Vieri ha scritto:Valentino scusami ancora ma se non ti è ancora chiaro [...] Luca 22:66-71.
Luca 22:66-71 (traduzione CEI):
66 Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: 67 «Se tu sei il
Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il
figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono:«Tu dunque sei il
figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca».
Vieri a me è chiaro. Forse a te non è chiaro che nella recensione lucana del "processo" i titoli Cristo, figlio dell'uomo, figlio di Dio sono usati come sinonimi ed indicano semplicemente che Gesù ammetteva di essere il Messia?!?! Ti sfugge pure che nella recensione lucana del processo manca l'insussistente accusa di blasfemia.
Vieri ha scritto:Valentino come al solito ripete sempre:
.......è storicamente accertato ed accettato che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, e non ha mai insegnato nulla di lontanamente somigliante ad una dottrina trinitaria. Su questo punto esiste un consenso accademico:
Infatti su questo punto esiste un consenso accademico. Conosci qualche storico che dica il contrario?!?!?! Hai qualche fonte accademica da citare?!?!??!!?
Vieri poi dici che sono cattivo! Avevo intenzione di mantenere "alto" il tono del discorso evitando di fare battutine ironiche, ma spero che qualche sorrisino ironico qua me lo consentirai senza sentirti offeso per questo!
Vieri ci risiamo!
Ma quali fonti?!?!?!??
Ma sei serio?!?!??!!?
Alcune, NON TUTTE(alcuni dei citati non sono nemmeno i miei autori "preferiti"), delle mie fonti:
Prof. James F. McGrath+Curriculum: diploma in religious studies (with distinction) from the University of Cambridge, Bachelor of Divinity from the University of London, Doctor of Philosophy at the University of Durham, assistant professor of New Testament at Emmanuel University and the University of Oradea (1998-2001), an adjunct professor at Biblical Theological Seminary and Alliance Theological Seminary (2001-2002), and professor of Religion at Butler University (2002–present).
Prof. Hans Küng: professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.
Prof. James D. G. Dunn+Curriculum: rinomato studioso del Nuovo Testamento, professore presso il Dipartimento di Teologia della Università di Durham, Dopo suo pensionamento, è stato nominato Emeritus Lightfoot Professor, Dunn ha conseguito una laurea magistrale presso la Università di Glasgow, un Ph.D. e un Dottorato di Teologia della Università di Cambridge. Nel 2002, Dunn è stato Presidente della Studiorum Novi Testamenti Societas, la società internazionale di Studi Testamentari. Solo altri tre studiosi britannici sono stati eletti presidenti nei trascorsi 25 anni. Nel 2006 è eletto "Fellow of the British Academy". Nel 2005 gli è stato dedicato un festschrift, con saggi scritti da 27 studiosi neotestamentari, su temi riguardanti le prime comunità cristiane e le rispettive credenze nello Spirito Santo. ( curato da Graham N. Stanton, Bruce W. Longenecker & Stephen Barton, The Holy Spirit and Christian origins: essays in honor of James D. G. Dunn
Prof. Helmut Fischer: professore emerito del Seminario teologico di Friedberg/Hessen
Prof. Mauro Pesce+Curriculum: docente, biblista e storico italiano, membro dell'Istituto per le Scienze religiose di Bologna, fondato da Giuseppe Dossetti e allora diretto da Giuseppe Alberigo. Ha studiato filosofia, come laico, presso la Pontificia Università Gregoriana (1959-1962). Si è specializzato in esegesi biblica nelle università di Bonn e Würzburg (1968-1970) e ebraico e letteratura rabbinica presso la Hebrew University di Gerusalemme (1972-1973). Professore incaricato e poi associato di materie cristianistiche dal 1973 al 1986. Dal 1987 è stato professore ordinario di storia del Cristianesimo all'Università di Bologna, prima nella Facoltà di Scienze Politiche e poi nella Facoltà di Lettere e Filosofia, dove è stato presidente del corso di laurea specialistica in antropologia culturale ed etnologia. Nel 1979, in seguito ad un'idea di Reinhard Neudecker, ha preso l'iniziativa di dar vita all'Associazione italiana per lo studio del giudaismo.
Nel 1988 fonda il Centro interdipartimentale di studi sull'Ebraismo e sul Cristianesimo (CISEC) dell'Università di Bologna. Ha fondato e diretto il dottorato in "Studi religiosi: Scienze sociali e studi storici delle religioni" dell'Università di Bologna dal 2000 al 2011, che ha conferito, unico fra le università statali italiane, il titolo di dottore di ricerca in campo biblico a una serie di giovani biblisti come Mara Rescio, Luigi Walt, Daniele Tripaldi, Eliana Stori, Francesco Calzolaio, Matteo Tubiana, Federico Adinolfi, Facundo Troche. Dal 2000 al 2010 è stato coordinatore nazionale di progetti di ricerca di interesse nazionale (PRIN) nel campo della cristianistica a cui ha partecipato circa un centinaio di specialisti italiani. È stato professore invitato presso numerose università straniere (tra cui Brown University, Yale University, École Pratique des Hautes Études, Paris). Dal novembre 2011 ha lasciato l'Università di Bologna. È membro della Society of Biblical Literature, dove ha condiretto la ricerca su "The Construction of Christian Identities" dal 2004 al 2013, della Studiorum Novi Testamenti Societas, della Associazione Biblica italiana. Dirige dal 1984 la rivista Annali di Storia dell'Esegesi.
Prof. Enrico Norelli: professore di Storia delle origini cristiane all'Università di Ginevra.
Pro. Giorgio Jossa: accademico e storico italiano. Si è laureato in Giurisprudenza presso l'Università degli Studi di Napoli "Federico II"; dopo aver vinto una borsa di studio presso l'Istituto Italiano per gli Studi Storici B. Croce, ha deciso di dedicarsi allo studio della storia del Cristianesimo, ed è passato alla facoltà di Lettere e filosofia. Libero docente nel 1966, professore ordinario dal 1980, ha insegnato Storia religiosa dell'Oriente cristiano, Storia della Chiesa antica e Storia del Cristianesimo all'Università degli Studi di Napoli "Federico II". Lasciata l'Università nel 2003, continua l'attività didattica come docente invitato alla Pontificia Facoltà Teologica dell'Italia Meridionale[1] e presso l'Istituto Italiano per gli Studi Filosofici. Tra i fondatori della rivista Quarta generazione, ha diretto per diversi anni la rivista Il Tetto. È membro della Studiorum Novi Testamenti Societas, dell'Associazione Biblica Italiana e dell'Associazione italiana per lo Studio del Giudaismo;[2] fa parte del comitato di redazione della Rivista biblica.
Prof. KARL-JOSEF KUSCHEL: insegna teologia della cultura e del dialogo interreligioso nella Facoltà di teologia cattolica dell’Università di Tubinga.
La fonte di Vieri:
https://tantitestiunsignificato.wordpress.com/" onclick="window.open(this.href);return false; ovvero: Il blog di Norma!
Chi è Norma?
https://tantitestiunsignificato.wordpre ... /chi-sono/" onclick="window.open(this.href);return false;
La signora Norma è una cristiana evangelica appartenente ad una chiesa evangelica che ci parla della sua fede.
Tutto il rispetto per questa signora e tutto il rispetto per la sua fede!
Si tratta di un blog devozionale nel quale una donna di religione evangelica ci parla della sua fede religiosa.
Vieri, scusa la domanda: ma sai distinguere e comprendere la differenza tra un blog devozionale ed una fonte accademica?
Vieri ha scritto:Concusioni: Il tuo consesso di accademici per me lasciano sempre il tempo che trovano
Eh certo! Tu hai le tue "fonti"...il blog di Norma!
A proposito dove insegna la signora Norma?!?!?
In quale Università?!?!?
Vieri ha scritto:Scusatemi ma il resto per me è "fuffa" accademica
Vieri tra noi due l'unico che ha citato "fuffa" sei tu non io!
Il blog di Norma Vieri?!?!?
Dai ma siamo seri!!!
Vieri ha scritto:di persone delle quali non si conoscono le loro credenze religiose.
Vieri le credenze religiose degli accademici non c'entrano!
Gli storici e gli accademici possono essere di qualunque religione ed anche di nessuna: possono essere, e di fatto sono, credenti e non credenti, atei o agnostici, protestanti e cattolici!
Ed io ho spesso citato proprio accademici cattolici.
Vieri ha scritto:In breve, è come vedere un bicchiere sempre mezzo pieno o mezzo vuoto e dipende sempre dal "credo o non credo" delle persone per esaminare effettivamente la storia di un Personaggio così importante.
Il credo o non credo delle persone non c'entra, c'entra semplicemente il rigore della ricerca e le competenze degli accademici.
Vieri ha scritto:Valentino caro, non sentirti "accerchiato" sai soliti "cristianucci ignoranti" ma Necche ha ragione:
Non mi sento accerchiato perché certe cose profferite da chi non ha le adeguate competenze per disquisire di certi argomenti non mi tangono minimamente. Se pensate di essere in grado di comprendere un testo antico senza essere degli antichisti, non sono problemi miei. Per quanto mi riguarda io non ho questa presunzione e per imparare qualcosa su certi argomenti che mi stanno a cuore mi rivolgo ovviamente a chi ha titoli per farlo.
Vieri ha scritto:In breve parli e citi sempre gli stessi autori e di un fantomatico consesso accademico
Fantomatico per te, non certo per chi studia queste tematiche.
Vieri ha scritto:ma alla fine su nostre domande che citano precisi e chiarissimi passi del Vangelo, ripeti sempre lo stesso ritornello che Gesù non ha mai detto di essere Dio, cosa che direttamente non lo ha mai detto, ma che in più parti del Vangelo traspare CHIARAMENTE e senza OMBRA DI DUBBIO come indicato nel post precedente riprendendo numerosi passi
Quale post Vieri?!?!? Quello in cui citavi la signora Norma?!?!?!
Vieri ha scritto:Non prendi poi mai in considerazione che il termine "figlio di Dio" avesse una sola interpretazione, cosa non vera come dimostrato
Vieri non hai dimostrato nulla!
L'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere di natura divina" con buona pace tua e....della signora Norma che hai citato prima.
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).
Vieri ha scritto:Non ammetti che il concetto di Trinità fosse già presente nei Vangeli
No Vieri! Io non c'entro!
E' qualcosa che ammettono candidamente gli studiosi, compresi gli studiosi cattolici.
Nei vangeli non c'è nessuna dottrina trinitaria. E questo non perché non c'è la parola trinità, ma proprio perché non c'è il concetto.
Vieri ha scritto:dichiarandola come una "invenzione sorta dal concilio di Nicea"
No Vieri. Mi sembra di aver articolato diversamente il concetto.
La dottrina della trinità è sorta e si è sviluppata nell'alveo della proto-ortodossia.
Vieri ha scritto:quando in più parti del Vangelo si parli CHIARAMENTE del PADRE, del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO.
Si Vieri. Nei vangeli si parla di Dio, di Gesù di Nazareth, e si parla anche dello spirito santo.
Solo che non si parla di trinità: non solo non c'è la parola, non c'è proprio il concetto.
Vieri ha scritto:Credendo pertanto anche noi cristiani ( cattolici ortodossi, ecc) in un Dio unico, la giusta conclusione era quella che tutte e tre le persone fossero Dio.
Questa fu la conclusione dei proto-ortodossi. Lo so bene. Non meraviglia che cattolici ed ortodossi siano trinitari considerando che discendono storicamente dai proto-ortodossi.
Vieri ha scritto:I tuoi continui riferimenti ai soliti "accademici" senza prendere in considerazione altre fonti
Quali fonti?!?!?! Ah già! La signora Norma...
Vieri ha scritto:come accennato da Necche
Necche ha accennato ad Agostino di Ippona.
Agostino di Ippona è uno storico?
E' un continuo fare confusione, andare fuori tema, e saltare di palo in frasca.
Vieri ha scritto:alla fine non la ritengo "cosa buon e giusta" per avere una opinione anche storica sulla figura di Gesù con un sospetto fondato di travisare la verità con la scusa dei "consessi accademici" e di considerare la figura di Gesù solo dal lato storico e quindi esclusivamente umano
Vieri il consenso accademico non è una scusa.
La cosa è molto semplice: se a qualcuno interessa sapere qualcosa sul Gesù storico dovrà rivolgersi agli storici.
Lapalissiano direi.
Tu rivolgiti pure alla signora Norma, e lascia perdere quelli che invece affrontano certe questioni senza banalizzarle come fai tu.
Vieri ha scritto:Questo, perdonami è il mio pensiero, non sono o non siamo plagiati dalla nostra religione
Ma infatti io non ho mai detto che siete plagiati dalla vostra religione.
Sei tu che ogni tanto tiri in ballo la tua religione.
Io non ne parlo.
Io parlo d'altro: storia, filologia, esegesi, cristologia, etc. etc.
Vieri ha scritto:ma le parole e le letture le esaminiamo sempre con il cuore e non con la testa degli "accademici"
Vieri te l'ho spiegato. La cosa è molto semplice: se a qualcuno interessa (e a me interessa!) sapere qualcosa sul Gesù storico dovrà rivolgersi agli storici.
Saluti!