compiuto per noi (Matteo 20:28; 1 Corinti 11:24). Questa celebrazione non è un sacramento o una consuetudine religiosa che conferisce un merito come la grazia o il perdono dei peccati. * La Bibbia insegna che possiamo ottenere il perdono dei peccati non attraverso un rito religioso ma solo per mezzo della fede in Gesù (Romani 3:25; 1 Giovanni 2:1, 2).
Mentre continuavano a mangiare, Gesù prese un pane+ e, dopo aver detto una benedizione, lo spezzò+ e, dandolo ai suoi discepoli, disse: “Prendete, mangiate. Questo significa* il mio corpo”.+ 27 E prese un calice+ e, avendo reso grazie, lo diede loro, dicendo: “Bevetene, voi tutti;28 poiché questo significa+ il mio ‘sangue+ del patto’,+ che dev’essere versato a favore di molti+ per il perdono dei peccati.
La Bibbia insegna che possiamo ottenere il perdono dei peccati non attraverso un rito religioso ma solo per mezzo della fede in Gesù (Romani 3:25; 1 Giovanni 2:1, 2).
.....Alcuni auspicherebbero che la celebrazione dell’eucaristia possa essere considerata di per sé una forma di remissione dei peccati.
Più esattamente propone di conferire all’atto penitenziale con cui inizia la messa il valore di una vera e propria assoluzione sacramentale generale per tutti coloro che partecipano al rito. Questo, risolverebbe molti problemi: dalla mancanza di tempo dei preti, all’imbarazzo dei penitenti... E nessuno si accosterebbe più in modo indegno alla comunione.
In realtà, l’idea che la celebrazione dell’eucaristia possa essere considerata di per sé una forma di remissione dei peccati non è per niente nuova ma è un fatto già riconosciuto dalla tradizione cristiana fin dalle sue origini.
Nell’ambito della riflessione teologica si discute tuttavia su quali siano le modalità con cui l’eucaristia può rimettere i peccati e sul rapporto che questa remissione debba avere con quella realizzata dal sacramento della penitenza.
Eliminare la necessità della confessione dei peccati gravi per ottenerne il perdono non aiuterebbe il cammino di conversione e rischierebbe, invece, di mascherare alla coscienza del credente la bellezza del perdono di Dio riducendolo ad un evento automatico e, in sostanza, ad una «grazia a buon mercato».
La necessità di chiamare i peccati per nome allena la coscienza ad esercitare il proprio esame e a maturare progressivamente nella capacità di discernere il bene e il male.
1 Corinti 11:20 da JW.org
20 Quando vi riunite in uno stesso luogo, non lo fate veramente per mangiare la Cena del Signore.
20 Quando poi vi riunite insieme, quello che fate, non è mangiare la cena del Signore; 21 poiché, al pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena; e mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco. 22 Non avete forse le vostre case per mangiare e bere? O disprezzate voi la chiesa di Dio e umiliate quelli che non hanno nulla? Che vi dirò? Devo lodarvi? In questo non vi lodo.
23 Poiché ho ricevuto dal Signore quello che vi ho anche trasmesso; cioè, che il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane, 24 e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 25 Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. 26 Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga».
27 Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. 28 Ora ciascuno esamini se stesso, e così mangi del pane e beva dal calice; 29 poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro se stesso, se non discerne il corpo del Signore.
siculo ha scritto:Ho avuto "l'onore" di parteciparvi quest'anno. Come era giusto che fosse, nessuno ha preso gli emblemi, poiché degli unti non c'è nessuna traccia (forse stanno a Roma!!!).
Dico io: ma a nessuno viene in mente che Gesù ha comandato di mangiare il pane e bere il vino per ricordare la sua morte come riscatto dei peccati? Possibile che nessuno rifletta sul fatto che Gesù non ha mai comandato di passare il pane e il vino al fratello accanto, ma appunto di mangiare e bere????
Solo gli unti hanno questo privilegio? Benissimo, facessero solo loro la commemorazione, perché invitare la gente del mondo come me se neanche il TdG battezzato può prendere gli emblemi?
Trovo veramente paradossale che si inviti a pranzo qualcuno e quando gli passo le pietanze, piuttosto che mangiare, passa il piatto al commensale vicino che a sua volta fa la stessa cosa!!!!!
Romagnolo ha scritto:La cosa è comprensibile, per la Wt tutti i primi cristiani erano del gruppo degli Unti quindi nessun problema se tutti prendevano del pane e del vino.
I discorsi sono cambiati nel 1935 quando si è incominciato ad individuare una classe terrena che non andrà in cielo.
Io potrei solo aggiungere che se Gesù avesse dato precise disposizioni riguardo la seconda la classe terrena di non prendere gli emblemi, la posizione della Wt sarebbe più sensata.
Peccato che Gesù non lo ha fatto.
.... come hai ben ribadito, il fatto che Watchtower riconosce che tutti i primi cristiani erano "unti",....
Vieri ha scritto:.... come hai ben ribadito, il fatto che Watchtower riconosce che tutti i primi cristiani erano "unti",....
....ma alla fine avevano fatto i conti di quanti fossero stati.....e fino a quando erano stati "unti" e poi dopo no?.....
Io penso che già da allora i 144.000 fossero già stati completati e non nel 1935......
Socrate69 ha scritto:Romagnolo ha scritto:La cosa è comprensibile, per la Wt tutti i primi cristiani erano del gruppo degli Unti quindi nessun problema se tutti prendevano del pane e del vino.
I discorsi sono cambiati nel 1935 quando si è incominciato ad individuare una classe terrena che non andrà in cielo.
Io potrei solo aggiungere che se Gesù avesse dato precise disposizioni riguardo la seconda la classe terrena di non prendere gli emblemi, la posizione della Wt sarebbe più sensata.
Peccato che Gesù non lo ha fatto.
Non solo non lo ha fatto, ma le parole di Giovanni 6 sono chiare: A chi non avrebbe mangiato la sua carne né bevuto il suo sangue gli sarebbe stata negata la vita eterna.
E come hai ben ribadito, il fatto che Watchtower riconosce che tutti i primi cristiani erano "unti", ciò non fà che confermare che la dottrina delle 2 speranze non è biblica.
siculo ha scritto:Socrate69 ha scritto:Romagnolo ha scritto:La cosa è comprensibile, per la Wt tutti i primi cristiani erano del gruppo degli Unti quindi nessun problema se tutti prendevano del pane e del vino.
I discorsi sono cambiati nel 1935 quando si è incominciato ad individuare una classe terrena che non andrà in cielo.
Io potrei solo aggiungere che se Gesù avesse dato precise disposizioni riguardo la seconda la classe terrena di non prendere gli emblemi, la posizione della Wt sarebbe più sensata.
Peccato che Gesù non lo ha fatto.
Non solo non lo ha fatto, ma le parole di Giovanni 6 sono chiare: A chi non avrebbe mangiato la sua carne né bevuto il suo sangue gli sarebbe stata negata la vita eterna.
E come hai ben ribadito, il fatto che Watchtower riconosce che tutti i primi cristiani erano "unti", ciò non fà che confermare che la dottrina delle 2 speranze non è biblica.
Bravo![]()
Possibile che questo passo di Gv. 6 non accenda nel comune TdG la spia del dubbio? Magari ness
uno lo conosce perché di fatto tra i TdG non si legge la Bibbia, ma solo ciò che è richiamato nelle pubblicazioni!!
Anche Lc 22:20 dovrebbe mettere in crisi tutti i TdG non unti, dato che Gesù dice che il calice della nuova alleanza viene versato per "voi". Sta dicendo quindi che il suo sangue, come riscatto dei peccati, viene versato solo per gli unti????Non c'è quindi speranza per i comuni TdG, dato che Gesù non li ha riscattati dal loro peccato!!! Roba da matti
Come abbiamo osservato altre volte, il punto è che i TdG non seguono la Scrittura ma sono seguaci del corpo direttivo. Per cui se il CD dice che il nero è bianco loro diranno bianco, indipendentemente da qualsiasi tentativo di farli ragionare.siculo ha scritto:Io sinceramente in queste spiegazioni ci vedo la solita strategia dello SFD di tenere lo stesso piede in due scarpe diverse a seconda della convenienza del momento.
Che Gv. 6 possa essere letto in senso ampio ci sta anche, ma se questo è il reale senso del passo non si capisce per quale motivo gli emblemi vengano fatti passare e vengano presi dagli unti.
Infatti se il sangue simboleggia la vita di Cristo persa per i nostri peccati, non ha alcun senso bere ad un calice di vino se questo gesto non ha nessun valore aggiunto (sacramentale) rispetto al semplice ricordo di un gesto di amore. Secondo l'interpretazione della WTS basterebbe radunarsi per ricordare appunto la morte di Cristo senza la necessità di dover far passare pane e vino che a livello concreto non danno nessun valore aggiunto.
Resta comunque valido il paradosso che, se nel "voi" non rientrano anche tutti i cristiani non unti, Gesù ha versato il suo sangue solo per gli unti, lasciando quindi fuori dalla salvezza tutti gli altri bravi TdG non unti. Possibile che nessuno ha mai avanzato questo tipo di dubbio ed obiezione?
Come abbiamo osservato altre volte, il punto è che i TdG non seguono la Scrittura ma sono seguaci del corpo direttivo. Per cui se il CD dice che il nero è bianco loro diranno bianco, indipendentemente da qualsiasi tentativo di farli ragionare.
Per esempio, prima che venisse modificata l'interpretazione del passo di Giov. 6, tutti i TdG avrebbero sostenuto che in quel passo Gesù si riferiva al mangiare gli "emblemi", che tale significato è ovvio ed evidente.
Dopo che il CD ha cambiato il suo "intendimento", tutti i TdG sosterranno, con la medesima "convinzione", che in quel passo non c'è alcun accenno alla "commemorazione".
E' tempo perso cercare di farli ragionare.
Testimone di Cristo ha scritto:Come abbiamo osservato altre volte, il punto è che i TdG non seguono la Scrittura ma sono seguaci del corpo direttivo. Per cui se il CD dice che il nero è bianco loro diranno bianco, indipendentemente da qualsiasi tentativo di farli ragionare.
Per esempio, prima che venisse modificata l'interpretazione del passo di Giov. 6, tutti i TdG avrebbero sostenuto che in quel passo Gesù si riferiva al mangiare gli "emblemi", che tale significato è ovvio ed evidente.
Dopo che il CD ha cambiato il suo "intendimento", tutti i TdG sosterranno, con la medesima "convinzione", che in quel passo non c'è alcun accenno alla "commemorazione".
E' tempo perso cercare di farli ragionare.
Concordo, infatti ,affermano anche che, non avendo la chiamata celeste, non possono prendere gli emblemi,
benchè le scritture "1^ Corinti 11, ...",non recitano assolutamente che debbano prenderne solo gli unti.., infatti tale cena , veniva consumata dai cristiani , senza distinzione..
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