Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Riflessione sul Diluvio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Messaggiodi deliverance1979 » 10/09/2019, 21:34

Per Cattivo Esempio, ma che Poly ti sta sulle balle? :ironico:

È una persona di cultura e per questo affascina.
Per fare una metafora, maccheronica come sempre, è come se un razzista maschio, ed etero, aprendo la porta della camera da letto, si trova davanti Naomi Campbell nuda... ehhh, per un attimo....abbi pazienza, nessuno è perfetto... :ironico:
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Messaggiodi cattivo esempio » 10/09/2019, 21:59

deliverance1979 ha scritto:Per Cattivo Esempio, ma che Poly ti sta sulle balle? :ironico:

È una persona di cultura e per questo affascina.
Per fare una metafora, maccheronica come sempre, è come se un razzista maschio, ed etero, aprendo la porta della camera da letto, si trova davanti Naomi Campbell nuda... ehhh, per un attimo....abbi pazienza, nessuno è perfetto... :ironico:

ogni tanto una battuta serve
(ma proprio una figlia di tdg dovevi scegliere?!?)

ma che Poly ti sta sulle balle?

lui assolutamente no
i suoi epigoni......ogni tanto :ironico:
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/09/2019, 8:07

Vieri ha scritto:
Ma posso ben dimostrare che è molto improbabile Gesù abbia fatto miracoli et similia.

Toh, è arrivato lo sputtanatore del Vangelo che può oggi dopo 2000 anni avere le prove per "ben dimostrare" che è molto improbabile che Gesù fece miracoli.....
Perchè se scrivi che puoi ben dimostrare( certezza scientifica/ dici poi "molto improbabile" non certezza ma "probabilità ?
ATTENDIAMO QUESTE DIMOSTRAZIONI IN TREPIDA ATTESA......ma non parlavamo prima di "fesserie"?


L'elenco sarebbe lungo e troppo oneroso in tempo per esporlo tutto. Si va dalle differenze dei miracoli nei vangeli, all'inconsistenza della tesi dei "testimoni oculari" a molte altre varie ed eventuali sulle quali sono state scritte lenzuolate in anni su queste pagine, che pure tu dovresti ben conoscere.

Mi piace invece sofermarmi su di un punto che non viene spesso citato: Gesù in vita non aveva nessuna considerazione da Romani ed Ebrei.
Voglio dire, uno che fosse realmente andato in giro a raccogliere masse enormi nella Palestina Romana già di per se avrebbe comportato la stesura di rapporti. L'esercito Romano era molto presente ed attento soprattutto nelle provincie più problematiche, non erano certo dei fessi.
Aggiungici su questo che avesse camminato sulle acque, resuscitato morti, moltiplicato pani e pesci e soprattutto trasformato l'acqua in vino, ma non ne avrebbero sctitto qualcosa? Anzi, ben più di qualcosa.
Altro aspetto: avendo davanti quello che per la mentalità Romana sarebbe stato a tutti gli effetti un Dio o quantomento un Semidio, avrebbero osato umiliarlo con la tortura ed ucciderlo? Avrebbero osato rischiare di mettersi contro una divinità?
Non avrebbero scritto rapporti su eventuali eventi supernaturali se fossero avvenuti?
Ed invece nulla. Lo 0 più assoluto.

Di Gesù se ne inizia a parlare a seguito della diffusione dei Cristiani ed assume importanza solo ed unicamente grazie a questi.

Curioso questo fatto.
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Il fatto curioso è....che....

Messaggiodi Vieri » 11/09/2019, 9:26

Mauro, eri partito in quarta per sconfessare il Vangelo, dando le prove sull'inconsistenza dei miracoli di Gesù ....e....dopo essere stati in trepida attesa per avere queste notizie........

Trovo "fuffa", un sacco di parole senza dire alla fine o dimostrare assolutamente niente.
Dovresti sapere che allora gli storici erano in genere al servizio dei vari potenti di turno e pronti sempre a raccontare le loro gesta e le loro battaglie.
Di quello che succedeva al di fuori di questo contesto: mai niente se non fosse l'eruzione del Vesuvio......
Guarda lo stesso Flavio Giuseppe che all'infuori delle guerre giudaiche non dice niente e forse solo due righe su Gesù, dicendo solo che visse in quel tempo una persona che si diceva facesse miracoli ma tali riferimenti sono stati contestati successivamente da molti studiosi.
Sono profondamente deluso.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/09/2019, 10:07

Vieri ha scritto:Dovresti sapere che allora gli storici erano in genere al servizio dei vari potenti di turno e pronti sempre a raccontare le loro gesta e le loro battaglie.


E' lo stesso argomento che usano i TdG per difendere le loro stramberie.

Ad esempio, se non c'è traccia della decimazione degli eserciti del Faraone al Mar Rosso è perchè gli storici erano al servizio dei potenti e scrivevano solo le vittorie e mai tali sconfitte (curiosamente anche gli storici al soldo degli imperi confinanti...).

Se non c'è traccia del Diluvio Universale è perchè il mondo è al soldo di Satana, quindi pure scienziati, storici... e quindi le prove sono o nascoste o falsificate, come pure quelle sull'evoluzione della vita e via dicendo...
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/09/2019, 10:09

Vieri, parlo di rapporti o lettere di funzionari e tu rispondi straparlando sugli storici, che comunque di fronte ad una divinità in terra chissà come si sarebbero comportati. Non sarebbe certo stato come oarlare di semplici campagne militari contro i barbari.
Strano il tuo attenderti comportamenti ordinari di fronte a fatti che se accaduti sarebbero stati oltre lo straordinario.
Conunque il punto resta: non un rapporto di un funzionario su eventi di quel tipo.
In vita Gesù non se lo è filato nessuno.
Ed a questo, che nulla c'entra con gli storici dei tempi, come al solito non hai nulla da oporre.
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Scusa, ancora

Messaggiodi Vieri » 11/09/2019, 10:51

Mauro1971 ha scritto:Vieri, parlo di rapporti o lettere di funzionari e tu rispondi straparlando sugli storici, che comunque di fronte ad una divinità in terra chissà come si sarebbero comportati. Non sarebbe certo stato come oarlare di semplici campagne militari contro i barbari.
Strano il tuo attenderti comportamenti ordinari di fronte a fatti che se accaduti sarebbero stati oltre lo straordinario.
Conunque il punto resta: non un rapporto di un funzionario su eventi di quel tipo.
In vita Gesù non se lo è filato nessuno.
Ed a questo, che nulla c'entra con gli storici dei tempi, come al solito non hai nulla da opporre.

Allora queste persone ai confini dell'impero non interessavano agli storici noti che erano, ripeto da evidenziare sempre le gesta dei loro imperatori.
Ma quali Lettere e di rapporti di funzionari ?
Mauro, le tue sono semplici illazioni personali ma nessuna dimostrazione....."del ma e del forse ne son piene le fosse..." :mirror:
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/09/2019, 11:59

Vieri, dimenticati gli storici.
Molte fonti Romane che abbiamo sono documenti redatti dai vari funzionari delle province verso i loro superiori, in alcuni casi anche direttamente l'imperatore.
Se non erro anche un paio di documenti di questo tipo sono tra le fonti relative al Gesù storico, per quanto postume ed indirette.
Ve ne é una dove viene chiesto all'Imperatore cosa fare coi Cristiani, documenti quindi amministrativi dove i problemi locali venivano discussi e non celati.

Ci sei arrivato? No storici, non c'entrano.
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Guarda che lo sapevo già d Wikipedia...

Messaggiodi Vieri » 11/09/2019, 12:42

Mauro1971 ha scritto:Vieri, dimenticati gli storici.
Molte fonti Romane che abbiamo sono documenti redatti dai vari funzionari delle province verso i loro superiori, in alcuni casi anche direttamente l'imperatore.
Se non erro anche un paio di documenti di questo tipo sono tra le fonti relative al Gesù storico, per quanto postume ed indirette.
Ve ne é una dove viene chiesto all'Imperatore cosa fare coi Cristiani, documenti quindi amministrativi dove i problemi locali venivano discussi e non celati.

Ci sei arrivato? No storici, non c'entrano.

Bastava andare su Wikipedia ma dimostrano solo che era esistito ma di tutte le tue fantastiche prove?.... :mirror:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/09/2019, 13:29

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Vieri, dimenticati gli storici.
Molte fonti Romane che abbiamo sono documenti redatti dai vari funzionari delle province verso i loro superiori, in alcuni casi anche direttamente l'imperatore.
Se non erro anche un paio di documenti di questo tipo sono tra le fonti relative al Gesù storico, per quanto postume ed indirette.
Ve ne é una dove viene chiesto all'Imperatore cosa fare coi Cristiani, documenti quindi amministrativi dove i problemi locali venivano discussi e non celati.

Ci sei arrivato? No storici, non c'entrano.

Bastava andare su Wikipedia ma dimostrano solo che era esistito ma di tutte le tue fantastiche prove?.... :mirror:


Scusatemi ma mi sono confuso. :risata: :risata:
Ma di che prove stai parlando? :conf:
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Precisazioni..

Messaggiodi Vieri » 11/09/2019, 14:51

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Vieri, dimenticati gli storici.
Molte fonti Romane che abbiamo sono documenti redatti dai vari funzionari delle province verso i loro superiori, in alcuni casi anche direttamente l'imperatore.
Se non erro anche un paio di documenti di questo tipo sono tra le fonti relative al Gesù storico, per quanto postume ed indirette.
Ve ne é una dove viene chiesto all'Imperatore cosa fare coi Cristiani, documenti quindi amministrativi dove i problemi locali venivano discussi e non celati.

Ci sei arrivato? No storici, non c'entrano.

Bastava andare su Wikipedia ma dimostrano solo che era esistito ma di tutte le tue fantastiche prove?.... :mirror:


Scusatemi ma mi sono confuso. :risata: :risata:
Ma di che prove stai parlando? :conf:

Mauro dixit.....
Ma posso ben dimostrare che è molto improbabile Gesù abbia fatto miracoli et similia.

rimango ancora in attesa.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/09/2019, 15:01

Credo che abbia risposto... a occhio eh...
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Ma posso ben dimostrare ... dove ?

Messaggiodi Vieri » 11/09/2019, 16:28

VictorVonDoom ha scritto:Credo che abbia risposto... a occhio eh...

Ma posso ben dimostrare ... dove ?
Ma non siete quelli che vogliono sempre prove concrete ?.... :boh:
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/09/2019, 16:44

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Vieri, dimenticati gli storici.
Molte fonti Romane che abbiamo sono documenti redatti dai vari funzionari delle province verso i loro superiori, in alcuni casi anche direttamente l'imperatore.
Se non erro anche un paio di documenti di questo tipo sono tra le fonti relative al Gesù storico, per quanto postume ed indirette.
Ve ne é una dove viene chiesto all'Imperatore cosa fare coi Cristiani, documenti quindi amministrativi dove i problemi locali venivano discussi e non celati.

Ci sei arrivato? No storici, non c'entrano.

Bastava andare su Wikipedia ma dimostrano solo che era esistito ma di tutte le tue fantastiche prove?.... :mirror:

A ridaje... ma ci sei o ci fai? Non sto sostenendo che non sia esistito. Questo è fuori... Quando non ha argomenti per controbattere va in tilt.
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Mauro scusami, non per polemizzare ma...

Messaggiodi Vieri » 11/09/2019, 21:00

Quando non ha argomenti per controbattere va in tilt.

Ma quali argomenti hai portato a favore della tua tesi tali da essere in grado di smontare la figura di Gesù ?
Tu sei sempre quello che vuole prove concrete mentre rispondi con delle illazioni.....o delle tue idee personali.

Allora dei profeti e dei santoni non interessavano a nessuno se non facevano la guerra a qualcuno ...

Per Mosè dove nel libro dell'esodo c'è scritto che uscirono in 700.000 maschi più le donne, i bambini e gli armenti spopolando di fatto l'Egitto che solo ai tempi di Tolomeo 1500 anni dopo doveva avere 2-3 milioni di abitanti ed è stata una esagerazione biblica come altre per far ricordare meglio l'importanza dell'evento.

In effetti per me non dovrebbero essere stati che qualche migliaio, cifra insignificante storicamente dato anche che erano tutti discendenti di Giuseppe e dei suoi fratelli arrivati in Egitto 2'00 anni prima
La vedo dura pertanto solo partendo da una decina di persone, in 7-8 generazioni arrivare a milioni.....

Morale nessuno ne ha ovviamente parlato....

Senza andare fuori tema le tue iniziali argomentazioni tali da smentire categoricamente i miracoli di Gesù non ne ho visti.
Cerchiamo di essere seri che le tue sono state delle argomentazioni risibili e non suffragate da PROVE...
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/09/2019, 6:09

Buongiorno Vieri.
Stamattina prendo il caffè facendomi un paio di risate.

Vieri ha scritto:
Quando non ha argomenti per controbattere va in tilt.

Ma quali argomenti hai portato a favore della tua tesi tali da essere in grado di smontare la figura di Gesù ?
Tu sei sempre quello che vuole prove concrete mentre rispondi con delle illazioni.....o delle tue idee personali.

Ilazioni...
Di Gesù in vita non gline è fregato nulla a nessuno, con portenti e miracoli che avrebbe fatto non una parola da parte dei Romani.
Non una parola su raduni di folle enormi, su uno che avrebbe camminato sull'acqua, moltiplicato pane e pesci e trasformato l'acqua in vino (senza pagare tasse :risata:), resuscitato un tizio e così via.
Questo considerando la mentalità estremamente "superstiziosa" dei Romani dei tempi per la quale trovarsi davanti uno che avesse fatto quelle cose sarebbe stato un Dio. Hai una vaga idea di cosa avrebbe comportato questo per un Romano dell'Impero?
Non credo, ma la mia accezione resta e ti piaccia o meno Vieri ha un senso in quanto è legata ad un fatto, ossia la mancanza di documentazione, e legata al momento storico sociale.
Come è possibilw xhw i Romani ignorassero un Dio camminante in casa loro?

Allora dei profeti e dei santoni non interessavano a nessuno se non facevano la guerra a qualcuno ...

A parte la risposta troppo semplicistica al problema da me esposto, nell'ipotesi che Gesù avesse fatto i miracoli raccontati dai vangeli, ma fai un errore madornale qui Vieri perchè porti una risposta che è a favore della mia ipotesi, anzi ne è parte.
Questa tua frase infatti comporta e prevede che:

1) Gesù fosse un "santone" come gli altri che sappiamo pullulavano in quel periodo.
2) che nessuno tra essi compisse realmente atti superumani.

Il che significa che sino a quando questi predicatori, santoni o altro stavano li a predicare in girno senza fare nulla di particolare ai Romani era pure lecito non importasse nulla. Ma uno che avesse fatto ciò che viene raccontato nei Vangeli Gesù avrebbe fatto. Stiamo parlando sempre di Romani dell'Impero con una loro specifica mentalità su Dei, Semidei e quant'altro. Senza contqare che uno che avesse raccolto folle di migliaia di persone solo per questo sarebbe stato un potenziale pericolo, se poi ci aggiungi i miracoli ma almeno una lettera all'Imperatore a dirgli "ei tu che sei che un Dio, guarda che qui ce ne è un'altro e sembra più forte di te, minaccia la tua supremazia quanto Dio in terrra, che dobbiamo fare?".
Tu lo sai vero che l'imperatore era un Dio e che venivano attribuiti miracoli anche a questi?
Questo per cerccare di farti capire quanto sia importante tenere da conto la mentalità dei Romani di quei tempi.
Comunque diveco, la tua affermazzione è proprio uno di quei punti che rende più probabili l'ipotesi umana di Gesù con successiva miticizzazione.
Era un predicatore come molti altri dei suoi tempi.

Per Mosè dove nel libro dell'esodo c'è scritto che uscirono in 700.000 maschi più le donne, i bambini e gli armenti spopolando di fatto l'Egitto che solo ai tempi di Tolomeo 1500 anni dopo doveva avere 2-3 milioni di abitanti ed è stata una esagerazione biblica come altre per far ricordare meglio l'importanza dell'evento.

In effetti per me non dovrebbero essere stati che qualche migliaio, cifra insignificante storicamente dato anche che erano tutti discendenti di Giuseppe e dei suoi fratelli arrivati in Egitto 2'00 anni prima
La vedo dura pertanto solo partendo da una decina di persone, in 7-8 generazioni arrivare a milioni.....

Morale nessuno ne ha ovviamente parlato....

Vaccam quasta non me l'aspettavo. Comunque, quando ti si dice che manchi di logica e di coerenza anche con te stesso... ma non eri tu che sostenevi che il VT è un insieme di allegorie e simbolismi e che non ha realtà storica? :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

Al di la questa figuraccia dove riveli appieno la tua incoerenza ma mi salti dall'Impero Romano e la civiltà Greco-Romana agli Efiziani di circa 500 anni prima o già di li. Non c'entraa una mazza l'eventuale comportamento storiografico degli antichi Egiziani con quello dell'esercito e dell0'amministrazione Romana, neppure con gli storici dei tempi. Ma proprio nulla.
Una FESSERIA senza capo o coda e con nessuna attinenza con l'accezione da me esposta.
Stiamo parlando di Romani e non di Egiziani e di due periodi storici del tutto diversi.
Anche perchè i Romani parlano eccome delle loro sconfitte, Canne, Teutoburgo... tanto per dire.

Senza andare fuori tema

Hai citato Mosè come se fosse realtà srotica e portato gli Egiziani di 500 anni prima almeno quale modello comportamentale per i Romani dell'Impero, a parte l'inconsistenza dell'argomentazione ma sei già andato fuori tema, anche da te stesso.

le tue iniziali argomentazioni tali da smentire categoricamente i miracoli di Gesù non ne ho visti.

Ma infatti io non mai detto che "ho prove che smentiscono categoricamente i miracoli di Gesù", non mettermi in bocca parole che non ho detto.
Affermo che posso dimostrare che sono altamente improbabili, ed ho portato un'argomentazione che credo non sia mai stata trattata nel forum.
Arcomentazione con una sua validità mio buon Vieri, come ho precisato nell'incipit di questo mio commento, ma che tu non sembri neppure comprendere.

Cerchiamo di essere seri

Sarebbe gradita novità-

che le tue sono state delle argomentazioni risibili e non suffragate da PROVE...

[/quote]
E no caro Vieri, mio compito è quello di far notare le varie incongruenze logiche e storiche sussistenti nelle differenze tra il modello Supernaturale di Gesù e quello Umano, e rilevare quale dei due si adatta meglio alla realtà empirica. Io ho solo da dimostrare l'improbabilità del modello invece da te supportato, anche se poi te lo affondi da solo affermando, perchè lo hai fatto qui sopra, che questi fosse un "messia come gli altri".
Le PROVE invece sarebbero a carico tuo in quanto tu affermi l'esistenza del modello Supernaturale avendo a tuo sostegno solo i Vangeli, sulla cui validità in questo senso non state messi molto bene, altro punto a fafore dell'improbabilià del modello Superumano e che invece è perfetttamente lineare in quello Umano, ma del quale si è già parlato esaustivamente nel forum.

Insomma, ti sei fatto l'autogol del "un messia tra tanti" ed hai straparlato di VT ed Egizi in riferimento ai Romani.

Hai altre FESSERIE?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/09/2019, 7:28

Mauro1971 ha scritto:
Per Mosè dove nel libro dell'esodo c'è scritto che uscirono in 700.000 maschi più le donne, i bambini e gli armenti spopolando di fatto l'Egitto che solo ai tempi di Tolomeo 1500 anni dopo doveva avere 2-3 milioni di abitanti ed è stata una esagerazione biblica come altre per far ricordare meglio l'importanza dell'evento.

In effetti per me non dovrebbero essere stati che qualche migliaio, cifra insignificante storicamente dato anche che erano tutti discendenti di Giuseppe e dei suoi fratelli arrivati in Egitto 2'00 anni prima
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Che poi vorrei capire perchè questa è "una esagerazione biblica come altre" mentre nel caso di Gesù è tutto vero.
Poi c'è un "nessuno ne ha ovviamente parlato" che diventa un ovvio nel caso di Mosè e dell'esodo mentre se "nessuno ne ha ovviamente parlato" dei miracoli di Gesù non è più così ovvio il motivo.
Boh...
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Victor. ragiona un attimo....

Messaggiodi Vieri » 12/09/2019, 10:02

Che poi vorrei capire perchè questa è "una esagerazione biblica come altre" mentre nel caso di Gesù è tutto vero.
Poi c'è un "nessuno ne ha ovviamente parlato" che diventa un ovvio nel caso di Mosè e dell'esodo mentre se "nessuno ne ha ovviamente parlato" dei miracoli di Gesù non è più così ovvio il motivo.
Boh...

La differenza carissimo è che io, nel caso di Mosè ti avrei dimostrato che tali cifre indicate nell'Esodo erano state volutamente esagerate per un maggiore ricordo come si fa certe volte nelle favole con i bambini....
Nel caso dei miracoli di Gesù, non esiste la possibiità di smentire scientificamente che non fossero avvenuti se non parti dall'idea che Gesù fu esclusivamente un uomo e come tale era impossibile che potesse fare dei miracoli.

Se invece parti dal concetto "divino" allora la cosa diventa possibile sotto l'aspetto della fede.
Poi scusa ma i Vangeli sono pieni dei miracoli di Gesù mentre non mi risulta che a quel tempo in Israele ci fossero altri scritti eccetto le testimonianze di Flavio Giuseppe...al quale certo non interessava un predicatore che si dice abbia fatto dei miracoli,.....ma la storia degli avvenimenti del tempo. Altri storici del tempo non ne ho visti...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/09/2019, 11:05

Vieri ha scritto:La differenza carissimo è che io, nel caso di Mosè ti avrei dimostrato che tali cifre indicate nell'Esodo erano state volutamente esagerate per un maggiore ricordo come si fa certe volte nelle favole con i bambini....


Veramente hai esposto una serie di "secondo me" e "la vedo dura"...
Quando però si tratta di applicare la MEDESIMA analisi ai miracoli di Gesù, magicamente questi "secondo me" e "la vedo dura" spariscono. Come mai?
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/09/2019, 11:30

Non è mera questione di numeri della popolazione, Mosè è realmente esistito?
L'Esodo è realmente avvenuto?
Gli Ebrei sono stati schiavi in Egitto?

Ora io non sto affermando che tutto questo non sia avvenuto ma qui ed ora, prima di farti una ricerca su Google, per quali motivo dai queste cose per CERTE?
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Elementare, Watson elementare

Messaggiodi Vieri » 12/09/2019, 14:50

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:La differenza carissimo è che io, nel caso di Mosè ti avrei dimostrato che tali cifre indicate nell'Esodo erano state volutamente esagerate per un maggiore ricordo come si fa certe volte nelle favole con i bambini....


Veramente hai esposto una serie di "secondo me" e "la vedo dura"...
Quando però si tratta di applicare la MEDESIMA analisi ai miracoli di Gesù, magicamente questi "secondo me" e "la vedo dura" spariscono. Come mai?

Semplice. E' questione di fede se no non sarei cristiano......ma che domande mi fai ?
Se dubitassi che Gesù non avesse fatto miracoli, compresa la sua resurrezione, cadrebbe tutto il credo cattolico basato sul fatto che Gesù era veramente il Figlio di Dio e parte della Trinità....... :ironico:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/09/2019, 14:52

Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:La differenza carissimo è che io, nel caso di Mosè ti avrei dimostrato che tali cifre indicate nell'Esodo erano state volutamente esagerate per un maggiore ricordo come si fa certe volte nelle favole con i bambini....


Veramente hai esposto una serie di "secondo me" e "la vedo dura"...
Quando però si tratta di applicare la MEDESIMA analisi ai miracoli di Gesù, magicamente questi "secondo me" e "la vedo dura" spariscono. Come mai?

Semplice. E' questione di fede se no non sarei cristiano......ma che domande mi fai ?
Se dubitassi che Gesù non avesse fatto miracoli, compresa la sua resurrezione, cadrebbe tutto il credo cattolico basato sul fatto che Gesù era veramente il Figlio di Dio e parte della Trinità....... :ironico:


Ho concluso, Vostro Onore.
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Si Mauro....

Messaggiodi Vieri » 12/09/2019, 15:15

Mauro1971 ha scritto:Non è mera questione di numeri della popolazione, Mosè è realmente esistito?
L'Esodo è realmente avvenuto?
Gli Ebrei sono stati schiavi in Egitto?

Ora io non sto affermando che tutto questo non sia avvenuto ma qui ed ora, prima di farti una ricerca su Google, per quali motivo dai queste cose per CERTE?

Agli effetti pratici non esistono documenti egiziani e leggendo su FOCUS:
https://www.focus.it/cultura/storia/chi-era-mose
RAMSES IL GRANDE. Dunque dell'epoca di Ramses II (regnò fra il 1279 a.C. e il 1213 a. C.), ovvero il faraone che in linea ipotetica potrebbe essere colui che si oppose a Mosè, non sono stati trovati documenti che ci parlino del profeta né di un esodo di ebrei. Ma è anche vero che ci manca tantissimo del regno di questo faraone: infatti abbiamo i monumenti funerari ma non gli archivi (se c'erano) di Pi-Ramses, la città che fu fatta costruire dal faraone e dove, secondo la Bibbia (Es 1:11), lavoravano gli Ebrei come schiavi.

Un nucleo di verità storica è, però, possibile: diversi scavi archeologici documentano che i rapporti tra Egitto e Palestina sono stati frequenti, e che genti della Palestina possono avere abitato in Egitto in qualunque periodo della storia egiziana.

ESODO. Gli storici concordano: l'esodo degli ebrei dall'Egitto, almeno nei termini in cui è raccontato nella Bibbia, non c'è stato. Ma non si possono escludere ipotetiche "fughe" di poche centinaia di ebrei dall'Egitto verso l'Asia.

Tra gli indizi che aiuterebbero a datare l'esodo, e quindi la presenza di ebrei in Canaan, vi è la stele di Merenptah (1208/9 a.C.), il faraone egiziano successore di Ramses II. Sull'iscrizione compare un gruppo denominato Israele tra i popoli che abitano in Siria-Palestina. Ed è la più antica testimonianza che abbiamo.

In effetti questo articolo ricalca il mio pensiero ed anche qui parla di poche centinaia di persone fuggite dall'Egitto mentre io parlavo prima di poche migliaia..

Il fatto poi che possa credere veramente sull'esistenza fisica di Mosè è di pura fede poichè nel Vangelo esiste un preciso riferineto:
Vangelo (Lc 9, 28b-36)

In quel tempo, Gesù prese con sé Pietro, Giovanni e Giacomo e salì sul monte a pregare. Mentre pregava, il suo volto cambiò d’aspetto e la sua veste divenne candida e sfolgorante. Ed ecco, due uomini conversavano con lui: erano Mosè ed Elia, apparsi nella gloria, e parlavano del suo esodo,, che stava per compiersi a Gerusalemme. Pietro e i suoi compagni erano oppressi dal sonno; ma, quando si svegliarono, videro la sua gloria e i due uomini che stavano con lui. Mentre questi si separavano da lui, Pietro disse a Gesù:

– Maestro, è bello per noi essere qui. Facciamo tre capanne, una per te, una per Mosè e una per Elia –. Egli non sapeva quello che diceva.

Mentre parlava così, venne una nube e li coprì con la sua ombra. All’entrare nella nube, ebbero paura. E dalla nube uscì una voce, che diceva:
– Questi è il Figlio mio, l’eletto; ascoltatelo!
Appena la voce cessò, restò Gesù solo. Essi tacquero e in quei giorni non riferirono a nessuno ciò che avevano visto.

In conclusione, se alla fine affermo che Mosè fu un personaggio realmente esistito e pensare che la storia dell'esodo fu un avvenimento abbondantemente esagerato nella Bibbia per dare maggiore risalto all'importanza degli avvenimenti ritengo di essere probabilmente nel giusto.
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Messaggiodi Quixote » 12/09/2019, 22:23

Vieri, cerca di darti una regolata, o parli per fede, o parli per storia: quel riferimento mosaico ai Vangeli, storicamente parlando, vale zero. Lo stesso potrei dire all’amico Mauro: o parli per logica o parli per storia. Come logico gli dò ragione, l’esistenza di Gesú non è provata. Come storico, e io lo sono, anche se non mi occupo di grandi problemi, ma di microproblemi, non esiterei a dire che fesseria è negarne l’esistenza, e me ne sbatto di quei quattro gatti che l’han negata. Ma non come credi tu, Vieri, in base ai Vangeli, assolutamente inaffidabili, ma in base a Paolo, e alle sue lettere, che non si giustificano in alcun modo se a fondamento non vi metti un personaggio realmente esistito. Come storico, l’ho detto altre volte, Paolo è un gigante, è lui il creatore del Cristianesimo, è lui il creatore di una svolta epocale. Come storico affermo tranquillamente che Gesú è insignificante, tant’è vero che gli storici seri non gli dedicano, usualmente, che poche righe. Quello che poi ti sfugge, ma non solo a te, è che la storia non nega affatto il divino, solo non ne tien conto, in quanto può spiegare gli avvenimenti senza ricorrervi. Quindi è errata la tua equazione storico = ateo. Tutt’altro, perché anche i credenti seri , che scrivono di storia, la scrivono secondo i parametri di una storia umana, non perché neghino il divino, ma perche sarebbero costretti a scriverne solo se si manifestasse, il che non avviene, e non chiedere a me perché questo non si riscontra.
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/09/2019, 5:27

Buongiorno Quixote.

Stamattina prendo il caffè con te, spero i miei neuroni appena risvegliati o quasi dalla caffeina, spero siano all'altezza.
Volevo precisare che non sostengo l'ipotesi del "Gesù inventato", trovo molto più probabile che Gesù come uomo sia esistito. Non tanto per Paolo che comunque è fonte postuma, non lo ha mai conosciuto, ed afferma avendolo visto in sogno/visione di conoscerlo meglio degli Apostoli, il che me lo fa pensare o quale politico/arrivista o quale invasato o entrambi e quindi non me ne fido molto, ma per semplice logica.
Nel mondo antico in un periodo che varia molto grossolanamente dal 500 a.C al 500 d.C. osserviamo la nascita di diverse religioni, ad oggi anche grandi religioni, che hanno modelli molto simili in un bacino geografico che va dall'India alla Grecia grossomodo, ed i ll Cristianesimo vi si adatta perfettamente. Hanno tutte un fondatore, per Siddharta e Maometto mi pare ci siano anche prove storico archeologiche certe dell'esistenza dei personaggi. Trovo semplicemente illogico, soprattutto applicando il filtro della mentalità delle popolazioni dei tempi, ipotizzare che una religione potesse nascere a tavolino, totalmente insensato.

Quello che mi trovo a chiedere invece è quanto sia probabile che un "Gesù sovrannaturale" sia realmente esistito.
Ora l'unico fatto di cui siamo certi è che di questo storicamente, almeno al momento, non ve ne è traccia alcuna.
Ipotizzando quindi che questi fosse esisistito mi trovo a chiedere: quali effetti avrebbe provocato una persona dotata dei poteri sovrannaturali descritti nei Vangeli e sostenuti quali "eventi storici" dalla maggioranza dei fedeli?
TdG molto ben inclusi in questo discorso.

Quindi, senza entrare in discorsi sul cervello che tende a vedere ciò che vogliamo vedere e compagnia cantante sul modello della miticizzazione di un "santone" per ciò che riguarda la nascita di una religione e la miticizzazione del fondatore già in vita, essendo prima mattina e siccome attendo che la caffeina faccia un qualche effetto mi diletto a combattere il tedio esistenziale non nell'estetica della mia economica tazza-piscina di caffè ma piuttosto concedendomi un gioco, un po' chiacchiera da bar magari ma anche non del tutto infondata.
Insomma, sarò all'antica ma ad una azione attendo una reazione non dico uguale e contraria ma almeno giù di li.
Ergo, come avrebbero reagito i Romani in Palestina in quel tempo ad un accentratore di grandi folle camminante sulle acque, trasformante acqua in vino, resuscitante Lazzari a garganella etc... etc... etc... ?

Mi fa strano che i Romani non abbiano avuto alcuna reazione, vista la loro mentalità. Non mi si venga a dire che in una reglione occupata militarmente e fortemente problematica i Romani non venissero a conoscenza di qualsiasi evento particolare o di una qualche rilevanza nella regione, ed i miracoli descritti nei Vangeli non solo rientrno in queste categorie ma le superano pure.
Non una nota in un qualsivoglia documento amministrativo, militare o civile che fosse.
Magari sono andati persi. Ma allora perchè proprio nei Vangeli quando Gesù verrebbe interrogato da Ponzio (che poi chi avrebbe visto la scena per raccontarla? come minimo si andrebbe a racconti di 6a mano) questi lo accuserebbe di essersi proclamato "Re dei Giudei" e non invece quale nemico dell'Imperatore-Dio di Roma? O almeno di entrambe le cose, ma ad un Romano sarebbe assai pià importata la minaccia alla Divinità dell'Imperatore che qualsiasi altra cosa, soprattutto considerando che da quelle parti erano quasi tutti militari in attesa della fine del servizio per diventare Cittadini Romani.

Insomma nulla di definitivo per carità, e parliamo di chiacchiere da caffè mattutino ma a me sto dubbio, sta cosa che non mi torna, mi rimane nel gargarozzo anche dopo la colazione.
La realtà osservata, ovvero l'assoluta assenza di qualsiasi reazione del mondo di allora all'esistenza di Gesù si adatta meglio al modello del Gesù uomo mitizzato o a quello di un reale Gesù sovrannaturale?
Pensiero leggero spalmabile sulle fette biscottate.

Buona giornata a tutti.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Morpheus » 13/09/2019, 10:35

falso e cattivo studente ha scritto:
Morpheus ha scritto:Sei andato indietro rispetto alla spiegazione di Poly per salvarti la faccia.
Cioe' hai preso una mia frase ANTECEDENTE a cio' che Poly ha spiegato pertanto non poteva essere rivolta alla spiegazione.

O lo hai fatto consapevolmente e allora sei un falso (falso esempio), o non te ne sei accordo e allora hai grossi problemi di comprensione del testo (cattivo studente).

Non rispondero' per 2gg circa (ho un volo), purtroppo. Se il resto della risposta sara' come questa non vedo l'ora... ah ah ah ah.


spiace che tu non abbia onesta intellettuale
visto che in quella discussione poly non ha detto nulla di nuovo
del drago nel suo garage con commenti
ne avra parlato almeno 4 o 5 volte


Grazie grazie grazie e 4 volte grazie.
Non avrei mai imamginato cosi' tanto, falso e cattivo studente!

Falso perche' una volta(1) puo' essere un caso, la seconda(2) una distrazione, la terza(3) fa gia' vedere malizia, la quarta(4) toglie ogni dubbio. Sei in grado di asserire falsita' e negare verita' se questo porta acqua al tuo mulino. Chi mi ricordi? Ah si... il Corpo Direttivo che dice castronerie e poi per coprire la figuraccia nega di aver detto cose, da la colpa a "alcuni fratelli", cita parole fuori contesto e nasconde informazioni.

Cattivo Studente perche' e' gia' chiaro che hai problemi a seguire discorsi complessi, ma qui per coprire l'errore da pivello che hai fatto con la citazione, preferisci dire che diversi utenti del forum postano senza dire nulla di concreto per giorni interi! Ovviamente asserisci e basta, senza argomentare! Ah ah ah ah. No problem, ci ho pensato io a essere trasparente e preciso dando il link, e tutti possono leggere il thread per valutare la tua affermazione. Eppure per la citazione bastava copiarmi e postare il link al thread sulla pagina corretta, citare l'autore ed indicare la data e l'ora! Ma manco quello hai saputo fare! Mi ricordi qualcuno... ah si, il Corpo Direttivo che fa citazioni fuori contesto e omette i riferimenti in modo che sia difficile ritrovarle per controllare.


E cosi' si consuma il contrappasso di chi chiedeva ugual derisione per credenti e ottiene disegual approvazione per gli atei, portandosi come esempio inconsapevole del fatto che il rispetto in questo forum si ottiene con la logica, gli argomenti, la precisione nei post, il coraggio nell'accettare le conseguenze delle proprie idee e la capacita' di dire "ho sbagliato" se cosi' e'.

Non posso esserti che grato: a volte mi preoccupo che un TdG che legge questo forun possa pensare che sia un Atei VS Credenti, ora abbiamo in te la prova che anche un ateo non ottiene rispetto se non sa argomentare, se posta informazioni in modo impreciso, se asserisce cose false o se scarica su altri per coprire un suo errore.

Che dire: strike! Ah ah ah ah.



1 Ad una obiezione che definisce il tuo elenco di miracoli indimostrabili "esemplificativo", negi dicendo che "no l'elenco era finito studiato e ponderato motivato", cosa ridicola visto che incrementi l'elenco ad ogni post e il tuo "no l'elenco era finito" implicherebbe che credi dimostrabili tutti gli altri miracoli non elencati.
2 Mi metti in bocca cose che non ho detto, cioe' che io abbia definito logicamente INcoerente il concetto di Dio-Universo spiegato da Poly nel mio riferimento.
3 Spari a "cazzus canis" delle mie parole in un quote togliendolo dal contesto, facendolo passare come giudizio al post di Poly che avevo referenziato e omettendo di dire che le mie parole erano PRECEDENTI a quelle di Poly. Il mio post era di 18 (diciotto) giorni prima! Antecedente di 7 (sette) giorni di attivita' nel thread!
4 Asserisci che in uno dei thread piu' complessi e significativi degli ultimi mesi (giudizio non mio), in due paginate di post, in una conversazione che va avanti per 7 giorni di posti ATTIVI, in un arco di tempo dal 7/5/2019 al 25/5/2019, con diversi post di Poly, Quix, Mauro, Victor, etc, sostieni che NESSUNO ha aggiunto o spiegato o allargato i concetti trattati. Il tutto per salvarti la faccia e non e non dire che hai preso una cantonata galattica!
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Ciao Quix,...

Messaggiodi Vieri » 13/09/2019, 12:48

Quixote ha scritto:Vieri, cerca di darti una regolata, o parli per fede, o parli per storia: quel riferimento mosaico ai Vangeli, storicamente parlando, vale zero. Lo stesso potrei dire all’amico Mauro: o parli per logica o parli per storia. Come logico gli dò ragione, l’esistenza di Gesú non è provata. Come storico, e io lo sono, anche se non mi occupo di grandi problemi, ma di microproblemi, non esiterei a dire che fesseria è negarne l’esistenza, e me ne sbatto di quei quattro gatti che l’han negata. Ma non come credi tu, Vieri, in base ai Vangeli, assolutamente inaffidabili, ma in base a Paolo, e alle sue lettere, che non si giustificano in alcun modo se a fondamento non vi metti un personaggio realmente esistito. Come storico, l’ho detto altre volte, Paolo è un gigante, è lui il creatore del Cristianesimo, è lui il creatore di una svolta epocale. Come storico affermo tranquillamente che Gesú è insignificante, tant’è vero che gli storici seri non gli dedicano, usualmente, che poche righe. Quello che poi ti sfugge, ma non solo a te, è che la storia non nega affatto il divino, solo non ne tien conto, in quanto può spiegare gli avvenimenti senza ricorrervi. Quindi è errata la tua equazione storico = ateo. Tutt’altro, perché anche i credenti seri , che scrivono di storia, la scrivono secondo i parametri di una storia umana, non perché neghino il divino, ma perche sarebbero costretti a scriverne solo se si manifestasse, il che non avviene, e non chiedere a me perché questo non si riscontra.

A parte le tue opinioni personali che già conosco e che spesso mi fanno rabbrividire:
Ma non come credi tu, Vieri, in base ai Vangeli, assolutamente inaffidabili, ma in base a Paolo, e alle sue lettere, che non si giustificano in alcun modo se a fondamento non vi metti un personaggio realmente esistito.

Come storico affermo tranquillamente che Gesú è insignificante, tant’è vero che gli storici seri non gli dedicano, usualmente, che poche righe.

Anche qui, si ritorna a quanto discusso in precedenza con Mauro dove gli storici di allora, vedi Flavio Giuseppe, si interessavano molto marginalmente dei fatti esterni alle guerre ed alle gesta dell'imperatore......
Relativamente poi a quanto affermato:
quel riferimento mosaico ai Vangeli, storicamente parlando, vale zero.

Io parlavo di quello che credo io.....
Quindi è errata la tua equazione storico = ateo.

Qui si riprendono le famose discussioni con Valentino che non è ateo, e dove basava esclusivamente la sua fede su "Gesù storico" ammettendo esclusivamente l'esistenza di Gesù come uomo, anche se considerato un taumaturgo, e non come Figlio di Dio....

La mia contestazione di basava sempre sul fatto che se tu esamini la storia, giustamente non puoi ammettere fatti o avvenimenti eccezionali o estranei alle possibilità umane.
In effetti nella storia non potrai mai dire che In Israele ci fu un profeta, un messia, che fece molti miracoli, resuscitando anche dei morti ma dire che "a quel tempo" molti credettero che Gesù fece molti miracoli".....

In breve, dato che è esistita concretamente, almeno per i cristiani, la possibilità unica nella storia dell'umanità che Gesù Cristo fosse di natura divina e non un semplice uomo, capace quindi di operare miracoli, potrai capire che se escludi a priori per la "storia" tali evenienze, potrai avere sempre una visione ed un giudizio parziale su tale Personaggio.

In conclusione:
Quindi è errata la tua equazione storico = ateo.

la tua osservazione la ritengo non attinente dato anche che le prime correnti cristiane ebraiche, non credevano alla divinità di Gesù ma solo come il Messia degli ebrei uomo mandato da Dio.

Se forse ti ricordi, Valentino asseriva a suo tempo che anche gli apostoli stessi, non credevano alla divinità di Gesù e la mia contestazione allora verteva sul fatto che si convinsero solo dopo l sua resurrezione e non per niente sui Vangeli in più punti si conferma che Gesù era veramente il Figlio di Dio.

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Messaggiodi Quixote » 13/09/2019, 13:47

Vieri ha scritto:

La mia contestazione di basava sempre sul fatto che se tu esamini la storia, giustamente non puoi ammettere fatti o avvenimenti eccezionali o estranei alle possibilità umane.



A ridaije: io ho detto esattamente il contrario:

Quello che poi ti sfugge, ma non solo a te, è che la storia non nega affatto il divino, solo non ne tien conto, in quanto può spiegare gli avvenimenti senza ricorrervi.

Non commento il resto perché è incommentabile. Piuttosto, aggiungo alle lettere di Paolo gli Atti, di cui Luca fu in parte testimone oculare, conoscendo Paolo. Viceversa lo stesso non si può dire del suo Vangelo, che è posteriore e si fondava, come gli altri, su basi assai poco affidabili.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/09/2019, 13:52

Ma una curiosità...

L'affermazione:

"gli storici di allora, vedi Flavio Giuseppe, si interessavano molto marginalmente dei fatti esterni alle guerre ed alle gesta dell'imperatore......"

a me suona strana e mi sembra improbabile ma, anche volendo... che vuol dire?? :boh:

E' una domanda vera eh, senza polemica. Su cosa si basa una tale affermazione?
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Quix..

Messaggiodi Vieri » 13/09/2019, 14:06

Quello che poi ti sfugge, ma non solo a te, è che la storia non nega affatto il divino, solo non ne tien conto, in quanto può spiegare gli avvenimenti senza ricorrervi.

Scusa Quix, ma mi sembra prima con altre parole di aver detto la stessa cosa quando avevo detto:
In effetti nella storia non potrai mai dire che In Israele ci fu un profeta, un messia, che fece molti miracoli, resuscitando anche dei morti ma dire che "a quel tempo" molti credettero che Gesù fece molti miracoli".....

Anche qui la stessa cosa:
Vieri ha scritto:
La mia contestazione di basava sempre sul fatto che se tu esamini la storia, giustamente non puoi ammettere fatti o avvenimenti eccezionali o estranei alle possibilità umane.

A ridaije: io ho detto esattamente il contrario

Preciso allora in grande:
"se tu esamini la storia, giustamente non puoi ammettere come veri e realmente accaduti fatti o avvenimenti eccezionali o estranei alle possibilità umane"pur considerando che alcuni a quel tempo ci credevano...
:strettamano:
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