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Sulla commemorazione

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Sulla commemorazione

Messaggiodi Necche » 12/03/2018, 18:27

In un incontro con due tdg mi è stato consegnato l'invito per la commemorazione. Inevitabilmente il discorso è caduto sull'ultima cena. Tutto si gioca sulla traduzione corretta di quell'estin." E' " o "significa"'? E' pur vero che anche "significa" fa parte delle accezioni del verbo essere, ma perché scegliere proprio l'ultima e non la prima? Ha giustificato ciò dicendo che in tanti altri versetti estin viene tradotto con significa . Ma è vero ciò? Vi saluto
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Messaggiodi Quixote » 12/03/2018, 21:52

Ti avevo e ti abbiamo già risposto al riguardo, vd. le discussioni:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=17865

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=272401

La seconda parte con Atti, ma poi perviene al “significa” vs “è”.
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Messaggiodi Necche » 14/03/2018, 11:53

Caro Quixote
l'età avanza e i vuoti di memoria pure! Ti ringrazio della discussione che mi hai mandato, mi sono rinfrescata un po' la memoria e spero che faccia scattare qualche molla nascosta nel profondo a chi la rilegge. Quindi non tutto è superfluo, anche le ripetizioni hanno valore. Comunque forse non mi sono spiegata chiaramente, volevo solo sapere quali versetti portano "significa" per poterli leggere e meditarci sopra dal momento che quel tdg insisteva tanto nel giustificare questo termine. Rimango sempre del parere che quell'"è" rende presente Cristo vivo e vero per il semplice fatto che Lui ha detto :"Io sarò con voi tutti i giorni fino alla fine dei tempi" e non "Il ricordo di me vi accompagnerà..."Il semplice ricordo con i secoli può affievolirsi, ma Lui in persona NO. Ciao a tutti
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Messaggiodi Achille » 14/03/2018, 12:30

La nuova TNM rende ora il passo con "rappresenta", non più con "significa".
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Messaggiodi Quixote » 14/03/2018, 21:15

Non mi pare che ‘rappresentare’ costituisca una effettiva modifica rispetto a ‘significare’. L’interpretazione contorta della WTS rimarrebbe inalterata. Piuttosto, cara Necche, nulla da dire sulla tua interpretazione “teologica”, ma resta che il/la TdG ti opponeva un’interpretazione filologica, ed è su questa che sei costretta a confrontarti. Ora nessun appunto sul fatto che non ricordavi quel thread, nemmeno io ricordavo che avevo risposto anche a te, l’ho scoperto facendo ricerche su quel che rammentavo avere scritto. E poi hai pienamente ragione, repetita iuvant, ovvero aiuta ripetere cose già dette, perché facilmente si dimenticano. E ora, visto che mi ritrovo un po’ di tempo, voglio cercare di andar oltre, per offrire nuova testimonianza della becera ignoranza che stigmatizziamo.

In effetti, in relazione alla tua domanda, di conoscere i passi paralleli in cui eimi può valere sia ‘essere’ che ‘significare’ (o ‘rappresentare’, ma ciò non muta la questione), assai illustrativo è il quinto post (di nello80) nel primo link che ti ho riportato.

Nello citava un lungo passo, che ritengo traesse dal sito geovista non ufficiale (e questo va tenuto presente) testimonidigeova.net (e precisamente <http://www.testimonidigeova.net/Matteo%202626.htm>). In quel brano, che riporto rispettandone meglio di Nello la formattazione originaria, era scritto:

testimonidigeovanet ha scritto:Domanda: cosa significa "estìn"?
Risposta: basilarmente "è", ma anche "significa"-"rappresenta".
Anche in italiano il senso della terza pers. sing. "è" (ed in verità di tutto il verbo essere) è variato ed ampio; ad esempio cosa si capisce se dico "mio padre è nero, meglio che non gli chiedo nulla"? Che mio padre è di razza nera mentre io di razza bianca? Dal contesto è evidente il senso non letterale del verbo?
Tornando al greco se prendiamo infatti un vocabolario dei termini greci troviamo che il verbo "eimì" (di cui la terza pers. sing. "estì-n") viene reso 1)"... esisto, sono,vivo, accado...2) ..in senso perifrasico: sono corrisponde a chiamarsi, significare, costituire, fare, valere.. (Vocabolario greco-italiano di Lorenzo Rocci, trentaduesima edizione - Soc. ed.D. Alighieri - 1985 pagina 551, sottolineatura nostra.)
Per esemplificare in termini pratici prendiamo un altro brano del NT che contiene lo stesso verbo, 1 Corinti 10:4, che recita: "quel masso di roccia significava (gr. èn, da estìn) il Cristo". Sono certo che nessuno insisterà nel voler affermare che il Cristo era letteralmente un masso di roccia! E’ evidente che era "rappresentato" o "simbolicamente prefigurato" da un masso di roccia.
In questo caso non ci sono particolari riti e liturgie da difendere ma, se per caso, in vece del pane Gesù avesse fatto passare fra gli apostoli un sasso e fosse nato un rito mistico sul passaggio del sasso nella Messa ecco che sicuramente oggi avremo discusso su 1 Corinti 10:4 e non su Matteo 26:26, mentre io avrei portato come esempio Matteo 26:26. Si prenda anche la traduzione di Matteo 9:13 e 12:7 della CEI dove lo stesso verbo estìn viene reso "significa" senza che nessuno tiri in ballo manipolazioni isteriche.
Ecco i versetti in questione:
 
Mt. 9:13 "Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio. Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori»."
 Mt. 12:7 "Se aveste compreso che cosa significa: Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato individui senza colpa."

 
Dunque si tratta di un falso problema. La nostra conclusione?
Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "è"? Benissimo.
Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "significa"? Benissimo lo stesso.
Ciò che non va affatto bene è considerare la seconda traduzione errata o addirittura manipolata.

Da questo passo puoi agevolmente trarre i luoghi paralleli, in cui ‘essere’ può venir reso con significare, che ti interessano. Quel che invece interessa me, sperando di essere ed esserti utile, è smontare rigo per rigo, l’ignoranza e le corbellerie espresse in questo scritto. Per cui, contrariamente alle mie abitudini, le segnalerò quasi una per una, diffondendomi spesso sulle banalità e castronerie espresse da questo anonimo geovista, sempre tenendo presente che non si tratta di sito ufficiale; ma altresí notandone la familiarità del metodo, che rispecchia il consueto e distorto modus operandi della WTS.

Domanda: cosa significa "estìn"?

Risposta: basilarmente "è", ma anche "significa"-"rappresenta".


Se è per questo eimi significa anche e soprattutto ‘esistere, vivere, accadere, stare, durare, e un’infinità d’altri verbi; e allora?

Anche in italiano il senso della terza pers. sing. "è" (ed in verità di tutto il verbo essere) è variato ed ampio; ad esempio cosa si capisce se dico "mio padre è nero, meglio che non gli chiedo nulla"? Che mio padre è di razza nera mentre io di razza bianca? Dal contesto è evidente il senso non letterale del verbo?


Si allude al valore metaforico del linguaggio; senonché il “dotto” geovista pare non sappia che ‘significare’, rispetto a essere, non è una metafora, in senso stretto: metafora, a voler dire le cose come stanno, è tutto il linguaggio, perché è puramente simbolico che io chiami ‘casa’, gli inglesi home, i francesi maison ecc. il luogo dove abito, che ovviamente è solo un transfert dal mondo reale al “segno” (uso il termine in senso semiologico) che lo idealizza nelle varie lingue. Ma in senso proprio, e senza spiegazioni che richiederebbero fiumi di parole, la metafora è un’analogia, un’estensione di senso: l’es. perspicuo del padre arrabbiato, nero per la collera, è appunto un’estensione analogica del linguaggio, di cui dubito che il geovista in questione sappia, che in origine, la metafora non esisteva proprio, ma si rifaceva a scienza d’altra epoca: essa risale infatti alla teoria medica degli umori, che connotava il temperamento malinconico con il term. melancholia, lett. ‘bile nera’. Viceversa, quel che il geovista vorrebbe comprovare, è la metafora di ‘significare’ rispetto a ‘essere’ (per lui «letterale»), che però, propriamente, metafora non è, in quanto ‘significare’, rispetto ad ‘essere’, non rappresenta un’estensione di senso, ma al contrario un ‘restringimento’ dello stesso: significare altro non è che essere un segno di qualcosa. Quindi una sola parte, e ben piccola, dell’«essere», altro che un traslato!

Tornando al greco se prendiamo infatti un vocabolario dei termini greci troviamo che il verbo "eimì" (di cui la terza pers. sing. "estì-n") viene reso 1)"... esisto, sono,vivo, accado...2) ..in senso perifrasico: sono corrisponde a chiamarsi, significare, costituire, fare, valere.. (Vocabolario greco-italiano di Lorenzo Rocci, trentaduesima edizione - Soc. ed.D. Alighieri - 1985 pagina 551, sottolineatura nostra.)


Qui assistiamo al solito testo artatamente tagliato, e non solo, come vedremo: io ho un’ed. precedente del Rocci, ma guarda caso il passo cit. si ritrova alla medesima p. 551, e recita testualmente (sottolineo le lacune):

Vocab. Rocci ha scritto:2) come copula, con sost. agg. inf. avv. locuzione avverbiale, prep. ecc.; con part. spec. in sens. perifrastico: sono, e tal.[volta] corrisponde a chiamarsi; significare; costituire; fare; valere, ecc.;


Ove è evidente che costui non sa un tubo di greco, né come si consulta un vocabolario, e peggio, non conosce nemmeno l’italiano, se scrive un «perifrasico» (invece di ‘perifrastico’) che in italiano non esiste, e che comunque non può servire al caso presente, perché dire "è o significa il mio sangue" non è una perifrasi, che è data dall’unione di almeno due o piú termini (o un’intera frase) al posto di uno (per un es. banale è perifrastico il futuro inglese I shall do, lett. ‘devo fare’, rispetto all’ equivalente italiano ‘farò’, che per altro ha anch’esso origini perifrastiche, perché deriva da ‘fare ho’, ovvero ho da fare; per una frase cfr. la perifrasi “l’uomo che ha cambiato il mondo” riferito a un Gesú sottaciuto, di cui in altro thread). In ogni caso, per il nostro discorso, c’entra come i cavoli a merenda, tant’è che il dotto geovista nemmeno si è accorto che in senso perifrastico eimi significa ‘sono’, e basta (piú sotto il Rocci riporta tre esempi di perifrasi con part[icipio], es. pheugon Orestes estin = Oreste – fuggitivo – è in esilio) mentre il valore di ‘significare’ è referenziato da un unico esempio plutarcheo eirein legein estin, cioè ‘eirein significa dire’, che ovviamente non fa testo, perché è come dire dog significa cane ( ovvero l’ingl. dog è cane, in ital.). Non credo ci sia chi non avverta che si tratta di tutt’altra cosa.

testmonidigeovanet ha scritto:Per esemplificare in termini pratici prendiamo un altro brano del NT che contiene lo stesso verbo, 1 Corinti 10:4, che recita: "quel masso di roccia significava (gr. èn, da estìn) il Cristo". Sono certo che nessuno insisterà nel voler affermare che il Cristo era letteralmente un masso di roccia! E’ evidente che era "rappresentato" o "simbolicamente prefigurato" da un masso di roccia.

Certo, questa è effettivamente una metafora: "quell’uomo è un leone": nessuno dubita che l’uomo non sia un quadrupede selvatico e aggressivo. Deo gratias il nostro grammatico stavolta c’ha azzeccato, ma…

In questo caso non ci sono particolari riti e liturgie da difendere ma, se per caso, in vece del pane Gesù avesse fatto passare fra gli apostoli un sasso e fosse nato un rito mistico sul passaggio del sasso nella Messa ecco che sicuramente oggi avremo discusso su 1 Corinti 10:4 e non su Matteo 26:26, mentre io avrei portato come esempio Matteo 26:26. Si prenda anche la traduzione di Matteo 9:13 e 12:7 della CEI dove lo stesso verbo estìn viene reso "significa" senza che nessuno tiri in ballo manipolazioni isteriche.


La storia non si fa con i se: Gesú non ha passato ai discepoli un sassolino. Che si trattasse di un rito lo riconoscono persino gli storici piú prevenuti e di tendenza contraria alla teologia cattolica. In ogni caso non è certo con un paragone puerile in stile «Svegliatevi» che si può affossarlo; tanto piú ove si pensi alla mentalità antica molto piú materialista, anche perché meno abituata al nostro idealismo, e tesa a vedere, se vogliamo anche superstiziosamente, la materia dove non c’era: vale a dire che qui coglieva materialmente, “quasi “cannibalescamente”, il sangue (e chi, meglio di un TdG, dovrebbe saperlo?), come spero aver chiarito in diversi miei post, presenti nei link succitati.

Ecco i versetti in questione:

Mt. 9:13 "Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio. Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori»."
 Mt. 12:7 "Se aveste compreso che cosa significa: Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato individui senza colpa."

Qui c’e solo in-pertinenza: ‘misericordia’ è un astratto, mentre ‘sangue’ è un concreto. Inoltre il verbo si riferisce a una frase, e non a una singola parola. Il parallelismo è non imperfetto, ma inesistente.

Dunque si tratta di un falso problema. La nostra conclusione?
Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "è"? Benissimo.
Si vuole tradurre "estìn" di Matteo 26:26 con "significa"? Benissimo lo stesso.
Ciò che non va affatto bene è considerare la seconda traduzione errata o addirittura manipolata.


Tacendo per brevitas sulle corbellerie precedenti (non è un falso problema, e quel «benissimo lo stesso» è invece un malissimo), la conclusione è errata perché la traduzione inversa, dall’italiano al greco antico, di ‘significa il mio corpo’ obbliga ad adoperare il verbo dunamai, e non eimi. Mentre è manipolata perché finalizzata ad affermare la teologia geovista, in barba alla cattolica, ignorando completamente le ragioni storiche antropologiche linguistiche filologiche, che non permettono la traduzione simbolica del passo, ma ammettono solo quella letterale e… “corporea”.
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Messaggiodi Necche » 15/03/2018, 19:15

Caro Quixote
ti ringrazio per la spiegazione di quel passo geovista su "è" e "significa o rappresenta" Ho capito ciò che hai scritto con l'aiuto però di mia figlia laureata in lettere perchè tante cose studiate sui banchi di scuola non le ricordavo(metafora analogia, estensione di senso...)un linguaggio per me non usuale.Queste cose che hai scritto mai e poi mai le capiranno quei tdg che vanno in giro, le capiscono solo quei furbacchioni che li manovrano! Ma non c'è un modo più semplice per rispondere? Giusto per non rimanere a bocca chiusa.Ti saluto
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A proprosito di commemorazione..

Messaggiodi siculo » 03/04/2018, 14:12

Ho avuto "l'onore" di parteciparvi quest'anno. Come era giusto che fosse, nessuno ha preso gli emblemi, poiché degli unti non c'è nessuna traccia (forse stanno a Roma!!!).
Dico io: ma a nessuno viene in mente che Gesù ha comandato di mangiare il pane e bere il vino per ricordare la sua morte come riscatto dei peccati? Possibile che nessuno rifletta sul fatto che Gesù non ha mai comandato di passare il pane e il vino al fratello accanto, ma appunto di mangiare e bere????
Solo gli unti hanno questo privilegio? Benissimo, facessero solo loro la commemorazione, perché invitare la gente del mondo come me se neanche il TdG battezzato può prendere gli emblemi?
Trovo veramente paradossale che si inviti a pranzo qualcuno e quando gli passo le pietanze, piuttosto che mangiare, passa il piatto al commensale vicino che a sua volta fa la stessa cosa!!!!! :test:
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Messaggiodi Vera Icona » 03/04/2018, 15:22

Le pietanze se lo mangiano dopo la commemorazione :risata:
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Interpretazioni fantasiose del Vangelo...

Messaggiodi Vieri » 04/04/2018, 14:29

siculo ha scritto:Ho avuto "l'onore" di parteciparvi quest'anno. Come era giusto che fosse, nessuno ha preso gli emblemi, poiché degli unti non c'è nessuna traccia (forse stanno a Roma!!!).
Dico io: ma a nessuno viene in mente che Gesù ha comandato di mangiare il pane e bere il vino per ricordare la sua morte come riscatto dei peccati? Possibile che nessuno rifletta sul fatto che Gesù non ha mai comandato di passare il pane e il vino al fratello accanto, ma appunto di mangiare e bere????
Solo gli unti hanno questo privilegio? Benissimo, facessero solo loro la commemorazione, perché invitare la gente del mondo come me se neanche il TdG battezzato può prendere gli emblemi?
Trovo veramente paradossale che si inviti a pranzo qualcuno e quando gli passo le pietanze, piuttosto che mangiare, passa il piatto al commensale vicino che a sua volta fa la stessa cosa!!!!! :test:

Ciao Siculo, da un lato potrei capire la tua curiosità nel partecipare ad uno "spettacolo" particolarmente strano dove si pretenderebbe di ricordare il gesto di Gesù presente dettagliatamente nei Vangeli nel presentare il pane ed il vino, stando poi semplicemente a vedere....e penso, alla fine, che assistervi una sola volta, basti e avanzi...

In effetti, hai perfettamente ragione nel dire che sia un atto di notevole scortesia rifiutare "un qualcosa" che in un "pranzo" o diciamo meglio "una cena" che ti viene offerta e tu invece, pur presente......la rifiuti .....ma che senso ha?
Sai cosa mi ricorda questo fatto?
La parabola di chi invitato al banchetto di quel signore era stato cacciato perchè non aveva indossato la veste bianca.....

Per "divertimento" vado sul loro sito JW.org alla voce "cena del Signore" e trovo.
Nel celebrare il Pasto Serale del Signore, detto anche “Cena del Signore”, Ultima Cena e Commemorazione della morte di Gesù, ci atteniamo strettamente alla Bibbia (1 Corinti 11:20; Parola del Signore). Al contrario, molte credenze e riti che altre confessioni seguono in occasione di questa celebrazione non si basano sulla Bibbia. :ironico: :boh:

Scopo
Lo scopo del Pasto Serale del Signore è quello di ricordare Gesù, in segno di gratitudine per il sacrificio che ha compiuto per noi (Matteo 20:28; 1 Corinti 11:24). Questa celebrazione non è un sacramento o una consuetudine religiosa che conferisce un merito come la grazia o il perdono dei peccati. * La Bibbia insegna che possiamo ottenere il perdono dei peccati non attraverso un rito religioso ma solo per mezzo della fede in Gesù (Romani 3:25; 1 Giovanni 2:1, 2).

Se prendiamo il testo di Matteo 26 direttamente dalla "traduzione" di JW.org si trova:
Mentre continuavano a mangiare, Gesù prese un pane+ e, dopo aver detto una benedizione, lo spezzò+ e, dandolo ai suoi discepoli, disse: “Prendete, mangiate. Questo significa* il mio corpo”.+ 27 E prese un calice+ e, avendo reso grazie, lo diede loro, dicendo: “Bevetene, voi tutti;28 poiché questo significa+ il mio ‘sangue+ del patto’,+ che dev’essere versato a favore di molti+ per il perdono dei peccati.

Ritengo particolarmente ovvio che questo gesto non fosse rivolto SOLAMENTE agli apostoli e questo "tutti" fosse .... "a favore di molti per il perdono dei peccati".
Cosa voleva dire Gesù per "molti".....solo gli apostoli, solo gli "unti", solo i famosi 144.000 ?

Ma se questi allora erano già, diciamo, gli eletti, gli unti, che bisogno c'era allora di fare quel gesto per il perdono dei peccati a persone che erano già senza peccato ? ...O forse per "molti" intendeva dire:" di far ricordare il suo sacrificio per il perdono dei peccati a tutti quelli che si pentiranno ed ascolteranno la sua parola?......

JW.org interpreta invece:
La Bibbia insegna che possiamo ottenere il perdono dei peccati non attraverso un rito religioso ma solo per mezzo della fede in Gesù (Romani 3:25; 1 Giovanni 2:1, 2).

Direi che questa sia una affermazione abbastanza superficiale dove sembrerebbe che anche un peccatore incallito e senza pentirsi, con il solo rito di prendere il pane ed il vino ( tra l'altro: solo pane e solo vino" come un semplice "emblema") potrebbe essere tranquillamente perdonato..... :ironico:

Non è assolutamente così e nell'ambito della C.C. il sacramento della confessione assume in questo contesto un significato importante:
http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risp ... onfessione
.....Alcuni auspicherebbero che la celebrazione dell’eucaristia possa essere considerata di per sé una forma di remissione dei peccati.

Più esattamente propone di conferire all’atto penitenziale con cui inizia la messa il valore di una vera e propria assoluzione sacramentale generale per tutti coloro che partecipano al rito. Questo, risolverebbe molti problemi: dalla mancanza di tempo dei preti, all’imbarazzo dei penitenti... E nessuno si accosterebbe più in modo indegno alla comunione.

In realtà, l’idea che la celebrazione dell’eucaristia possa essere considerata di per sé una forma di remissione dei peccati non è per niente nuova ma è un fatto già riconosciuto dalla tradizione cristiana fin dalle sue origini.
Nell’ambito della riflessione teologica si discute tuttavia su quali siano le modalità con cui l’eucaristia può rimettere i peccati e sul rapporto che questa remissione debba avere con quella realizzata dal sacramento della penitenza.

Eliminare la necessità della confessione dei peccati gravi per ottenerne il perdono non aiuterebbe il cammino di conversione e rischierebbe, invece, di mascherare alla coscienza del credente la bellezza del perdono di Dio riducendolo ad un evento automatico e, in sostanza, ad una «grazia a buon mercato».
La necessità di chiamare i peccati per nome allena la coscienza ad esercitare il proprio esame e a maturare progressivamente nella capacità di discernere il bene e il male.

In conclusione l'assunzione dell'Eucarestia se non è accompagnato da un profondo pentimento e dal desiderio di confessarsi oltre a rappresentare un atto completamente nullo per la remissione dei peccati assume al contrario il significato di un ulteriore grave peccato.
In breve, anche in questo caso ovviamente interviene la "fede" e non la "partecipazione" ad un rito, come del resto vorrebbero interpretate polemicamente i tdG...

Altro pezzo fuori dal contesto generale .......
1 Corinti 11:20 da JW.org
20 Quando vi riunite in uno stesso luogo, non lo fate veramente per mangiare la Cena del Signore.

E se invece andiamo oltre.....(CEI)
20 Quando poi vi riunite insieme, quello che fate, non è mangiare la cena del Signore; 21 poiché, al pasto comune, ciascuno prende prima la propria cena; e mentre uno ha fame, l'altro è ubriaco. 22 Non avete forse le vostre case per mangiare e bere? O disprezzate voi la chiesa di Dio e umiliate quelli che non hanno nulla? Che vi dirò? Devo lodarvi? In questo non vi lodo.

23 Poiché ho ricevuto dal Signore quello che vi ho anche trasmesso; cioè, che il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane, 24 e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 25 Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. 26 Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga».
27 Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. 28 Ora ciascuno esamini se stesso, e così mangi del pane e beva dal calice; 29 poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro se stesso, se non discerne il corpo del Signore.

Dove anche in questo caso si assiste alla solita mistificazione dei fatti "prendendo ad arte" solo i pezzi che fanno comodo esternandoli dal loro contesto generale ........

In conclusione, nel Sacramento dell Eucarestia è Gesù che offre sé stesso per la tua redenzione e tu nonostante le tue debolezze ed i tuoi peccati devi avere da un lato la precisa volontà di pentirti e dall'altro il desiderio di accettare Cristo dentro di te per donarti la forza di essergli sempre fedele...
....E non per niente prima della comunione viene recitato: " Signore non sono degno di partecipare alla tua mensa ma di' soltanto una parola per essere salvato"......

Ritengo pertanto che questo possa rappresentare la vera interpretazione di queste ultime parole del Vangelo.

Tutto il resto ? Solo spettacolo..... :ironico:
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 04/04/2018, 16:21

siculo ha scritto:Ho avuto "l'onore" di parteciparvi quest'anno. Come era giusto che fosse, nessuno ha preso gli emblemi, poiché degli unti non c'è nessuna traccia (forse stanno a Roma!!!).
Dico io: ma a nessuno viene in mente che Gesù ha comandato di mangiare il pane e bere il vino per ricordare la sua morte come riscatto dei peccati? Possibile che nessuno rifletta sul fatto che Gesù non ha mai comandato di passare il pane e il vino al fratello accanto, ma appunto di mangiare e bere????
Solo gli unti hanno questo privilegio? Benissimo, facessero solo loro la commemorazione, perché invitare la gente del mondo come me se neanche il TdG battezzato può prendere gli emblemi?
Trovo veramente paradossale che si inviti a pranzo qualcuno e quando gli passo le pietanze, piuttosto che mangiare, passa il piatto al commensale vicino che a sua volta fa la stessa cosa!!!!! :test:


Caro Siculo
Oltre quanto scrivi, che condivido, ma hanno almeno letto ,quanto è scritto nella lettera ai 1 Corinti 11, 20...che spiega come si svolgeva la cena del Signore ...." a Sua memoria", nella Ekklesia del primo secolo ?
Infatti mangiavano tutti coloro che si riunivano, anche se in un modo disordinato...
:ciao:
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Messaggiodi Romagnolo » 04/04/2018, 17:53

La cosa è comprensibile, per la Wt tutti i primi cristiani erano del gruppo degli Unti quindi nessun problema se tutti prendevano del pane e del vino.
I discorsi sono cambiati nel 1935 quando si è incominciato ad individuare una classe terrena che non andrà in cielo.
Io potrei solo aggiungere che se Gesù avesse dato precise disposizioni riguardo la seconda la classe terrena di non prendere gli emblemi, la posizione della Wt sarebbe più sensata.
Peccato che Gesù non lo ha fatto. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Socrate69 » 04/04/2018, 18:15

Romagnolo ha scritto:La cosa è comprensibile, per la Wt tutti i primi cristiani erano del gruppo degli Unti quindi nessun problema se tutti prendevano del pane e del vino.
I discorsi sono cambiati nel 1935 quando si è incominciato ad individuare una classe terrena che non andrà in cielo.
Io potrei solo aggiungere che se Gesù avesse dato precise disposizioni riguardo la seconda la classe terrena di non prendere gli emblemi, la posizione della Wt sarebbe più sensata.
Peccato che Gesù non lo ha fatto. :blu:

Non solo non lo ha fatto, ma le parole di Giovanni 6 sono chiare: A chi non avrebbe mangiato la sua carne né bevuto il suo sangue gli sarebbe stata negata la vita eterna.
E come hai ben ribadito, il fatto che Watchtower riconosce che tutti i primi cristiani erano "unti", ciò non fà che confermare che la dottrina delle 2 speranze non è biblica.
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Ciao Socrate...

Messaggiodi Vieri » 04/04/2018, 18:31

.... come hai ben ribadito, il fatto che Watchtower riconosce che tutti i primi cristiani erano "unti",....

....ma alla fine avevano fatto i conti di quanti fossero stati.....e fino a quando erano stati "unti" e poi dopo no?.....
Io penso che già da allora i 144.000 fossero già stati completati e non nel 1935...... :boh:
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Messaggiodi Socrate69 » 04/04/2018, 19:33

Vieri ha scritto:
.... come hai ben ribadito, il fatto che Watchtower riconosce che tutti i primi cristiani erano "unti",....

....ma alla fine avevano fatto i conti di quanti fossero stati.....e fino a quando erano stati "unti" e poi dopo no?.....
Io penso che già da allora i 144.000 fossero già stati completati e non nel 1935...... :boh:

Vieri, gli unici conti che hanno da sempre saputo fare sono quelli del denaro che incassano, tutto il resto è congettura e pergiunta mutevole.
La cosa è così ambigua che addirittura alcuni che nel 1935 prendevano gli emblemi poi smisero di farlo.
Le ragioni ? Mi viene di dire: chissà ?
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Ciao Socrate....

Messaggiodi Vieri » 04/04/2018, 19:45

Devo darti sinceramente ragione :ok: poichè di conti fatti, fra i famosi 144.000 ..... :ironico: a quelli delle varie fini del mondo non ne hanno mai azzeccati una,...ma di contare i soldi e fare affari immobiliari...quello si che ci sanno fare alla grande!!!
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Messaggiodi siculo » 05/04/2018, 11:11

Socrate69 ha scritto:
Romagnolo ha scritto:La cosa è comprensibile, per la Wt tutti i primi cristiani erano del gruppo degli Unti quindi nessun problema se tutti prendevano del pane e del vino.
I discorsi sono cambiati nel 1935 quando si è incominciato ad individuare una classe terrena che non andrà in cielo.
Io potrei solo aggiungere che se Gesù avesse dato precise disposizioni riguardo la seconda la classe terrena di non prendere gli emblemi, la posizione della Wt sarebbe più sensata.
Peccato che Gesù non lo ha fatto. :blu:

Non solo non lo ha fatto, ma le parole di Giovanni 6 sono chiare: A chi non avrebbe mangiato la sua carne né bevuto il suo sangue gli sarebbe stata negata la vita eterna.
E come hai ben ribadito, il fatto che Watchtower riconosce che tutti i primi cristiani erano "unti", ciò non fà che confermare che la dottrina delle 2 speranze non è biblica.

Bravo :quoto100:
Possibile che questo passo di Gv. 6 non accenda nel comune TdG la spia del dubbio? Magari nessuno lo conosce perché di fatto tra i TdG non si legge la Bibbia, ma solo ciò che è richiamato nelle pubblicazioni!!
Anche Lc 22:20 dovrebbe mettere in crisi tutti i TdG non unti, dato che Gesù dice che il calice della nuova alleanza viene versato per "voi". Sta dicendo quindi che il suo sangue, come riscatto dei peccati, viene versato solo per gli unti???? :conf: Non c'è quindi speranza per i comuni TdG, dato che Gesù non li ha riscattati dal loro peccato!!! Roba da matti :triste:
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Messaggiodi Vera Icona » 06/04/2018, 10:51

siculo ha scritto:
Socrate69 ha scritto:
Romagnolo ha scritto:La cosa è comprensibile, per la Wt tutti i primi cristiani erano del gruppo degli Unti quindi nessun problema se tutti prendevano del pane e del vino.
I discorsi sono cambiati nel 1935 quando si è incominciato ad individuare una classe terrena che non andrà in cielo.
Io potrei solo aggiungere che se Gesù avesse dato precise disposizioni riguardo la seconda la classe terrena di non prendere gli emblemi, la posizione della Wt sarebbe più sensata.
Peccato che Gesù non lo ha fatto. :blu:

Non solo non lo ha fatto, ma le parole di Giovanni 6 sono chiare: A chi non avrebbe mangiato la sua carne né bevuto il suo sangue gli sarebbe stata negata la vita eterna.
E come hai ben ribadito, il fatto che Watchtower riconosce che tutti i primi cristiani erano "unti", ciò non fà che confermare che la dottrina delle 2 speranze non è biblica.

Bravo :quoto100:
Possibile che questo passo di Gv. 6 non accenda nel comune TdG la spia del dubbio? Magari ness

uno lo conosce perché di fatto tra i TdG non si legge la Bibbia, ma solo ciò che è richiamato nelle pubblicazioni!!
Anche Lc 22:20 dovrebbe mettere in crisi tutti i TdG non unti, dato che Gesù dice che il calice della nuova alleanza viene versato per "voi". Sta dicendo quindi che il suo sangue, come riscatto dei peccati, viene versato solo per gli unti???? :conf: Non c'è quindi speranza per i comuni TdG, dato che Gesù non li ha riscattati dal loro peccato!!! Roba da matti :triste:


Siculo ma tu sai come interpretano quel versetto?
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Messaggiodi Achille » 07/04/2018, 5:12

Ecco come interpretano attualmente questo passo:

«Il mangiare e bere di cui parlava erano ovviamente da intendersi in senso figurato; in caso contrario si sarebbe trattato di una violazione della legge di Dio. (Gen. 9:4; Atti 15:28, 29). È però il caso di notare che l'affermazione di Gesù in Giovanni 6:53, 54 non fu fatta in relazione all'istituzione del Pasto Serale del Signore. Nessuno degli ascoltatori aveva la minima idea di una celebrazione in cui si sarebbero usati pane e vino per rappresentare la carne e il sangue di Cristo. Questa celebrazione non fu istituita che circa un anno dopo, e l'apostolo Giovanni comincia a descrivere il Pasto Serale del Signore oltre sette capitoli dopo (in Giovanni 14) nel Vangelo che porta il suo nome». (Libro "Ragioniamo", ediz. 1990, pagg. 72, 73).

In precedenza davano una spiegazione diversa è più corretta:

«(Il mangiare e bere di cui parlava erano ovviamente da intendersi in senso simbolico, come al Pasto serale del Signore, altrimenti si sarebbe violata la legge di Dio che vieta di mangiare il sangue. Vedi Genesi 9:4; Atti 15:28, 29). Si noti che coloro che prendono il pane ed il vino emblematici [alla commemorazione, n.d.A.] ...». ("Ragioniamo", ediz. 1985, pagg. 72, 73).

Le parole di Gesù venivano messe in relazione all'istituzione del "Pasto Serale del Signore" nella Torre di Guardia del 15/3/1979, in netta contraddizione con quanto si scrisse successivamente (il grassetto è aggiunto):

«Bevendo il calice ... secondo le parole di Gesù gli apostoli fedeli bevevano simbolicamente sangue, il sangue di Gesù. ... questo pensiero non parve loro ripugnante. ... Gesù li aveva preparati a ciò con quello che aveva detto loro in una precedente occasione. Era poco prima della Pasqua del 32 E.V., il giorno dopo aver sfamato miracolosamente una moltitudine di ascoltatori moltiplicando alcuni pani e pesci. (Giov. 6:4) L'apostolo Giovanni ci dice: "Rispondendo, Gesù disse loro: '... Io sono il pane vivo che scesi dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà per sempre; e infatti il pane che darò è la mia carne a favore della vita del mondo'. "I Giudei contendevano perciò fra loro dicendo: 'Come può quest'uomo darci da mangiare la sua carne?' Quindi Gesù disse loro: 'Verissimamente vi dico: Se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno; poiché la mia carne è vero cibo, e il mio sangue è vera bevanda. [...] Quindi nella conversazione riportata in Giovanni 6:52-65 Gesù [parlava] dei credenti che avrebbe introdotti nel nuovo patto. (Ger. 31:31-34; Riv. 20:4-6) Questi sarebbero diventati israeliti spirituali. Perciò, nell'istituire il "pasto serale del Signore", Gesù disse agli apostoli israeliti: "Questo calice significa il nuovo patto in virtù del mio sangue, che sarà versato in vostro favore". (Luca 22:20; 1 Cor. 11:20, 25) O, secondo Matteo 26:27, 28: "Bevetene, voi tutti; poiché questo significa il mio 'sangue del patto', che dev'essere sparso a favore di molti per il perdono dei peccati". Gli 11 apostoli fedeli che presero il pane non lievitato e il calice di vino dalle mani di Gesù in quella sera di Pasqua del 33 E.V. furono introdotti nel nuovo patto il giorno di Pentecoste, il cinquantaduesimo giorno dopo la Pasqua».

Questo è un chiaro esempio di come si possano adattare le Scritture a quelle che sono le mutevoli opinioni del Corpo Direttivo.

Si veda anche http://www.infotdgeova.it/storia/cena.php
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Messaggiodi Socrate69 » 07/04/2018, 6:54

La loro spiegazione nel libro Ragioniamo del 1990 è fuorviante. Gesù stava semplicemente preparando i suoi ascoltatori a ciò che avrebbe poi fatto istituendo il pasto eucaristico. Ed infatti in nessun passo leggiamo che i suoi discepoli presenti all'ultima cena rimasero sorpresi dalla metafora, come lo furono la prima volta.
Qui sotto due passi molto simili, quello di Corinti spesso usato durante la "Commemorazione".
Giovanni:
"Io sono il pane vivo che è sceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà per sempre; e infatti il pane che darò è la mia carne+ a favore della vita del mondo”.+"

Corinti:
"e, dopo aver reso grazie a Dio, lo spezzò e disse: “Questo rappresenta il mio corpo,+ che dev’essere dato in vostro favore. Continuate a far questo in mio ricordo”.+ 25 Fece lo stesso con il calice+ alla conclusione della cena, dicendo: “Questo calice rappresenta il nuovo patto+ basato sul mio sangue.+ Continuate a far questo, ogni volta che ne berrete, in mio ricordo”.+"
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Messaggiodi siculo » 07/04/2018, 13:27

Io sinceramente in queste spiegazioni ci vedo la solita strategia dello SFD di tenere lo stesso piede in due scarpe diverse a seconda della convenienza del momento.
Che Gv. 6 possa essere letto in senso ampio ci sta anche, ma se questo è il reale senso del passo non si capisce per quale motivo gli emblemi vengano fatti passare e vengano presi dagli unti.
Infatti se il sangue simboleggia la vita di Cristo persa per i nostri peccati, non ha alcun senso bere ad un calice di vino se questo gesto non ha nessun valore aggiunto (sacramentale) rispetto al semplice ricordo di un gesto di amore. Secondo l'interpretazione della WTS basterebbe radunarsi per ricordare appunto la morte di Cristo senza la necessità di dover far passare pane e vino che a livello concreto non danno nessun valore aggiunto.
Resta comunque valido il paradosso che, se nel "voi" non rientrano anche tutti i cristiani non unti, Gesù ha versato il suo sangue solo per gli unti, lasciando quindi fuori dalla salvezza tutti gli altri bravi TdG non unti. Possibile che nessuno ha mai avanzato questo tipo di dubbio ed obiezione?
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Messaggiodi Achille » 07/04/2018, 13:58

siculo ha scritto:Io sinceramente in queste spiegazioni ci vedo la solita strategia dello SFD di tenere lo stesso piede in due scarpe diverse a seconda della convenienza del momento.
Che Gv. 6 possa essere letto in senso ampio ci sta anche, ma se questo è il reale senso del passo non si capisce per quale motivo gli emblemi vengano fatti passare e vengano presi dagli unti.
Infatti se il sangue simboleggia la vita di Cristo persa per i nostri peccati, non ha alcun senso bere ad un calice di vino se questo gesto non ha nessun valore aggiunto (sacramentale) rispetto al semplice ricordo di un gesto di amore. Secondo l'interpretazione della WTS basterebbe radunarsi per ricordare appunto la morte di Cristo senza la necessità di dover far passare pane e vino che a livello concreto non danno nessun valore aggiunto.
Resta comunque valido il paradosso che, se nel "voi" non rientrano anche tutti i cristiani non unti, Gesù ha versato il suo sangue solo per gli unti, lasciando quindi fuori dalla salvezza tutti gli altri bravi TdG non unti. Possibile che nessuno ha mai avanzato questo tipo di dubbio ed obiezione?
Come abbiamo osservato altre volte, il punto è che i TdG non seguono la Scrittura ma sono seguaci del corpo direttivo. Per cui se il CD dice che il nero è bianco loro diranno bianco, indipendentemente da qualsiasi tentativo di farli ragionare.
Per esempio, prima che venisse modificata l'interpretazione del passo di Giov. 6, tutti i TdG avrebbero sostenuto che in quel passo Gesù si riferiva al mangiare gli "emblemi", che tale significato è ovvio ed evidente.
Dopo che il CD ha cambiato il suo "intendimento", tutti i TdG sosterranno, con la medesima "convinzione", che in quel passo non c'è alcun accenno alla "commemorazione".
E' tempo perso cercare di farli ragionare.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/04/2018, 16:18

Come abbiamo osservato altre volte, il punto è che i TdG non seguono la Scrittura ma sono seguaci del corpo direttivo. Per cui se il CD dice che il nero è bianco loro diranno bianco, indipendentemente da qualsiasi tentativo di farli ragionare.
Per esempio, prima che venisse modificata l'interpretazione del passo di Giov. 6, tutti i TdG avrebbero sostenuto che in quel passo Gesù si riferiva al mangiare gli "emblemi", che tale significato è ovvio ed evidente.
Dopo che il CD ha cambiato il suo "intendimento", tutti i TdG sosterranno, con la medesima "convinzione", che in quel passo non c'è alcun accenno alla "commemorazione".
E' tempo perso cercare di farli ragionare.

Concordo, infatti ,affermano anche che, non avendo la chiamata celeste, non possono prendere gli emblemi,
benchè le scritture "1^ Corinti 11, ...",non recitano assolutamente che debbano prenderne solo gli unti.., infatti tale cena , veniva consumata dai cristiani , senza distinzione..
:ciao:
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Messaggiodi siculo » 08/04/2018, 16:08

Testimone di Cristo ha scritto:
Come abbiamo osservato altre volte, il punto è che i TdG non seguono la Scrittura ma sono seguaci del corpo direttivo. Per cui se il CD dice che il nero è bianco loro diranno bianco, indipendentemente da qualsiasi tentativo di farli ragionare.
Per esempio, prima che venisse modificata l'interpretazione del passo di Giov. 6, tutti i TdG avrebbero sostenuto che in quel passo Gesù si riferiva al mangiare gli "emblemi", che tale significato è ovvio ed evidente.
Dopo che il CD ha cambiato il suo "intendimento", tutti i TdG sosterranno, con la medesima "convinzione", che in quel passo non c'è alcun accenno alla "commemorazione".
E' tempo perso cercare di farli ragionare.

Concordo, infatti ,affermano anche che, non avendo la chiamata celeste, non possono prendere gli emblemi,
benchè le scritture "1^ Corinti 11, ...",non recitano assolutamente che debbano prenderne solo gli unti.., infatti tale cena , veniva consumata dai cristiani , senza distinzione..
:ciao:

Caro Testimone di Cristo, per i TdG tutti i cristiani era unti fino alla morte degli apostoli, quindi il problema non si pone. Il vero problema è solo che prendere il pane e il vino significa avere la vita eterna e quindi il comune TdG, per logica di riflesso, non dovrebbe aver parte alla vita medesima.
Capisco che il bianco può essere visto come nero se lo dice il CD, ma non credo che un comune TdG si andrebbe a buttare in un pozzo se un domani venisse richiesto. La maggior parte di loro non sono persone stupide e; fin quando una posizione del CD non li tange più di tanto sulla pelle non hanno problemi a difenderla con i denti, ma se si trattasse per esempio di vita o di morte, come nel caso di prendere una trasfusione, non so quanti si lascerebbero morire realmente!!
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