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TACITO, Annales 15.44 - eccovi cosa veramente accadde.

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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TACITO, Annales 15.44 - eccovi cosa veramente accadde.

Messaggiodi virtesto » 09/06/2018, 9:46

Ma prima di iniziare la trattazione vera e propria del Testimonium di Tacito mi preme illustrare brevemente i presunti avvenimenti descritti negli “Atti degli apostoli”; trovo indispensabile conoscere quanto c’è scritto lì per comprendere meglio come furono realmente gli albori del cristianesimo. Anzi avrei dovuto presentare queste note assieme al precedente studio sul Testimonium Flavianum.

Dunque, dopo la morte di Gesù gli apostoli divennero subito iperattivi; già nel cap.2 di Atti vediamo quelle lingue di fuoco che si posarono su tutti loro, furono pieni di spirito santo, cominciarono a parlare in lingue.
Quindi la ‘moltitudine’ si stupì perché Medi, Elamiti, Parti, Mesopotamici ,Giudei, Cappadoci e poi dal Ponto, Frigia, Panfilia, Egitto, Libia, Cirene, Romani, Cretesi ed Arabi, cioè tutta questa gente, presente a Gerusalemme, si sentì rispondere dagli apostoli nelle loro lingue.

Il colpo grosso gli apostoli lo fecero battezzando subito ben TREMILA persone. (At.2/41).
Poi il v.46 ci dice: “ Gli apostoli erano assidui nel tempio, prendevano i loro pasti nelle case private con allegrezza…trovando favore presso tutto il popolo” Che bello!

Nel.cap.3 vediamo invece Pietro all’opera e compiere miracoli guarendo paralitici con il solito stupore di tutti.
Nel cap.4 invece vediamo che altri credettero e : “..Il numero degli uomini crebbe a circa CINQUEMILA ..” Praticamente a questo punto, come numero, avevano superato la setta degli Esseni.
Di conseguenza , ovviamente, quei fatti diventarono di dominio pubblico per cui interviene il Sinedrio nel tentativo di bloccare l’iperattività degli apostoli ma invano .Non trovarono nessun motivo per punirli: “ A causa del popolo perché tutti glorificavano Dio per quanto era avvenuto” (At. 4/22)

Nel. Cap.5 vediamo : “ Mediante le mani avvenivano molti segni e portenti…per di più continuavano ad aggiungersi credenti nel Signore, moltitudini di uomini e donne, così che portavano i malati perfino nelle ampie

vie…affinchè mentre Pietro passava almeno la sua ombra cadesse su qualcuno di loro…anche la moltitudine proveniente dalle città attorno a Gerusalemme si radunava portando malati e tutti venivano rapiti.
Siamo al Top ! Mentre riguardo a Gesù Cristo occorreva almeno toccarlo per essere guariti, qui basta l’ombra del corpo di Pietro per essere guariti. C’è stato un “Up-grade” da parte del Padreterno.

Naturalmente a questo punto, dopo l’ombra di Pietro, interviene ancora il Sinedrio per cercare di bloccarli ma invano.
Il cap.6 ci dice che “In quei giorni i discepoli aumentavano..” e poi “La parola di Dio cresceva e il numero dei discepoli si moltiplicava moltissimo a Gerusalemme e una gran folla di sacerdoti ubbidiva alla fede”

Pensate, addirittura i sacerdoti, che erano Sadducei probabilmente, diventarono cristiani.
Il cap .8 poi ci dice che anche la città di Samaria “Aveva accettato la parola di Dio” (8.14)
Il cap.9: “…quindi in realtà in tutta la Giudea e la Galilea e la Samaria la congregazione entrò in un periodo di pace, essendo edificata.. nel conforto dello spirito santo si moltiplicava” (9/31). Un trionfo!

Poi il racconto prosegue parlando di Paolo e dei suoi viaggi missionari; ad ogni tappa puntualmente entrava nella locale sinagoga e chissà quante migliaia di credenti avrà fatto anche lui. C’è un piccolo particolare: tutte quelle sinagoghe non esistevano in realtà.

Secondo le Scritture poi , il Sinedrio ha dovuto riunirsi ben quattro volte a causa di questi rompiscatole di cristiani. La prima , come scritto nei Vangeli, per il processo a Gesù, poi le due volte citate qui sopra infine la quarta volta per stoppare l’attività di Paolo (Atti 22 e segg.).

Eppure in realtà non esistono documentazioni storiche relative a questa attività del Sinedrio e Giuseppe Flavio, che nelle sue opere annota spesso riunioni e decisioni del Sinedrio, non sa nulla di quanto sopra. E lui stesso era un sacerdote. Né mai ha annotato della frenetica attività di proselitismo degli apostoli.

E su quegli avvenimenti lui era, come si dice in linguaggio televisivo, “In diretta ‘live’ “
Lo stesso si può dire per Filone Alessandrino che era sempre informato di quanto accadeva a Gerusalemme; e così anche per Tacito il quale si occupava di controllare i culti stranieri, nelle sue “Historiae” destina ben 12 capitoli del Libro V per spiegare i fondamenti della religione ebraica ma non si avvide di quella nuova religione nascente in modo così vigoroso. Tacito si occupava anche dei culti stranieri in generale, di tutti. NESSUNO era a conoscenza del “Cristianesimo” in Giudea.
.
Ed è per questi motivi, esplicitati sopra, che molti definiscono gli “Atti degli Apostoli” 100% fiction.
Trattiamo ora il famoso Testimonium di Tacito (54 d.C.-120) al cap. 15.44 degli ‘Annales’ , per il quale molti dicono che è un falso, altri che è parzialmente falso ed altri ancora che è verità storica autentica; questo è il testo:

“Ma non le risorse umane, non i contributi del principe, non le pratiche religiose di propiziazione potevano far tacere le voci sui tremendi sospetti che qualcuno avesse voluto l'incendio. Allora, per soffocare ogni diceria, Nerone spacciò per colpevoli e condannò a pene di crudeltà particolarmente ricercata quelli che il volgo, detestandoli per le loro infamie, chiamava cristiani. Derivavano il loro nome da Cristo, condannato al supplizio, sotto l'imperatore Tiberio, dal procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente soffocata, questa rovinosa superstizione proruppe di nuovo, non solo in Giudea, terra d'origine del flagello, ma anche a Roma, in cui convergono da ogni dove e trovano adepti le pratiche e le brutture più tremende. Furono dunque dapprima arrestati quanti si professavano cristiani; poi, su loro denuncia, venne condannata una quantità enorme di altri, non tanto per l'incendio, quanto per il loro odio contro il genere umano. Quanti andavano a morire subivano anche oltraggi, come venire coperti di pelli di animali selvatici ed essere sbranati dai cani, oppure crocefissi ed arsi vivi come torce, per servire, al calar della sera, da illuminazione notturna. Per tali spettacoli Nerone aveva aperto i suoi giardini e offriva giochi nel circo, mescolandosi alla plebe in veste d'auriga o mostrandosi ritto su un cocchio.”



Gli storici romani Plinio il Vecchio (23-79), Svetonio (70-126) e Dione Cassio (155-235) riportano nelle loro opere dell’incendio di Roma ai tempi di Nerone ma nulla aggiungono a proposito del martirio dei presunti cristiani . Si parla solo di case che bruciano. Solamente Tacito scrive, come detto sopra, che anche esseri umani venivano bruciati. E’ strano vero? Notate poi che Plinio il Vecchio, che fu scrittore, funzionario imperiale, ammiraglio visse in CONTEMPORANEA con l’incendio.

E’ molto interessante, la” testimonianza” di Giuseppe Flavio su quel incendio ed annessi; dalla sua Autobiografia (Bio 3,13 e 16,17) sappiamo che nell’estate del 64 d.C., ai giorni dell’incendio, lui era sicuramente a Roma ospite di Poppea la moglie di Nerone. Rimase un paio d’anni a Roma. Che cosa vide di tutti quei fatti descritti da Tacito? Nulla! Non scrisse una riga in merito.

A prima vista, questo Testimonium di Tacito, racconta accadimenti incomprensibili. NON viene citato da nessun Padre della Chiesa. Tertulliano, per esempio, aveva molta familiarità con gli scritti di Tacito eppure non citò mai questo brano degli Annales.

Clemente di Alessandria, all’inizio del III° secolo, compilò un elenco di tutte le citazioni su Gesù ed i cristiani fatte dagli scrittori pagani ma NON compare questo scritto di Tacito. Origene, nella sua controversia con Celso, avrebbe senza dubbio usato questo argomento se ne fosse stato a conoscenza.

Eusebio da Cesarea colui che fondò la Chiesa con Costantino, vivente per molti anni a Roma, autorizzato ad accedere a tutti gli scritti esistenti , non conosceva Tacito.
Qualche pio credente sostiene che quel Testimonium non è mai stato ripreso da scrittori cristiani poiché presentava in termini negativi La nascente nuova religione di Cristo.

Ma Tacito aveva soprattutto illustrato un martirio atroce di una moltitudine, figurarsi se , per esempio, un tipo dal pelo sullo stomaco come Eusebio, che pur di creare martiri inventò il “Rescritto di Adriano” , non avrebbe citato quel eccidio che Nerone avrebbe perpetrato. Lo storico Jakob Burkhard definì Eusebio come:

“Il primo storico dell’antichità completamente disonesto”

Prendete Lattanzio (250-317), scrittore e apologeta cristiano. Un professore di latino come lui, nel IV° secolo, non poteva ignorare le opere di Tacito. Scrisse un intero libro sugli imperatori che perseguitarono i cristiani ma non scrisse niente di quell’incendio di Roma sotto Nerone con relativa persecuzione dei cristiani, niente che assomigli al testo di Tacito.

A questo punto gli eruditi in materia storico-religiosa dicono che quel passo di “Annales 15.44” è una interpolazione tarda, visto che nessun apologeta cristiano lo cita. Ma , a questi eruditi, risponde un super-esperto in materia cioè Robert Van Voorst il quale, ma non solo lui, dice con sicurezza che quel passo di Tacito fu scritto proprio da lui; è autentico.

Ma uno si domanda: come si fa a crederlo autentico se Tacito descrive in quel passo questi cristiani come gente che: “ ..odiano il genere umano…detestati per le loro infamie…rovinosa superstizione…un flagello”? Non sono forse i cristiani, e specialmente i primi, ad essere conosciuti come gente mite, amorevole, contrari alle violenze? Come la mettiamo con il messaggio evangelico??

Come se ne esce da questo inghippo? In questo ci aiuta leggere il “Chronicorum” di Sulpicio Severo (360-420), storico e saggista cristiano che viveva nel sud della Francia; nel capitolo 29-1 Sulpicio ricopia quel passo di Tacito in questione, non però esattamente parola per parola; trovate sul Web il testo. Rispetto al testo di Tacito manca la seguente frase:
“Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat”

Manca completamente l’accenno a Gesù Cristo. Sulpicio Severo era un cristiano, se c’era nel testo originale di Tacito l’avrebbe ovviamente inclusa. Tacito non la scrisse, questa è l’interpolazione di un falsario cristiano. Ora comincia a cambiare tutto.

Tolto Gesù dalla scena rimangono però quei cristiani di cui Tacito scrive pur definendoli un po’ balordi. Ora demoliamo anche questi.
Per chi sa l’inglese sul Web trovate questo studio in materia:

“The Myth of the Neronian Persecution” è di Brent D. Shaw , emerito ‘senior scholar’ alla Princeton University , ove insegna storia romana. ( Lo possiamo considerare uno del ‘mondo accademico’? )
Dal titolo ovviamente si vede già che lui stronca la possibilità che siano esistiti martiri cristiani uccisi col fuoco da Nerone nel 64 d.C.
Se potete leggerlo raggiungerete la certezza dell’assenza del martirio Neroniano.

Ma possiamo anche farne a meno. Basta considerare la lettera che Plinio il Giovane manda all’imperatore Traiano circa i cristiani. La trovate sul Web.

Siamo nel 112 d.C. Plinio è in Bitinia, governatore da un anno; prima è stato avvocato per molti anni presso i tribunali a Roma; poi divenne Pretore , un titolo equivalente a capo della Polizia e Procuratore generale, poi diventa consigliere per molti anni dell’imperatore Traiano, indi viene nominato in Bitinia.

Eppure noterete anche voi, leggendo quella lettera che è lì in Bitinia che scopre per la prima volta dell’esistenza dei cristiani e chiede quindi istruzioni all’imperatore sul come comportarsi. Nemmeno lo zio, Plinio il Vecchio, vivente ai tempi di Nerone, mai parlò al nipote dell’esistenza di cristiani.

Inoltre dobbiamo considerare che Plinio il Giovane era molto amico di Tacito. Si sono scambiati un sacco di lettere. Ne ho qui l’elenco ma è troppo lungo dilungarsi qui. Tacito chiede anche a Plinio informazioni da aggiungere ai suoi scritti ma non si parla mai di cristiani.
Quello che non si capisce poi è anche da dove Tacito trasse informazioni sui cristiani citati nel 15.444 di Annales.

Nella lettera in questione poi Plinio annota che quei presunti cristiani: “Cantano un inno a Cristo come Dio” . Non si parla di Gesù ma per i credenti basta che ci sia quel “Cristo” per affermare che lì c’erano autentici cristiani-gesuiti.
Ma già nella traduzione in greco dell’Antico Testamento, la famosa versione dei LXX, la parola “Christos” ricorre 40 volte. Saul era un” Christos”, David pure era un “Christos”, Salomone e poi Jehu . C’erano già molti Christos!

Nella “Regola della Comunità” degli Esseni, ritrovata a Qumran, affermavano che erano “In attesa del Messia d’Israele” in greco avrebbero scritto che erano: “ In attesa del Christos di Israele” E sappiamo che in Giudea , nel I° e II° secolo c’erano in circolazione diversi altri che ritenevano essere Christos.

((Faccio qui una divagazione: perché traducendo dal greco al latino hanno lasciato “christos”cioè in greco, (che divenne Christus) senza invece tradurre appropriatamente in latino con “Unctus” cioè unto?
Semplice: Unctus vuol dire unto ma anche grasso, sporco. Gesù ne sarebbe uscito come un personaggio poco serio. E così abbiamo fatto con le altre lingue neo-latine, compresa la nostra. In religione le parole delle quali non si capisce il significato hanno molto successo. Vedasi la messa officiata in latino ; c’è stato un calo di presenza nelle chiese quando si cominciò ad usare l’italiano.))

Tornando al tema degli Esseni e della loro attesa del Christos , anche il “Documento di Damasco” (XX-1) parla della venuta del Christos di Israele.

Quando non c’era Internet comperavo carta, ma molto buona. Per esempio: “ I manoscritti del Mar Morto e le origini del cristianesimo” di Jean Danielou; c’è anche una sua foto nel libro, mostra lui col sottanone nero in pieno deserto con accanto De Vaux perlomeno con sottanone bianco.

Nel libro Danielou spiega che gli Esseni , dopo il disastro del 70 d.C. fuggirono sia Egitto che in Asia Minore. Quella comunità trovata da Plinio in Bitinia, si intuisce da quanto scrive, che probabilmente erano Esseni. Danielou parla tranquillamente della esistenza a quell’epoca dei “Messianisti”, cioè gruppi religiosi in attesa di un Messia/Christos non ancora identificato. Nella lettera di Plinio a Traiano non compare ancora il nome Gesù, solo Cristo. Gli Esseni poi si convertirono in massa al cristianesimo-gesuita.

.In una precedente discussione su questo tema in questo Forum, uno ha avuto una crisi uterina a sentire menzionare la parola ‘messianisti’.

Ricapitolando, abbiamo visto che nel Testimonium di Tacito,Annales 15.44, non si accenna in verità a Gesù Cristo nel testo originale,, questa è stata una interpolazione di un pio copista, inoltre ora abbiamo visto che non si ravvede l’esistenza di cristiani-gesuiti ai tempi di Nerone a Roma nel 64 d.C. Infatti, vista la vaghezza con la quale Plinio parla dei cristiani incontrati in Bitinia nel 112 d.C. come poteva essere possibile che ce ne fossero una “Grande moltitudine” , come scrive Tacito, nel 64 d.C. a Roma??
Quindi chi erano quei cristiani citati da Tacito?

Il più antico manoscritto degli “Annales” di Tacito, XI° secolo, si trova a Firenze, nella Biblioteca Medicea Laurenziana, identificato come il manoscritto 68.2. e, a proposito del passo 15.44, ora dovreste andare a leggere sul Web :

“The Chrestianos Issue in Tacitus Reinvestigated by Erik Zara, Th.D, 2009” Vi scrivo solo la conclusione dello studio citato per fare il quale Zara ha dialogato anche con la D.ssa Giovanna Rao responsabile dell’Ufficio Manoscritti della Biblioteca Medicea:

“…We only know that the scribe originally wrote about CHRESTIANOS, “CHRESTIANS” Sul Web troverete lo studio.
“Il fatto che Tacito abbia scritto con la ‘e’ e non con la ‘i’ cambia tutto e ci farà quadrare, appunto, il tutto . Tacito NON scrisse ‘Cristiani’. Qualcuno ha corretto con la penna.

Vi dico subito che qui interverranno i pii credenti dicendo che si tratta semplicemente di un ‘itacismo’ . Lo fanno per sviare dalla verità. Fumo negli occhi.

E qui ora entra in scena Gaio Svetonio Tranquillo (70-126), anche lui amico di Plinio e di Tacito; erano un trio. Nella sua opera “Vita dei dodici Cesari” , dodici biografie degli imperatori da Cesare a Domiziano, nella sezione ‘Vita Claudii XXIII,4, appunto di Claudio scrive:

“Espulse da Roma i Giudei che per istigazione di Cresto erano continua causa di disordine” Anche Atti degli Apostoli conferma questa espulsione. Ecco il punto! Tacito scriveva a proposito dei seguaci di Cresto cioè i Crestiani. Anche Tacito nei suoi ‘Annales’ tratta il periodo di Claudio , ma proprio quel periodo lì , dell’espulsione degli ebrei è andato perso….quindi non abbiamo altre notizie sul signor Cresto.

((La cosa mi ricorda un antichissimo manoscritto delle ‘Antichità Giudaiche’ che è in possesso del Vaticano. E lì manca il cap. XVIII, proprio quello che avrebbe riportato il Testimonium Flavianum….))

A proposito di Chresto sul Web trovate una trattazione esaustiva e pignola , voi Googlate:
“Jobjorn Boman – Inpulsore chresto?Suetonius Divus Claudius 25.4 in Sources and Manuscripts” Quel Boman è uno svedese e, quando lo scrisse nel 2011, insegnava in Svezia all’Università: “ MA.Orebro University ,Sw.”

I pii credenti si danno da fare a sostenere che Tacito si riferiva lì a Gesù Cristo e non ad un signor Cresto ma purtroppo ci sono troppe evidenze contro.
Anzitutto Boman ha rintracciato una iscrizione epigrafa datata prima del 37 d.C che riporta di un uomo chiamato “ IUCUNDUS CHRESTIANUS” Ed un’altra che riporta:” HERENNI CHRESTIANE”. La parola esisteva indipendentemente da Gesù Cristo. La conclusione del pedante studio di Boman di 22 pagine è:

“Chresto is a known roman name….I conclude that the original Suetonian spelling of the word in fact was CHRESTO”!

Poi Tacito scrive: “..quos per flagitia invisos vulgus Chrestianus APPELLABAT repressaque…ERUMPEBAT..” Cioè Tacito parla col tempo passato di un gruppo rivoluzionario che esisteva allora, ai tempi di Claudio, ma che non c’era più ai suoi tempi. Scomparsi. Non usa mai il tempo presente. Non potevano quindi essere cristiani-gesuiti.

Inoltre quei Chrestianos erano dei violenti quindi non avevano niente in comune con i cristiani-gesuiti. Tacito scrive che erano ‘flagitia’ cioè un flagello.

Ma i pii credenti non demordono e tirano fuori che in Francia ancora oggi i cristiani si chiamano ‘Chretièn’ con la ‘e’ per ricordare la provenienza da Cresto/Cristo e poi dei manoscritti in cui i cristiani-Gesuiti vengono chiamati ‘Chrestianos’ con la ‘e’ , tipo il Codex Sinaiticus , P.Oxy. XLIII 3149 – XLIII 3119 e tanti altri che ho qui segnati.

Ma il signor Cresto di Tacito e Svetonio riguarda la metà del 1° secolo. Invece tutta quella roba citata sopra è dal III° secolo inoltrato in avanti. Lo dice anche l’Accademia della Crusca: le parole camminano nel tempo.

Il fatto è che con questa impostazione quadra tutto. Ecco spiegato perché nessun Padre della Chiesa non ha mai citato quel passo 15.44 degli Annales: perché non c’entrava niente col cristianesimo Gesuita. Perché Tacito ne parla in modo negativo, come se fosse gente violenta, un flagello addirittura? Perché non erano seguaci del mite Gesù ma di Cresto. Perché parla di una grande moltitudine? Perché storicamente sappiamo che gli ebrei a Roma era diverse migliaia. Tutto quadra talmente bene che sembra un articolo della Torre di Guardia……

Avrò scritto il 20% di tutte le ricerche che ho fatto. Molto altro ci sarebbe da dire se ci saranno valide obiezioni.

Dopo aver demolito il Testimonium Flavianum nel precedente post ora è demolito anche il Testimonium Taciteum. Quindi non ci sono testimonianze storiche sull’esistenza di Gesù Cristo. Amen
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Messaggiodi Romagnolo » 09/06/2018, 11:59

Bello! Beeelloo! Fantastica ricerca direi! :appl: :appl: :appl:
Purtroppo non ho le competenze per valutare quanto sia veritiero quanto hai riportato.....ma mi verrebbe da vendere l' anima al diavolo purché lo fosse! :ironico:
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Messaggiodi Achille » 09/06/2018, 16:14

Ci vorrebbe Polymetis...
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Messaggiodi Valentino » 09/06/2018, 16:43

Per "dimostrare" l'esistenza storica di Gesù sono già sufficienti le lettere paoline, quelle autentiche ovviamente, non quelle pseudoepigrafi. Paolo è un giudeo-cristiano del primo secolo che scrive intorno agli anni '50 e che ha conosciuto di persona Giacomo fratello di Gesù.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Oh Valentino, Valentino...

Messaggiodi virtesto » 09/06/2018, 17:50

...cosa mi dici? Ma lì siamo dentro la Bibbia. Mi occorrono prove extra-bibliche. Come per L'Esodo, o il Diluvio ecc.
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Messaggiodi Valentino » 10/06/2018, 11:53

virtesto ha scritto:...cosa mi dici? Ma lì siamo dentro la Bibbia. Mi occorrono prove extra-bibliche. Come per L'Esodo, o il Diluvio ecc.


Virtesto dire che l'epistolario paolino si trova "dentro la Bibbia" è un truismo. Il punto è che quando Paolo ha scritto le sue lettere, il "nuovo testamento", neanche esisteva. Non è che Paolo quando scriveva le sue lettere pensava: "sto scrivendo il nuovo testamento". Non puoi nemmeno equiparare l'epistolario paolino con altri libri della Bibbia che sono profondamente diversi per datazione,stile, orizzonte teologico, lingua, destinatari, genere letterario, etc. E' ovvio che i cristiani leggono le epistole di Paolo come se fosse un "testo sacro", ma per lo storico questo fatto non ha alcuna importanza: le lettere di Paolo costituiscono in ogni caso una "fonte storica" che ci mostra uno spaccato del cristianesimo del primo secolo. Paolo ci parla di Giacomo fratello di Gesù: ci parla di un suo contemporaneo e scrive a suoi contemporanei. In sostanza quando Paolo scriveva e parlava di Giacomo parlava di persone reali, parlava di suoi contemporanei e ne parlava a suoi contemporanei. Non è che puoi escludere una "fonte storica" solo perché ad un certo punto è "scivolata" in un testo sacro. Nel caso specifico parliamo di "testimonianze bibliche" ed "extra-bibliche" solo "a posteriori", ovvero solo perché ad un certo punto della storia le lettere di Paolo sono confluite nel "nuovo testamento", ma questo fatto si per se non annulla la loro natura di "fonte storica". In breve il fatto che una "fonte storica" si trova nel "nuovo testamento" non ne inficia ipso-facto l'attendibilità.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino, Valentino...

Messaggiodi virtesto » 10/06/2018, 13:56

.....Ti trascrivo queste informazioni circa Paolo:"

Chi era Paolo di Tarso? Considerando che il primo a parlare di lui fu Marcione quando nel 140 portò le sue lettere alla comunità di Roma insieme al proprio vangelo, non si possono avere che dei seri dubbi sulla sua esistenza, dubbi che vengono confermati dal fatto che nessun documento, sia profano che religioso, parla di lui all'infuori degli Atti degli Apostoli che comunque non possono essere considerati come prova storica dal momento che sono stati scritti verso la metà del II secolo, cioè dopo un secolo dalla sua morte che la Chiesa dichiara essere avvenuta intorno al 63, ma in maniera quanto mai arbitraria perché priva di ogni sostegno storico.

Paolo è ignorato da Giustino, apologeta e scrittore cristiano, morto a Roma nel 165, il quale attribuisce la conversione dei pagani esclusivamente ai dodici apostoli (Apologia I, 39-45), e ugualmente è disconosciuto da Papia, vescovo di Geropoli (Asia Minore) nella prima metà del II secolo, suo conterraneo, che scrisse un'apologia sulle “Sentenze del Signore”, e nessuna menzione viene fatta di lui nelle lettere di Giuda, di Giacomo il Minore e di Giovanni che gli sarebbero contemporanee essendo state scritte nella seconda metà del I secolo. Il primo a Parlare di lui fu un certo Marcione, filosofo di Sinope sul mar Nero, allorché nel 140, presentatosi alla comunità essena di Roma per mostrare il suo vangelo, consegnò alla stessa alcune lettere affermando che erano state scritte da un certo Paolo predicatore che aveva conosciuto i discepoli di Cristo.

<<Paolo, sconosciuto da tutti i testi, sia sacri che profani, appare soltanto negli Atti degli Apostoli, opera tardiva e profondamente rimaneggiata. Egli viene ignorato dai vangeli, dalle lettere di Giacomo, di Giovanni e di Giuda che si attribuiscono alla sua epoca, è sconosciuto da Giustino, apologeta e scrittore cristiano morto a Roma nel 165, il quale attribuisce la conversione dei pagani esclusivamente ai dodici apostoli (Apologia I, 39,45). e dallo stesso Papia, vescovo di Geropoli verso il 150, che tanto s'interessò alla vita del Signore>>. (Guy Fau, pag. 65).""

Appunto io ho seri dubbi sull'esistenza di Paolo. Comunque io ho trattato qui un altro argomento ed ora non vorrei stare qui a fare un ping pong con te su Paolo.Riparliamone se vuoi. Apri una discussione intitolata: prove storiche dell'esistenza di Paolo apostolo. Mi interesserebbero commenti eventualmente su quanto ho scritto circa Tacito.
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Messaggiodi Romagnolo » 10/06/2018, 14:50

Volevo segnalare un passo biblico, Filippesi 1:12-13 "fratelli, voglio che sappiate che in realtà la mia situazione ha favorito il progresso della buona notizia, tanto che all' intera guardia pretoriana e a tutti gli altri è noto che sono in catene a motivo di Cristo"
Ora la mia domanda è se la situazione e la fede di Paolo era divenuta nota addirittura all' intera guardia pretoriana (10000 soldati circa) come poteva Gesù essere sconosciuto a Tacito?
Direi che anzi avrebbe dovuto essere una religione piuttosto nota alle alte gerarchie così come nelle più basse presso cui maggiormente si diffondeva.
O Atti e filippesi raccontano balle....o qualcosa non quadra negli studi su Tacito. :blu:
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Romagnolo...

Messaggiodi virtesto » 10/06/2018, 16:06

..ma tu credi ancora alla Befana???? Atti 23/23-24 dice che Paolo fu trasferito da Gerusalemme a Cesarea, sul mare, con la scorta 200 soldati, 70 cavalieri, 200 lancieri ! Ma tu ci credi?????? Il tutto mentre c'era in corso una guerra coi Parti, mi pare.

Leggi proprio Atti 28/22-24 e vedrai che Paolo stesso lì ammette che faceva fatica a convertire. Convertire 10.000 pretoriani??? Ma fammi un piacere!
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Scusate se mi intrometto...

Messaggiodi Vieri » 10/06/2018, 16:38

Premetto che non voglio entrare nella discussione ma avere da voi maggiori spiegazioni poichè di tutte le informazioni riportate da Virtesto con un titolo:
TACITO, Annales 15.44 - eccovi cosa veramente accadde.

noto con meraviglia ancora una volta la parola "VERAMENTE" che ho già sentito molte altre volte e se permettete il mio scetticismo, dove alla fine si esprimono molti dubbi sia sul martirio dei cristiani che addirittura sull'esistenza di San Paolo stesso , e dove sicuramente di fonti in merito veramente certe ed attendibili al 100% per stabilire l'esatta verità dei fatti non ce ne sia quasi nessuna.

Relativamente a San Paolo. da Wikipedia esiste una notevole documentazione
Paolo di Tarso
https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_di_Tarso#Morte

Tra l'altro mi sono trovato a leggere recentemente:
Dalla lettera ai romani di Sant. Ignazio di Antiochia, vescovo e martire
intr. capp.1,1-2,2 Funk 1, 213-215
dl quale riporto solo queste poche righe:
A quanti sono uniti tra loro come lo sono il corpo e l'anima, fusi nell'obbedienza ad ogni comando di Dio,ripieni della sua grazia,compatti fra loro ed alieni da ogni contaminazione estranea a tutti auguro santamente ogni bene in Gesù Cristo nostro Dio.

Da wikipedia
Sant'Ignazio di Antiochia
Vescovo, martire e Padre della Chiesa

Ignazio di Antiochia, detto L'Illuminatore (35 circa – Roma, 107 circa), è stato un vescovo e teologo siro.

È venerato come santo dalla Chiesa ortodossa e dalla Chiesa cattolica, ed è annoverato fra i Padri della Chiesa e Padre Apostolico. Fu il secondo successore di Pietro come vescovo di Antiochia di Siria, cioè della terza città per grandezza del mondo antico mediterraneo.

Crebbe in ambiente pagano; fu convertito in età adulta da san Giovanni evangelista. Secondo la tradizione, nel 69 fu nominato secondo successore di Pietro, dopo sant'Evodio, alla sede episcopale di Antiochia. Condannato ad bestias durante il regno dell'imperatore Traiano (98-117), fu imprigionato e condotto da Antiochia a Roma sotto la scorta di una pattuglia di soldati per esservi divorato dalle fiere.

Nel corso del viaggio da Antiochia a Roma[1] scrisse sette lettere alle chiese che incontrava sul suo cammino o vicino ad esso. Esse ci sono rimaste e sono una testimonianza unica della vita della chiesa dell'inizio del II secolo. Le prime quattro lettere furono scritte da Smirne alle comunità dell'Asia Minore, di Efeso, di Magnesia e di Tralli, ringraziandole per le numerose dimostrazioni d'affetto testimoniate nei suoi travagli.

Partito da Smirne, Ignazio giunse nella Troade, dove scrisse altre tre lettere: la prima ai Romani, supplicandoli di non impedire il suo martirio, inteso come desiderio di ripercorrere la vita e la passione di Gesù: «Com'è glorioso essere un sole al tramonto, lontano dal mondo, verso Dio. Possa io elevarmi alla tua presenza»[2]. Poi scrisse alla chiesa di Filadelfia e a quella di Smirne, chiedendo che i fedeli si congratulassero con la comunità d'Antiochia, che aveva sopportato con coraggio le persecuzioni ora ivi concluse. Scrisse anche a Policarpo, vescovo di Smirne, aggiungendovi interessanti direttive per l'esercizio della funzione episcopale, consigliandogli di «tenere duro come l'incudine sotto il martello»[3].

Le sue lettere esprimono calde parole d'amore a Cristo e alla Chiesa. Appaiono per la prima volta le espressioni "Chiesa cattolica" e "Cristianesimo", che sono ritenuti neologismi creati da lui. Le Lettere di Ignazio sono una finestra aperta per conoscere le condizioni e la vita della chiesa del suo tempo. In particolare appare per la prima volta nelle sue lettere la concezione tripartita del ministero cristiano: vescovo, presbiteri, diaconi. Ignazio auspicava una nuova organizzazione della chiesa cristiana in cui un solo vescovo presiedesse “al posto di Dio”. Questo vescovo avrebbe esercitato l'autorità su molti sacerdoti. Tali idee influenzarono e stimolarono l'elaborazione teologica successiva.

Altro tema significativo è la confessione della vera umanità di Cristo contro i docetisti, i quali sostenevano che l'incarnazione del Figlio di Dio fosse stata solo apparente.

Raggiunta Roma dopo il faticoso viaggio, Ignazio subì il martirio nell'Urbe. Fu esposto alle fiere durante i festeggiamenti in onore dell'imperatore Traiano, vincitore in Dacia.

Domanda per gli esperti:
Se risulta attendibile questa lettera ai romani che afferma inconfutabilmente che
in Gesù Cristo nostro Dio

...da chi lui aveva avuto questa "idea" se non fosse già stata una convinzione iniziale già dagli apostoli dopo la resurrezione di Cristo ?

Asserzione già del resto presente in numerosi Vangeli?
Giovanni 14
6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

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Messaggiodi Romagnolo » 10/06/2018, 22:05

virtesto ha scritto:..ma tu credi ancora alla Befana???? Atti 23/23-24 dice che Paolo fu trasferito da Gerusalemme a Cesarea, sul mare, con la scorta 200 soldati, 70 cavalieri, 200 lancieri ! Ma tu ci credi?????? Il tutto mentre c'era in corso una guerra coi Parti, mi pare.

Leggi proprio Atti 28/22-24 e vedrai che Paolo stesso lì ammette che faceva fatica a convertire. Convertire 10.000 pretoriani??? Ma fammi un piacere!

Perché? Ho scritto che ci credo? E che addirittura "converti" 10000 pretoriani?
Caro Vieri, complimenti per la ricerca! :strettamano: bella mossa.
Il quesito però rimane!
Perché a fronte di tali prove che il cristianesimo doveva essere già insediato e noto sia in oriente che a Roma,....Tacito e altri compari dell' epoca paiono ignorarlo?
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Achille...

Messaggiodi virtesto » 11/06/2018, 9:58

...non capisco quel : " Ci vorrebbe Polymetis". Tu stesso sei in grado di leggerlo, leggiucchiare quei testi che ho proposto, poi fartene una idea e poi me la scrivi.

Polymetis non so,forse è in vacanza. Comunque lui non rispose nemmeno quando trattai il Testimonium Flavianum, ed io e lui sappiamo perchè del suo silenzio... Comunque qui c'è stato silenzio totale da parte di chi so che è acculturato in materia.

Mi dispiace del silenzio intenzionale di Quixote. Comunque nella mia trattazione io ho TEORIZZATO una spiegazione, perchè è difficile avere certezze su cose di duemila anni fa. Come si fa in Fisica teorica. Si propone una teoria e poi si vede se avviene in pratica. Einstein fece così. Da una sua teoria saltò fuori in pratica la bomba atomica.

E qui è successo la stessa cosa. Perchè se uno mi contesta la mia teoria si torna indietro alla casella precedente, nella quale non si capisce niente di Annales 15.44.

Parto per il mare.
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Doveroso aggiungere...

Messaggiodi virtesto » 11/06/2018, 10:40

....una cosa importante. Presuntuosamente ho scritto :" IO ho teorizzato.." Non è tutta farina del mio sacco. La partenza è stata leggendo il blog di Roger Viklund uno svedese in gamba. Peccato che scrive molto in svedese e poco in inglese. (Io quando uso un traduttore automatico, non capisco perchè, ma memorizzo poco quello che leggo).

Lui mi ha rivelato che Sulpicio Severo non riporta quella frase che inglobava Gesù Cristo. Se leggete il sito di Bastia/Hard Rain noterete invece che lui si vanta di specificare che Sulpicio Severo riporta Tacito, per avere conferma che il 15.44 è autentico ma, da buon cattolico, omette di dire che Sulpicio non scrive su Gesù.

Poi Roger Viklund parla anche del' Chrestianos' del manoscritto che è stato corretto.Questa la conoscevo ma Roger me l'ha legata assieme. Da lì mi è successa in testa una cosa che a volte mi era già accaduta. Cioè il fatto di pensare di inventare una cosa che esiste già. Io , per conto mio, avevo già legato quel 'Chrestianos' a 'Chresto' ma poi ho trovato che qualcun altro, un autore che io amo, ci era già arrivato in un libro parecchi anni fa.
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Virtesto....non nascondere ora la mano...

Messaggiodi Vieri » 11/06/2018, 14:58

Caro Virtesto, scusami ma devo dare ragione ad Achille quando scrive:
Comunque nella mia trattazione io ho TEORIZZATO una spiegazione, perchè è difficile avere certezze su cose di duemila anni fa. Come si fa in Fisica teorica.io ho TEORIZZATO una spiegazione, perchè è difficile avere certezze su cose di duemila anni fa. Come si fa in Fisica teorica.
..Perchè se uno mi contesta la mia teoria si torna indietro alla casella precedente, nella quale non si capisce niente di Annales 15.44.

Ora invece partendo da un titolone ad effetto".
TACITO, Annales 15.44 - eccovi cosa veramente accadde.
ora, dopo aver lanciato il sasso,...ritiri la mano:
una cosa importante. Presuntuosamente ho scritto :" IO ho teorizzato.." Non è tutta farina del mio sacco.

Beh, diciamo che alla fine sei stato onesto perchè questa "mano" alla fine la fai vedere.... :sorriso:

Scusatemi poi se insisto sul tema ma qui, discutendo con tutti, alla fine non si sa mai da che parte si vuole parare e mettendo in giro un sacco di informazioni alla fine non si sanno mai le intenzioni degli altri.

Le mie "preferenze" le sapete benissimo e proprio per insistere volevo sapere dai più esperti cosa ne pensassero di quello che aveva scritto:

Sant'Ignazio di Antiochia
Dalla lettera ai romani di Sant. Ignazio di Antiochia, vescovo e martire
Memoria di sant’Ignazio, vescovo e martire, che, discepolo di san Giovanni Apostolo, resse per secondo dopo san Pietro la Chiesa di Antiochia. Condannato alle fiere sotto l’imperatore Traiano, fu portato a Roma e qui coronato da un glorioso martirio: durante il viaggio, mentre sperimentava la ferocia delle guardie, simile a quella dei leopardi, scrisse sette lettere a Chiese diverse, nelle quali esortava i fratelli a servire Dio in comunione con i vescovi e a non impedire che egli fosse immolato come vittima per Cristo.

del quale riporto solo queste poche righe:
intr. capp.1,1-2,2 Funk 1, 213-215
A quanti sono uniti tra loro come lo sono il corpo e l'anima, fusi nell'obbedienza ad ogni comando di Dio,ripieni della sua grazia,compatti fra loro ed alieni da ogni contaminazione estranea a tutti auguro santamente ogni bene in Gesù Cristo nostro Dio.

Oggi mi sono poi ritrovato anche questo altro suo "pezzo":

Sant'Ignazio di Antiochia
Dalla lettera ai romani di Sant. Ignazio di Antiochia, vescovo e martire
intr. capp.3,1-5,23 Funk 1, 215-219
...Niente di quel che si vede ha valore. Il nostro Dio Gesù Cristo, ora che è tornato al Padre si manifesta di più. Dinanzi a alle persecuzioni del mondo il cristianesimo non si sostiene con parole dell'umana sapienza, m con la forza di Dio.

Ricapitolo pertanto i miei interrogativi:

- Mi risulta da questi scritti che Sant' Ignazio fu martirizzato a Roma nel 107 D.C. e quindi contrariamente a quanto qualcuno aveva messo in dubbio, i martiri cristiani ci furono.

- Noto che lui (35 circa – Roma, 107 circa) credeva già che Gesù Cristo fosse Dio (o vero unigenito Figlio di Dio) e che questa "idea" l'avesse appresa ovviamente da qualcuno visto che risulta che fosse discepolo di San Giovanni apostolo e che ovviamente prima di lui gli apostoli stessi DOPO LA RESURREZIONE, siano stati convinti della deicità di Gesù come del resto riportato in altre parti del Vangelo.

Del resto, non è per insistere ma se Giovanni aveva insegnato a Ignazio che Gesù fosse il Figlio di Dio, non vi pare strano che nello stesso Vangelo di Giovanni si dica:
Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse


Fra credenti e miscredenti, dotti e meno dotti, illuminatemi allora su questo fatto e se le lettere di Sant.Ignazio sono state dichiarate autentiche, l'idea che Gesù fosse VERAMENTE figlio di Dio, non fu una "invenzione del secondo secolo, ma sicuramente nacque all'inizio e già convinzione degli apostoli.
Se mi sbaglio "corrigetemi"......ed attenzione al "silenzio" che lo vedo :diablo: come "dubbio"...di avere ragione....
:grazie:
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Messaggiodi Valentino » 11/06/2018, 15:55

Vieri ha scritto:Tra l'altro mi sono trovato a leggere recentemente: Dalla lettera ai romani di Sant. Ignazio di Antiochia


L'epistolario ignaziano presenta tutta una serie di problemi che vanno dall'attribuzione alla datazione, senza contare le difficoltà date dal loro rimaneggiamento nel quarto secolo con evidenti interpolazioni testuali. L'epistolario infatti ci è pervenuto in tre recensioni: una lunga, una media ed una breve. Ci sarebbe infatti da prendere in considerazione anche l'epitome siriaca delle sue lettere, ma sarebbe un discorso davvero lungo. Sono state "attribuite" ad Ignazio ben 15 lettere. Si è dibattuto a lungo se, quali e quante fossero "autentiche". C'è chi ha sostenuto che tutte le 15 lettere attribuite ad Ignazio fossero spurie e chi invece ha ritenuto come lettere "autentiche" solo 7 di esse nella loro redazione "media", ma anche quelli che ritengono "autentiche" le 7 lettere della redazione media asseriscono tranquillamente che sono state interpolate nel quarto secolo, ovvero proprio all'epoca delle controversie cristologiche. Senza poi contare il fatto che è stata anche rimessa in discussione la tradizionale attribuzione e datazione delle 7 lettere: sembra infatti che l'epistolario ignaziano sia un'opera pseudoepigrafa scritta da un autore anonimo nella seconda metà del secondo secolo.

Vieri ha scritto:Domanda per gli esperti: Se risulta attendibile questa lettera ai romani


E' "attendibile" quanto può essere "attendibile" un testo di cui è controversa sia l'attribuzione che la datazione.

Vieri ha scritto:da chi lui aveva avuto questa "idea" se non fosse già stata una convinzione iniziale già dagli apostoli dopo la resurrezione di Cristo?


Ma infatti non è attestato da nessuna parte che gli apostoli credessero che Gesù fosse Dio, anche perché Gesù non ha mai detto nulla del genere.

Vieri ha scritto:Asserzione già del resto presente in numerosi Vangeli?


In nessun vangelo viene detto che Gesù è Dio.

Vieri ha scritto:Giovanni 14


Ma infatti in Giovanni 14 non viene detto che Gesù è Dio, ma solo che Gesù opera su "mandato" di Dio secondo la logica della "cristologia dell'inviato" che riprende il concetto del "diritto dell'inviato" del vicino oriente antico.

Riguardo all' "autenticità", o presunta tale, delle lettere attribuite ad Ignazio riporto l'Abstract di un articolo del Prof. Walter Schmithals dell'Università Humboldt di Berlino:

ABSTRACT
This article continues the discussion about date of composition, authenticity, and adressee of the Corpus Ignatianum recently resumed by R. Joly, R.M. Hübner, and T. Lechner. Regarding especially the terminology used in the epistles and their dependance on Noet of Smyrna the author argues for an origin during the reign of Mark Aurel (161-180 AD). The Epistle to the Romans is considered to be the key to the entire Corpus Ignatianum which was written in the Christian community of Rome. The – successful – purpose of this pseudonymous opus has been to introduce and to establish the monepiscopate in the Roman church.
(ZAC, vol. 13, p. 203 © Walter de Gruyter 2009)

In sostanza si tratterebbe di un'opera pseudoepigrafa (non scritta da Ignazio ma utilizzando il suo nome) risalente alla seconda metà del secondo secolo, tra il 161 ed il 180 dell'e.v. ovvero ben lontani dall'epoca in cui sarebbe vissuto e morto Ignazio.

PS: Comunque hai introdotto un argomento off topic rispetto al tema aperto da Virtesto.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Vieri » 11/06/2018, 16:24

Lettere di Ignazio
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Ritratto di sant'Ignazio d'Antiochia
Con la dicitura Lettere di Ignazio si intendono sette lettere attribuite al vescovo e martire Ignazio di Antiochia († 107-110), detto L'Illuminatore, scritte in greco nei primi anni del II secolo. Dalla tradizione cristiana e dagli studiosi contemporanei sono ritenute autentiche. Non essendo incluse nel canone della Bibbia sono considerate come apocrifi del Nuovo Testamento. Oggi sono incluse nella cosiddetta letteratura subapostolica (letteratura dei successori degli apostoli).

Ignazio, per primo nella letteratura cristiana, attribuisce alla Chiesa l'appellativo «cattolica», cioè «universale»: Dove è Gesù Cristo, lì è la Chiesa cattolica (Smirnesi 8,2).

Il corpus di lettere di Ignazio
Ignazio ha lasciato un corpus di lettere redatte durante il viaggio che lo portò da Antiochia a Roma, dove subì il martirio. La prima tappa del suo viaggio fu Smirne. Qui Ignazio scrisse quattro lettere, rispettivamente alle Chiese di Efeso, di Magnesia, di Tralli e di Roma. Partito da Smirne, Ignazio giunse nella Troade. Qui sostò per qualche tempo. Dalla Troade spedì tre lettere: due alle comunità di Filadelfia e di Smirne, e una al vescovo di Smirne, Policarpo.

Di tale corpus sono giunte a noi tre redazioni diverse, definite dagli studiosi:

- recensione lunga (le sette lettere della recensione media in redazione amplificata, e altre sei lettere, di cui cinque attribuite a Ignazio)
- recensione media (sette lettere di Ignazio),
- recensione breve (tre lettere che compaiono nella recensione media, in forma più breve).

Il fatto che queste epistole compaiano in diversi formati ha fatto suscitare molti dubbi sulla loro autenticità. Dopo una discussione durata svariati decenni, tra la fine del XIX secolo e l'inizio del XX, si è convenuto che la versione autentica fosse quella media. La forma lunga e la forma breve sarebbero state redatte a posteriori e non apparterrebbero ad Ignazio [1]. Nonostante la comunità degli studiosi abbia trovato un accordo, il dibattito continua tutt'oggi.

Cosa si dice nella "versione media"?
"il sicuro e certo sono morti"...
Poi che nel Vangelo di Giovanni non sia chiaro....
Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse

Rispetto le opinioni personali ma non le affermazioni di certezza.....
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Oh Vieri, Vieri, Vieri...

Messaggiodi virtesto » 11/06/2018, 16:40

.... anche i giornali, i media in generale, fanno così. Il titolo è importante per attrarre i lettori.

Per me poi le cose sono andate come ho scritto. Accadde così.
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Messaggiodi Valentino » 11/06/2018, 16:53

Vieri ha scritto:"Il sicuro ed il certo" sino sempre morti...


Vieri deciditi. Sei tu che ti sei mostrato "iper-sicuro" che l'epistolario attribuito ad Ignazio sia "autentico" ed io ti ho mostrato che proprio così sicuro non è! Anzi! Sembra che questo epistolario sia un'opera pseudoepigrafa della seconda metà del secondo secolo.

Vieri ha scritto:Cosa si dice nella "versione media"?


E chi ti dice che le abbia scritte "sicuramente" Ignazio? :ironico: :risata:

Vieri ha scritto:Poi che nel Vangelo di Giovanni non sia chiaro....


Infatti non è chiaro. Non sei nella posizione di potermi insegnare "cosa c'è scritto" nel vangelo di Giovanni. Non sei un neotestamentarista.

Vieri ha scritto:Rispetto le opinioni personali ma non le affermazioni di certezza


Peccato che nel caso specifico non si tratti di "opinioni personali"!!! Poi credi quello che vuoi! Hai voluto parlare delle lettere attribuite ad Ignazio e ne abbiamo parlato. La presunta autenticità dell'epistolario ignaziano resta una questione controversa! Cosa vorresti "stabilire" partendo da questioni controverse??!?! :ironico:
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Quixote » 11/06/2018, 16:53

virtesto ha scritto:...

Mi dispiace del silenzio intenzionale di Quixote.



Oltre che intenzionale obbligato: a parte beghe varie, di natura piú o meno personale, sto lavorando su una consistente raccolta di saggi, e da mattina a sera sono alle prese con le idiosincrasie di Word, Acrobat e InDesign: ne avrò per mesi, e sul forum scrivo solo se veramente necessario, vale a dire come moderatore. Per risponderti in modo esauriente avrei bisogno di quel che al momento non mi è concesso: tempo.

Quanto all’intenzionale, non vedo perché dovrei mettermi a discutere per una cosa che non mi tocca; sono agnostico, e se tu fossi in grado di dimostrare che Cristo non è mai esistito, va benissimo, ci pensino i TdG a confutarti. Il fatto è che non dimostri proprio nulla, sei partito da una tesi pregiudizievole, ed a quella tesi hai adattato tutti i fatti. Purtroppo essi si possono ragionevolmente spiegare anche in altro modo, e le tue ipotesi valgono quanto – e a volte meno – delle altre. Ma siccome il tuo fine è chiaramente polemico e strumentale, e il tuo metodo non ha nulla di filologico e ben poco di storico, penso sia del tutto inutile (= á-chrestos, l’esatto contrario di chrestós…) stare a ragionare con chi già di partenza ha deciso – e con poca o nessuna acribia – come siano andate le cose («cosa veramente accadde»). La storia, specie quella antica, è problematica, è ricerca, senso degli eventi, tu invece altro non ne fai che un’impalcatura, per altro traballante, alle tue convinzioni.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Quixote...

Messaggiodi virtesto » 11/06/2018, 21:39

...quando avrai tempo prendi in mano Tacito, Annales 15.44 e ci spieghi come sono andate le cose cioè fatti, fatti, concretezza. Senza sparare a zero-

senza fare il zuzzurellone come hai fatto in questo post. Io ho tempo. Vado al mare domani mattina presto.
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Messaggiodi Quixote » 12/06/2018, 1:27

Purtroppo non è possibile: i miei libri di storia e filologia, inclusi gli autori classici (Suetonio, Plinio, Tacito, Eusebio) stanno nella mia casa in collina, e non ne ho agevole consultazione; per risponderti punto per punto dovrei fare ricerche, vari controlli incrociati. Giustamente avevi ricordato che in francese ‘cristiano’ è chrétien, per risponderti solo su questo punto dovrei riguardarmi i miei manuali di filologia romanza di provenzale e francese antico, e magari anche qualche atlante o dizionario linguistico romanzo (per es. FEW e REW), per rammentarmi se ciò sia dovuto solo a leggi fonetiche, o ad altro. Sempre in proposito, giusto per farti un’esempio, quel Boman di cui parli sembra non poco impreciso (ma dipende dal contesto) quando afferma che Chrestus «is a known Roman name». Basta il ch- per capire che non ci troviamo di fronte a un nome latino. Nel passo di Suetonio le ipotesi base sono due: o si tratta effettivamente di un Cresto, che però poco si adatta, essendo nome di derivazione greca, a un contesto ebraico. O si tratta effettivamente di Cristo, su cui Suetonio sembra qui disinformato, pronunciato e scritto male per una paraetimologia; infatti non è itacismo, che funzionerebbe al contrario (non è itacismo chrestos da christos, ma semmai christos da chrestos, entrambe le parole sono greche), piuttosto l’itacismo (in questo caso il passaggio da eta a iota) spiega la paraetimologia, evidentemente comune, anche considerando le origini non aristocratiche ma popolari del cristianesimo, la cui diffusione si avverte precoce in oriente, non in occidente. A Roma, segnali sicuri di una diffusione del nuovo culto si registrano solo sotto Domiziano, e può ben ammettersi che scrittori a lui quasi coevi, o posteriori di pochi anni dicano strafalcioni. Non a caso Plinio non li commette, ma in quel caso lui era governatore in Bitinia, e aveva a che fare direttamente coi Cristiani d’oriente, cosa che a Suetonio e Tacito dubito molto fosse concessa. Costoro poi avevano alle mani documenti ufficiali, ma hai tu idea di quanto questi fossero scorretti? Giusto per farti un esempio assai recente io ho fra le mani quelli della censura austriaca di primo Ottocento, ove Leopardi è riportato conte di Bologna (sic) o altri dove se ne storpia il nome, o se ne storpiano altri. Quindi nessuna meraviglia per quel chrestianus, ci può stare. Tacito poi è scrittore d’alta classe, ma fazioso e tutt’altro che obiettivo. La domanda che poni ha poco senso; al piú potrei dirti come Tacito (ci credesse o strumentalizzasse a sua volta), interpretasse «come sono andate le cose cioè fatti, fatti, concretezza». Non certo come sono andati veramente in base alla sua testimonianza, che però ti ricordo è parecchio ostile ai Cristiani, non vedo quindi come possa essere puramente inventata (e men che mai falsificata o interpolata), e d’altronde è indirettamente confermata, se pur solo in parte, da Suetonio, per il quale è vero che l’incendio di Roma non è collegato ai Cristiani, ma questi sono parimenti colpevoli di superstitio nova e malefica, e guarda caso proprio all’interno della vita di Nerone, mentre il passo dell’impulsore Chresto è nella vita di Claudio. E questa volta scrive Christiani, non Chrestiani. Tu puoi considerarlo come fatto distintivo, ma ciò può dipendere da fonti lette in un diverso momento, o da fonti diverse, o da fonti copiate in modo improprio dai copisti ecc., insomma è un caso aperto, risolverlo a senso unico è un azzardo. Tornando a Tacito può ben darsi che abbia seguito una chiacchiera (un gossip) ostile a Nerone, che certo non gli stava simpatico. Può darsi che abbia amplificato, che il caso fosse assai circoscritto. Quello che è difficile da supporre, è che se lo sia inventato di sana pianta, vale a dire ha forse ricamato su un episodio di secondaria importanza, e ne ha accentuato le valenze, perché comunque ignorava il peso che di lí a non molto avrebbe acquistato il nuovo culto, fino a diventare una causa primaria del sovvertimento del mondo antico (che a dirtela tutta è l’unico motivo di interesse che trovo in queste testimonianze). In sé e per sé è verosimile, di processi manifestamente falsi a fini economici e/o politici, o di necessità di trovare capri espiatori, la storia ne è infelicemente piena: quello ai templari, quello agli untori, Sacco e Vanzetti, ecc. ecc. Queste comunque sono riflessioni a ruota libera (e altre ne potrei aggiungere), fatte puramente a memoria, senza alcuna fonte davanti. È solo il modo in cui imposterei la ricerca, starebbe poi alla stessa confermare o smentire i dati di base. Viceversa in quella immensa pattumiera che è il web, non trovo che una marea di storici e filologi improvvisati che crede di aver capito tutto sulla questione, perché ha già deciso in anticipo, e senza alcuna base metodologica seria, a che cosa credere e che cosa dire (in un senso o nell’altro, perché beninteso, gli apologisti cristiani sono altrettanto dozzinali). Francamente non sento il bisogno di cimentarmi con essa, come non avverto piú il bisogno di parlare di persona con fanatici TdG che si credono unici depositari della verità, e quando questa li contraddice la distorcono, non sempre per incolpevole ignoranza.
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Crisi di coscienza

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