Moderatore: Achille
VictorVonDoom ha scritto:Testimone di Cristo ha scritto:Poi sei tu che non hai risposto alla mia ultima..., visto che di fatto come tdg, non potevi invocare il Nome del Signore Gesù......
E perchè no?
Io "invocavo" nell'unico modo in cui mi era stato insegnato e che conoscevo. Secondo te, sarebbe logico e "amorevole" pensare che un essere come lo descrivi tu non risponda a delle "invocazioni" sincere solo perchè non vengono "fatte" nel modo giusto, seppur con il "cuore" più sincero possibile, come dici tu?
E che dire quindi di tutti quei miliardi di persone che non conoscono e conosceranno mai il tuo dio, perchè culturalmente e religiosamente distanti anni luce dalla tua cultura? Se il tuo fosse davvero il solo vero dio, sarebbe amorevole da parte sua non dare conto a questi sinceri "invocatori", solo perchè hanno avuto la "sfortuna" di non nascere nel luogo "giusto"?
Ripeto, è una visione della vita e della spiritualità profondamente miope, limitata, egoista ed arrogante!
Testimone di Cristo ha scritto:VictorVonDoom ha scritto:E che dire quindi di tutti quei miliardi di persone che non conoscono e conosceranno mai il tuo dio, perchè culturalmente e religiosamente distanti anni luce dalla tua cultura? Se il tuo fosse davvero il solo vero dio, sarebbe amorevole da parte sua non dare conto a questi sinceri "invocatori", solo perchè hanno avuto la "sfortuna" di non nascere nel luogo "giusto"?
Ripeto, è una visione della vita e della spiritualità profondamente miope, limitata, egoista ed arrogante!
Scusa Victor, non serve che ti infervorisca.![]()
Che miliardi di persone , non conoscono il Suo Nome , è una tua inferenza, visto che il Suo Nome risuona su tutta la terra da 2000 anni...
Poi come posso ottenere l'aiuto del Figlio di Dio, se non rivolgendomi a LUI, mi rivolgo a Budda, oppure a Maometto, o ad un idolo .....?
Ma LUI invita tutti così chiaramente: [b][i]Venite a me voi tutti;
“Si Poly, lo trovo irrazionale.
Per un semplice motivo: se Dio agisse tramite le leggi di natura e ci fosse quindi una "intenzionalità" nel voler produrre "l'uomo" sarebbe logico attendersi una "direzionalità".
Penso su questo tu possa concordare: se le leggi di natura fossero fatte per creare "l'uomo" questo dovrebbe tendere a spuntare fuori con una certa incidenza nella storia evolutiva.
Questo non è, è anzi il contrario. Quello che ci dice la Teoria dell'Evoluzione è invece che siamo un accidente, piuttosto improbabile, e che potremmo benissimo non essere capitati.
Di nuovo, non una negazione assoluta ma un'altro punto nel quale Dio che utilizzerebbe le leggi di natura risulta improbabile, l'elemento caotico non è direzionale, finalizzato o altro.”
“Scisa,o do nuovo, ma dove è che avrei parlato di miracoli?
Come ha sottolineato Morpheus ne hai parlato tu con i pani ed i pesci.”
“E quidni mi chidedo; perchè quindi aggiungere l'ipotesi "Dio"?”
Credo la MQ semplicemente smentisca le tue affermazioni che hanno a che fare con la fisica.
"Quelle teologiche del tutto irrilevanti visto che la discussione è naturalistica."
Molto semplicemente Poly atomi e particelle non sono palline, sferette che si muovono nello spazio.
La componente indeterministica ed aleatoria del comportamento delle particelle è cosa certissima, per cui se tu riavvolgessi il tempo all'indietro p CERTO che le cose andrebbero diversamente, per il semplice motivo che le particelle dopo il Big Bang farebbero cose diverse.
Punto, su questo non c'è spazio per "opinioni". Ciò che affermi di credere è falso quanto la terra piatta Poly.
"Poi si pone un problema, da parte del pensiero che stai esprimendo, con h, la Costante di Planck, Costante Universale, ovvero uno di quei dati che rendono l'Universo quello che è, che è l'area minima dell'azione di una particella, area data da p (velocità per massa) per x (spazio).
Questo comporta che Δp*Δx=h.
Questa Legge di Natura afferma che non si può conoscere la posizione di una particella senza aumentarne proporzionalemnte l'indeterminazione intrinseca della velocità, e viceversa."
"e come ricordava Quixote Dio non può andare contro le Leggi che avrebbe lui stesso creato"
polymetis ha scritto: la televisione, e costui nega che le immagini siano trasmissibili divenendo invisibili via etere. Ma perché elevi la tua ignoranza a legge della natura?
I sostenitori di un'interpretazione realistica e non probabilistica della MQ sostenevano che l'impossibilità di conoscere la posizione di una particella, non implica che questa posizione non esista, ma solo che sia impossibile conoscerla. I limiti della nostra conoscenza non sono problemi della realtà.
Quixote ha scritto:Be’, riguardo al “terrapiattismo”, ragionando in termini olografici la terza dimensione va a pallino,
e poiché i sensi dell’uomo sono relativi nulla mi dice che essi non leggano il mondo nell’ unico modo in cui sono specializzati, quando in realtà il mondo stesso non corrisponde affatto alla limitatezza dei nostri sensi.
Personalmente credo che la nostra idea fisica del mondo sia assai rudimentale,
anzi, ogni nuova scoperta, invece di aumentare il campo del sapere, non aumenta che la consapevolezza della nostra ignoranza.
L’obiezione di Mauro mi pare non tener conto di questo e d’altro,
perché applica la fisica alla metafisica,
e ciò contiene una contraddizione logica cui immagino, si potrebbe rispondere o che Dio conosce leggi che non conosciamo,
quindi ciò che noi reputiamo casuale per Lui non lo sia;
oppure che Egli stesso, nel Suo disegno ha previsto questa casualità, anche se, in questo secondo caso, vien messo in discussione che non si muova foglia che Lui non voglia. Ma del resto anche questo va spiegato, e non inteso in maniera volgare, pena il trasformare Dio in una sorta di registratore universale ove tutto è contenuto, schedato, ordinato. Essendo Dio eterno presente la categoria tempo perde di valore, e la successione causa-effetto divien puramente logica, non temporale (che è la sola che i nostri labili sensi afferrano). In quest’ottica Dio conosce ogni cosa, ogni mutamento, perché Lui stesso è ogni cosa, ogni mutamento. Un po’ spinoziano, come discorso, ma non riesco a darne spiegazione diversa.
Al diavolo, vi maledirei entrambi, a farmi scrivere di queste cose appena alzato: ci ho messo un’ora, a rimuginare quelle due bagattelle che ho scritto, e se dovessi rifarlo scriverei tutt’altro.
PS – Vedo poca differenza fra scelta e obbligo: non è scelta vedere un film o un altro, non è nemmeno scelta sposare una persona, ma preferenza. Scelta è quella in cui si perde fatalmente qualcosa, ovvero quella del Nolano: abiura o rogo.
Guarda, o sono io che non riesco a spiegarmi oppure qui siamo di fronte ad un caso terminale di analfabetismo funzionale!![]()
Buona serata anche a te!
Ummaro, mi ti sei Vierizzato...
Mo mi neghi la MQ?
E neghiamo la realtò. Certo il punto, il livello cui questo avviente è certamente più altro dei TdG, ma alla fine ecco la riprova che tutte le religionei, prima o poi, devono fare questo salto.
Negare "psi" ed Heiseenberg per fede.
Credo tu ti renda conto che resta indetrminata, osservazione del tutto irrilevante.
"Preciso che la formula che ho riportato non è quella di Heisenberg ma una proprietò di h, dalla quale quella di Heisenberg deriva.
Una proprietò basilare che contiene intrinecamente indeterminazione.
Il problema del tuo ultimo discorso Poly, al di lù delle interpretazioni possibili, la matematica e soprattuto le osservazioni sperimentali ci dicono che non si può conoscere il risultato di un esperimento prima di farlo.
Non si può conoscere lo stat di una particella prima di osservarla.
Non si possono conoscere velocitò e posizione contemporaneamente."
polymetis ha scritto:Credo tu ti renda conto che resta indetrminata, osservazione del tutto irrilevante.
Veramente io ho detto che non sto sostenendo la posizione di chi dà un'interpretazione realista della MQ, ma qualcosa di più radicale. Ho detto però che qualora l'interpretazione realista della MQ fosse corretta la cosa sarebbe di grande importanza per un dibattito sul determinismo meccanicista.
Infatti dire che noi non possiamo determinare la posizione di un elettrone, non significa necessariamente che quell'elettrone una posizione non ce l'abbia. Invece l'interpretazione maggioritaria tra i fisici dice che la posizione non c'è proprio, parla di alocalità dell'elettrone, e dissolve la realtà nella probabilità.
Se però è solo un problema di misurazione, cioè non possiamo associare contemporanemaente ad una particella una posizione e una quantità di moto definite, e al crescere della precisione di uno dei due valori decresce l'altra, questo non significa affatto che una posizione e una velocità definite non esistano, ma solo che per noi è impossibile conoscerle in simultanea. Ma se esistono all'ora l'indeterminazione non è intrinseca alla particella, ma solo alla nostra conoscenza. Se così è, il mondo ha particelle con una posizione e una velocità definita, le famose palline di cui parlavi prima dicendo che non esistono, e semplicemente dovremmo dire che siamo NOI che non possiamo conoscere appieno la loro natura di palline, ossia dove stiamo e che velocità abbiano, benché esse abbiano entrambe queste due caratteristiche definite. Ma come dicevo non è questa interpretazione della MQ quella che voglio difendere, faccio un discorso molto più generale, che spiego sotto."Preciso che la formula che ho riportato non è quella di Heisenberg ma una proprietò di h, dalla quale quella di Heisenberg deriva.
Una proprietò basilare che contiene intrinecamente indeterminazione.
Il problema del tuo ultimo discorso Poly, al di lù delle interpretazioni possibili, la matematica e soprattuto le osservazioni sperimentali ci dicono che non si può conoscere il risultato di un esperimento prima di farlo.
Non si può conoscere lo stat di una particella prima di osservarla.
Non si possono conoscere velocitò e posizione contemporaneamente."
Come già detto mi sembri un medievale che mi dice che il sole si muove perché lo vede. Ma il fatto che tu veda una cosa non significa che la tua teoria sia corretta. Quegli stessi dati che tu oggi conosci tra 40 anni potranno significare, all'interno di un altro paradigma, tutt'altro. Non si può essere sicuri di nessuna legge fisica, perché per essere sicuri del significato di qualcosa occorrerebbe conoscere contemporaneamente tutto il resto dell'universo. Se ad esempio Mendel avesse fatto i suoi studi di genetica sui piselli, tirandone fuori i dati che noi sappiamo, possiamo escludere forse che le leggi da lui scoperte derivino da una causa diversa da quella che lui crede? Non è possibile dirlo, visto che non conosce tutto il resto dell'universo per escluderlo. Se ad esempio ad ogni esperimento sul colore dei piselli una nave aliena in orbita col teletrasporto si fosse occupata di sostituire ogni pisello dentro i baccelli con altri piselli di colore diverso, allora Mendel avrebbe trovato e riscontrato delle regolarità dovute al teletrasporto operato dalla nave aliena. O, per fare un altro esempio, se anche Mendel ha isolato i suoi piselli perché i suoi monaci non li toccassero, Mendel avrebbe potuto ripararli dalla radioattività essendo questa invisibile e non sapendo egli cosa fosse? Se dunque sotto il suo convento ci fosse stato un grande deposito di sostanze radioattive naturali, come avrebbe potuto controllare l'effetto che queste radiazioni per lui ignote avevano sui suoi esperimenti di genetica? Insomma, non si può essere sicuri di cosa dica un esperimento senza conoscere tutto il resto dell'universo e da tutti i punti di vista. Forse una legge fisica che noi oggi conosciamo funziona solo perché esiste una radiazione invisibile che noi non abbiamo mai rilevato, ma da domani quella radiazione cesserà, e forse da domani quella legge fisica cesserà di funzionare mancando del catalizzatore invisibile che la faceva funzionare.
Inoltre la tua idea che per Dio sia impossibile conoscere contemporaneamente posizione e velocità di un elettrone non solo attribuisce a Dio dei limiti nostri, ma fa di Dio un osservatore e un misuratore esterno, e questo è un presupposto che vizia il discorso. Ad esempio potrei sostenere che Dio non sia esterno all'universo. Io potrei sostenere, come Leibniz, che Dio sia la monade delle monadi, e che dunque conosca l'universo perché è la somma di tutti i punti di vista di tutte le sue componenti. Potrei sostenere che l'universo sia un sogno di Dio, un sogno in cui Dio però conosce se stesso attraverso tutti gli attori del sogno, un sogno in cui la coscienza del Dio dormiente è frammentata. Dunque io sarei una particella della coscienza di Dio che deve ri-acquisire la consapevolezza che sto sognando, e che tutto il resto del sogno coincide con Me stesso, e gli altri sono altri punti di vista del mio Sé.
Possiamo dunque forse escludere che Dio conosca la posizione di una particella perché la sta sognando, e anzi, egli ha dentro di sé anche il punto di vista di quella particella perché è quella particella? La quale però, come insegna Leibniz, ha un grado di autoconsapevolezza inferiore a quello di un animale, e inferiore a quello di un uomo? In definitiva: Dio è davvero esterno all'universo al punto che debba "conoscerlo"? O non è forse insieme tutto l'universo, e anche altro?
Come si vede la risposta alla domanda se Dio possa conoscere la posizione di una particella dipende non solo da cosa è una particella, ma anche da cosa è Dio. Oppure potrei dirti che DIo conosce il futuro perché è un essere atemporale, dunque conosce il presente, il passato e il futuro perché per lui non sono il presente, il passato e il futuro ma dal suo punto di vista sono tutti il presente. E dunque conoscere l'esito finale dell'universo, perché per lui non è un esito, ma già il suo presente.
Del resto chi abbia letto Hume non può che ridere ad affermazioni come "c sarà sempre 300.000 km\s". Infatti la ripetizione di qualcosa, per quanto infinita, non garantisce che quella cosa accadrà sempre. Lo spiegavano anche Russell e Popper col paradosso del tacchino induttivista. «Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento in cui era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.
La verità è che c'è un circolo logico. Noi riteniamo che il sale si sciolga nell'acqua perché si è sempre sciolto nell'acqua. Ma su cosa basiamo il fatto che sappiamo che il sale che si scioglie nell'acqua si scioglierà sempre nell'acqua? Sull'ipotesi che la natura sia sempre uniforme, e che dunque le leggi fisiche non cambino da un giorno all'altro. Ossia basiamo l'induzione sull'ipotesi dell'uniformità della natura, ma a sua volta l'uniformità della natura si basa sull'induzione, perché è conosciuta per via induttiva. Insomma, non esiste nessuna certezza che domani il fuoco scotterà. Non c'è nessuna certezza che se le leggi della fisica sono state le stesse fino a ieri, allora debbano esserlo anche domani.
Ad maiora
Il punto è che l'Indeterminazione di un sistema quantistico non si basa su limiti tecnologici, ma su profondi basi fisiche, e le misurazioni non cambiano, possono divenire più precise, ma non cambiare.
"c" sarà sempre 299 mila e rotti km/sec.
"h" sarà 6.6*10^-34 j/sec. Se sguinci la x di h ne sgusci la p. E' come il teorema di Pitagora, il rapporto tra cateti ed ipotenusa non cambia.
Dd abbiamo tecnologie che possono andare a "guardare" più a fondo, siamo già oltre quel limite tecnologico, ma non possiamo vedere non per limiti strumentali o dell'osservatore, ma perchè l'universo stesso "non lo permette". Possiamo vedere i singoli atomi, ma solo come delle pallette, non si può sendere oltre nel dettaglio proprio per il principio di Indeterminazione di Heisenberg che alle dimensioni dei singoli atomi "regna sovrano".
Non è "noi non possiamo", è che "non si può". Non è soggettivo ma oggettivo.
E' provato, osservato e quant'altro non so quante milioni di volte oramai. Come dal caso del microscopio elettronico: ci sono prove inconfutabili.
Questo non lo cambi. Potranno uscire nuove formulazioni della fisica che spieghino meglio questi fenomeni, ma i fenomeni continuano a restare gli stessi e le misurazioni le stesse, e "h", che è un'aria, continuerà ad essere formata da p*x=(6.6*10^-34).
"In questo caso però siamo parlando di "Costanti Universali".
Se in un dato momento "c" dovesse variare, probabilmente la porzione di Universo nella quale ci troviamo sarebbe in fase di distruzione, o qualcosa del genere.
Questo anche se dovesse variare "h"."
"Una cosa assolutamente certa, perchè verificata non solo in laboratorio ma vengono costruiti strumenti stessi per laboratori ed altro, su queste basi, è che il limite di misurazione non è un limite tecnologico ma un limite fisico.
Ci sono le prove di questo Poly."
"Vi è anche una componente profondamente indeterministica, o meglio caotica, o meglio del tutto casuale, nella Teoria dell'Evoluzione, soprattutto nelle parti che riguardano la genetica, vedasi la Deriva Genetica.
Senza questa componente non è Evoluzione, diventa mera speculazione filosofica senza alcuna componente scientifica, ive comprese osservazioni e previsioni."
polymetis ha scritto:No mio caro, perché tu presupponi che cambi c, e che restino uguali tutte le altre. Invece potrebbe cambiare c, e insieme tutte le altre. Del resto non c'è alcuna prova che domani il valore di c sia lo stesso solo perché lo è stato fino a ieri. Qualsiasi legge dell'universo è creduta eterna solo per abitudine.
polymetis ha scritto:Ma io non concedo nessuno dei due punti.
polymetis ha scritto:non vuol dire che egli non evolva al proprio interno in base a regole e leggi fisse.
polymetis ha scritto:Come già detto, al posizione degli atomi dell'universo in ogni istante è determinata dalla posizione degli atomi dell'universo in ogni istante precedente.
polymetis ha scritto:Dire che una cosa è successa per caso significa solo che ne ignoriamo le cause.
polymetis ha scritto:Ciò che ci spinge a supporre il futuro sia conforme al passato è soltanto l’abitudine.
polymetis ha scritto:Se mi chiedono se domani il sale si scioglierà nell'acqua, un chimico risponderebbe che ne è certo, e interrogato del motivo dirà che conosce le leggi che regolano i legami tra le molecole. Ma perché noi crediamo di conoscere come interagiscono due molecole?
polymetis ha scritto:Ma ciò non è di alcun pregio per confermare che saranno sempre vere.
polymetis ha scritto:O tu hai la prova che domani il fuoco ci brucerà? Io non ne vedo alcuna. Come facciamo a sapere ad esempio che anche domani una forza più grande sopraffarà una più piccola?
............h è un'area, supponendo un'area rettangolare per semplicità, è dal prodotto della velocità di una particella per il moto compiuto dalla stessa, questi sono i due lati del rettangolo che non può avere dimensioni minori di h, ergo se riduco il lato dello spazio percorso (posizione della particella) ne aumento intrinsecamente il lato della velocità. Questo è alla base della componente indeterministica della Meccanica Quantistica, base Fisica e non determinata dagli strumenti di osservazione. .............
.................La mole di prove scientifiche che abbiamo su h e la conseguente "quantizzazione" della Fisica al di sotto di certe dimensioni sono innumerevoli oramai e questi principi sono alla base non solo del funzionamento dei vari strumenti tecnologici ad uso quotidiano che abbiamo .............
...........Abbiamo strumenti con la precisione necessaria per andare a "vedere" i nuclei degli atomi ma non si può fare proprio per l'indeterminazione presente a determinate dimensioni...........ecc. ecc....
Quindi è domanda inutile (alla Wittgenstein), che non mi interessa, non ci interessa, o meglio non dovrebbe interessare chi non crede. Chi non crede dovrebbe ragionare come Plotino: è il dio che dovrebbe cercarmi, non sono io a doverlo cercare.
Giovanni 15-15
15Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga
Il suo senso è proprio questo, di provocarti, di costringerti a pensare, e di accorgerti di non avere una risposta adeguata, alla faccia di tutti i TdG che hanno una risposta a tutto, con ciò stesso manifestando l’insussistenza e la puerilità del loro credo, che pretenderebbe di aver svelato e interpretare il mistero divino. Quale arroganza, tanto piú quando si traduce in condanna per chi non la pensa come loro, per chi esce da loro. Loro, appunto, cercano Dio, e proprio per questo sono i piú lontani da Lui. Dio non va cercato, non ve n’è bisogno, qualunque cosa sia è in noi, sta a Lui, se lo desidera, manifestarsi. Chi lo cerca altro non cerca che un palliativo alla sua fragile ed effimera natura,
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