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Contraddizione Biblica numero 3

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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Contraddizione Biblica numero 3

Messaggiodi Romagnolo » 23/06/2018, 12:11

Grazie alla disposizione dello Studio di libro sto continuando a trovare contraddizioni bibliche nei Vangeli, desidero quindi riportarvi l' ultima riscontrata; leggiamo bene questi due passi relativi al giorno successivo in cui Gesù a Capernaum guarì la suocera di Pietro insieme a molti atri suoi concittadini:

MARCO 1: 35 La mattina presto, mentre era ancora buio, si alzò e uscì per andare in un posto isolato, e là si mise a pregare. 36 Comunque, Simone e quelli che erano con lui andarono a cercarlo 37 e, quando lo trovarono, gli dissero: “Tutti ti cercano”. 38 Ma lui disse loro: “Andiamo altrove, nei villaggi vicini, così che io predichi anche là, perché è per questo che sono venuto”. 39 E percorse tutta la Galilea, predicando nelle loro sinagoghe ed espellendo i demòni.

LUCA 4: 42 Fattosi giorno, uscì e andò in un luogo solitario. Le folle però si misero a cercarlo. Quando lo trovarono, provarono a trattenerlo perché non se ne andasse via, 43 ma lui disse loro: “Devo annunciare la buona notizia del Regno di Dio anche in altre città, perché è per questo che sono stato mandato”. 44 Quindi andò a predicare nelle sinagoghe della Giudea.


Notate alcune grossolane contraddizioni?
Incominciamo dalla prima, in Marco solo Pietro e quelli che erano con lui ( e quanti mai saranno stati? è impossibile quantificarlo non vi è alcun dato) rintracciano e parlano con Gesù....ma è mai possibile che con Pietro vi fossero folle intere come dice invece Luca?
Personalmente lo ritengo improbabile altrimenti Marco che si dice scrisse sotto indicazioni di Pietro avrebbe saputo che in quella occasione Pietro era accompagnato da "folle", invece l' uso di un generico "e quelli che erano con lui" mi trasmette più l' idea di un numero contenuto di persone.
Quindi in Luca Gesù si rivolge alle Folle, mentre in Marco a Pietro e coloro che erano con lui.
Questa prima contraddizione è comunque possibile farla quadrare immaginando che prima Pietro e i suoi trovano il Maestro Gesù, poi le folle sopraggiungono in un secondo momento,...possibile certamente,...resta solo il problema che questa armonizzazione la facciamo noi di nostra iniziativa per far collimare i racconti,....a 2000 anni di distanza dall' evento...non possiamo sapere se realmente le cose andarono così.
Seconda contraddizione,....dove si recò Gesù?
Secondo Marco, Gesù voleva recarsi nei villaggi vicini così che predicò per tutta la Galilea.
Stando a Luca voleva invece andare nelle città così che si recò in Giudea!
Anche qui se vogliamo possiamo immaginarci che Gesù avesse in programma prima di predicare in loco,...e poi di raggiungere anche la Giudea.
Armonizzazione legittima,..solo che anche questa ce la facciamo di nostra iniziativa,...i due racconti evangelici invece trasmettono due situazioni completamente agli antipodi senza cercare di armonizzarsi l' una con l' altra.
Ora venendo al sodo della questione, possiamo cercare di immaginarci le soluzioni probabili per non vedere alcuna conflittualità in queste due differenti narrazioni dello stesso evento, resta però il fatto che per l' appunto sono fantasie nostre, mentre invece la realtà evincibile dalle Scritture è che le due narrazioni rilasciano affermazioni contraddittorie.
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Messaggiodi Studente Biblico » 23/06/2018, 14:34

Romagnolo ha scritto:MARCO 1: 35 La mattina presto, mentre era ancora buio, si alzò e uscì per andare in un posto isolato, e là si mise a pregare. 36 Comunque, Simone e quelli che erano con lui andarono a cercarlo 37 e, quando lo trovarono, gli dissero: “Tutti ti cercano”. 38 Ma lui disse loro: “Andiamo altrove, nei villaggi vicini, così che io predichi anche là, perché è per questo che sono venuto”. 39 E percorse tutta la Galilea, predicando nelle loro sinagoghe ed espellendo i demòni.

LUCA 4: 42 Fattosi giorno, uscì e andò in un luogo solitario. Le folle però si misero a cercarlo. Quando lo trovarono, provarono a trattenerlo perché non se ne andasse via, 43 ma lui disse loro: “Devo annunciare la buona notizia del Regno di Dio anche in altre città, perché è per questo che sono stato mandato”. 44 Quindi andò a predicare nelle sinagoghe della Giudea.


Marco 1:35 e Luca 4:42 narrano più o meno lo stesso episodio.

Marco indica che tutto ebbe inizio tra le 5 e le 6 del mattino poichè quando Gesù si alzò per andare a pregare in un posto isolato era ancora buio... probabilmente Gesù scelse tale orario e tale luogo proprio per evitare di esser notato dalle persone. La casa in cui dimoravano Gesù e gli apostoli ad un certo punto del mattino si affolla di persone che vogliono ovviamente chiedere miracoli a Gesù o ascoltare i suoi sermoni. Nel frattempo Gesù è ancora a pregare nello stesso posto in cui si era recato di primo mattino. Gli apostoli non sapendo più come gestire e cosa dire alle folle, decidono di andare a cercare il loro Maestro. Dopo un imprecisato periodo di tempo lo trovano tutto solo a pregare in quel luogo isolato. Dopo aver fatto presente a Gesù che praticamente quasi tutti gli abitanti del posto lo cercano (forse centinaia se non migliaia di persone), Gesù, non curante dei loro eventuali bisogni e del loro desiderio di conoscenza, decide di partire con i suoi discepoli in segreto, senza farsi vedere dalle folle poichè era desideroso di predicare ed insegnare a tutti gli abitanti della Galilea (per volontà del Padre). Infatti percorse l'intera Galilea predicando ed insegnando in tutte le sinagoghe e, da buon esorcista, espellendo anche i demòni.

Luca indica che tutto ebbe inizio al mattino in un orario imprecisato, ma sembra indicare che il sole si era già levato da un bel po'. Gesù si alzò ed andò a pregare in un posto isolato per non essere infastidito dalla folle. Ad un certo punto della giornata le folle si misero a cercare Gesù in ogni luogo. Ad un certo punto lo trovano e provano a non farlo andare via poichè Gesù aveva manifestato loro l'intenzione di andarsene. Di conseguenza Gesù spiega alle persone che non ha tempo da perdere con loro poichè, desideroso di compiere la volontà del Padre, deve annunciare il Vangelo anche in altre città (probabilmente si riferiva a qualunque centro abitato della Giudea e non necessariamente alle grandi città). Dopodichè raduna i suoi seguaci e va a predicare nelle sinagoghe della Giudea.

Io personalmente ritengo che gli episodi in questione siano esattamente gli stessi, ma bisogna tener conto prima di tutto di ciò che poteva ricordare Marco e ciò che poteva ricordare Luca. Marco fu testimone tramite il racconto di Pietro, testimone oculare dell'episodio, Luca ovviamente non lo è mai stato, quindi probabilmente gli è stato raccontato e di conseguenza non ricordava ogni particolare. Oppure coloro che gli avevano raccontato l'episodio non ne ricordavano i particolari. Inoltre, bisogna tener presente che i testi originali scritti da Marco e Luca sono ormai irreperibili, quindi ciò che possiamo leggere è soltanto la copia di migliaia di copie che si sono susseguite nei secoli. Quindi il racconto potrebbe variare. E' possibile che in realtà non siano contraddizioni, ma semplici errori di trascrizione o traduzione, oppure è la traduzione "personale" di qualche individuo vissuto nei secoli passati ed incaricato di tradurre o copiare i testi sacri.

Il racconto di Marco sembra sia più attendibile. Luca, non essendo testimone oculare, sembra essere più generico.
Ultima modifica di Studente Biblico il 23/06/2018, 14:43, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi deliverance1979 » 23/06/2018, 14:38

Bisogna vedere se la situazione descritta si riferisce allo stesso giorno.
Mi spiego meglio.

I fatti riportati nei vangeli, sono fatti ciclici, ovvero che Gesù esce (a prescindere dal giorno e dall'ora), ed essendo un personaggio famoso per il popolo, viene cercato dalla folla o da alcune persone (all'epoca non esistevano i cellulari), i discepoli lo rintracciano e gli dicono che molti lo cercano, ma lui risponde loro che deve predicare anche ad altre città (una sorta di tournè).

La prima cosa che uno potrebbe dire è che questi eventi sono tipici per un personaggio "pubblico" come Gesù, che per via dei miracoli, della sua influenza e del suo carisma, molto probabilmente era costantemente subbissato di richieste di favori, di mediazioni, di schierarsi con questo o quel potere locale.

Ora il problema è capire se i vangeli, nella loro narrazione (ad eccezione degli eventi principali di maggiore impatto tipo il Sermone del monte o la risurrezione di Lazzaro), descrivano gli stessi giorni, o se, un evangelista narri l'evento racchiuso in una frase generica che abbiamo letto, ma la contestualizzi in una data precisa, mentre un altro evangelista, pur usando la stessa formula descrittiva, si riferisca in realtà ad un'altra situazione avvenuto a giorni o forse settimane di distanza.

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Messaggiodi Studente Biblico » 23/06/2018, 15:18

deliverance1979 ha scritto:Bisogna vedere se la situazione descritta si riferisce allo stesso giorno.
Mi spiego meglio.

I fatti riportati nei vangeli, sono fatti ciclici, ovvero che Gesù esce (a prescindere dal giorno e dall'ora), ed essendo un personaggio famoso per il popolo, viene cercato dalla folla o da alcune persone (all'epoca non esistevano i cellulari), i discepoli lo rintracciano e gli dicono che molti lo cercano, ma lui risponde loro che deve predicare anche ad altre città (una sorta di tournè).


Si, effettivamente esiste la possibilità che l'episodio narrato da Marco e Luca, siano in realtà due episodi distinti e separati, avvenuti in giorni diversi, ma comunque molto simili tra loro poichè Gesù e i suoi discepoli eseguivano più volte le stesse azioni, o qualcosa di simile, poichè preghiere in luoghi isolati, predicazione, miracoli e folle che cercano continuamente Gesù per loro era consuetudine.
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 23/06/2018, 19:05

Se vogliamo l'unicità dei vangeli bastava uno e tre fotocopie, ma non è così, la stessa narrazione viene vista da punti di vista differente dagli agiografi, non tutti riportano lo stesso avvenimento, ogni evangelista mette in risalto ciò che per lui è più importante, non per niente abbiamo tre sinottici invece di quattro.
Le apparenti contraddizioni si superano tenendo in considerazione sia l'agiografo sia i destinatari sia la cultura dell'epoca, inoltre da non trascurare l'armonizzazione della pericope.
Solo un piccolo esempio.
Se guardiamo la cartina geografica, abbiamo in ordine, Giudea-Samaria-Galilea, eppure se leggiamo Atti degli Apostoli al cap. 9,31 si legge " Così la chiesa, per tutta la Giudea, la Galilea e la Samaria, aveva pace, ed era edificata...."

E' evidente il ribaltamento dell'ordine geografico, forse che Luca non conosceva le posizioni delle regioni? le conosceva eccome, ma questa apparente contraddizione deve essere compresa sotto l'aspetto teologico e non geografico, la Samaria era "ostracizzata" dagli ebrei, considerandoli esseri inferiori, ultimi degli ultimi, l'agiografo non poteva inserire la Samaria dopo la Giudea, se l'avesse fatto avrebbe dato l'impressione di una certa sua importanza tra la Giudea e la Galilea rischiando di creare il pregiudizio tra gli ebrei, sicché rilegandola perr ultimo avrebbe rimosso tale pregiudizio sin dall'inizio, quindi, l'apparente contraddizione in realtà non sussiste affatto.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggiodi Romagnolo » 25/06/2018, 13:30

Marco indica che tutto ebbe inizio tra le 5 e le 6 del mattino poichè quando Gesù si alzò per andare a pregare in un posto isolato era ancora buio...........Luca indica che tutto ebbe inizio al mattino in un orario imprecisato, ma sembra indicare che il sole si era già levato da un bel po'.


Ciao Studente biblico, grazi mille per questa precisazione perchè mi era sfuggita...e questa è una ulteriore differenza tra i due racconti.
Potete stare tranquilli che non si tratta di due eventi simili ma scollegati,...tutto il contesto di Luca 4:31-44 e Marco 1:21-39 è identico..per cui si stà descrivendo gli eventi della medesima giornata. :sorriso:
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Messaggiodi Romagnolo » 26/06/2018, 20:47

Quando iniziai a confrontare le sopra riportate scritture di Luca e Marco, avevo notato che in Matteo era assente la narrazione di Gesù che esce a pregare di buon mattino in un luogo solitario, pensavo che ciò fosse dovuto al semplice fatto che benchè Sinottici...i tre vangeli non necessariamente descrivono sempre gli stessi avvenimenti, quindi pensai che l' autore di Matteo semplicemente concludesse con Gesù che guarisce i malati portatigli dagli abitanti di Capernaum.
Oggi rileggendo per ben altri motivi quello stesso capitolo 8 di Matteo... mi è apparso lampante che siamo di fronte ad una ennesima contraddizione con le altre due storie di Luca e Marco; ma prima leggiamo cosa dice Matteo.

14 E Gesù, entrato in casa di Pietro, vide la suocera di lui a letto con la febbre. 15 Quindi le toccò la mano e la febbre sparì; allora la donna si alzò e si mise a servirlo. 16 Venuta la sera, gli portarono molti indemoniati; e lui espulse gli spiriti con un semplice comando, e guarì tutti quelli che stavano male, 17 per adempiere ciò che era stato detto tramite il profeta Isaia: “Lui stesso ha preso su di sé le nostre malattie e ha portato le nostre infermità”. 18 Vedendo intorno a sé la folla, Gesù diede il comando di passare all’altra riva. 19 E uno scriba, avvicinatosi, gli disse: “Maestro, ti seguirò ovunque tu vada”. 20 Ma Gesù gli rispose: “Le volpi hanno tane e gli uccelli del cielo hanno nidi, ma il Figlio dell’uomo non ha dove posare la testa”. 21 Quindi un altro discepolo gli disse: “Signore, permettimi prima di andare a seppellire mio padre”. 22 Gesù gli rispose: “Continua a seguirmi, e lascia che i morti seppelliscano i loro morti”. 23 Gesù salì in barca e i suoi discepoli lo seguirono. 24 Ed ecco che in mare si scatenò una grande tempesta, tanto che la barca era coperta dalle onde; ma lui dormiva. 25 E andarono a svegliarlo, dicendo: “Signore, salvaci, stiamo per morire!” 26 Ma lui disse loro: “Perché avete così tanta paura, uomini di poca fede?” Quindi si alzò e rimproverò i venti e il mare, e si fece una grande calma. 27 Allora gli uomini, meravigliati, dissero: “Ma chi è quest’uomo? Gli ubbidiscono addirittura i venti e il mare!” 28 Quando arrivò all’altra riva, nella regione dei gadareni, gli andarono incontro due indemoniati che venivano dai luoghi di sepoltura
Da quello che si legge parrebbe che Gesù quella sera stessa non rimase affatto a pernottare nella casa di Pietro,...ma trovandosi sempre più pressato dalle folle alla fine decide di passare in barca dall' altro lato del mar di Galilea; del resto durante il viaggio lo troviamo addormentato...forse per l' orario già tardo e per la stanchezza dovuta ai miracoli compiuti.
Qualcuno può obbiettare che possono benissimo essere due eventi distinti avvenuti in tempi differenti; anche io potrei risolvere la cosa nella medesima maniera ma se facciamo caso il versetto 18 ( che dovrebbe essere l' introduzione ad un evento differente) inizia senza alcun accenno che ci si trovi in un luogo ed in un tempo diverso da quello descritto dai versetti precedenti, descrive Gesù già pressato dalle folle senza che ci venga detto il perchè e il per come!
Insomma...sembra il perfetto continuo degli eventi riportati nel verso 16.
Per cui prendo atto che mentre Luca e Marco ci descrivono un Gesù che dopo aver sanato malati e indemoniati pernotta da Pietro, quando era ancora buio/ quando già c' era il sole, esce a pregare in solitario poi dopo Pietro ed alcuni/ folle intere lo raggiungono tentando di trattenerlo in loco ma lui preferisce recarsi a predicare per la Galiea/per laGiudea, in Matteo invece abbiamo un Gesù che non resta a pernottare da Pietro ma la sera stessa con tutti i suoi discepoli parte in barca verso l' altro lato del mare..nel territorio dei Gadareni.
Andamo bene! :fronte:
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Messaggiodi Studente Biblico » 26/06/2018, 22:33

Io credo si tratti di un episodio differente da quello narrato nei vangeli di Luca e Marco:

16 Venuta la sera, gli portarono molti indemoniati; e lui espulse gli spiriti con un semplice comando, e guarì tutti quelli che stavano male... 18 Vedendo intorno a sé la folla, Gesù diede il comando di passare all’altra riva.

Gesù, dopo aver trascorso probabilmente buona parte della giornata a casa della suocera di Pietro, ad un certo punto si fece sera (ore 18:00 circa), e un numero imprecisato di persone raggiunse Gesù per portargli alcuni parenti posseduti dai demòni. Gesù ovviamente li liberò dai demòni, e si mise anche a guarire i malati allo scopo di adempiere una profezia di Isaia. Al versetto 18 pare che a sera inoltrata e in un orario imprecisato (forse tra le 20:00 e le 22:00) ormai si era formata una grande folla attorno a lui al punto che Gesù decise di darsi alla fuga passando all'altra riva, poichè la situazione era diventata ormai ingestibile perfino per il figlio di Dio. I discepoli prepararono quindi l'imbarcazione che li avrebbe portati dall'altro lato del mar di Galilea. Nei versetti successivi, alcune persone della folla si rivolgevano a Gesù con le più improbabili e assurde proposte (Quando Gesù rispose ad un suo seguace "continua a seguirmi" ovviamente non intendeva dire che voleva portarselo con sé in barca). Gesù salì accomodandosi in barca mentre nel frattempo i suoi discepoli da buoni "body guard" trattenevano le folle, dopodichè salirono per ultimi sulla barca.

Si effettivamente il versetto 18 è il seguito del versetto 16.
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Messaggiodi Quixote » 26/06/2018, 23:15

Scusate, come alcuni di voi sanno, non ho molto tempo, in questo momento, di approfondire la questione come desidererei. Ma sul piano puramente filologico, Marco sarebbe fonte di Luca, come fonte di Luca potrebbe essere l’ipotetica fonte Q (che per dirla in breve riporterebbe i “detti” di Gesú, e che influenzerebbe anche Matteo, oggi spesso considerato posteriore a Marco, ma questo è nel nostro caso meno pertinente). Senonché Luca risentirebbe anche dell’insegnamento di Paolo (sensibile negli Atti, certo precedenti al suo Vangelo, che si presenta come secondo libro, rispetto agli stessi). Inoltre Luca è imbevuto di storiografia ellenistica, e ne segue, in dettaglio, le convenzioni.

Dopo la necessaria premessa, in sintesi, si presentano due presunte contraddizioni:

1) Folle o pochi eletti seguivano Gesú a Cafarnao. Questa banalmente cade perché Cafarnao, che era comunque un paesino, folle non ne poteva offrire. Vale a dire che fossero 10 o 50 seguaci, non fa nessuna differenza. È solo questione di enfasi, in un caso piú marcata, nell’altra meno.

2) La destinazione: Galilea o Giudea? Si può risolvere pensando che Marco desiderasse seguire la precisa cronologia degli avvenimenti, mentre Luca, piú ligio ai canoni storiografici ellenistici, badasse al sodo, ignorasse la relativa importanza della predicazione in Galilea, e passasse direttamente, trascurando passaggi poco rilevanti, a quella che veramente importava.

Lo stesso vale anche per la Samaria, come opportunamente rilevato da Franco Coladarci. Non so se i pregiudizi di cui lui parla qui agiscano veramente, potrebbe essere un nostro eccesso di ipercritica. Di certo quel che importa, storicamente, è quel che avvenne in Giudea, e non in Galilea.

Contraddizione vera non la vedo, non è che perché i tre vangeli siano sinottici, lo debbano essere alla lettera. Questo caso è banale, se raffrontato ad altri ben piú rilevanti (per es. le due diverse genealogie di Gesú, ove occorrono equilibrismi per riuscire a concordarle).
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi Romagnolo » 28/06/2018, 11:51

Studente Biblico, devo farti i miei più sinceri complimenti perchè sai rendere ciò che voglio dire ..meglio di come sappia fare io stesso! :ironico:
Ciao Quixi, :sorriso: grazie per il tuo intervento, infatti i Sinottici non sono la fatocopia l' uno dell' altro e questo è più che palese, ma come ho fatto notare nel post purtroppo di fronte a certe differenze narrative possiamo solo immaginare soluzioni che possono far riquadrare i vari discorsi e sperare di averci indovinato come per l' appunto la soluzione che hai indicato.
Senza ombra di dubbio è logica ma purtroppo gli autori sono belli e sepolti da 2000 anni e non li possiamo intervistare per farci rilasciare conferme o smentite.
Le contraddizioni in questo caso possono essere piccole o di poco conto, ma resta il fatto che sono messe nero sù bianco.
:ciao:
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