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Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/11/2019, 9:35

Tanto bastava però, all'epoca dell'occupazione romana, per essere ritenuto DAI ROMANI (NON dagli ebrei) un sobillatore, ed infatti furono i romani a condannarlo a morte come tale.


Non direi Caro Valentino, se per i Romani, fosse stato un sobillatore, non avrebbero aspettato tre anni "la durata circa, del SUO ministerio", per condannarlo a morte.

Certo è stata la mano dei Romani a ucciderLO, ma sospinta dalla classe sacerdotale dell'epoca, ritenendolo un bestemmiatore ...

Anche l'apostolo Paolo lo scrive nelle sue epistole:
1 Ts. 2, 14 Voi infatti, fratelli, siete diventati imitatori delle Chiese di Dio in Gesù Cristo, che sono nella Giudea, perché avete sofferto anche voi da parte dei vostri connazionali come loro da parte dei Giudei, 15 i quali hanno perfino messo a morte il Signore Gesù e i profeti e hanno perseguitato anche noi; essi non piacciono a Dio e sono nemici di tutti gli uomini...
Così pure, come contestato da Pietro al sommo sacerdote e agli anziani , i quali deliberarono di uccidere anche gli apostoli... Atti 5, 17-33.

Per il resto, di Fatto, EGLI riceve la gloria ,l'onore..,ed il sacro servizio "Latreia" da tutta la creazione..
Se non sei d'accordo, prova a confutarlo...
Ciao
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Messaggiodi Valentino » 07/11/2019, 13:37

Testimone di Cristo ha scritto:Non direi Caro Valentino, se per i Romani, fosse stato un sobillatore, non avrebbero aspettato tre anni "la durata circa, del SUO ministerio", per condannarlo a morte.
Certo è stata la mano dei Romani a ucciderLO, ma sospinta dalla classe sacerdotale dell'epoca, ritenendolo un bestemmiatore


L'accusa di bestemmia era una falsa accusa. Riguardo al ruolo che di alcuni Sadducei del Sinedrio, sappiamo, come afferma in un'intervista il Prof. Enrico Norelli professore di Storia delle origini cristiane all'Università di Ginevra:
"Per Ponzio Pilato - procuratore romano su cui abbiamo fonti tra cui Tacito e storici ebrei - Gesù era un contadino galileo che gli è presentato come pretendente messianico: merita solo processo rapido e immediata condanna. [...] «Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù»."
http://www.ilgiornale.it/news/spettacol ... 10215.html

Testimone di Cristo ha scritto:Per il resto, di Fatto, EGLI riceve la gloria ,l'onore..,ed il sacro servizio "Latreia" da tutta la creazione..
Se non sei d'accordo, prova a confutarlo


Ed è esattamente quello che ho fatto. Ho confutato le tue asserzioni. In relazione al significato del verbo aramaico plach ti ho dimostrato che viene usato anche in relazione ad esseri umani.
Per quanto riguarda le citazioni dall'Apocalisse (Apocalisse 22:3), stessa cosa:
Colui che riceve un culto di latreia in questo versetto è Dio, non Gesù. Latreuein ricorre solo due volte in Apocalisse, una volta nel capitolo 7 versetto 15 dove è usato in relazione a Dio ed anche in Apocalisse 22:3 "where even though there is a reference immediately preceding to the throne of God and of the Lamb, it is nevertheless specified that his servants worship or serve him, which in the context can only be a reference to God." – James McGrath, The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context, p. 72
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Mah.......

Messaggiodi Vieri » 07/11/2019, 16:00

Valentino prima scrive:
Luca 22:66-71.
Leggiamo (traduzione CEI):
66 Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: 67 «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

La sua poco convincente spiegazione...
L'accusa di bestemmia era una falsa accusa. Riguardo al ruolo che di alcuni Sadducei del Sinedrio, sappiamo, come afferma in un'intervista il Prof. Enrico Norelli professore di Storia delle origini cristiane all'Università di Ginevra:
"Per Ponzio Pilato - procuratore romano su cui abbiamo fonti tra cui Tacito e storici ebrei - Gesù era un contadino galileo che gli è presentato come pretendente messianico: merita solo processo rapido e immediata condanna. [...] «Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù»

La contestazione
"Per Ponzio Pilato - procuratore romano su cui abbiamo fonti tra cui Tacito e storici ebrei - Gesù era un contadino galileo che gli è presentato come pretendente messianico: merita solo processo rapido e immediata condanna

Ma quali fonti storiche indipendenti dai Vangeli dove si parla di Gesù e delle ragioni della sua condanna ? :boh:
Tacito molto genericamente scrive:
Il secondo che la fede cristiana si era diffusa a Roma e in Giudea e che 'Cristo' fu messo a morte dal 'procuratore Ponzio Pilato'.
«L'autore di questa denominazione, Cristo, sotto l'impero di Tiberio (imperatore dal 14 al 37), era stato condannato al supplizio dal Procuratore Ponzio Pilato; ma, repressa per il momento, l'esiziale superstizione erompeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel male, ma anche per l'Urbe, ove da ogni parte confluiscono tutte le cose atroci e vergognose»

(Annales, XV, 44)
Il passo è comunemente riconosciuto come autentico dagli studiosi[36], ma non unanimemente.[37]

L'uso del termine 'Cristo' - traduzione dal greco della parola ebraica "Messia" - è da Tacito collegato al nome della nuova religione[36][38] Sull'attribuzione a Ponzio Pilato della carica di procuratore (e non di prefetto, come appare invece nei Vangeli e in evidenze archeologiche), sono state proposte diverse ipotesi: dalla scelta di utilizzare i termini in uso al tempo in cui Tacito scrisse, alla possibile traduzione di un termine greco[39]; altri storici ritengono semplicemente si sia trattato di un errore, che testimonia come Tacito si limitò a riportare delle informazioni orali, presumibilmente cristiane, senza operare alcuna verifica documentale.[40][41]

Alcuni studiosi ritengono che Tacito si basi su fonti cristiane, mentre altri, tra cui Karl Adam, ritengono che Tacito, come nemico dei cristiani e storico, abbia investigato sull'esecuzione di Gesù prima di riportarne la notizia.

Fonti ebraiche:
da https://www.studiarapido.it/gesu-storic ... cQ-AUZKiUk
Gesù storico nelle fonti ebraiche
Delle migliaia e migliaia di pagine del Talmud, un testo sacro dell’ebraismo, soltanto in una dozzina di passi è menzionato Gesù e quasi sempre in modo negativo. Emblematico questo brano tratto dal Talmud e risalente probabilmente al II secolo:

Riporta la tradizione: la vigilia di Pasqua è stato impiccato Gesù. Un araldo gli camminò dinanzi per quaranta giorni, dicendo: “sarà lapidato perché ha praticato la magia e ha ingannato Israele. Chi conosce la maniera di difenderlo venga a testimoniare in suo favore”. Ma non si trovò nessuno che testimoniasse in suo favore, e quindi fu impiccato alla vigilia di Pasqua.

Tutto qui ? :boh:

POI
Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato.

Era certo o molto probabile ? :boh:
Forse lo hanno anche arrestato...? :boh: :boh: :boh:
Da Wikipedia
I soldati e le guardie legarono dunque Gesù e lo condussero verso la casa del sommo sacerdote Caifa, dove si era già radunato il sinedrio. In merito al momento della cattura, gli esegeti della interconfessionale Bibbia TOB rilevano un'incongruenza storica tra gli evangelisti, in quanto "in Gv Gesù viene incatenato fin dal suo arresto; secondo i sinottici soltanto dopo la sentenza"[41].[42] Gli apostoli fuggirono quindi via dall'orto degli ulivi e solo Pietro e Giovanni seguirono Gesù durante le prime fasi del processo.

A me molte cose non tornano......
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Messaggiodi Valentino » 07/11/2019, 17:31

Vieri ha scritto:Mah.......


Sempre eloquenti i tuoi "mah"! Almeno per me... :risata:
Battuta a parte vediamo di che parli.

Vieri ha scritto:Valentino prima scrive: Luca 22:66-71.


Si Vieri ho citato Luca 22:66-71 in relazione ad una discussione con Necche in cui traspariva che aveva fatto una "citazione ibrida" prendendo parte di un versetto di Luca e parte di un versetto di un altro vangelo. Nel vangelo di Luca, come ben sappiamo, nel racconto è assente la falsa accusa di blasfemia. Non se ne parla affatto. Gesù viene deferito ai romani da alcuni Sadducei membri del Sinedrio come pretendente messianico e, come tale, viene condannato dai romani.

Vieri ha scritto:La sua poco convincente spiegazione


Vieri dovresti circostanziare cosa esattamente sarebbe poco convincente! Tra l'altro non si tratta di una "mia" spiegazione ma semplicemente della realtà storica che conoscono tutti gli storici che si occupano del Gesù storico. Non a caso ho citato un professore universitario, PRESO A CASO SU INTERNET, ovvero il Prof. Enrico Norelli professore di Storia delle origini cristiane all'Università di Ginevra, il quale afferma esattamente le stesse cose che affermerebbe un qualsiasi altro storico delle origini cristiane! Anche su questa questioni infatti esiste un consenso accademico!
Detto questo quello che scrivi sub voce "contestazione" è per me incomprensibile: non si capisce bene cosa contesti di preciso!

Vieri ha scritto:Ma quali fonti storiche indipendenti dai Vangeli dove si parla di Gesù e delle ragioni della sua condanna?


Tacito è di fatto una fonte storica indipendente dai vangeli dove si afferma che Gesù viene condannato a morte da Ponzio Pilato per crocifissione. Ora chiediti per quali e quanti reati era prevista la crocifissione secondo la legge romana ed anche a chi era destinata! La crocifissione era prevista, tra le altre cose, a quelli che le autorità romane consideravano "nemici dello stato".
Interessante, sintetico e divulgativo questo articolo di Newsweek che ci parla dell'argomento in questione:
Jesus stood accused of sedition, not blasphemy—a civil crime, not a religious one. Rome's punishment was a painful, and visible, death by crucifixion. In the age of Roman domination, only Rome crucified. And they did it often. The two men who were killed along with Jesus are identified in some translations as "thieves," but the word can also mean "insurgents," supporting the idea that crucifixion was a political weapon used to send a message to those still living: Do not stir dissent or this will be the result.
https://www.newsweek.com/how-romans-use ... pon-318934

Vieri ha scritto:Fonti ebraiche: Gesù storico nelle fonti ebraiche Delle migliaia e migliaia di pagine del Talmud


Non c'è nessuna reale evidenza che nel Talmud si parli di Gesù. Quei personaggi del Talmud che hanno lo stesso nome sono personaggi vissuti in epoche diverse dall'epoca in cui visse Gesù. Ci sono troppi anacronismi nel testo del Talmud per poter affermare che si tratti di Gesù.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Va bene Valentino.....

Messaggiodi Vieri » 07/11/2019, 18:05

Primo, alla fine hai sempre ragione tu.
Secondo: me ne sbatto le palle di questo consesso di accademici che non so chi siano e cosa pensano ed io mi baso solo di quello che leggo e chiaramente espresso senza ombra di dubbio.
Un caro saluto.
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Messaggiodi Valentino » 07/11/2019, 23:40

Vieri ha scritto:Va bene Valentino


:strettamano:

Vieri ha scritto:Primo, alla fine hai sempre ragione tu.


Non è che "ho ragione io". Io mi limito a prendere atto della realtà storica e a parlarne.
Non rivendico nessun "merito" e nessuna "ragione": al limite mi ritengo semplicemente uno che ha approfondito, approfondisce ed approfondirà sempre certe tematiche che mi interessano e che mi stanno a cuore. Ovviamente sempre consultando fonti autorevoli.

Vieri ha scritto:Secondo: me ne sbatto le palle di questo consesso di accademici


Ma questo mi è sempre stato chiaro sin dall'inizio!
Ad ogni modo il tuo atteggiamento non mi è nuovo: ci sono già abituato.
Mi capitava e mi capita la stessa cosa coi tdG.

Vieri ha scritto:che non so chi siano


Si tratta semplicemente di professori universitari.

Vieri ha scritto:e cosa pensano


Per sapere "cosa pensano" o meglio cosa insegnano nelle Università è sufficiente consultare le loro pubblicazioni accademiche.

Vieri ha scritto:ed io mi baso solo di quello che leggo e chiaramente espresso senza ombra di dubbio.


Capisco: tu ritieni di essere in grado di comprendere testi antichi senza avere, per tua stessa ammissione, nessuna competenza antichistica.
Ok, va bene: se sei convinto di questo mi limito a prenderne atto.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Necche » 08/11/2019, 16:38

Caro Valentino,
hai scritto”…accertato dagli storici che Gesù non ha mai detto di essere Dio”. I vangeli parlano chiarissimo che Gesù risulti essere Dio! Se poi gli storici moderni affermano il contrario su quali documenti hanno poggiato le loro tesi? Se poi hanno preso i quattro vangeli canonici, li possono girare e rigirare come vogliono con studi storici e filologici, ma risulta che Gesù in questi vangeli è il Figlio di Dio e quindi Dio Egli stesso perché Dio genera Dio e non altra cosa così come tua madre, persona, ha generato te persona e non altra cosa:” Tu sei mio Figlio oggi ti ho generato”, dice il Padre. Il Verbo è la Parola del Padre che ha creato il tutto, ed è proprio questo Verbo che si è incarnato prendendo il nome,” che è al disopra di ogni altro nome”, di Gesù “…gli porrai nome Gesù “ disse l’angelo a Maria. E’ inutile dire che questo è un mito come qualcuno ha affermato pur di abbatterlo! Perché non lo dimostra che è un mito? Le cristologie diverse, parlano sempre di un unico Gesù visto da angolature diverse, che ci danno un quadro abbastanza completo della sua Persona, non è negativo ciò, anzi ce lo fa conoscere meglio! Quello che credeva Giovanni non è importante(dove sta scritto poi questo e non lo voglio nemmeno sapere), è importante quello che ha scritto, alto o basso che sia il suo scritto. Intanto nel prologo si parla di due Persone, il Padre e il Verbo(Gesù). Manca qui lo Spirito Santo che viene rivelato negli altri vangeli canonici “Vi manderò un altro Consolatore, lo Spirito di verità che vi introdurrà nella verità tutta intera”. Ed ecco qua le tre Persone! Chiamale come ti pare, ma sono tutte e tre presenti nei vangeli! Nel prologo si parla della Parola di Dio che si incarna e colui che è incarnato è Gesù, il Verbo di Dio, cioè Dio poiché tutto ciò che appartiene a Dio è Dio! Che Gesù sia Dio come il Padre anche se non abbia pronunciato le parole “SONO DIO” è dimostrato chiaramente dai versetti dell’ AT messi in parallelo con quelli del N, dove risulta che sia il Padre che il Figlio hanno lo stesso nome, lo stesso regno, la stessa gloria, la stessa Onnipotenza , sono lo Stesso Salvatore, lo stesso Pastore, lo stesso Signore, la stessa luce…e questo perché hanno la stessa natura divina( i versetti li ho scritti in “Chi è Geova”). Ma perché pensi che Giovanni debba credere in ciò che scrive? Un autore latino diceva” conosco le cose migliori, ma seguo le peggiori”! Hai scritto “All’epoca di Gesù l’espressione figlio di Dio( lettera minuscola o maiuscola non centra proprio in quanto all’epoca non esisteva la punteggiatura) non significava essere Dio, né della sua stessa natura ” e allora spiegami perché il sommo sacerdote si strappò le vesti sentendo Gesù affermarlo! Marco 14 scrive”E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza…” Non mi pare che qui si stia parlando di un qualunque figlio ebreo come Fischer e tu che gli dai retta, affermate! Ma quale “ibrido”, ho fatto solo una sintesi del processo prendendo volutamente i versetti dai vari vangeli che lo riguardano per non riportarlo tutto, prendendo quelli più significativi. Non mi sembra di “andare “ di pala in frasca”, batto sempre sullo stesso tasto anche se a volte mi dilungo: Gesù, ti piace o no, è Dio! Gesù ebbe due processi: quello religioso e quello civile. Gesù è stato condannato per prima dai suoi, dai sommi sacerdoti, certo materialmente dai Romani per il semplice fatto che gli Ebrei non lo potevano fare in quanto la Palestina era sotto il loro dominio, ma hanno talmente insistito che Ponzio Pilato, pur riconoscendolo innocente, per timore che a Roma si fosse venuto a sapere di non aver giustiziato uno che spingeva a non pagare le tasse e si riteneva re( ma non di questo mondo), lo ha messo a morte. Che dire poi di quel “CROCIFIGGILO, CROCIFIGGILO” della folla aizzata dai sacerdoti? E poi tu mi vieni a dire che sono stati i Romani? Tutto il popolo ebreo con a capo i sacerdoti hanno voluto ed ottenuto la morte di Gesù! Con ciò, sia chiaro che personalmente non ce l’ho con gli Ebrei perché penso che così doveva accadere, era nel piano salvifico di Dio e sono pienamente d’accordo con il papa Woitila quando ha detto “sono i nostri fratelli maggiori”! Il popolo ebreo fa parte integrante della nostra cultura cattolica poiché Gesù era un ebreo praticante e quindi non possiamo che rispettare le sue origini. La morte di Gesù per mano degli stessi Ebrei è stato profetizzato anche da Matteo 21,33 con la parabola dei vignaioli omicidi” avranno rispetto di mio figlio.” “costui è l’erede, uccidiamolo e avremo noi l’eredità…e lo uccisero. I SOMMI SACERDOTI E I FARISEI CAPIRONO CHE PARLAVA DI LORO”.
Che la chiesa abbia, da sempre, avuto dei nemici non si può negare e tuttora li ha. Ci sono ariani antichi e moderni( i tdg e non so se anche tu che non ho capito che fede professi, se ce l’hai una fede), ma ti dico che Cristo ha detto “ le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”. Tu che ti sei fatto una cultura con i moderni ariani, hai mai letto S. Agostino e tanti altri che hanno illuminato la Parola? Non si può ascoltare una sola campana, se vale per me, vale pure per te! A tutti quelli che ritengono si debba leggere e meditare solo la Scrittura io dico che è vero, dobbiamo metterla al primo posto, ma ben vengano tutti quelli che prima di noi, i Padri della Chiesa, l’hanno interpretata: quindi la Scrittura e la Tradizione che la illumina. La chiesa cattolica non può non tener conto della Tradizione perché in essa affondano le nostre radici. Ti saluto
Necche
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Valentino scusami ancora ma se non ti è ancora chiaro .........

Messaggiodi Vieri » 08/11/2019, 16:45

entino cita:
Luca 22:66-71.
Leggiamo (traduzione CEI):
66 Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: 67 «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono:«Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

Valentino come al solito ripete sempre:
.......è storicamente accertato ed accettato che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, e non ha mai insegnato nulla di lontanamente somigliante ad una dottrina trinitaria. Su questo punto esiste un consenso accademico:

Mi risulta invece da altre fonti:
https://tantitestiunsignificato.wordpre ... io-di-dio/
Gesù stesso affermava di essere il Figlio di Dio come leggiamo in Matteo 11:27 e da Luca 10:22 “ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo”. E’ chiaro che Gesù affermava di avere un rapporto unico con Dio, e questo passo è così chiaro che è impossibile fraintenderlo come molti non cristiani che affermano che Gesù era solo un uomo buono.

Quindi cosa intendeva Gesù quando affermava di essere il “Figlio di Dio”?

....... Chi potrebbe dire “Io e il Padre siamo uno” Giovanni 10:30. Certo è da dire che tutto l’insegnamento di Gesù specialmente nel vangelo di Giovanni, fa capire che questo rapporto tra il Padre e il Figlio era unico, esisteva molto prima della nascita di Gesù: Giovanni 1:2 dice “ nel principio era con Dio”.

Come abbiamo detto prima il termine “figlio di….” veniva spesso usato nell’A.T. ed era comune nella lingua ebraica e gli israeliti venivano spesso chiamati “figli” di Israele oppure i malvagi venivano spesso chiamati “figli della malvagità” o in ebraico gli esseri umani venivano chiamati “figli degli uomini”. Quindi se ci definiamo “figli di uomini” questo vuol dire che abbiamo le stesse caratteristiche e la stessa natura di tutta la razza umana. Così quando nel N.T. dice che Gesù è il “Figlio di Dio” afferma che Gesù aveva le stesse caratteristiche e la stessa natura di Dio. Dicendo così Gesù affermava di essere realmente e veramente divino. I testimoni di Geova, per esempio non vedono Gesù così perchè hanno dimenticato che Gesù usava analogie quando parlava di se come il Figlio di Dio e hanno anche ignorato il vero significato del termine “figlio di….” della lingua parlata di Gesù.

Nel primo capitolo di Giovanni e nell’Apocalisse questo rapporto tra Dio e Gesù è espresso in un altro modo. In Giovanni Gesù è chiamato la Parola o logos di Dio. Naturalmente la Parola di Dio è il modo in cui Dio comunica, ma quando il N.T. chiama Gesù la Parola c’è qualcosa di più. Giovanni infatti dice: “la Parola di Dio” questo vuol dire che il messaggio di Dio per l’umanità non era solo scritto in un libro, ma si rivelava nella persona di Dio stesso, dice che “la Parola è diventata carne” cioè Dio stesso si era incarnato nella Parola, in Gesù.

Perciò quando Gesù affermava di essere “Figlio di Dio” e quando gli autori del N.T. lo indicavano con l’espressione “la Parola di Dio” dicevano che attraverso Gesù noi possiamo sapere come è Dio. Gesù stesso dice in Giovanni 14:9 “chi ha visto me ha visto il Padre”.
Vedere Gesù è come aver visto il Padre, abbiamo l’idea di come è Dio ecco perchè è molto importante conoscere Gesù studiare le sue abitudini conoscere quello che Gesù effettivamente diceva e faceva, perchè nella sua vita e nel suo insegnamento possiamo vedere e udire come è veramente Dio.

Concusioni:
Il tuo consesso di accademici per me lasciano sempre il tempo che trovano poichè il significato di "figlio di Dio" non è mai stato lo stesso ed in specialmodo quando Gesù afferma:
69 Ma da questo momento starà il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca

Primo :
pare particolarmente ovvio senza essere un "accademico"......che "sedersi alla destra della potenza di Dio" non indichi solamente di avere un titolo onorifico comune di Figlio di DIo....

Secondo:
Se la sua attribuzione ad essere "figlio di Dio" nei termini che Valentino ritiene di uso corrente, la casta sacerdotale sicuramente non si sarebbe espressa in tali termini.
71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca

Terzo:
La parola "figlio di Dio" ha avuto diverse interpretazioni e non solo quella indicata da Valentino........
https://tantitestiunsignificato.wordpre ... /chi-sono/
Nei Vangeli Gesù si riferisce a se stesso come il “Figlio” in quattro occorrenze: 3 in Marco e 1 in Matteo. In Marco 12:1-12 e 13:32 e in Matteo 11:27.

Gli evangelisti chiamano Gesù con il titolo “Figlio di Dio” numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni; mentre nelle lettere di Paolo 17 volte.

La chiesa cristiana, fin dai tempi più antichi ha creduto all’affermazione che Gesù era il “Figlio di Dio” questa espressione era molto conosciuta alla gente del tempo di Gesù, e la gente in lingua greca usava spesso questa espressione per indicare qualche eroico personaggio. Anche il centurione romano che stava davanti alla croce disse: “Veramente questo era il Figlio di Dio” probabilmente voleva dire che Gesù era un grand’uomo, infatti il racconto di Luca 23:47 ci dice chiaramente “veramente quest’uomo era giusto”.

Come le espressioni “Figlio dell’uomo” e “Messia” anche quest’espressione “Figlio di Dio” è usata nell’Antico Testamento.

Come ho detto prima la nazione d’Israele era spesso chiamata “figlio di Dio” Osea 11:1 “Quando Israele era fanciullo, io l’amai e dall’Egitto chiamai mio figlio” anche i re d’Israele, specialmente quelli che discendevano da Davide, avevano questo titolo. Molti salmi parlano dei re come del figlio di Dio, anche se poi gli ebrei hanno considerato questi passi come allusioni al Messia che doveva venire.

Ma sicuramente nei Vangeli l’espressione “Figlio di Dio” veniva usata per indicare che Gesù affermava di avere un rapporto particolare con Dio.

Gesù era cosciente di avere uno stretto rapporto spirituale con Dio in quanto suo Padre. Anche quando aveva 12 anni guardava al tempio di Gerusalemme come alla “casa del Padre mio” come dice in Luca 2:49.
E nel racconto dei cattivi vignaiuoli fece chiaramente capire di essere il figlio che il padrone aveva mandato per mettere le cose in ordine come leggiamo in Marco 12:1-11.

Quindi cosa intendeva Gesù quando affermava di essere il “Figlio di Dio”?

.....Chi potrebbe dire “Io e il Padre siamo uno” Giovanni 10:30. Certo è da dire che tutto l’insegnamento di Gesù specialmente nel vangelo di Giovanni, fa capire che questo rapporto tra il Padre e il Figlio era unico, esisteva molto prima della nascita di Gesù: Giovanni 1:2 dice “ nel principio era con Dio”.

Come abbiamo detto prima il termine “figlio di….” veniva spesso usato nell’A.T. ed era comune nella lingua ebraica e gli israeliti venivano spesso chiamati “figli” di Israele oppure i malvagi venivano spesso chiamati “figli della malvagità” o in ebraico gli esseri umani venivano chiamati “figli degli uomini”. Quindi se ci definiamo “figli di uomini” questo vuol dire che abbiamo le stesse caratteristiche e la stessa natura di tutta la razza umana.

Così quando nel N.T. dice che Gesù è il “Figlio di Dio” afferma che Gesù aveva le stesse caratteristiche e la stessa natura di Dio. Dicendo così Gesù affermava di essere realmente e veramente divino.
I testimoni di Geova, per esempio non vedono Gesù così perchè hanno dimenticato che Gesù usava analogie quando parlava di se come il Figlio di Dio e hanno anche ignorato il vero significato del termine “figlio di….” della lingua parlata di Gesù.

Nel primo capitolo di Giovanni e nell’Apocalisse questo rapporto tra Dio e Gesù è espresso in un altro modo. In Giovanni Gesù è chiamato la Parola o logos di Dio. Naturalmente la Parola di Dio è il modo in cui Dio comunica, ma quando il N.T. chiama Gesù la Parola c’è qualcosa di più. Giovanni infatti dice: “la Parola di Dio” questo vuol dire che[size=150] il messaggio di Dio per l’umanità non era solo scritto in un libro, ma si rivelava nella persona di Dio stesso, dice che “la Parola è diventata carne” cioè Dio stesso si era incarnato nella Parola, in Gesù.

Scusatemi ma il resto per me è "fuffa" accademica di persone delle quali non si conoscono le loro credenze religiose.

In breve, è come vedere un bicchiere sempre mezzo pieno o mezzo vuoto e dipende sempre dal "credo o non credo" delle persone per esaminare effettivamente la storia di un Personaggio così importante.
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Messaggiodi Necche » 08/11/2019, 17:11

Caro Valentino,
sono Necche, la mia risposta è subito prima della risposta di Vieri "Valentino scusami ancora ma se non ti è ancora chiaro…."non sono un gran che con il computer e spesso faccio degli errori. Ti saluto
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Le mie scuse ma.....

Messaggiodi Vieri » 08/11/2019, 17:38

Valentino caro, non sentirti "accerchiato" sai soliti "cristianucci ignoranti" ma Necche ha ragione:
Non si può ascoltare una sola campana, se vale per me, vale pure per te! A tutti quelli che ritengono si debba leggere e meditare solo la Scrittura io dico che è vero, dobbiamo metterla al primo posto, ma ben vengano tutti quelli che prima di noi, i Padri della Chiesa, l’hanno interpretata: quindi la Scrittura e la Tradizione che la illumina. La chiesa cattolica non può non tener conto della Tradizione perché in essa affondano le nostre radici.

In breve parli e citi sempre gli stessi autori e di un fantomatico consesso accademico ma alla fine su nostre domande che citano precisi e chiarissimi passi del Vangelo, ripeti sempre lo stesso ritornello che Gesù non ha mai detto di essere Dio, cosa che direttamente non lo ha mai detto, ma che in più parti del Vangelo traspare CHIARAMENTE e senza OMBRA DI DUBBIO come indicato nel post precedente riprendendo numerosi passi

Non prendi poi mai in considerazione che il termine "figlio di Dio" avesse una sola interpretazione, cosa non vera come dimostrato,....

Non ammetti che il concetto di Trinità fosse già presente nei Vangeli dichiarandola come una "invenzione sorta dal concilio di Nicea"...quando in più parti del Vangelo si parli CHIARAMENTE del PADRE, del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO.
Credendo pertanto anche noi cristiani ( cattolici ortodossi, ecc) in un Dio unico, la giusta conclusione era quella che tutte e tre le persone fossero Dio.

I tuoi continui riferimenti ai soliti "accademici" senza prendere in considerazione altre fonti come accennato da Necche, alla fine non la ritengo "cosa buon e giusta" per avere una opinione anche storica sulla figura di Gesù con un sospetto fondato di travisare la verità con la scusa dei "consessi accademici" e di considerare la figura di Gesù solo dal lato storico e quindi esclusivamente umano....

Questo, perdonami è il mio pensiero, non sono o non siamo plagiati dalla nostra religione ma le parole e le letture le esaminiamo sempre con il cuore e non con la testa degli "accademici"....
Un caro saluto
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@Necche

Messaggiodi Valentino » 08/11/2019, 22:34

Cara Necche,

Necche ha scritto:Caro Valentino, hai scritto”…accertato dagli storici che Gesù non ha mai detto di essere Dio”.


In effetti è così. Si può ben dire che su questo punto gli storici sono tutti d'accordo: Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, ed ovviamente non ha mai insegnato nulla che assomigli lontanamente ad una dottrina trinitaria.

Necche ha scritto:I vangeli parlano chiarissimo che Gesù risulti essere Dio!


Dai vangeli risulta soltanto che avevano cristologie diverse, cristologie che non contemplavano la nozione che Gesù fosse Dio o di natura divina. Sicuramente non si trova traccia di questa nozione nelle cristologie dei sinottici. Per quanto riguarda la cristologia giovannea studi recenti vanno nella stessa direzione.

Necche ha scritto:Se poi gli storici moderni affermano il contrario su quali documenti hanno poggiato le loro tesi?


Attraverso il vaglio critico di tutte le fonti disponibili compresi i vangeli naturalmente.

Necche ha scritto:Se poi hanno preso i quattro vangeli canonici, li possono girare e rigirare come vogliono con studi storici e filologici


Guarda che l'esegesi storico-critica è parte integrante dei curricula di studio delle Università cattoliche.

Necche ha scritto:ma risulta che Gesù in questi vangeli è il Figlio di Dio


Appunto figlio di Dio, ma non Dio né di natura divina. Ti sfugge che nel contesto storico di cui stiamo parlando l'espressione figlio di Dio non significava "essere Dio" e NON significava "essere di natura divina". Questo NON LO DICO IO, lo dicono semplicemente i filologi.

Necche ha scritto:e quindi Dio Egli stesso perché Dio genera Dio e non altra cosa così come tua madre, persona, ha generato te persona e non altra cosa


Ma tu ragioni anacronisticamente.

Necche ha scritto:Tu sei mio Figlio oggi ti ho generato”, dice il Padre. Il Verbo è la Parola del Padre che ha creato il tutto, ed è proprio questo Verbo che si è incarnato prendendo il nome,” che è al disopra di ogni altro nome”, di Gesù “…gli porrai nome Gesù “ disse l’angelo a Maria.


"In effetti, nel Salmo 2:7 - un rituale di intronizzazione - il messia-re viene persino chiamato <<figlio>>: <<mio figlio sei tu, io oggi ti ho generato>>. Si noti bene: <<generazione>> è qui sinonimo di intronizzazione, elevazione. Nella Bibbia ebraica, e così pure nel Nuovo Testamento non c'è alcuna traccia di una generazione fisico-sessuale, come nel caso del re-dio egizio o dei figli di déi ellenistici, o anche di una generazione meta-fisica nel senso della successiva dottrina ellenistica-ontologica della Trinità."

Necche ha scritto:E’ inutile dire che questo è un mito come qualcuno ha affermato pur di abbatterlo! Perché non lo dimostra che è un mito?


Non capisco a cosa ti riferisci di preciso. Non so di che parli.

Necche ha scritto:Le cristologie diverse, parlano sempre di un unico Gesù visto da angolature diverse, che ci danno un quadro abbastanza completo della sua Persona, non è negativo ciò, anzi ce lo fa conoscere meglio!


Non ho dato connotazioni di "negatività" a questo fatto. Il fatto in sé ci comunica solo che i vari gruppi cristiani avevano sviluppato cristologie diverse.
Nella storia delle varie correnti e gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico è riconoscibile anche quella corrente che ad un certo punto ha deificato Gesù considerandolo Dio: io questo l'ho sempre detto e riconosciuto. Si tratta dei proto-ortodossi.

Necche ha scritto:Quello che credeva Giovanni non è importante(dove sta scritto poi questo e non lo voglio nemmeno sapere)


Non sarà importante per te ma è importante per chi si occupa di cristologia.

Necche ha scritto:è importante quello che ha scritto, alto o basso che sia il suo scritto.


Non so cosa tu abbia capito. Non si mai parlato di uno scritto "alto o basso", ma semplicemente si è parlato di cristologia. Esistono, come sappiamo, varie cristologie che a seconda delle caratteristiche che hanno vengono definite "cristologia alta" e "cristologia bassa". In relazione a Giovanni ci si domandava se il redattore del vangelo di Giovanni promuovesse nel suo vangelo una cristologia alta in cui Gesù è "deificato" o una cristologia bassa secondo la quale Gesù non è Dio.
Dicevo semplicemente che in studi recenti si sostiene che in Giovanni sia riconoscibile una cristologia bassa di stampo giudeo-cristiano.

Necche ha scritto:Intanto nel prologo si parla di due Persone, il Padre e il Verbo(Gesù). Manca qui lo Spirito Santo che viene rivelato negli altri vangeli canonici “Vi manderò un altro Consolatore, lo Spirito di verità che vi introdurrà nella verità tutta intera”. Ed ecco qua le tre Persone! Chiamale come ti pare, ma sono tutte e tre presenti nei vangeli! Nel prologo si parla della Parola di Dio che si incarna e colui che è incarnato è Gesù, il Verbo di Dio, cioè Dio poiché tutto ciò che appartiene a Dio è Dio! Che Gesù sia Dio come il Padre anche se non abbia pronunciato le parole “SONO DIO” è dimostrato chiaramente dai versetti dell’ AT messi in parallelo con quelli del N, dove risulta che sia il Padre che il Figlio hanno lo stesso nome, lo stesso regno, la stessa gloria, la stessa Onnipotenza , sono lo Stesso Salvatore, lo stesso Pastore, lo stesso Signore, la stessa luce…e questo perché hanno la stessa natura divina( i versetti li ho scritti in “Chi è Geova”).


Non è affatto scontato che nel prologo si parla di due persone. Stai semplicemente proiettando le tue credenze religiose nel prologo stesso. Ne avevamo già parlato. Ce lo spiega egregiamente Dunn uno dei massimi esperti di cristologia:
"The conclusion which seems to emerge from our analysis thus far is that it is only with verse 14 that we can begin to speak of the personal Logos. ... Prior to verse 14 we are in the same realm as pre-Christian talk of Wisdom and Logos [Word], the same language and ideas that we find in the Wisdom tradition and in Philo, where, as we have seen, we are dealing with personifications rather than persons, personified actions of God rather than an individual divine being as such. The point is obscured by the fact that we have to translate the masculine Logos as 'he' throughout the poem. But if we translated logos as God's utterance instead, it would become clearer that the poem did not necessarily intend Logos in vv. 1-13 to be thought of as a personal divine being. In other words, the revolutionary significance of v. 14 may well be that it marks ... the transition from impersonal personification to actual person. This indeed is the astounding nature of the poem's claim. If it had asserted simply that an individual divine being had become man, that would have raised fewer eyebrows. It is the fact that the Logos poet has taken language which any thoughtful Jew would recognize to be the language of personification and has identified it with a particular person, as a particular person, that would be so astonishing: the manifestation of God become a man! God's utterance not merely come through a particular individual, but actually become that one person, Jesus of Nazareth". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

Necche ha scritto:Ma perché pensi che Giovanni debba credere in ciò che scrive? Un autore latino diceva” conosco le cose migliori, ma seguo le peggiori”! Hai scritto “All’epoca di Gesù l’espressione figlio di Dio( lettera minuscola o maiuscola non centra proprio in quanto all’epoca non esisteva la punteggiatura) non significava essere Dio, né della sua stessa natura”


Infatti l'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere della stessa natura di Dio".

Necche ha scritto:e allora spiegami perché il sommo sacerdote si strappò le vesti sentendo Gesù affermarlo! Marco 14 scrive”E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza…” Non mi pare che qui si stia parlando di un qualunque figlio ebreo come Fischer e tu che gli dai retta, affermate! Ma quale “ibrido”, ho fatto solo una sintesi del processo prendendo volutamente i versetti dai vari vangeli che lo riguardano per non riportarlo tutto, prendendo quelli più significativi.


Appunto Necche avevi fatto una citazione "ibrida" nel senso che avevi fatto un collage di versetti provenienti da vangeli diversi.
I vangeli non raccontano il "processo" di Gesù tutti allo stesso modo. Nella recensione lucana ad esempio è del tutto assente l'accusa di blasfemia.

Necche ha scritto:Non mi sembra di “andare “ di pala in frasca”, batto sempre sullo stesso tasto anche se a volte mi dilungo: Gesù, ti piace o no, è Dio!


Di nuovo mi stai spiegando una tua credenza religiosa, che non c'entra nulla col discorso storico in oggetto.
Storicamente risulta che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai insegnato nessuna dottrina trinitaria.
Se storicamente fosse risultato il contrario non avrei problemi a prenderne atto: solo che così non è.

Necche ha scritto:Gesù ebbe due processi: quello religioso e quello civile. Gesù è stato condannato per prima dai suoi, dai sommi sacerdoti, certo materialmente dai Romani per il semplice fatto che gli Ebrei non lo potevano fare in quanto la Palestina era sotto il loro dominio, ma hanno talmente insistito che Ponzio Pilato, pur riconoscendolo innocente, per timore che a Roma si fosse venuto a sapere di non aver giustiziato uno che spingeva a non pagare le tasse e si riteneva re( ma non di questo mondo), lo ha messo a morte. Che dire poi di quel “CROCIFIGGILO, CROCIFIGGILO” della folla aizzata dai sacerdoti? E poi tu mi vieni a dire che sono stati i Romani? Tutto il popolo ebreo con a capo i sacerdoti hanno voluto ed ottenuto la morte di Gesù! Con ciò, sia chiaro che personalmente non ce l’ho con gli Ebrei perché penso che così doveva accadere, era nel piano salvifico di Dio e sono pienamente d’accordo con il papa Woitila quando ha detto “sono i nostri fratelli maggiori”! Il popolo ebreo fa parte integrante della nostra cultura cattolica poiché Gesù era un ebreo praticante e quindi non possiamo che rispettare le sue origini. La morte di Gesù per mano degli stessi Ebrei è stato profetizzato anche da Matteo 21,33 con la parabola dei vignaioli omicidi” avranno rispetto di mio figlio.” “costui è l’erede, uccidiamolo e avremo noi l’eredità…e lo uccisero. I SOMMI SACERDOTI E I FARISEI CAPIRONO CHE PARLAVA DI LORO”.


Di nuovo stai facendo una gran confusione: hai tirato in ballo tanti argomenti diversi.
Tuttavia almeno un errore storico è lampante, ovvero quello di attribuire la morte di Gesù agli ebrei. E' semplicemente una sciocchezza. La storia dice altro: Gesù è stato condannato dai romani perché ritenuto dai romani un sobillatore. Per sapere questa cosa è sufficiente aprire un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo antico scritto da un qualsiasi storico preso a caso.

Necche ha scritto:Che la chiesa abbia, da sempre, avuto dei nemici non si può negare e tuttora li ha.


E poi dici che non salti letteralmente di palo in frasca?!?!??! Ed ora cosa c'entrano i "nemici della chiesa". :boh: :conf: Si parlava d'altro, ALMENO IO PARLAVO D'ALTRO!

Necche ha scritto:Ci sono ariani antichi e moderni( i tdg


Se è per questo ci sono anche dei modalisti antichi e moderni. Ma di nuovo mi chiedo: ma che c'entra ora sto discorso!?!?! :boh: :conf:

Necche ha scritto:e non so se anche tu


Io? Io cosa? Comunque no: non professo di certo l'arianesimo. Ma ANCORA UNA VOLTA MI CHIEDO: MA CHE C'ENTRA STA DOMANDA SE STIAMO PARLANDO DI ALTRO?

Necche ha scritto:che non ho capito che fede professi, se ce l’hai una fede)


Professo il monoteismo della religione ebraica.

Necche ha scritto:ma ti dico che Cristo ha detto “ le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”. Tu che ti sei fatto una cultura con i moderni ariani


Scusa Necche, ma cosa ti inventi?!?!? Hai scritto una frase priva di senso e di significato: io mi sarei fatto una cultura con i moderni arian?!?!?!? Ma cosa dici!?!?!?!
Di quali moderni ariani vai parlando!?!? Cosa c'entro io con gli "ariani moderni"?!??!? E soprattutto cosa c'entrano gli ariani con gli argomenti di cui discuto io!!!
Io ti sto parlando semplicemente di storia, di filologia e di cristologia.

Necche ha scritto:hai mai letto S. Agostino e tanti altri che hanno illuminato la Parola? Non si può ascoltare una sola campana, se vale per me, vale pure per te!


Mi confermi Necche che non hai proprio compreso di quali argomenti stiamo parlando. Ma quali campane?!?!!? Cosa c'entra ora Agostina di Ippona che è un teologo dell'antichità?!?!?!? Io ti sto parlando di storia non di studi agostiniani. Mah!?!?!? :boh: :conf:
Resta sul pezzo: stiamo parlando di storia. Riguardo alle "campane" se ti va di citare qualche accademico accomodati pure. In questo dibattio Agostino di Ippona non c'entra proprio nulla. Il fatto che non te ne rendi nemmeno conto mi fa capire che non si è compreso proprio di quali argomenti sto cercando di parlare.

Necche ha scritto:A tutti quelli che ritengono si debba leggere e meditare solo la Scrittura io dico che è vero, dobbiamo metterla al primo posto, ma ben vengano tutti quelli che prima di noi, i Padri della Chiesa, l’hanno interpretata: quindi la Scrittura e la Tradizione che la illumina. La chiesa cattolica non può non tener conto della Tradizione perché in essa affondano le nostre radici. Ti saluto


E quindi? Cosa c'entra? A chi lo stai dicendo? Che c'entro io con questa boutade?!?!?
Ti saluto anch'io
Ultima modifica di Valentino il 08/11/2019, 22:45, modificato 1 volta in totale.
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@Vieri

Messaggiodi Valentino » 08/11/2019, 22:44

Vieri ha scritto:Valentino scusami ancora ma se non ti è ancora chiaro [...] Luca 22:66-71.


Luca 22:66-71 (traduzione CEI):
66 Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: 67 «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono:«Tu dunque sei il figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».

Vieri a me è chiaro. Forse a te non è chiaro che nella recensione lucana del "processo" i titoli Cristo, figlio dell'uomo, figlio di Dio sono usati come sinonimi ed indicano semplicemente che Gesù ammetteva di essere il Messia?!?! Ti sfugge pure che nella recensione lucana del processo manca l'insussistente accusa di blasfemia.

Vieri ha scritto:Valentino come al solito ripete sempre:
.......è storicamente accertato ed accettato che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, e non ha mai insegnato nulla di lontanamente somigliante ad una dottrina trinitaria. Su questo punto esiste un consenso accademico:


Infatti su questo punto esiste un consenso accademico. Conosci qualche storico che dica il contrario?!?!?! Hai qualche fonte accademica da citare?!?!??!!?

Vieri ha scritto:Mi risulta invece da altre fonti: https://tantitestiunsignificato.wordpress.com/


Vieri poi dici che sono cattivo! Avevo intenzione di mantenere "alto" il tono del discorso evitando di fare battutine ironiche, ma spero che qualche sorrisino ironico qua me lo consentirai senza sentirti offeso per questo!
Vieri ci risiamo!
Ma quali fonti?!?!?!??
Ma sei serio?!?!??!!?

Alcune, NON TUTTE(alcuni dei citati non sono nemmeno i miei autori "preferiti"), delle mie fonti:

Prof. James F. McGrath+Curriculum: diploma in religious studies (with distinction) from the University of Cambridge, Bachelor of Divinity from the University of London, Doctor of Philosophy at the University of Durham, assistant professor of New Testament at Emmanuel University and the University of Oradea (1998-2001), an adjunct professor at Biblical Theological Seminary and Alliance Theological Seminary (2001-2002), and professor of Religion at Butler University (2002–present).

Prof. Hans Küng: professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Prof. James D. G. Dunn+Curriculum: rinomato studioso del Nuovo Testamento, professore presso il Dipartimento di Teologia della Università di Durham, Dopo suo pensionamento, è stato nominato Emeritus Lightfoot Professor, Dunn ha conseguito una laurea magistrale presso la Università di Glasgow, un Ph.D. e un Dottorato di Teologia della Università di Cambridge. Nel 2002, Dunn è stato Presidente della Studiorum Novi Testamenti Societas, la società internazionale di Studi Testamentari. Solo altri tre studiosi britannici sono stati eletti presidenti nei trascorsi 25 anni. Nel 2006 è eletto "Fellow of the British Academy". Nel 2005 gli è stato dedicato un festschrift, con saggi scritti da 27 studiosi neotestamentari, su temi riguardanti le prime comunità cristiane e le rispettive credenze nello Spirito Santo. ( curato da Graham N. Stanton, Bruce W. Longenecker & Stephen Barton, The Holy Spirit and Christian origins: essays in honor of James D. G. Dunn

Prof. Helmut Fischer: professore emerito del Seminario teologico di Friedberg/Hessen

Prof. Mauro Pesce+Curriculum: docente, biblista e storico italiano, membro dell'Istituto per le Scienze religiose di Bologna, fondato da Giuseppe Dossetti e allora diretto da Giuseppe Alberigo. Ha studiato filosofia, come laico, presso la Pontificia Università Gregoriana (1959-1962). Si è specializzato in esegesi biblica nelle università di Bonn e Würzburg (1968-1970) e ebraico e letteratura rabbinica presso la Hebrew University di Gerusalemme (1972-1973). Professore incaricato e poi associato di materie cristianistiche dal 1973 al 1986. Dal 1987 è stato professore ordinario di storia del Cristianesimo all'Università di Bologna, prima nella Facoltà di Scienze Politiche e poi nella Facoltà di Lettere e Filosofia, dove è stato presidente del corso di laurea specialistica in antropologia culturale ed etnologia. Nel 1979, in seguito ad un'idea di Reinhard Neudecker, ha preso l'iniziativa di dar vita all'Associazione italiana per lo studio del giudaismo.
Nel 1988 fonda il Centro interdipartimentale di studi sull'Ebraismo e sul Cristianesimo (CISEC) dell'Università di Bologna. Ha fondato e diretto il dottorato in "Studi religiosi: Scienze sociali e studi storici delle religioni" dell'Università di Bologna dal 2000 al 2011, che ha conferito, unico fra le università statali italiane, il titolo di dottore di ricerca in campo biblico a una serie di giovani biblisti come Mara Rescio, Luigi Walt, Daniele Tripaldi, Eliana Stori, Francesco Calzolaio, Matteo Tubiana, Federico Adinolfi, Facundo Troche. Dal 2000 al 2010 è stato coordinatore nazionale di progetti di ricerca di interesse nazionale (PRIN) nel campo della cristianistica a cui ha partecipato circa un centinaio di specialisti italiani. È stato professore invitato presso numerose università straniere (tra cui Brown University, Yale University, École Pratique des Hautes Études, Paris). Dal novembre 2011 ha lasciato l'Università di Bologna. È membro della Society of Biblical Literature, dove ha condiretto la ricerca su "The Construction of Christian Identities" dal 2004 al 2013, della Studiorum Novi Testamenti Societas, della Associazione Biblica italiana. Dirige dal 1984 la rivista Annali di Storia dell'Esegesi.

Prof. Enrico Norelli: professore di Storia delle origini cristiane all'Università di Ginevra.

Pro. Giorgio Jossa: accademico e storico italiano. Si è laureato in Giurisprudenza presso l'Università degli Studi di Napoli "Federico II"; dopo aver vinto una borsa di studio presso l'Istituto Italiano per gli Studi Storici B. Croce, ha deciso di dedicarsi allo studio della storia del Cristianesimo, ed è passato alla facoltà di Lettere e filosofia. Libero docente nel 1966, professore ordinario dal 1980, ha insegnato Storia religiosa dell'Oriente cristiano, Storia della Chiesa antica e Storia del Cristianesimo all'Università degli Studi di Napoli "Federico II". Lasciata l'Università nel 2003, continua l'attività didattica come docente invitato alla Pontificia Facoltà Teologica dell'Italia Meridionale[1] e presso l'Istituto Italiano per gli Studi Filosofici. Tra i fondatori della rivista Quarta generazione, ha diretto per diversi anni la rivista Il Tetto. È membro della Studiorum Novi Testamenti Societas, dell'Associazione Biblica Italiana e dell'Associazione italiana per lo Studio del Giudaismo;[2] fa parte del comitato di redazione della Rivista biblica.

Prof. KARL-JOSEF KUSCHEL: insegna teologia della cultura e del dialogo interreligioso nella Facoltà di teologia cattolica dell’Università di Tubinga.


La fonte di Vieri:

https://tantitestiunsignificato.wordpress.com/ ovvero: Il blog di Norma!
Chi è Norma? https://tantitestiunsignificato.wordpre ... /chi-sono/
La signora Norma è una cristiana evangelica appartenente ad una chiesa evangelica che ci parla della sua fede.
Tutto il rispetto per questa signora e tutto il rispetto per la sua fede!
Si tratta di un blog devozionale nel quale una donna di religione evangelica ci parla della sua fede religiosa.

Vieri, scusa la domanda: ma sai distinguere e comprendere la differenza tra un blog devozionale ed una fonte accademica?

Vieri ha scritto:Concusioni: Il tuo consesso di accademici per me lasciano sempre il tempo che trovano


Eh certo! Tu hai le tue "fonti"...il blog di Norma!
A proposito dove insegna la signora Norma?!?!?
In quale Università?!?!?

Vieri ha scritto:Scusatemi ma il resto per me è "fuffa" accademica


Vieri tra noi due l'unico che ha citato "fuffa" sei tu non io!
Il blog di Norma Vieri?!?!?
Dai ma siamo seri!!!

Vieri ha scritto:di persone delle quali non si conoscono le loro credenze religiose.


Vieri le credenze religiose degli accademici non c'entrano!
Gli storici e gli accademici possono essere di qualunque religione ed anche di nessuna: possono essere, e di fatto sono, credenti e non credenti, atei o agnostici, protestanti e cattolici!
Ed io ho spesso citato proprio accademici cattolici.

Vieri ha scritto:In breve, è come vedere un bicchiere sempre mezzo pieno o mezzo vuoto e dipende sempre dal "credo o non credo" delle persone per esaminare effettivamente la storia di un Personaggio così importante.


Il credo o non credo delle persone non c'entra, c'entra semplicemente il rigore della ricerca e le competenze degli accademici.

Vieri ha scritto:Valentino caro, non sentirti "accerchiato" sai soliti "cristianucci ignoranti" ma Necche ha ragione:


Non mi sento accerchiato perché certe cose profferite da chi non ha le adeguate competenze per disquisire di certi argomenti non mi tangono minimamente. Se pensate di essere in grado di comprendere un testo antico senza essere degli antichisti, non sono problemi miei. Per quanto mi riguarda io non ho questa presunzione e per imparare qualcosa su certi argomenti che mi stanno a cuore mi rivolgo ovviamente a chi ha titoli per farlo.

Vieri ha scritto:In breve parli e citi sempre gli stessi autori e di un fantomatico consesso accademico


Fantomatico per te, non certo per chi studia queste tematiche.

Vieri ha scritto:ma alla fine su nostre domande che citano precisi e chiarissimi passi del Vangelo, ripeti sempre lo stesso ritornello che Gesù non ha mai detto di essere Dio, cosa che direttamente non lo ha mai detto, ma che in più parti del Vangelo traspare CHIARAMENTE e senza OMBRA DI DUBBIO come indicato nel post precedente riprendendo numerosi passi


Quale post Vieri?!?!? Quello in cui citavi la signora Norma?!?!?!
:ironico:

Vieri ha scritto:Non prendi poi mai in considerazione che il termine "figlio di Dio" avesse una sola interpretazione, cosa non vera come dimostrato


Vieri non hai dimostrato nulla!
L'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere di natura divina" con buona pace tua e....della signora Norma che hai citato prima.
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

Vieri ha scritto:Non ammetti che il concetto di Trinità fosse già presente nei Vangeli


No Vieri! Io non c'entro!
E' qualcosa che ammettono candidamente gli studiosi, compresi gli studiosi cattolici.
Nei vangeli non c'è nessuna dottrina trinitaria. E questo non perché non c'è la parola trinità, ma proprio perché non c'è il concetto.

Vieri ha scritto:dichiarandola come una "invenzione sorta dal concilio di Nicea"


No Vieri. Mi sembra di aver articolato diversamente il concetto.
La dottrina della trinità è sorta e si è sviluppata nell'alveo della proto-ortodossia.

Vieri ha scritto:quando in più parti del Vangelo si parli CHIARAMENTE del PADRE, del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO.


Si Vieri. Nei vangeli si parla di Dio, di Gesù di Nazareth, e si parla anche dello spirito santo.
Solo che non si parla di trinità: non solo non c'è la parola, non c'è proprio il concetto.

Vieri ha scritto:Credendo pertanto anche noi cristiani ( cattolici ortodossi, ecc) in un Dio unico, la giusta conclusione era quella che tutte e tre le persone fossero Dio.


Questa fu la conclusione dei proto-ortodossi. Lo so bene. Non meraviglia che cattolici ed ortodossi siano trinitari considerando che discendono storicamente dai proto-ortodossi.

Vieri ha scritto:I tuoi continui riferimenti ai soliti "accademici" senza prendere in considerazione altre fonti


Quali fonti?!?!?! Ah già! La signora Norma...
:ironico:

Vieri ha scritto:come accennato da Necche


Necche ha accennato ad Agostino di Ippona.
Agostino di Ippona è uno storico?
E' un continuo fare confusione, andare fuori tema, e saltare di palo in frasca.

Vieri ha scritto:alla fine non la ritengo "cosa buon e giusta" per avere una opinione anche storica sulla figura di Gesù con un sospetto fondato di travisare la verità con la scusa dei "consessi accademici" e di considerare la figura di Gesù solo dal lato storico e quindi esclusivamente umano


Vieri il consenso accademico non è una scusa.
La cosa è molto semplice: se a qualcuno interessa sapere qualcosa sul Gesù storico dovrà rivolgersi agli storici.
Lapalissiano direi.
Tu rivolgiti pure alla signora Norma, e lascia perdere quelli che invece affrontano certe questioni senza banalizzarle come fai tu.

Vieri ha scritto:Questo, perdonami è il mio pensiero, non sono o non siamo plagiati dalla nostra religione


Ma infatti io non ho mai detto che siete plagiati dalla vostra religione.
Sei tu che ogni tanto tiri in ballo la tua religione.
Io non ne parlo.
Io parlo d'altro: storia, filologia, esegesi, cristologia, etc. etc.

Vieri ha scritto:ma le parole e le letture le esaminiamo sempre con il cuore e non con la testa degli "accademici"


Vieri te l'ho spiegato. La cosa è molto semplice: se a qualcuno interessa (e a me interessa!) sapere qualcosa sul Gesù storico dovrà rivolgersi agli storici.
Saluti!
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“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Avevo dimenticato di citare la fonte della citazione

Messaggiodi Valentino » 09/11/2019, 0:46

Avevo dimenticato di specificare la fonte della citazione nella risposta data a Necche.
E' tratta da un libro di Hans Kung:

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I Vangeli non sono "Vangeòo".

Messaggiodi Mauro1971 » 09/11/2019, 10:18

Buongiorno a tutti.

Ho lasciato tempo fa in sospeso un discorso con Necche proprio in questa discussione perchè non avevo il tempo di sostenerla in maniera adeguata in questo periodo, ed un po' perchè non ne avevo neppure particolarmente voglia. Lo riprendo ora stimolato dal ritorno di Valentino, che è sempre un gran piacere leggere, ed anche da quello di Vieri, che... è sempre più Vieri.

Avete innanzitutto un problema di base, come da titolo: i Vangeli non sono "Vangelo".
Quello che intendo è che voi date per scontato ed assodato che ciò che vi è scritto sia "vero in modo assoluto", ma così in realtà non è.

Prima di tutto, voi leggete una (o più) traduzione da molteplici lingue antiche. Ora, punto che dovreste tener sempre bene a mente, una traduzione è sempre un'approssimazione e contemporaneamente una interpretazione, quantomeno in parte. Per cui già di base non potete che avere una comprensione parziale, se non in alcuni casi volutamente di parte, di ciò che "è realmente scritto". Siccome a volte i traduttori preferiscono delle traduzzioni coerneti col senso "teologico" piuttosto che alla letteralità (e questo comporta un'interpretazione aprioristica) l'affermazione di Vieri: "è scritto in modo chiaro" è falsa. Non è affatto detto che sia realmente così chiaro. Una maggiore prudenza in queste affermazioni non ci starebbe male.

Altresì la natura dei Vangeli stessi. Hanno una natura del tutto autoreferenziale e come tale non comprova in alcun modo la veridicità di quanto narrano.
Ci dite che siano le testimonianze degli Apostoli e come tali degne di assoluta fiducia, ma che gli Apostoli siano degli di fiducia lo affermano i Vangeli, o comunque in NT.
Quanto vale un testo del quale l'unica fonte sull'autenticità è il testo stesso?

Altresì, chi erano realmente gli Apostoli?
Erano testimoni attendibili o erano invasati, persone con disturbi psicologici o altro? Abbiamo modo di vagliare oggettivamente la loro attendibilità?
No, tutto cià che sappiamo è che erano Apostoli, e dai Vangeli. L'unico che dis uo pugno ci dice qualcosa di se stesso è Paolo, che mai incontrò Gesù e che affermava di avere delle visioni. Non esattamente un testimone molto attendibile.

A questo aggiungiamoci i metodi e la mentalità dei tempi.... e no, i Vangeli non sono fonti considerabili attendibili.

Per darvi un esempio di come scrivevano, anche personaggi molto eruditi dei tempi, nello specifico nel video si fanno alcuni accenni al padre della Storia della Chiesa:


Se non si vede il video:
https://www.youtube.com/watch?v=EafXPp5K438

Ciò che voi poi volete credere "per fede" è cosa vostra, ma non ha alcun valore probatorio oggettivo, proprio perchè creduto per fede.
Insomma, citare i Vangeli non prova nulla.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 09/11/2019, 10:21

Ai trinitari consiglio di leggere questo libro che uscirà a fine mese.
https://www.claudiana.it/scheda-libro/j ... -2117.html

Aggiungo che sono totalmente d'accordo con le considerazioni di Valentino.
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Mauro, lo scettico irriducibile......

Messaggiodi Vieri » 09/11/2019, 12:05

Mauro1971 ha scritto:Buongiorno a tutti.

Ho lasciato tempo fa in sospeso un discorso con Necche proprio in questa discussione perchè non avevo il tempo di sostenerla in maniera adeguata in questo periodo, ed un po' perchè non ne avevo neppure particolarmente voglia. Lo riprendo ora stimolato dal ritorno di Valentino, che è sempre un gran piacere leggere, ed anche da quello di Vieri, che... è sempre più Vieri.

Avete innanzitutto un problema di base, come da titolo: i Vangeli non sono "Vangelo".
Quello che intendo è che voi date per scontato ed assodato che ciò che vi è scritto sia "vero in modo assoluto", ma così in realtà non è.

Prima di tutto, voi leggete una (o più) traduzione da molteplici lingue antiche. Ora, punto che dovreste tener sempre bene a mente, una traduzione è sempre un'approssimazione e contemporaneamente una interpretazione, quantomeno in parte. Per cui già di base non potete che avere una comprensione parziale, se non in alcuni casi volutamente di parte, di ciò che "è realmente scritto". Siccome a volte i traduttori preferiscono delle traduzzioni coerneti col senso "teologico" piuttosto che alla letteralità (e questo comporta un'interpretazione aprioristica) l'affermazione di Vieri: "è scritto in modo chiaro" è falsa. Non è affatto detto che sia realmente così chiaro. Una maggiore prudenza in queste affermazioni non ci starebbe male.

Altresì la natura dei Vangeli stessi. Hanno una natura del tutto autoreferenziale e come tale non comprova in alcun modo la veridicità di quanto narrano.
Ci dite che siano le testimonianze degli Apostoli e come tali degne di assoluta fiducia, ma che gli Apostoli siano degli di fiducia lo affermano i Vangeli, o comunque in NT.
Quanto vale un testo del quale l'unica fonte sull'autenticità è il testo stesso?

Altresì, chi erano realmente gli Apostoli?
Erano testimoni attendibili o erano invasati, persone con disturbi psicologici o altro? Abbiamo modo di vagliare oggettivamente la loro attendibilità?
No, tutto cià che sappiamo è che erano Apostoli, e dai Vangeli. L'unico che dis uo pugno ci dice qualcosa di se stesso è Paolo, che mai incontrò Gesù e che affermava di avere delle visioni. Non esattamente un testimone molto attendibile.

A questo aggiungiamoci i metodi e la mentalità dei tempi.... e no, i Vangeli non sono fonti considerabili attendibili.

Per darvi un esempio di come scrivevano, anche personaggi molto eruditi dei tempi, nello specifico nel video si fanno alcuni accenni al padre della Storia della Chiesa:

Ciò che voi poi volete credere "per fede" è cosa vostra, ma non ha alcun valore probatorio oggettivo, proprio perchè creduto per fede.
Insomma, citare i Vangeli non prova nulla.

Ciao Mauro, sono tornato sempre più agguerrito notando sempre il tuo notevole scetticismo verso non solo i cosiddetti "credenti" ma sulla autenticità dei Vangeli che metti decisamente in discussione sulla loro attendibilità.

Ma hai letto, ti sei informato? Oppure leggi solo libri di fisica e sulla evoluzione umana venuta solo da sé per tutta una serie di casi ambientali e "fortuiti"......
Che culo allora da questo "processo" avere solo l'uomo, l'unico più intelligente ed evoluto fra tutti gli animali :ironico:

Andiamo al dunque e dimmi allora se contesti questi fatti:
Quali sono le fonti storiche su Gesù di Nazareth? Da due millenni i quattro vangeli canonici di Matteo, Marco, Luca e Giovanni sono stati considerati le fonti principali. Solo recentemente è sorta la questione dei vangeli apocrifi. Tuttavia ormai tutti gli storici competenti confermano l’attendibilità dei soli quattro vangeli canonici ed ora vedremo in base a quali criteri oggettivi, laici.

Esamineremo in seguito invece i vangeli apocrifi. Un criterio importante è l’antichità delle fonti. La critica storica ottocentesca tendeva a collocare la stesura scritta dei vangeli canonici anche dopo duecento anni dagli eventi. Sembrava che i vangeli fossero “favole popolari”, amplificate e deformate dalla fantasia. Ma le recenti scoperte papirologiche e l’analisi linguistica del greco dei vangeli hanno imposto una datazione anteriore, molto vicina agli eventi, di origine ebraica. Cerchiamo dunque di ricostruire i fatti.

La morte di Gesù è avvenuta intorno all’anno trenta. Dopo di allora, gli apostoli sono rimasti a Gerusalemme circa trent’anni, per costituire la prima comunità cristiana, fedele agli insegnamenti del maestro. E’ la fase della predicazione orale. Nel giudaismo dell’epoca la tradizione orale veniva tramandata seguendo regole precise e rigide di fedeltà, parola per parola. Nelle scuole rabbiniche gli insegnamenti venivano imparati a memoria, con il controllo e l’autorità del maestro. E’ quindi verosimile che anche la prima comunità cristiana, costituita da ebrei, abbia seguito questa prassi di trasmissione fedele delle parole del maestro, fissate dall’autorità degli Apostoli.

Fu raccolto così il materiale della cosiddetta Fonte Q, probabilmente scritta in ebraico, anteriore alla redazione scritta dei vangeli. Un passo ulteriore fu la traduzione dall’ebraico o aramaico in greco, la lingua parlata in tutto il mondo antico. A partire dagli anni Cinquanta presero dunque forma scritta i primi tre vangeli, detti sinottici, di Matteo, Marco e Luca. Il lavoro di redazione, in cui venivano collegate insieme le varie raccolte orali per arrivare alla versione definitiva, si colloca tra il 50 e il 70 d. C. Mentre il quarto vangelo, di Giovanni, venne redatto alla fine del primo secolo. Vediamone ora il perché.

Gli scritti evangelici si distinguono rispetto a tutti gli altri testi dell’antichità classica per una straordinaria ricchezza di manoscritti.

Tutti i testi dell’antichità sono stati copiati a mano dagli amanuensi lungo i secoli, fino all’invenzione della stampa (nel 1450 circa). Questi manoscritti prendono il nome di papiri, codici, pergamene, rotoli, ecc. Quanto maggiore è il numero di manoscritti, tanto più si dice che l’opera è ben documentata.

Ad esempio, dell’Iliade ed Odissea ci sono rimasti circa 600 manoscritti. Si tratta di un record. Infatti tutti gli altri capolavori antichi hanno un numero inferiore di manoscritti. Virgilio ne ha poco più di 100, Platone ne ha solo undici e così la maggior parte dei grandi autori dell’antichità. Tacito ne ha solo un paio e talora un unicum.

Quando lo storico si domanda invece quanti siano i manoscritti del Nuovo Testamento (quattro Vangeli, Atti degli Apostoli, lettere paoline, lettere di Giovanni, Pietro, Giacomo, Giuda Taddeo, Apocalisse) rimane stupito dalla loro quantità. Abbiamo infatti circa 5.300 manoscritti greci, 8 mila latini, migliaia di traduzioni in lingue antiche quali armeno, siriaco, copto…! Complessivamente più di quindicimila manoscritti (l’elenco completo dei cinquemila manoscritti greci si può trovare in Nestle – Aland, “Novum Testamentum graece”, 27^ ed. Stuttgart, 1993, oppure nel testo di K. e B. Aland sotto citato). Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti!
Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.

Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente.

Se nessuno dunque ha mai dubitato sull’autenticità di Platone o di Tacito, a maggior ragione nessuno dovrebbe dubitare sulla fedeltà di trasmissione dei testi evangelici che hanno migliaia di copie manoscritte. Si noti inoltre che ai più di 15 mila manoscritti bisogna aggiungere tutto il materiale delle citazioni degli scrittori cristiani dei primi tre secoli (i “Padri della Chiesa”) diffuse in tutto il mondo antico, dall’Europa, al nord Africa all’Asia: circa 20 mila citazioni!

E’ chiaro che i manoscritti sono tanto più preziosi, quanto più sono antichi. Anche qui il confronto con gli autori dell’antichità classica è impressionante.

Si deve premettere che i manoscritti originali, autografi, scritti di propria mano dagli autori antichi, sono andati tutti perduti.

Per lo stesso Dante non abbiamo il manoscritto autografo completo della Divina Commedia. L’autore classico che ha il manoscritto più antico è Virgilio; si tratta di una testo copiato circa 350 anni dopo la morte del poeta. Per tutti gli altri autori classici la distanza tra l’originale e il manoscritto più antico pervenutoci è molto superiore.

Per Cesare, ad esempio, il codice più antico risale a 900 anni dall’originale. Per Platone ci sono 1300 anni tra originale e codice più antico.

Quando invece gli storici studiano i manoscritti del Nuovo Testamento rimangono stupiti di fronte alla loro antichità. Possediamo centinaia di manoscritti che risalgono ai primi secoli.

Per numerosi papiri la distanza tra testo autografo e manoscritto più antico si riduce a poche decine di anni. La datazione viene formulata in base a criteri paleografici (si conoscono le tipologie di scrittura nelle varie epoche), comparativi, archeologici e chimici. Per i manoscritti dei vangeli la documentazione risulta dunque estremamente più attendibile rispetto agli autori classici. I manoscritti più antichi sono: Papiro Rylands (P 52): forse il più antico documento dei Vangeli. Risale al 125 d. C. Fu ritrovato in Egitto e venne datato in base a criteri paleografici nel 1950 dal prof. Roberts. La datazione venne confermata dai maggiori filologi successivi. Quindi il Vangelo di Giovanni non poteva esser stato scritto, come dicevano alcuni studiosi, nel 150 o nel 200 d. C. ma fu scritto tra il 90 e il 100, perché per arrivare da Efeso (dove fu scritto l’originale) all’Egitto dovette intercorrere circa una generazione. Il papiro misura 9 x 6 cm, contiene 114 lettere greche. Papiro Bodmer II (P 66): venne pubblicato nel 1956. Contiene quasi per intero il vangelo di Giovanni.

La pubblicazione suscitò grande scalpore tra gli studiosi; il papiro risale infatti a non oltre la metà del secondo secolo. E’ stato datato dal prof. H. Hunger di Vienna nel 1960. Questo manoscritto concorda perfettamente con i manoscritti maggiori del quarto secolo (Cod. Vaticano, Sinaitico, Alessandrino…).

Dimostra così una fedeltà rigorosa nella copiatura degli amanuensi. Bodmer XIV, XV. (P. 75) del 200 d. C., papiro Chester Beatty II, (P 46, Bibl. di Dublino): 86 fogli, contiene 7 lettere di S. Paolo e risale al 70 circa ma potrebbe anche essere del II secolo. Vi sono poi i “codici maggiori” che contengono quasi per intero il Nuovo Testamento. Fra questi: il Codice Vaticano (B 03, Roma, Biblioteca Vaticana), 759 fogli; metà del quarto secolo. Il Codice Sinaitico, (01, Londra, Brit. Libr.) 346 fogli. Il Codice Alessandrino (A 02, Londra, Brit. Libr.) 773 pagine, metà quinto secolo. 15 manoscritti del III sec. 40 del IV sec. 43 del V sec.

Le ricerche filologiche degli ultimi anni hanno convinto numerosi scienziati che il frammento più antico in assoluto sia il Papiro P. 7 Q 5 (Rockfeller Lib. Gerusalemme), scoperto a Qumram, studiato da O’ Callaghan dal 1972 in poi. Contiene solo 11 lettere alfabetiche complete ed altre 8 parziali, disposte su 5 righe. Dallo studio di tutte le combinazioni possibili (una ricerca computerizzata ha analizzato tutte le combinazioni della letteratura greca del Thesaurus Linguae Graece dell’Università di California Irvine: 3.700 autori, 91 milioni di lettere) risulta che l’unica compatibile è quella di Mc 6, 52-53. Questo papiro risale al 50 d. C. (a soli 20 anni dai fatti), in base allo stile paleografico, che è il cosiddetto ornato erodiano, utilizzato fino al 50 d.C. In ogni caso tutti i manoscritti di Qumram non possono essere posteriori al 68 d. C., anno in cui la comunità essena venne massacrata dalla legione romana Fretensis, per cui le grotte con i testi vennero sigillate per evitare la distruzione dei codici. La decifrazione proposta da O’ Callaghan è stata però contestata da studiosi che non conoscevano ancora la prova informatica.

I manoscritti neotestamentari si trovano sparsi nelle più prestigiose Biblioteche tutto il mondo. Raccolte di particolare importanza si trovano nel monastero del Monte Athos (900 manoscritti), nel monastero di Santa Caterina nel Sinai, (300), a Roma (367), Parigi (373) Atene (419), Londra, San Pietroburgo, Gerusalemme, Oxford, Cambridge, Mosca e in molte altre località. Queste migliaia di manoscritti riportano tutti lo stesso testo evangelico, con una concordanza ammirevole. Essi garantiscono che ci troviamo di fronte al testo di gran lunga più controllato e documentato nella storia.

Come ha scritto il celebre biblista card. Carlo Maria Martini: “Lo studio dei manoscritti è una vera e propria avventura scientifica condotta col sussidio di un’immensa e puntuale documentazione. E la scoperta fondamentale è sempre quella sorprendente di un testo che, nonostante il fluire dei secoli e le molteplici trascrizioni, si è conservato fedelmente, permettendo così agli studiosi e ai traduttori di farlo risuonare, intatto nelle nostre comunità e per i singoli lettori, credenti e no” (Kurt e Barbara Aland, “Il testo del Nuovo Testamento”, Marietti 1987, p. XII).

Se poi caro Mauro contesti tutto e quanto presente anche nella Bibbia, questi alla fine sono affari tuoi come avere fede in Gesù Cristo sono "affari miei"...
Un cordiale saluto
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/11/2019, 12:18

Vieri ha scritto:Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente.

Falso.

Si Aggiunga:
50-70 anni di passaparola.
Errore logico, forse in malfede: l'antichità di un testo nulla ha a che vedere sulla sua attendibilità.

I Vangeli non sono vangelo Vieri.
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Dimostralo......

Messaggiodi Vieri » 09/11/2019, 12:33

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente.

Falso.

Si Aggiunga:
50-70 anni di passaparola.
Errore logico, forse in malfede: l'antichità di un testo nulla ha a che vedere sulla sua attendibilità.

I Vangeli non sono vangelo Vieri.

Mi sembra una affermazione che lascia il tempo che trova dato che non hai dato uno straccio di prova anche sul fatto che i vari testi concordassero tra loro.....
Rimango in trepida attesa sulle tue fonti ........
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Interpretazioni personali......

Messaggiodi Vieri » 09/11/2019, 12:45

Valentino ha scritto:Avevo dimenticato di specificare la fonte della citazione nella risposta data a Necche.
E' tratta da un libro di Hans Kung:

Il salmo 2 completo dice

1 Perché le genti congiurano,
perché invano cospirano i popoli?
2 Insorgono i re della terra
e i principi congiurano insieme
contro il Signore e contro il suo Messia:
3 «Spezziamo le loro catene,
gettiamo via i loro legami».
4 Se ne ride chi abita i cieli,
li schernisce dall'alto il Signore.
5 Egli parla loro con ira,
li spaventa nel suo sdegno:
6 «Io l'ho costituito mio sovrano
sul Sion mio santo monte».
7 Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato.

8 Chiedi a me, ti darò in possesso le genti
e in dominio i confini della terra.
9 Le spezzerai con scettro di ferro,
come vasi di argilla le frantumerai».
10 E ora, sovrani, siate saggi
istruitevi, giudici della terra;
11 servite Dio con timore
e con tremore esultate;
12 che non si sdegni e voi perdiate la via.
Improvvisa divampa la sua ira.
Beato chi in lui si rifugia.

Ma cosa c'entra andare a citare la Bibbia ed un rituale di intronizzazione .......quando si parla del Vangelo?

Come credevano sempre gli ebrei il Messia, sempre sperato, doveva essere alla fine un guerriero che doveva liberare il popolo ebraico dai loro nemici e le parole successive:

Chiedi a me, ti darò in possesso le genti
e in dominio i confini della terra.
9 Le spezzerai con scettro di ferro,
come vasi di argilla le frantumerai
».
10 E ora, sovrani, siate saggi
istruitevi, giudici della terra;
11 servite Dio con timore
e con tremore esultate;
12 che non si sdegni e voi perdiate la via.
Improvvisa divampa la sua ira.

attestano questo convincimento che non ha assolutamente niente a che vedere con Gesù stesso..... e non per niente molti ebrei di allora rimasero delusi poichè questo "Messia" non era quello sperato.....:boh: :boh:
Qui si ciurla nel manico....
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Messaggiodi Romagnolo » 09/11/2019, 13:21

Ciao carissimo e ben tornato. :strettamano:
Frasi come queste mi lasciano sempre un po' basito:
Che culo allora da questo "processo" avere solo l'uomo, l'unico più intelligente ed evoluto fra tutti gli animali

Mi viene da pensare...che culo che ha avuto il calamaro gigante, ad avere gli occhi più grandi tra tutti i viventi, che culo il colibrì a essere l' unico nel regno degli uccelli a poter stazionare in volo come gli insetti.
Che culo il pipistrello....unico tra i mammiferi a poter volare.
Che culo c' hanno tutti gli organismi viventi...ognuno dei quali ha qualcosa di speciale che lo contraddistingue dagli altri.
Secondo i processi evolutivi e biologici tutto questo sarebbe nella norma. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Valentino » 09/11/2019, 13:40

Vieri ha scritto:Interpretazioni personali


Ma quali interpretazioni personali?!?!?
Si sta dando significato a certe espressioni usate nei vangeli riguardo a Gesù calandole nel loro Sitz im Leben.

Vieri ha scritto:Ma cosa c'entra andare a citare la Bibbia ed un rituale di intronizzazione .......quando si parla del Vangelo?


Perché, se non te ne fossi accorto, aiuta a comprendere cosa si intendeva dire quando certe espressioni venivano usate per Gesù.
Nella citazione in oggetto si specifica anche che nel NT (dunque anche nei vangeli) "non c'è alcuna traccia...di una generazione meta-fisica nel senso della successiva dottrina ellenistico-ontologica della Trinità".
Hai letto la citazione fino in fondo?
Immagine

Vieri ha scritto:Come credevano sempre gli ebrei il Messia, sempre sperato, doveva essere alla fine un guerriero che doveva liberare il popolo ebraico dai loro nemici e le parole successive:


All'epoca di Gesù le aspettative messianiche erano molteplici: c'erano, tanto per dire, anche ebrei che attendevano un "Messia sacerdote".
Non esisteva, in quell'epoca, una concezione "unica" ed "univoca" di Messia.
E' evidente che stai facendo riferimento a quelle profezie che riguardano il "Messia ben David", ovvero il Messia trionfante che inaugura quell'era messianica di pace mondiale e prosperità. All'epoca di Gesù, come detto, tra le aspettative messianiche esisteva anche quella relativa al Messia ben Yosef. Nel primo secolo infatti già esisteva una tradizione che ci parlava di un Messia sofferente, il Messia ben Yosef appunto, una tradizione che si basava sulla profezia di Zaccaria 12:10.
In un articolo pubblicato nella prestigiosa rivista accademica, "The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern", lo studioso David C. Mitchell, analizzando le fonti storiche disponibili conclude affermando che la tradizione del: "Messiah ben Joseph was part of an anticipated program of redemption by the mid-first century C.E., when he already exhibited those characteristics which define him in later literature: violent death with atoning power, an association with Zech. 12:10, and a tendency to provoke dispute." (The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern - Volume VIII - pagina 90)

Vieri ha scritto:attestano questo convincimento che non ha assolutamente niente a che vedere con Gesù stesso e non per niente molti ebrei di allora rimasero delusi poichè questo "Messia" non era quello sperato


Ed infatti, non a caso, i suoi diretti discepoli cominciarono a credere e ad affermare che Gesù sarebbe ritornato dal cielo come Messia trionfante che avrebbe inaugurato quell'era messianica di pace mondiale e prosperità di cui si parla nei profeti.
Abbiamo attestazione di questa fede nel ritorno di Gesù come Messia trionfante letteralmente in tutto il NT!

Vieri ha scritto:Qui si ciurla nel manico


No Vieri. Si comprende semplicemente quale fosse la cristologia dei redattori dei vangeli.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Ma Romagnolissimo,...

Messaggiodi Vieri » 09/11/2019, 14:28

Romagnolo ha scritto:Ciao carissimo e ben tornato. :strettamano:
Frasi come queste mi lasciano sempre un po' basito:
Che culo allora da questo "processo" avere solo l'uomo, l'unico più intelligente ed evoluto fra tutti gli animali

Mi viene da pensare...che culo che ha avuto il calamaro gigante, ad avere gli occhi più grandi tra tutti i viventi, che culo il colibrì a essere l' unico nel regno degli uccelli a poter stazionare in volo come gli insetti.
Che culo il pipistrello....unico tra i mammiferi a poter volare.
Che culo c' hanno tutti gli organismi viventi...ognuno dei quali ha qualcosa di speciale che lo contraddistingue dagli altri.
Secondo i processi evolutivi e biologici tutto questo sarebbe nella norma. :blu:

Ma che discorsi mi fai....
Gli altri sono e rimangono animali e si comportano nel loro habitat : terra, mare, cielo...in relazione alle loro caratteristiche.

L'uomo, non puoi paragonarlo a nessun altro essere vivente e grazie alla sua intelligenza si é evoluto in tutti i campi da quello morale a quello civile e tecnologico.
Lui vola, percorre le profondità marine e corre sulla terra a velocità impensabili.
Ma tu ti senti un animaluccio? :risata: :risata:
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Valentino...

Messaggiodi Vieri » 09/11/2019, 14:36

Hai citato un passo della Bibbia dove il concetto di "Messia" è TOTALMENTE DIVERSO DALLA FIGURA DI GESÙ. Punto
Hai cirato i due profeti dei quali uno che si sacrifica ed un guerriero, il che anche li non c'entrano niente con la figura e la missione di Gesù tanto da lasciare delusi molti ebrei....
Non continuuamo a ciurlare nel manico....e cerca di essere più obiettivo.
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Messaggiodi Valentino » 09/11/2019, 15:11

Vieri ha scritto:Hai citato un passo della Bibbia


Vieri io non ho citato nessun passo della Bibbia.
Io ho citato il prof. Hans Kung che ti spiega una questione cristologica e ti spiega che la nozione di "generazione meta-fisica" è assente tanto nel Tanach quanto nel NT!

Vieri ha scritto:dove il concetto di "Messia" è TOTALMENTE DIVERSO DALLA FIGURA DI GESÙ. Punto


Salmo 2,7 (CEI)
7 Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato
.


Atti 13,32-33(CEI)
32 E noi vi annunziamo la buona novella che la promessa fatta ai padri si è compiuta, 33 poiché Dio l'ha attuata per noi, loro figli, risuscitando Gesù, come anche sta scritto nel salmo secondo: Mio figlio sei tu, oggi ti ho generato.


Vieri ha scritto:Hai cirato i due profeti dei quali uno che si sacrifica ed un guerriero, il che anche li non c'entrano niente con la figura e la missione di Gesù tanto da lasciare delusi molti ebrei


Come spiegato, all'epoca di Gesù esistevano varie aspettative messianiche, compresa l'aspettativa di un Messia sofferente. Io ti parlo della concezione del Messia Ben Yosef che esisteva AI TEMPI DI GESù NON nei secoli successivi. Quali caratteristiche aveva il Messia Ben Yosef all'epoca di Gesù? Lo spiega egregiamente come già detto David C. Mitchell con queste parole:
""Messiah ben Joseph was part of an anticipated program of redemption by the mid-first century C.E., when he already exhibited those characteristics which define him in later literature: violent death with atoning power, an association with Zech. 12:10, and a tendency to provoke dispute." (The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern - Volume VIII - pagina 90)
Tre caratteristiche:
1) violent death with atoning power
2) an association with Zech. 12:10
3) a tendency to provoke dispute

Zaccaria 12,10 (CEI)
Riverserò sopra la casa di Davide e sopra gli abitanti di Gerusalemme uno spirito di grazia e di consolazione: guarderanno a colui che hanno trafitto. Ne faranno il lutto come si fa il lutto per un figlio unico, lo piangeranno come si piange il primogenito.


VANGELO di Giovanni 19:36, 37 (CEI)
36 Questo infatti avvenne perché si adempisse la Scrittura: Non gli sarà spezzato alcun osso. 37 E un altro passo della Scrittura dice ancora: Volgeranno lo sguardo a colui che hanno trafitto.


Vieri ha scritto:Non continuuamo a ciurlare nel manico


Ritenta: sarai più fortunato! :ironico: :risata:

Vieri ha scritto:e cerca di essere più obiettivo.


Io lo sono, perché ho l'umiltà di apprendere da chi è nella posizione di insegnarmi qualcosa.
Io almeno non nego l'evidenza dei fatti, siano essi fatti storici, o fatti che riguardano questioni filologiche ed esegetiche.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/11/2019, 17:31

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente.

Falso.

Si Aggiunga:
50-70 anni di passaparola.
Errore logico, forse in malfede: l'antichità di un testo nulla ha a che vedere sulla sua attendibilità.

I Vangeli non sono vangelo Vieri.

Mi sembra una affermazione che lascia il tempo che trova dato che non hai dato uno straccio di prova anche sul fatto che i vari testi concordassero tra loro.....
Rimango in trepida attesa sulle tue fonti ........

No Vieri, non lo è affatto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_16:9-20
https://it.wikipedia.org/wiki/Non-interpolazioni_occidentali

Altres', l'antichità non è di per se indice di attendibiità.

Ecc... ecc... ecc...

Ah e dimenticavo, fu Carlo Magno a far redigere un testo unico della Bibbia, in quanto prima proprio grazie agli amanuensi ne giravano svariate diverse versioni, per cui l'avevano modificati eccome i testi. E questa è storia.

Per cui quel testo che hai riportato, e suppongo non da un gran sito visto che hai omesso di citarne la fonte, è fuffa Vieri.
Ultima modifica di Mauro1971 il 09/11/2019, 17:34, modificato 1 volta in totale.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Vieri ma nessuno sta dicendo che i vangeli sono falsi. Semmai....

Messaggiodi Ray » 09/11/2019, 17:33

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente.

Falso.

Si Aggiunga:
50-70 anni di passaparola.
Errore logico, forse in malfede: l'antichità di un testo nulla ha a che vedere sulla sua attendibilità.

I Vangeli non sono vangelo Vieri.

Mi sembra una affermazione che lascia il tempo che trova dato che non hai dato uno straccio di prova anche sul fatto che i vari testi concordassero tra loro.....
Rimango in trepida attesa sulle tue fonti ........


Senza aggiungere niente ?
:risatina: :risatina:

Bart Ehrman, Gesù non l'ha mai detto. Millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei Vangeli, Mondadori, 2007 [2005].
Piccole variazioni quel tanto per far dire delle cose... in più falsi vangeli ,false lettere attribuite a Paolo, false apocalisse ecc...

Dalla recensione di Giovanni Dell'Orto sul libro di Bart E. si può estrapolare concludendo che il testo non è mai stato veramente "falsificato".
Semmai il problema come scrive nella recensione : la vera "falsificazione" del dettato di Gesù il nazareno si è svolta o a monte
E a Valle. Per non parlare di tutti i vangeli che circolavano nel I sec. e che come sappiamo furono eliminati dalla Chiesa nascente.
http://www.giovannidallorto.com/librisa ... /gesu.html
http://www.carocci.it/index.php?option= ... 8843092543

E Gesù diventò Dio. L'esaltazione di un predicatore ebreo della Galilea.
https://www.ibs.it/gesu-divento-dio-esa ... 8898602360

Anche ...

Prima dei vangeli. Come i primi cristiani hanno ricordato, manipolato e inventato le storie su Gesù
diBart D. Ehrman
https://www.ibs.it/prima-dei-vangeli-co ... 8843088690
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Valentino, allora insisti a "riciurlare nel manico"

Messaggiodi Vieri » 09/11/2019, 18:40

Vieri ha scritto:
Hai citato un passo della Bibbia
Vieri io non ho citato nessun passo della Bibbia.
Io ho citato il prof. Hans Kung che ti spiega una questione cristologica e ti spiega che la nozione di "generazione meta-fisica" è assente tanto nel Tanach quanto nel NT!

Vieri ha scritto:
dove il concetto di "Messia" è TOTALMENTE DIVERSO DALLA FIGURA DI GESÙ. Punto

Rileggi bene se non avevi citato i commento del prof. Hans Kung che riguardava quel passo. e ammetti almeno una volta e di non fare il solito "santarellino".

Salmo 2,7 (CEI)
7 Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato.

Senti Valentino, ora mi spazientisco poichè ho preso un colpo al cuore ma non alla testa e dopo aver citato il commento del prof. Hans Kung che ti spiega una questione cristologica e ti spiega che la nozione di "generazione meta-fisica" è assente tanto nel Tanach quanto nel NT........sul salmo 2.7 della Bibbia, NON PUOI VENIRMI A DIRE CHE NON HAI CITATO NESSUN PASSO DELLA BIBBIA:
Scusa ma, sarò illetterato ma non scemo......

Poi se parli come mangi cosa vuol dire alla fine ;
la nozione di "generazione meta-fisica" è assente tanto nel Tanach quanto nel NT...
:boh: :boh:
Se volessi intendere che non esiste alcun legame tra questo Messia guerriero biblico e Gesù, come ho detto prima, potrei essere anche d'accordo ma questo alla fine per me non prova nulla a parte la frase emblematica:
7 Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato.

Frase che come è noto è stata interpretata facendo riferimento a Gesù.....

Seconda cosa: ti comporti alla fine alla stessa stregua dei TdG che prendono solo due-tre righe di un passo della Bibbia e su questo fanno poi i loro bravi ragionamenti....naturalmente sballati.....

Ti ho chiaramente evidenziato che il salmo 2.7 se LO LEGGI TUTTO, si riferisce senza ombra di dubbio ad un ipotetico messia guerriero ebraico che verrà a salvare il popolo ebraico dagli invasori. Figura assolutamente diversa da quella di Gesù......
Le spezzerai con scettro di ferro,
come vaso di argilla le frantumerai”.


E ora siate saggi, o sovrani;
lasciatevi correggere, o giudici della terra;

servite il Signore con timore
e rallegratevi con tremore.

Imparate la disciplina,
perché non si adiri e voi perdiate la via:
in un attimo divampa la sua ira.

Se ti rileggi:
L’attesa dei due Messia nei documenti di Qumran
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/ ... Messia.pdf
Questo è solo un piccolo estratto dell’intero rotolo, il passo in cui si parla della attesa di ben due
Messia. Tuttavia è la base principale su cui si fonda l’idea che gli abitanti di Qumran avessero
teorizzato la venuta di due Messia distinti. Esso è particolarmente importante in quanto il testo
originario è estremamente chiaro e privo di ambiguità nello stabilire al v. 11 l’attesa di due figure
messianiche. Esso utilizza infatti il termine “Messia” al plurale. Il Messia di Israele sarebbe un
Messia “davidico”, un condottiero o un re potente e dominatore da un punto di vista politico, come
descritto in Geremia 23:5-6, Numeri 24:17 o nel Salmo 2. Il Messia di Aronne sarebbe invece
inquadrabile nel filone dei Messia “sacerdotali”
, figure profetiche o predicatrici destinate a soffrire
e ad essere ingiustamente accusate, non mancando però di svolgere compiti di importanza
fondamentale (vedi ad es. Isaia Cap. 53).

In breve, anche qui nessun riferimento a Gesù se non riferito alla sua prima venuta come figura profetica o predicatrice destinate a soffrire, mentre il suo ritorno sarebbe stato come liberatore di Israele....come molti ebrei di allora interpretarono la figura di Gesù...
Dal commento:
http://triestevangelica.org/2012/09/09/ ... mbre-2012/
anche se di fonte evangelica spiega bene il contesto storico nel quale fu scritto questo salmo che poi è stato successivamente interpretato in veste cristiana specie con le parole:
Io annunzierò il decreto:
Il Signore mi ha detto: «Tu sei mio figlio, oggi io t’ho generato.


Scusami ma la tua "cultura e tutte le tue letture " ti fanno ragionare non autonomamente da persona normale ma alla fine come un vocabolario capace solo di dare risposte riprese a pagina tale o pagina tal'altra del solito "accademico" che spesso non conosce nessuno.

Io sono dell'idea che la tua deformazione mentale nonchè di ritenerti sempre nella "verità" perchè pensi di aver studiato più degli altri, di MAI ESPRIMERE UNA OPINIONE PERSONALE:.

Ti avevo già detto: "Cogito ergo sum" e cioè, PRIMA ESPRIMO LE MIE OPINIONI PERSONALI E POI LE CONFRONTO CON QUELLE DI ALTRI INTERLOCUTORI MA MAI ANDARE A PAG, del primo libro per trovare la risposta.
In breve e MOLTO SINCERAMENTE, cerca di evitare possibilmente in futuro tutte le tue solite e lunghe citazioni in caratteri GRANDI da URLO come se gli altri alla fine fossero scemi .....
Scusa il piccolo sfogo ma è sempre bene essere sinceri....
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Messaggiodi Valentino » 09/11/2019, 19:35

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente.

Falso.

Si Aggiunga:
50-70 anni di passaparola.
Errore logico, forse in malfede: l'antichità di
testo nulla ha a che vedere sulla sua attendibilità.

I Vangeli non sono vangelo Vieri.


Caro Mauro,
Vieri ha fatto un gran bel "copia-incolla" da un sito di apologetica cattolica: si tratta del sito http://www.uccronline.it e, come recita lo stesso sito esso nasce: il 2 febbraio 2011 come hobby (sic!) di un gruppetto di universitari ai quali, in poco tempo, si uniscono altri amici conosciuti in rete. Non intende assolutamente rappresentare la voce della Chiesa, ma è da vedersi unicamente come l’espressione su diverse tematiche di alcuni giovani cattolici. Fatte queste precisazioni giusto per capire da quale fonte attinge Vieri (ieri ci aveva deliziato citando nientemeno il blog della Signora Norma), veniamo a noi soffermandoci sui contenuti di tale articolo.
Mi sono premurato di leggere un po tutto l'articolo, per nulla "scientifico" e di chiaro taglio "apologetico", di tale Marco Fasol (non si tratta di un accademico ma di un insegnante di liceo: https://it.linkedin.com/in/marco-fasol-90761933) in cui viene addirittura rispolverata una vecchia ipotesi secondo la quale un frammento di papiro trovato a Qumran riporterebbe un passo del vangelo di Marco, retrodatando quindi la redazione del vangelo di Marco al 50 dopo Cristo! Questa ipotesi fu formulata nel 1972 da Padre O'Callaghan (il quale, ATTENZIONE, fu studioso cattolico di tutto rispetto nei suoi campi di ricerca: archeologo, papirolo e biblista di chiara fama) ma non ha avuto seguito. Padre O'Callaghan arrivò a formulare la sua ipotesi analizzando il "frammento 7Q5". Tuttavia allo stato attuale la sua ipotesi non è mai stata confermata. Si può dire che pur essendo uno studioso di tutto rispetto il quel caso Padre O'Callaghan prese un grosso granchio. Il vangelo di Marco infatti resta databile e datato tra il 70 e l'80 dopo Cristo.
Sulla questione del frammento 7Q5 ti rimando a wikipedia, che così conclude riguardo ad esseo: "Nel 2007 Thomas J. Kraus ha pubblicato un'approfondita rassegna dei principali studi su 7Q5[18] in cui giunge a questa conclusione: "All'inizio di questo paragrafo è stato menzionato che dato il carattere ipotetico di tutte le proposte e le possibilità, dopo aver pesato i loro pro e contro, esse devono essere considerate allo stesso livello per una successiva discussione; e questo è il massimo che si può affermare affrontando questo o qualsiasi altro frammento paragonabile proveniente da Qumran e altrove."" - https://it.wikipedia.org/wiki/7Q5

Bisogna ammettere che nell'articolo citato da Vieri ci sono dei riferimenti e delle citazioni tratte da letteratura scientifica di tutto rispetto. Tuttavia quando ci si misura con certe questioni senza avere un minimo di competenza si finisce col cadere negli equivoci. A cosa mi riferisco? Mi riferisco alla questione dell' "attendibilità" del NT: gli studiosi sono tutti d'accordo, il testo del NT è un testo attendibile. Ma bisogna fare attenzione: quando i filologi ed i critici testuali ci parlano dell'attendibilità dei vangeli o, più in generale dell'attendibilità del nuovo testamento, si riferiscono essenzialmente alla trasmissione del testo. In sostanza si afferma che il testo del nuovo testamento è stato trasmesso abbastanza fedelmente. Inutile dire che non ci sono pervenuti documenti autografi dei vangeli ma solo copie di copie: tuttavia è degno di nota che, nel complesso, il testo è stato trasmesso abbastanza fedelmente. Ma quale testo? Il testo circolante nel secondo quarto del secondo secolo dopo Cristo. In effetti i manoscritti più antichi sono databili tra il 125 ed il 200 dopo Cristo. Ciò in effetti per i critici testuali è degno di nota in quanto per altre opere più antiche abbiamo manoscritti addirittura medievali!
Senza cadere e scadere negli equivoci si può dire che una cosa è la questione dell'attendibilità dei vangeli per quanto riguarda la trasmissione del testo, altra cosa è la questione dell'attendibilità storica dei vangeli. Riguardo questa questione si può ben dire che i vangeli sono, a tutti gli effetti, delle "fonti storiche" ma non sono ovviamente dei "libri di storia". Ovviamente sono del tutto consapevole che tu conosca la differenza tra le due cose! Nei vangeli ci sono sicuramente dei dati storici attendibili ed attraverso il metodo storico-critico è possibile delineare una ricostruzione del Gesù storico
Ultima modifica di Valentino il 09/11/2019, 19:43, modificato 2 volte in totale.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Ray...

Messaggiodi Vieri » 09/11/2019, 19:37

Bart Ehrman, Gesù non l'ha mai detto. Millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei Vangeli, Mondadori, 2007 [2005].
Piccole variazioni quel tanto per far dire delle cose... in più falsi vangeli ,false lettere attribuite a Paolo, false apocalisse ecc...

Dalla recensione di Giovanni Dell'Orto sul libro di Bart E. si può estrapolare concludendo che il testo non è mai stato veramente "falsificato".
Semmai il problema come scrive nella recensione : la vera "falsificazione" del dettato di Gesù il nazareno si è svolta o a monte
E a Valle. Per non parlare di tutti i vangeli che circolavano nel I sec. e che come sappiamo furono eliminati dalla Chiesa nascente.
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E Gesù diventò Dio. L'esaltazione di un predicatore ebreo della Galilea.
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Anche ...

Prima dei vangeli. Come i primi cristiani hanno ricordato, manipolato e inventato le storie su Gesù
diBart D. Ehrman
https://www.ibs.it/prima-dei-vangeli-co ... 8843088690

Ma carissimo, mi citi sempre la stessa fonte: che è Barth Hermann che è agnostico, oltre a tutti gli altri ...da Fischer a Mauro Pesce e Flores D'arcais ........ noti "cristianicci :ironico: :ironico:

E' chiaro che uno nei suoi studi rimane sempre influenzato dal suo credo e scetticismo e non potrà pertanto essere mai obiettivo anche perchè la "storia" basandosi principalmente sui Vangeli, può avere diverse interpretazioni......
Morale : pubblicazioni interessanti ma non possono essere considerate completamente attendibili.
Poi devi dimostrare ancora che le varie copie dei Vangeli fossero state manipolate profondamente nei vari secoli, cosa che a me non risulta...

Saluti e baci....
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Anche con "un minimo di competeze" si può accertare la verità dei fatti,....

Messaggiodi Vieri » 09/11/2019, 20:25

Ribadendo sempre l"ignoranza" dei sui interlocutori....che barba... :balla: almeno una volta Valentino riconosce la validità dei Vangeli smentendo Ray sempre scettico.
Poi ovviamente su tali testi possono sussistere diverse interpretazioni e come è noto le mie, sono diverse da quelle di Valentino che citando sempre le opinioni e gli studi dei soliti "accademici" afferma sempre le sue contestabili verità...
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