Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

supplica/preghiera?(pregare Cristo in quanto Dio?)

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi wireless » 18/04/2010, 19:59

"la CEI 74', la TILC, la CEI 2008', l'NLT, la NIV, la RVR e altre rendono invece con Creare. Confermo quindi che è una possibile traduzione oltre possedere."

in ogni caso non è quello il significato principale della parola ebraica...



"Ma non mi pare che Gesù non possa fare nulla da se stesso per via della sua natura umana. Anzi, usa proprio il suo titolo divino di Figlio per esplicarlo (Gv5:19)"


ma è anche Figlio dell'uomo...oltre ad essere Figlio di Dio



"il Primogenito di ogni creatura...ma questo non lo dico io, ma Paolo di Tarso".


si, ma Paolo non ha voluto dire che è il primo creato, qui il termine greco è prototokòs che significa primo nato, primo per posizione...se l'apostolo volesse dire che Gesù era la prima creatura avrebbe usato "protoktistos" ( cioè primo creato ), anche perchè poi nel v.17 si legge che Gesù "esisteva prima di ogni cosa"


:ciao:
wireless
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Messaggiodi polymetis » 19/04/2010, 16:26

Visto che sono stato citato, rispondo per la parte che mi compete:

“Gesù compie tutto quello che vede fare dal Padre, perchè è l'unico che è riuscito a compiere sempre la sua volontà, come sono chiamati a fare tutti i credenti, non perchè è onnipotente:
Gesù disse loro: «Mio cibo è fare la volontà di colui che mi ha mandato e compiere la sua opera. (Giovanni 4,34)”


In Gv 5,19 non si dice che Gesù fa semplicemente la volontà del Padre, ma che fa le cose che fa il Padre. Un conto è dire che nessuno è in grado di conformarsi alla volontà del Padre tranne Gesù, altro è dire che il Figlio fa le cose che il Padre fa, perché in questo caso non stiamo più parlando delle volontà del Padre ma delle azioni del Padre. Se dunque fa tutte le cose che fa il Padre, ha il suoi stessi potere. Come scrisse Agostino in un suo sermone, il n. 71:

Riguardo a queste due affermazioni, delle quali una dice: Non parlo da me e l'altra dice: Il Padre, che è in me, è lui stesso che agisce, ci attaccano due opposti movimenti ereticali: i quali, basandosi su una soltanto delle due e volendo tirarle in direzioni contrarie, sono usciti fuori della via della verità. Gli ariani infatti dicono: Ecco che il Figlio non è uguale al Padre, in quanto egli non parla da sé. I sabelliani, cioè i patripassiani, al contrario dicono: Ecco che il Padre e il Figlio sono la medesima persona; che significa infatti: Il Padre, che è in me, compie le opere, se non: io che opero rimango in me? Sostenete cose contrarie; ma non come il vero è contrario al falso, bensì come due cose false contrarie tra loro. Avete sbagliato ambedue andando in direzioni opposte: la via che avete abbandonato sta in mezzo. Vi siete separati tra di voi con una distanza maggiore di quella che esiste tra ciascuna delle vostre vie e la giusta che avete abbandonato. Voi da una parte e voi dall'altra, venite qui entrambi; non passate gli uni dalla parte dell'altro, ma venendo a noi da una parte e dall'altra ritrovatevi insieme. Voi, sabelliani, riconoscete colui che negate; voi, ariani, riconoscete uguale colui che abbassate nei confronti dell'altro e camminerete con noi sulla via retta. C'è qualcosa che ciascuno di voi può raccomandare all'altro. Sabelliano, ascolta: La persona del Figlio è talmente distinta da quella del Padre che l'ariano sostiene che il Figlio non è uguale al Padre. Ariano, ascolta: Il Figlio è tanto uguale al Padre che il sabelliano sostiene che sono la medesima persona. Tu, sabelliano, aggiungi ciò che hai tolto, e tu, ariano, riporta all'uguaglianza ciò che hai abbassato, ed entrambi convenite con noi; poiché né tu devi eliminare, per convincere il sabelliano, colui che è una persona distinta dal Padre, né tu abbassare, per convincere l'ariano, colui che è uguale al Padre. Ad entrambi il Signore grida: Io e il Padre siamo una cosa sola (Gv 10, 30). Gli ariani tengano conto che egli dice una cosa sola, i sabelliani tengano conto che egli dice siamo; e non si rendano ridicoli, i primi negando l'uguaglianza di natura, i secondi negando la distinzione delle persone. E se poi l'affermazione: Le parole che io dico non le dico da me, vi fa pensare che il suo potere è limitato, tanto che non può fare ciò che vuole, tenete conto dell'altra sua affermazione: Come il Padre resuscita i morti e li fa vivere, così anche il Figlio fa vivere chi vuole (Gv 5, 21). Così, se la sua affermazione: Il Padre, che è in me, compie le opere, vi fa pensare che il Padre e il Figlio non sono due persone distinte, tenete presente l'altra sua affermazione: Quanto il Padre fa, il Figlio similmente lo fa (Gv 5, 19); e concludete che non si tratta di una sola persona menzionata due volte ma di una natura in due persone. E siccome uno è uguale all'altro, in modo tuttavia che uno ha origine dall'altro, perciò il Figlio non parla da sé, perché non è da sé; e perciò è il Padre a compiere in lui le opere, poiché colui per mezzo del quale e col quale il Padre agisce non è se non dal Padre. Infine il Signore aggiunge: Non credete che io sono nel Padre e il Padre è in me? Se non altro, credetelo a motivo delle mie opere (Gv 14, 11-12). Prima aveva rimproverato solo Filippo, adesso invece fa vedere che non era solo lui a meritare il rimprovero. A motivo delle opere credete che io sono nel Padre e il Padre è in me; e infatti, se fossimo separati, non potremmo in alcun modo operare inseparabilmente come facciamo.


Proseguiamo:

“perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. (Giovanni 6,38)


Il che non si vede come contrasti la Trinità. Come già specificato la Trinità nelle sue operazioni ad extra opera all’unisono, dunque non esistono volontà discordanti nella Trinità circa le opere da svolgere nel mondo. Il Figlio dunque è inviato dal Padre, ed della stessa natura, e fa solo quello che vuole il Padre, perché quello che vuole il Padre è ciò che anche il Dio-Figlio vuole.

“Similmente come Gesù imita il Padre, anche i credenti sono chiamati ad essere imitatori di Dio (Ef5:1), affinchè siano perfetti come perfetto è il Padre loro che è nei cieli.”


Questo passo non descrive una condizione ma un’esortazione. Solo Dio è perfetto, dunque noi non possiamo essere perfetti. Infatti la frase non è “siete perfetti” ma “siate perfetti”. Gesù addita cioè un’idea che dobbiamo perseguire ma che non possiamo raggiungere, in questa vita almeno. Da qui la teoria della giustificazione paolina.

“un Potere che un giorno non sarà più suo e dovrà riconsegnare al Padre : poi sarà la fine, quando egli consegnerà il Regno a Dio Padre (1Corinzi 15:24)”


Se tutto quello che possedeva era suo, allora era suo anche il potere. Non si capisce che cosa dica contro questo fatto il versetto che hai citato. Dice che consegna il Regno al Padre, il regnò che ha conquistato per il Padre, redimendo l’universo. Non c’è scritto da nessuna parte che rinunci a qualcosa o al potere. Questo consegnare il regno al Padre non vuol dire che il Regno prima era del Cristo e poi è diventato del Padre, il che implicherebbe che Cristo smette di regnare e il Padre prima di questa consegna da parte di Cristo non regnava…. Due assolute follie. Cristo infatti è re in eterno, e il Padre lo è sempre stato. Questo consegnare il Regno al Padre vuol semplicemente dire che Gesù, come un condottiero che torni dalla battaglia, presenta a colui che l’aveva inviato il Regno che ha conquistato\redento per Lui.

“confermando l'inferiorità e la sottomissione che ha verso il Padre. Parlare di quella di Cristo di subordinazione volontaria è un gioco di parole sofistico per nascondere la realtà che Gesù non sarà mai uguale e pari al Padre, ma dipendente ad esso.”


Non è colpa mia se la dottrina trinitaria parla di subordinazione di Cristo al Padre ma non inferiorità. Il fatto che tu non trovi le prove per confutare questo concetto fa sì che lo etichetti come “gioco di parole sofistico”, ma non è certo aggettivando le argomentazioni che le si confuta. Infatti la sottomissione non implica l’inferiorità di natura, e non capisco dove stia il sofisma in questo. Io sono sottomesso al sig. Berlusconi al momento, ma non sono meno essere umano di lui. Allo stesso modo il fatto che Cristo venga dal Padre, e dunque esista una subordinazione fontale, non implica che sia meno Dio di lui. Le persone della Trinità tuttavia non sono indistinte, si distinguono per le relazioni reciproche tra di loro. Il Padre genera, e il Figlio è generato. Quindi il Padre è la fonte unica di tutto l’Essere Trinitario. Da qui nasce il fatto che i teologi ortodossi parlino spesso di “monarchia del Padre”. Dunque, quello che dici, non confuta la dottrina trinitaria, anzi è già previsto ed inscritto in essa. Tu, come tutti gli eretici, stralci quello che non ti va bene e ricerchi la semplificazione, quando invece la dottrina trinitaria tiene tutto insieme, sia i passi in cui si parla di subordinazione del Figlio, sia quelli in cui si capisce che è Onnipotente come il Padre. Le due cose nella dottrina Trinitaria coesistono perfettamente, sei tu che hai bisogno di banalizzare dei versetti.
Tra l’altro, questa rinuncia del Regno di cui favoleggi, non avviene. Come dicevo è semplicemente un presentare a Dio Padre il regno che s’è conquistato, ma questo non comporta una diminuzione di potere del Figlio, infatti l’ultima parola della Bibbia, la visione della fine dei Tempi e della Nuova Gerusalemme, mostra il Figlio che è addirittura sullo stesso trono del Padre. “Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello” (Ap 22,1)
Come si vede condividono lo stesso trono, e Cristo non è neppure più sottomesso o alla destra, questo perché il Signore Gesù avrà ormai esaurito la sua missione per la quale era stato mandato sulla terra dal Padre, quella missione di cui presenterà i risultati a Dio nella scena descritta da Paolo in 1Cor 15, e dunque, dove aver finito di eseguire gli ordini del Padre presentandogli il Regno da lui portato a compimento, potrò regnare col Padre in eterno sul medesimo trono.

“Se il significato è uguale, allora anche i credenti diverranno in tutto e per tutto uguali al Cristo : quando egli si sarà manifestato, noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così come egli è (1Giovanni 3:2)”


Infatti è proprio così. Ma perché attacchi la dottrina ortodossa se non ne sai niente? Il Logos s’è fatto carne perché diventassimo «partecipi della natura divina» (2 Pt 1,4) Mai sentita la famosa frase di Atanasio: “Dio si è fatto uomo perché l’uomo potesse diventare Dio”?
Infatti, come dice San Paolo, vedremo Dio faccia a faccia, e non può vedere Dio faccia a faccia nessuno se non Dio stesso, perché Dio è un contenuto infinito e può darsi solo ad un altro infinito.
Da capo: non hai ben chiara l’economia trinitaria…

“Perchè l'azione del dare, come quello del generare, come anzi, ogni azione, presuppone l'esistenza dinamica del tempo.
Quindi se a Gesù viene dato qualcosa, entriamo automaticamente nel mondo temporale in quanto se c'è un dato, dev'esserci stato anche un dando e un momento in cui non fu dato (altrimenti a Gesù non veniva dato dal Padre ma apparteneva a lui dall'eternità). L'Azione compiuta presuppone l'esistenza di altre azioni antecedenti e quindi momenti temporali ben distinti tra loro, che rompono l'immutabile stasi assoluta atemporale.”

Questa non è una risposta alla mia domanda. È un ragionamento, a cui risponderò in seguito, ma non scalfisce quello che avevo scritto. Io avevo detto che, stante il fatto che dice che può fare quello che fa il Padre, e che ogni cosa del Padre è sua, ergo è suo anche il potere. Non si capisci dunque perché, il fatto che questi poteri sono dati, li renda meno reali. Tu mi hai risposto che il fatto che ci sia una persona che dà, e una che riceve, implica un trascorrere di tempo. Ammettiamo per ipotesi che sia vero: che cosa c’entra? Se io fossi il Padre, e dessi l’onnipotenza a mio Figlio, perché mai questa onnipotenza sarebbe minore solo perché viene data da me? Il fatto che per ipotesi il Figlio sia diventato onnipotente in un secondo momento, non toglie quest’onnipotenza, al massimo rende l’onnipotenza del II derivata dal I ente, ma non meno potente. Ma torniamo a quello che scrivi sulla necessità del tempo in una qualsiasi azione. Ora, evidentemente pensi che tutti i cattolici negli ultimi 2000 anni siano scemi, se pensi che gli ingegni filosofici di persone come Tommaso ed Agostino non abbiano già brillamente risposto alla banalità che poni. In primis non è corretto dire che il Padre dà l’onnipotenza a qualcuno che prima non era onnipotente. Questo vorrebbe infatti dire che prima Dio Padre avrebbe generato Gesù, e che poi gli avrebbe aggiunto l’onnipotenza. E invece no: l’onnipotenza è intrinseca alla natura così come la capacità di pensare è intrinseca alla natura umana. Vale a dire che nel generarsi del Logos, il semplice fatto che il Logos fosse generato con la natura del Padre implica ipso facto che avesse in sé l’Onnipotenza. Quindi non è che prima ci fosse il Logos, e poi Dio gli abbia dato delle altre cose. Nel generarsi stesso del Logos, il Logos era tutto quello che era il Padre, tranne ovviamente la fonte di se medesimo: le persone della Trinità non si distinguono per natura ma solo per le relazioni che intercorrono tra di loro: il Padre genera, il Figlio è generato, e lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio. Dunque non è mai esistito un tempo in cui il Padre abbia dato dei potere extra al Figlio, perché nell’atto stesso della generazione gli ha dato la sua natura e dunque la sua onnipotenza. Ma tu obietti che anche la generazione richiede il tempo, e che dunque prima il Padre era solo, poi ha generato il Figlio. I Trinitari ovviamente non sono d’accordo, e parlano infatti di generazione ab aeterno. Vale a dire che in Dio non c’è successione di istanti, quindi il Figlio è co-eterno al Padre. Non è mai esistito un tempo in cui ci fosse il Padre e non ci fosse il Figlio. La domanda “ma allora quando l’ha generato?”, ovviamente non ha senso, perché non esisteva il tempo prima che Dio lo creasse. Nell’eternità non c’è tempo, è solo l’assenza di tempo.

“Ma un figlio per definizione di termini sarà sempre inferiore al padre in sapienza, potenza, autorità ed età. Mentre se Gesù era veramente pari a Dio, non sarebbe stato un Figlio, ma un Gemello.”


No, non ci siamo. La natura del Padre e del figlio, o dei padri e dei figli umani, è la stessa. Io non sono meno umano di mio padre, è questo che volevo dire. Il fatto che un figlio umano sia per definizione inferiore al padre è una cosa che non ha nessun senso, ed anzi è un concetto alquanto schiavile. Semmai, nella razza umana, un figlio è inferiore al padre per sapienza, potenza, ed autorità, perché queste cose si acquisiscono col tempo, sicché io posso diventare più bello, più sapiente, ecc. di mio padre. Ma questa obiezione non vale per la natura divina, nell’eternità infatti non c’è tempo, e dunque non c’è mutamento. Ho detto che chi è generato da un padre umano è pienamente uomo, allo stesso modo se uno è generato da Dio, e ha la sua natura, è pienamente dio, e non può essere inferiore in qualcosa al padre, se ha la stessa natura. La natura divina infatti è per definizione ogni perfezione compiuta, cioè perfetta bontà, potenza, sapienza, ecc. Dio ha già in sé tutte le perfezioni al loro massimo grado, e non possono accrescersi e migliorarsi, altrimenti vorrebbe dire che com’erano prima erano imperfette, che a Dio mancava qualcosa, e dunque Dio sarebbe stato imperfetto. Se dunque Dio Padre ha trasmesso al Figlio la natura divina, questa natura composta già in sé tutte le perfezioni al loro massimo grado, e non può esserci inferiorità alcuna.

“- il Potere (Ap2:28;2Tm2:12)
- La Gloria (Gv17:22)
- La Deità (Gv10:34;Ef3:19)

e aggiungo pure : il Giudizio (1Cor6:3;Mt19:28;Lc22:30) e il Trono (Ap3:21) appartengono tanto agli Eletti quanto Gesù, perchè anche loro concorrono alla sua stessa eredità "siamo Figli di Dio. E se siamo figli, siamo anche eredi: Eredi di Dio, coeredi di Cristo, per partecipare anche alla sua gloria." (Romani 8:17)”


Premesso che, come ripeto, la dottrina della Grande Chiesa parla della deificazione finale dei credenti in Cristo, e dunque, ancora una volta, quello che dici, non fa nessun problema, c’è però un distinguo da fare. Noi siamo deificati e resi simili a Dio in Cristo. Vale a dire che Egli può portarci a questa deificazione proprio perché è Dio. Solo chi è sia Dio sia uomo può ricongiungere gli uomini a Dio, associarci a Lui. Vale a dire che proprio perché Gesù è Dio, noi, IN Cristo, possiamo giungere a partecipare alla natura divina. “Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi IN NOI una cosa sola.”(Gv 17,21)
Vale a dire che noi riceviamo l’adozione a Figli solo tramite Cristo,e abbiamo una deificazione solo attraverso Cristo. Vale a dire che tutte le qualità che tu elencavi come proprie anche dei credenti, cioè il fatto che saremo associati nel Regno e nel potere, dipendono dalla mediazione cosmica e te-andrica di Gesù Cristo, che proprio in quanto Dio-uomo può far sì che egli siamo associati al regno con Lui attraverso di lui. I credenti dunque giungono ad avere gli attribuiti divini che tu elenchi proprio perché sono resi partecipi della natura divina grazie alla mediazione ineliminabile della natura umana e divina fatta dal loro fratello uomo Gesù Cristo, che è però al contempo loro Dio. Questa è l’essenza ultima della Rivelazione cristiana e del Nuovo Testamento. C’è da dire, comunque, che gli esempi che hai citato spesso non hanno nessuna pertinenza. Hai cioè espresso un concetti giusto, per dei motivi sbagliati, e citando degli esempi sbagliati. C’è differenza infatti tra la frase di Gesù che dice che TUTTO quello che il Padre possedeva era suo, e i singoli versetti da te citati in cui invece sono dei singoli attributi ad essere in gioco. A volte il travisamento è totale, altre volte sono pertinenti. Prendiamo gli esempi che hai fatto, ne cito solo alcuni a mio avviso poco pertinenti:
-Il potere (2Tm 2,12)
“se con lui perseveriamo, con lui anche regneremo;
se lo rinneghiamo, anch'egli ci rinnegherà”


Qui si dice che saremo associati nel regno a Cristo, ma di per sé non si capisce se saremo associati alla pari. Per fare un esempio, sarebbe come nella tetrarchia di Diocleaziono dove ad ogni Augusto veniva associato un Cesare, che era di autorità inferiore, che non aveva la proprietà delle stesse cose dell’Augusto. Ben diversa è la frase di Gesù che dice che tutto quello che il Padre possedeva era suo. Come ripeto non voglio rinnegare quello che ho detto prima, cioè che il destino dell’uomo è diventare anch’esso Dio, ma non è col versetto che tu hai citato che si può dimostrare che i fedeli avranno lo stesso potere del Padre, essendo in piena comunione con lui e dunque volendo ed essendo ciò che egli è.
Ap 2,26-28
“Al vincitore che persevera sino alla fine nelle mie opere,
darò autorità sopra le nazioni;
27 le pascolerà con bastone di ferro
e le frantumerà come vasi di terracotta,
28 con la stessa autorità che a me fu data dal Padre mio e darò a lui la stella del mattino.”


Anche qui si dice una cosa corretta, cioè che Gesù darà autorità di regnare ai suoi fedeli. Ma l’autorità non è un attributo onnicomprensivo e non esaurisce la natura divina. Una persona può avere cioè autorità ma non saper regnare. Il fatto che i credenti abbiano autorità, non li rende cioè uguali a Gesù in tutte le caratteristiche. E comunque si noti sempre la mediazione di Gesù. E’ in Cristo che noi abbiamo autorità, è lui a darcela. C’è una subordinazione, anche qui.

“La Deità (Gv10:34;”
“Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi?”


Qui Gesù fa un gioco di parole, la soluzione del testo va cercata in ebraico. Elohim indica sia dio sia i giudici. Siccome i giudei rimproverano a Gesù di farsi Dio, lui risponde ironicamente che la scrittura chiama dèi anche altri, cioè i giudici. Ovviamente i farisei intendevano tutt’altro, non elohim in quell’accezione, ma il fatto che Gesù si facesse uguale al Padre. Infatti sta scritto “chiamava Dio suo Padre facendosi uguale a Dio” (Gv 5,18). Ma siccome in greco è stato tradotto con theoi, che significa “dèi”, il gioco semantico di Gesù è impossibile. Esso consisteva nel dire che se anche i giudici sono detti dèi, lui, a maggior ragione, che è Dio davvero e non in senso traslato, può dirsi Dio. Quel “voi siete dèi” in bocca a Gesù non ha cioè nulla a che vedere con una presunta deità degli ascoltatori. Altri versetti invece, che parlano dell’essere assisi da parte dei credenti sul medesimo trono del Padre, parlano della deificazione finale dell’uomo, e davvero non capisco come tu pretenda di citarmeli contro, come se sostenessero qualcosa di eretico

“Gesù non riceve nulla dal Padre che non verrà dato anche a tutti gli altri Figli di Dio a tempo debito.”


Questo non dice nulla, come ripeto, contro la divinità del figlio. Anzi, solo perché il figlio è Dio, allora il Figlio può dare agli altri quello che il Padre stesso ha dato a lui. Come ripeto il tuo discorso non depone contro la divinità del Figlio ma anzi la corrobora.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mario70 » 19/04/2010, 16:55

polymetis ha scritto:
Riguardo a queste due affermazioni, delle quali una dice: Non parlo da me e l'altra dice: Il Padre, che è in me, è lui stesso che agisce, ci attaccano due opposti movimenti ereticali: i quali, basandosi su una soltanto delle due e volendo tirarle in direzioni contrarie, sono usciti fuori della via della verità. Gli ariani infatti dicono: Ecco che il Figlio non è uguale al Padre, in quanto egli non parla da sé. I sabelliani, cioè i patripassiani, al contrario dicono: Ecco che il Padre e il Figlio sono la medesima persona; che significa infatti: Il Padre, che è in me, compie le opere, se non: io che opero rimango in me? Sostenete cose contrarie; ma non come il vero è contrario al falso, bensì come due cose false contrarie tra loro. Avete sbagliato ambedue andando in direzioni opposte: la via che avete abbandonato sta in mezzo. Vi siete separati tra di voi con una distanza maggiore di quella che esiste tra ciascuna delle vostre vie e la giusta che avete abbandonato. Voi da una parte e voi dall'altra, venite qui entrambi; non passate gli uni dalla parte dell'altro, ma venendo a noi da una parte e dall'altra ritrovatevi insieme. Voi, sabelliani, riconoscete colui che negate; voi, ariani, riconoscete uguale colui che abbassate nei confronti dell'altro e camminerete con noi sulla via retta. C'è qualcosa che ciascuno di voi può raccomandare all'altro. Sabelliano, ascolta: La persona del Figlio è talmente distinta da quella del Padre che l'ariano sostiene che il Figlio non è uguale al Padre. Ariano, ascolta: Il Figlio è tanto uguale al Padre che il sabelliano sostiene che sono la medesima persona. Tu, sabelliano, aggiungi ciò che hai tolto, e tu, ariano, riporta all'uguaglianza ciò che hai abbassato, ed entrambi convenite con noi; poiché né tu devi eliminare, per convincere il sabelliano, colui che è una persona distinta dal Padre, né tu abbassare, per convincere l'ariano, colui che è uguale al Padre. Ad entrambi il Signore grida: Io e il Padre siamo una cosa sola (Gv 10, 30). Gli ariani tengano conto che egli dice una cosa sola, i sabelliani tengano conto che egli dice siamo; e non si rendano ridicoli, i primi negando l'uguaglianza di natura, i secondi negando la distinzione delle persone. E se poi l'affermazione: Le parole che io dico non le dico da me, vi fa pensare che il suo potere è limitato, tanto che non può fare ciò che vuole, tenete conto dell'altra sua affermazione: Come il Padre resuscita i morti e li fa vivere, così anche il Figlio fa vivere chi vuole (Gv 5, 21). Così, se la sua affermazione: Il Padre, che è in me, compie le opere, vi fa pensare che il Padre e il Figlio non sono due persone distinte, tenete presente l'altra sua affermazione: Quanto il Padre fa, il Figlio similmente lo fa (Gv 5, 19); e concludete che non si tratta di una sola persona menzionata due volte ma di una natura in due persone. E siccome uno è uguale all'altro, in modo tuttavia che uno ha origine dall'altro, perciò il Figlio non parla da sé, perché non è da sé; e perciò è il Padre a compiere in lui le opere, poiché colui per mezzo del quale e col quale il Padre agisce non è se non dal Padre. Infine il Signore aggiunge: Non credete che io sono nel Padre e il Padre è in me? Se non altro, credetelo a motivo delle mie opere (Gv 14, 11-12). Prima aveva rimproverato solo Filippo, adesso invece fa vedere che non era solo lui a meritare il rimprovero. A motivo delle opere credete che io sono nel Padre e il Padre è in me; e infatti, se fossimo separati, non potremmo in alcun modo operare inseparabilmente come facciamo.


Proseguiamo:



Non è colpa mia se la dottrina trinitaria parla di subordinazione di Cristo al Padre ma non inferiorità. Il fatto che tu non trovi le prove per confutare questo concetto fa sì che lo etichetti come “gioco di parole sofistico”, ma non è certo aggettivando le argomentazioni che le si confuta. Infatti la sottomissione non implica l’inferiorità di natura, e non capisco dove stia il sofisma in questo. Io sono sottomesso al sig. Berlusconi al momento, ma non sono meno essere umano di lui. Allo stesso modo il fatto che Cristo venga dal Padre, e dunque esista una subordinazione fontale, non implica che sia meno Dio di lui. Le persone della Trinità tuttavia non sono indistinte, si distinguono per le relazioni reciproche tra di loro. Il Padre genera, e il Figlio è generato. Quindi il Padre è la fonte unica di tutto l’Essere Trinitario. Da qui nasce il fatto che i teologi ortodossi parlino spesso di “monarchia del Padre”. Dunque, quello che dici, non confuta la dottrina trinitaria, anzi è già previsto ed inscritto in essa. Tu, come tutti gli eretici, stralci quello che non ti va bene e ricerchi la semplificazione, quando invece la dottrina trinitaria tiene tutto insieme, sia i passi in cui si parla di subordinazione del Figlio, sia quelli in cui si capisce che è Onnipotente come il Padre. Le due cose nella dottrina Trinitaria coesistono perfettamente, sei tu che hai bisogno di banalizzare dei versetti.Tra l’altro, questa rinuncia del Regno di cui favoleggi, non avviene. Come dicevo è semplicemente un presentare a Dio Padre il regno che s’è conquistato, ma questo non comporta una diminuzione di potere del Figlio, infatti l’ultima parola della Bibbia, la visione della fine dei Tempi e della Nuova Gerusalemme, mostra il Figlio che è addirittura sullo stesso trono del Padre. “Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello” (Ap 22,1)
Come si vede condividono lo stesso trono, e Cristo non è neppure più sottomesso o alla destra, questo perché il Signore Gesù avrà ormai esaurito la sua missione per la quale era stato mandato sulla terra dal Padre, quella missione di cui presenterà i risultati a Dio nella scena descritta da Paolo in 1Cor 15, e dunque, dove aver finito di eseguire gli ordini del Padre presentandogli il Regno da lui portato a compimento, potrò regnare col Padre in eterno sul medesimo trono.


:risatina:

Mai citare poly invano...

Eretico! :lingua:
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 21/04/2010, 10:36

Ciao Carissimo Polymetis finalmente ho l'onore e l'onere di intrattenere un dialogo con un Biblista Universitario del tuo Calibro :D
Ma basta tergiversare e diamo inizio alle danze;

In Gv 5,19 non si dice che Gesù fa semplicemente la volontà del Padre, ma che fa le cose che fa il Padre.


E che cosa significa che Gesù fa le cose che fa il Padre? Ne spiega lui stesso il significato poco dopo nel discorso in un passo che è parallelo a quanto ha detto in Giovanni 5:19, ovvero Giovanni 5:30:

Io non posso far nulla da me stesso; giudico secondo quello che ascolto e il mio giudizio è giusto, perché non cerco la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.

Gesù non può fare nulla da se stesso ma quello che vede fare dal Padre anche lui la fa. Ergo, Gesù non può fare nulla da se stesso, perchè non fa la sua volontà, ma quella del Padre.

Vedo che anche tu ti stai comportando come un eretico caro Polymetis. :mrgreen:
Estrapoli una singola parola da un versetto senza tenere conto del contesto, dell'intenzione in cui viene detto e del tenore generale del messaggio omogeneo e conforme trasmesso dal vangelo.

altro è dire che il Figlio fa le cose che il Padre fa, perché in questo caso non stiamo più parlando delle volontà del Padre ma delle azioni del Padre.


Le cose a cui si stava riferendo Gesù, erano le opere miracolistiche («Il Padre mio opera sempre e anch'io opero», in riferimento alla guarigione di un cieco di Sabato), e anche in quel caso specificò in seguito che non era in suo potere compiere niente, ma era il Padre che agiva in lui.
Questo lo aveva capito anche Pietro, quando a riguardo dello Schiavo di Dio, disse: Uomini d'Israele, ascoltate queste parole! Gesù il Nazareno, uomo che Dio ha accreditato fra di voi mediante opere potenti, prodigi e segni che Dio fece per mezzo di lui, tra di voi, come voi stessi ben sapete (Atti 2:22 NR). Ma Dio ha agito solo per mezzo di Gesù? No, ha agito per mezzo di un sacco di altre persone in diverse maniere, come dice Paolo Un solo Dio Padre di tutti, che è al di sopra di tutti, agisce per mezzo di tutti ed è presente in tutti. (Efesini 4:6)
E con questo ho risposto pure all'elucubrazione agostiniana.

la Trinità nelle sue operazioni ad extra opera all’unisono, dunque non esistono volontà discordanti nella Trinità circa le opere da svolgere nel mondo


Ma se Gesù afferma di non compiere la sua volontà, ma quella del Padre, questo implica per forza di cose che possiedono due volontà differenti a prescindere da che operazione si tratti. Al limite Gesù si sottomette ubbidiente alla volontà del Padre, ma ciò non nasconderà mai che hanno due volontà differenti.
Tra l'altro questo lo si può notare anche quando Gesù risulta incapace (un onnipotente incapace?) di decidere chi possa far parte della sua destra o la sua sinistra decretando che questo è un potere concesso solo al Padre (Matteo 20:23;Marco10:40).

Il Figlio dunque è inviato dal Padre, ed della stessa natura, e fa solo quello che vuole il Padre, perché quello che vuole il Padre è ciò che anche il Dio-Figlio vuole.


Non penso proprio che il Padre faccia ciò che vuole il Figlio, Gesù ad esempio non voleva essere crocifisso:
«Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!. (Matteo 26,39)
E diceva: «Abbà, Padre! Tutto è possibile a te, allontana da me questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu». (Marco 14,36)
«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». (Luca 22,42)


Oltretutto possedevano due dottrine differenti:
Gesù rispose: «La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato.
Chi vuol fare la sua volontà, conoscerà se questa dottrina viene da Dio, o se io parlo da me stesso.
(Giovanni 7:16-17)


Piuttosto diciamola, come Gesù stesso vuole che sia detta : il Figlio dunque è inviato dal Padre e fa solo quello che vuole il Padre perché è disceso dal cielo non per fare la sua volontà, ma la volontà di colui che l'ha mandato.


Se tutto quello che possedeva era suo, allora era suo anche il potere.


Il potere in questione era il potere di regnare (e io preparo per voi un regno, come il Padre l'ha preparato per me Lc22:29) non un potere onnipotente, tant'è che Gesù non ha e non ha mai avuto il potere di compiere niente senza il Padre. E questo è gravissimo se è onnipotente, perchè il Padre invece potrebbe compiere tutto senza di lui. Lo squilibrio è enorme e mi stupisco come la Trinità si regga in piedi con delle basi del genere, perchè un essere Onnipotente non deve dipendere da nessuno, come di fatto lo è Gesù verso il Padre. Consideriamo oltretutto che ci sono cose che Gesù non aveva, non ha e non avrà mai in potere di fare (e questo già di per sè dovrebbe la tesi che ogni potere gli è stato dato), come lo stabilire quando avverrà la restaurazione di tutte le cose (Atti 1:7), o per l'appunto decidere chi deve andare a far parte della sua destra o la sua sinistra.

Cristo infatti è re in eterno, e il Padre lo è sempre stato. Questo consegnare il Regno al Padre vuol semplicemente dire che Gesù, come un condottiero che torni dalla battaglia, presenta a colui che l’aveva inviato il Regno che ha conquistato\redento per Lui.


In realtà ha implicazioni molto più pesanti questo consegnare il Regno al Padre. Una volta che lo farà infatti, il Figlio sarà a lui sottomesso, allo stesso modo in cui Cristo aveva sottomesso tutto ai suoi piedi. Questa sottomissione è la firma di condanna che decreta che non sarà mai pari e uguale al Padre, perchè, anche ammesso che sia volontaria (ne dubito visto che è scritto che il Cristo sarà sottomesso e non che si sottometterà), una subordinazione è sempre una subordinazione e stride in modo terribile con la parità che spetterebbe a un ente onnipotente quanto il Padre. Anche i demoni sono sottomessi a Cristo e questo a chiaro segno della disparità di potere che intercorre tra i due. Le donne devono essere sottomesse agli uomini e infatti ci sono delle azioni che non è permesso loro fare in Chiesa, come parlare, insegnare o dettare legge all'uomo. Gli uomini devono essere sottomessi alle istituzioni, e infatti essere hanno il potere di punire con la spada chiunque si ribella alle loro direttive. Se il Padre e il Figlio fossero sottomessi a vicenda come lo devono essere i credenti tra di loro, allora avrebbe un qualche senso ancora l'insegnamento trinitario. Ma no, il Figlio ha sottomesso tutti eccetto colui che lo ha sottomesso a sua volta. Ed è qui che viene sconfitto l'insegnamento trinitario di Gesù Onnipotente, il quale, proprio perchè completamente incapace e inabile di compiere determinate azioni, è sottomesso al Padre.

Non è colpa mia se la dottrina trinitaria parla di subordinazione di Cristo al Padre ma non inferiorità.


Ma il vero guaio è che la dottrina trinitaria dichiara che Gesù è onnipotente, pur sapendo che non può fare nulla da stesso, che vi sono delle azioni che non può compiere e che verrà alla fine dei tempi sottomesso dal Padre.

Io sono sottomesso al sig. Berlusconi al momento, ma non sono meno essere umano di lui.


Ma non siete nemmeno due Presidenti del Consiglio, come dovrebbero essere equivalentemente il Padre e Cristo, ovvero lo stesso Dio. Invece abbiamo un Padre, l'unico nella Bibbia chiamato esplicitamente il Dio Onnipotente, l'El Shadday e il Theos Pantokrator, mentre abbiamo un Cristo definito addirittura il "Servo" di questo, a lui sottomesso, incapace di stabilire la data della fine, chi deve affiancarlo accanto al trono, e ciò che compie lo fa in virù del potere che gli dà il Padre perchè completamente impotente di agire da se stesso.

Poi, come siamo tutti uomini, ma c'è un uomo più sapiente, forte, anziano, importante di un altro, cosi siamo anche tutti esseri divini, chi più e chi meno di un altro. E se il Padre in sapienza, potenza, età ed autorità è superiore a tutte le creature, allo stesso modo è superiore anche la sua natura divina, compresa quella di Cristo.

Allo stesso modo il fatto che Cristo venga dal Padre, e dunque esista una subordinazione fontale, non implica che sia meno Dio di lui.


A me pare proprio di si invece : Dio, proprio perchè è Eterno non può derivare da nessuna fonte. Nel momento stesso in cui viene originato da qualcosa entra automaticamente nella sfera temporale dell'azione.

Le persone della Trinità tuttavia non sono indistinte, si distinguono per le relazioni reciproche tra di loro. Il Padre genera, e il Figlio è generato. Quindi il Padre è la fonte unica di tutto l’Essere Trinitario. Da qui nasce il fatto che i teologi ortodossi parlino spesso di “monarchia del Padre”. Dunque, quello che dici, non confuta la dottrina trinitaria, anzi è già previsto ed inscritto in essa.


Dunque:
- il Padre genera
- il Padre è la fonte sia del Figlio dello Spirito Santo
- il Padre è monarca
E questi tre dati dovrebbero conciliarsi con la tesi che i tre membri della trinità siano pari e liberamente onnipotentitra loro? Ma stai scherzando spero.

Tu, come tutti gli eretici, stralci quello che non ti va bene e ricerchi la semplificazione, quando invece la dottrina trinitaria tiene tutto insieme, sia i passi in cui si parla di subordinazione del Figlio, sia quelli in cui si capisce che è Onnipotente come il Padre.

No, affatto, non stralcio, lo armonizzo e contestualizzo alla luce di tutte le altre scritture, il trinitario deve invece fare l'esatto opposto cioè : isolare e assolutizzare i singoli passi delle Scritture, estrapolandone quindi dal loro contesto originario. Se i passi secondo voi trinitari più espliciti dove Gesù direbbe di essere onnipotente sono "quello che fa il Padre anche il Figlio lo fa" o "tutto mi è stato dato dal Padre", allora siamo messi davvero bene. Ma sto aspettando un solo passo dove Gesù venga esplicitamente chiamato onnipotente, sperando che non mi si scada banalmente in Apocalisse 1:8 come ultimo appiglio disperato.

Tra l’altro, questa rinuncia del Regno di cui favoleggi, non avviene.


Si manifesta con la sottomissione di Cristo al Padre, come continua la stessa epistola, non mi prendere per favoleggiamenti le tue travisazioni.

Come si vede condividono lo stesso trono, e Cristo non è neppure più sottomesso o alla destra, questo perché il Signore Gesù avrà ormai esaurito la sua missione per la quale era stato mandato sulla terra dal Padre, quella missione di cui presenterà i risultati a Dio nella scena descritta da Paolo in 1Cor 15, e dunque, dove aver finito di eseguire gli ordini del Padre presentandogli il Regno da lui portato a compimento, potrò regnare col Padre in eterno sul medesimo trono.


Da numerosi indizi interni, come ad esempio per il fatto che in Apocalisse 21:22 tra il Padre e Cristo solo il primo venga chiamato "l'Onnipotente" (quindi evidentemente escludendo l'altro soggetto da esserlo), oppure per il fatto che il Padre sia definito il "Dio di Gesù" (Ap1:6), dimostra che la pesante Sottomissione che grava sulle spalle di Gesù c'è e ci sarà sempre.

Ma perché attacchi la dottrina ortodossa se non ne sai niente?


Perchè è errata ovvio. :mrgreen:

Infatti, come dice San Paolo, vedremo Dio faccia a faccia, e non può vedere Dio faccia a faccia nessuno se non Dio stesso, perché Dio è un contenuto infinito e può darsi solo ad un altro infinito.


Nel linguaggio semitico (e Paolo e Giovanni erano giustamente ebrei) vedere Dio faccia a faccia, non implica una visione letterale di un volto di Dio (alrimenti avremmo a che fare con un Dio dai tratti antropomorfi), quando piuttosto l'intima unione o rapporto ravvicinato che vi è con lui. Un esempio sono le occasionali Teofanie dell'Antico Testamento dove gli autori biblici erano in convinzione di aver visto Dio stesso (Genesi 32:31 ; Giudici13:22)
Oppure il modo in cui era descritto l'incontro tra Dio e Mosè:
"Così il Signore parlava con Mosè faccia a faccia, come un uomo parla con un altro." (Esodo 33:11)

non hai ben chiara l’economia trinitaria…


Ma nemmeno voi se è per questo, altrimenti non per niente sarebbe definita un Mistero :mrgreen:

Io avevo detto che, stante il fatto che dice che può fare quello che fa il Padre, e che ogni cosa del Padre è sua, ergo è suo anche il potere.


Argomentazione già confutata precedentemente.

Non si capisci dunque perché, il fatto che questi poteri sono dati, li renda meno reali.


Non li rende meno reali, ma meno eterni se cosi si può dire. Ma il fatto stesso che Gesù non possa compiere o sapere determinate cose lo rende de facto meno potente rispetto al Padre.
E spero che non si tiri in ballo la storia della natura umana perchè c'entra come i cavoli a merenda in questo contesto

Se io fossi il Padre, e dessi l’onnipotenza a mio Figlio, perché mai questa onnipotenza sarebbe minore solo perché viene data da me?


Ma è questo il bello : non viene donata l'onnipotenza, ma tutto il mondo (o universo vabbè). Il che è profondamente diverso, perchè questo Gesù lo usa, assieme agli altri credenti per regnare. Un Onnipotente invece può compiere qualsiasi cosa, mentre ci sono azioni che non possono essere compiute da Cristo e quelle che può compiere lo può fare solo grazie e in virtù del Padre, in quanto impotente da se stesso.

Ora, evidentemente pensi che tutti i cattolici negli ultimi 2000 anni siano scemi


No, no, tutto il contrario, penso che siate dei gran furbacchioni e che è proprio grazie alla vostra innata arte di saper rigirare le frittate come vi pare, che siete riusciti a campare fino oggi :mrgreen:
Infatti proprio per questo sono curioso di sapere quali argomentazioni sarai capace di tirare fuori dal cappello e di saper trasmutare come una pietra filosofale la più semplice conclusione nel suo più macchinoso e articolato opposto possibile.

Questo vorrebbe infatti dire che prima Dio Padre avrebbe generato Gesù, e che poi gli avrebbe aggiunto l’onnipotenza. E invece no: l’onnipotenza è intrinseca alla natura così come la capacità di pensare è intrinseca alla natura umana.


l'Esempio di paragone usato mi sembra tra i più infelici :ti risulta che al momento del concepimento risultiamo automaticamente con un cervello, sinapsi, collegamenti neuronali, fibre nervose, eccetera eccetera? O spuntano e maturano col tempo fino a raggiungere la piena capacità solo verso i 2 anni, visto che i collegamenti neuronali non si interrompono nemmeno alla nascita? Al limite puoi dire che nel nostro DNA è intrinseco essere programmati a pensare una volta raggiunto il giusto sviluppo del corpo umano. Ma nemmeno questo paragone è corretto, perchè il nostro DNA non è statico e immutabile, ma si è evoluto da uno più primitivo che non permetteva la capacità di pensare come pensano gli umani oggi alle forme di ominidi e anfibi nostri progenitori.

Nel generarsi stesso del Logos, il Logos era tutto quello che era il Padre, tranne ovviamente la fonte di se medesimo


E qua siamo alla prima diseguaglianza. Il Padre poteva esistere autonomamente senza Gesù, mentre il Cristo non poteva esistere senza il Padre. Come fa un essere onnipotente a non poter esistere senza l'ausilio di un'altra persona che l'abbia originato, mentre un'altro essere veramente e pienamente Onnipotente lo può fare tranquillamente invece?



I Trinitari ovviamente non sono d’accordo, e parlano infatti di generazione ab aeterno. Vale a dire che in Dio non c’è successione di istanti, quindi il Figlio è co-eterno al Padre.


Non confondiamo tra ciò che Dio è e ciò che Dio fa. In ciò che Dio è, non ci sono successioni di istanti, perchè Dio è eternamente sempre lo stesso identico essere senza mutamenti di alcuna sorta. In quello che fa, invece scatta la linea temporale, come quando ad esempio crea l'universo. Disgraziatamente Gesù rientra nella seconda categoria, perchè è tra le cose che Dio fa, ovvero generarlo. il Padre, invece, che non ha la natura nè l'origine, intaccata, modificata o dipesa da nessuno, nemmeno gli altri "due membri della Trinità", è l'unico che possa giustamente definirsi Immutabilmente Eterno.

Non è mai esistito un tempo in cui ci fosse il Padre e non ci fosse il Figlio.


Questo è solo un'assioma senza nessun valore logico.

Il fatto che un figlio umano sia per definizione inferiore al padre è una cosa che non ha nessun senso, ed anzi è un concetto alquanto schiavile.


E' una cosa alquanto ovvia invece, perchè risiede nel concetto intrinseco di Figlio. Se è Figlio, deve esistere dopo il Padre, altrimenti non sarebbe più Figlio ma coetaneo. E già solo con questa osservazione se dovessimo fare un parallelo, Gesù non sarebbe più eterno. A proposito di schiavismo, sarà per questo che Gesù è chiamato spesso il Servo di Dio negli Atti? :mrgreen:

nell’eternità infatti non c’è tempo, e dunque non c’è mutamento.


Appunto, se non c'è tempo non c'è nemmeno generazione, perchè la generazione implica un cambiamento. Generazione ab Eterno è un'ossimoro che ha senso tanto quanto Creazione ab Eterno.

Ho detto che chi è generato da un padre umano è pienamente uomo, allo stesso modo se uno è generato da Dio, e ha la sua natura, è pienamente dio, e non può essere inferiore in qualcosa al padre, se ha la stessa natura.


Però dobbiamo metterci d'accordo con i termini : cosa intendi per inferiore?

Se dunque Dio Padre ha trasmesso al Figlio la natura divina, questa natura composta già in sé tutte le perfezioni al loro massimo grado, e non può esserci inferiorità alcuna.


Mi sembra di ricordare che secondo una nota legge fisica, ogniqualvolta che un'energia viene trasmessa a cose terze, la parte trasmessa perde parte dell'energia originale che ha ricevuto. Allo stesso modo tutto quello che compie il Padre con l'emanazione/creazione/generazione deve essere inferiore a lui, altrimenti tutto sarebbe lui stesso. Se veramente la natura umana si trasmettesse come si trasmette la natura divina nella dottrina trinitaria, allora saremmo delle fotocopie-cloni dei nostri genitori, invece abbiamo delle differenze proprio perchè non ereditiamo tutto e allo stesso modo da loro.

C’è da dire, comunque, che gli esempi che hai citato spesso non hanno nessuna pertinenza. Hai cioè espresso un concetti giusto, per dei motivi sbagliati, e citando degli esempi sbagliati.


Conosci esempi più giusti e pertinenti del Nuovo Testamento?

Esso consisteva nel dire che se anche i giudici sono detti dèi, lui, a maggior ragione, che è Dio davvero e non in senso traslato, può dirsi Dio.


Gesù ha fatto il contrario, citando il Salmo ha relativizzato il concetto di divino, estendendola anche a esempi umani e non solo il Padre celeste. Infatti Gesù non disse ai farisei di essere Dio, ma anzi conferma la sua inferiorità quanto afferma : a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: sono Figlio di Dio? . Cosa significa nel Linguaggio Giovanneo di Gesù, essere mandati?
Presuppone una condizione di inferiorità : In verità, in verità vi dico: un servo non è più grande del suo padrone, né un inviato è più grande di chi lo ha mandato. (Giovanni 13:16). Per questo Gesù disse ai discepoli "vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me", perchè essendo Gesù solo un inviato di questo, ne è per forza di cose inferiore : Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare. (Giovanni 12:49). E l'inferiorità della natura umana non c'entra un benemerito nulla : il Padre ha stabilito di mandare suo figlio nel mondo da ancora prima dell'incarnazione.

C’è da dire, comunque, che gli esempi che hai citato spesso non hanno nessuna pertinenza. Hai cioè espresso un concetti giusto, per dei motivi sbagliati, e citando degli esempi sbagliati.


Conosci versetti più pertinenti di questi?

C’è differenza infatti tra la frase di Gesù che dice che TUTTO quello che il Padre possedeva era suo, e i singoli versetti da te citati in cui invece sono dei singoli attributi ad essere in gioco.


Repetita Iuvant. Quando Gesù disse che tutto gli è stato dato dal Padre, non intendeva il dono dell'onnipotenza, ma il dono del mondo materiale : Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. (Matteo 28:18). Questo potere lo esercita Regnando sul creato, per questo mi sono sembrati più che pertinenti 2Tm2:12 e Ap2:26-28, dove è detto che i credenti non solo Regneranno assieme a Cristo, ma lo faranno con la stessa autorità che fu data a Gesù dal Padre e se Gesù nella dottrina trinitaria ha un'Autorità Onnipotente, ne consegue che la hanno anche i credenti.

non è col versetto che tu hai citato che si può dimostrare che i fedeli avranno lo stesso potere del Padre


Ma infatti è questo il tuo errore di fondo : da nessuna parte è detto che i credenti avranno lo stesso potere del Padre, ma di Cristo, il che è profondamente diverso. Perchè Gesù, pur avendo autorità, non può compiere determinate azioni che spettano invece solo al Padre.

E comunque si noti sempre la mediazione di Gesù. E’ in Cristo che noi abbiamo autorità, è lui a darcela.


Ovvio, è il Mediatore (e l'Unico tra l'altro) per Antonomasia tra Dio e gli uomini (2Tm2:5).

davvero non capisco come tu pretenda di citarmeli contro, come se sostenessero qualcosa di eretico


No, no : eretica è la dottrina ortodossa che sostiene che i credenti avranno la medesima natura del Padre : errato, avranno la medesima natura del Figlio, per questo vengono chiamati Figli di Dio. Ma è una natura divina che non ha nulla a che fare con la Deità e che è condivisa già dagli Angeli (Gn6:2,4;Gb1:6;2:1;38:7;Sl28:1;Sp5:5;12:7)

---------
Wireless:

in ogni caso non è quello il significato principale della parola ebraica...


No, ma le numerose e autorevoli traduzioni confermano che è anche uno dei possibili significati. Inoltre ho dimostrato che della Creazione della Sapienza non ne parlano solo i Proverbi, ma anche e sopratutto l'Ecclesiastico e vedo che nessuno si è preso la briga di commentare i versetti che gli stessi cattolici-ortodossi considerano ispirati da Dio alla pari delle altre Scritture.

ma è anche Figlio dell'uomo...oltre ad essere Figlio di Dio


Figlio dell'Uomo è un titolo messianico che Gesù ha ripreso dal Libro di Enoch e rielaborato da un versetto di Daniele, non ha nulla a che vedere con la proclamazione di una natura umana.

anche perchè poi nel v.17 si legge che Gesù "esisteva prima di ogni cosa"


Ovvio che esisteva prima di ogni cosa : è per mezzo di lui infatti che ha origine il creato.

--------------

Mario e tu non credere di potertela svignare cosi solo perchè hai passato la palla a Polymetis, sto ancora aspettando una confutazione nella parte del post riservata a te :mrgreen:




Saluti
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Messaggiodi Mario70 » 21/04/2010, 11:44

Quante inesattezze che ho letto!
Prima di attaccare o pretendere di attaccare una dottrina millenaria come la trinità, dovresti trovare il tempo di studiarla seriamente, io sono 10 anni che la studio e l'ho appena scalfita, da quanto leggo parli per sentito dire e non per aver approfondito personalmente e questo è un peccato anche perchè sei sufficientemente intelligente per poterla capire, e lascia stare i misteri, siamo esseri razionali e la trinità ha una sua logica disarmante.
Prima che poly ti distrugga (gli hai reso la vita facile...) ti consiglio di informarti maggiormente sulla differenza che vi è tra:
subordinazione logica nel ruolo e inferiorità di natura, la duplice natura del figlio e "l'asimmetria" che vi è tra la comunicazione delle due nature, e tra generazione e creazione.

Per quanto mi riguarda ti risponderò quando riuscirò a trovare il tempo.

Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi wireless » 21/04/2010, 11:59

caro Lucifero, tu dici che i proverbi parlano della creazione della Sapienza, io ovviamente non direi che si tratta di una creazione, sia perchè come ho già detto non è quello il significato principale di qanah, sia perchè il versetto 23 di Proverbi dice:

Proverbi 8:23
Fui stabilita fin dall'eternità,
dal principio, prima che la terra fosse.

se fu stabilita dall'eternità , non ha senso parlare di un preciso momento, per cui credo sia inutile a mio avviso sbatterci troppo la testa sopra

prendiamo ad esempio questo passo:

Salmi 93:2
Il tuo trono è saldo dai tempi antichi,
tu esisti dall'eternità.


qui ovviamente non mi dirai che si tratta di un'iperbole, in quanto è vero che Dio esiste da sempre...se poi tramite il Figlio ha avuto origine tutto il creato, a maggior ragione anche Lui è eterno, spazio e tempo sono legati tra loro....e in ogni caso dobbiamo ricordarci sempre che non stiamo parlando di esseri umani come noi...ma questo lo sai già

Isaia 55:8
«Infatti i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
né le vostre vie sono le mie vie»,
dice il SIGNORE.



:ciao:
wireless
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Furbacchioni o sprovveduti?

Messaggiodi Giovanni64 » 21/04/2010, 12:18

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:No, no, tutto il contrario, penso che siate dei gran furbacchioni e che è proprio grazie alla vostra innata arte di saper rigirare le frittate come vi pare, che siete riusciti a campare fino oggi.


Prescindo dalle discussioni ultime che si stanno facendo, anche interessanti, sulle quali però non sono affatto competente, e rifaccio alcune domande a Lucifero:

Visto che tu non credi in Dio, almeno non credi nel Dio che tu stesso desumi dalle Scritture (o credi in un Dio cattivo e crudele?), ti chiedo:

L'Antico Testamento è stato scritto da sprovveduti o da furbacchioni? O da entrambi?

Gli autori del Nuovo Testamento hanno solo rigirato la frittata o hanno fatto anche peggio?
Quali sono le scritture dei furbacchioni/sprovveduti che tu prendi in esame per fare i tuoi ragionamenti? Come scegli la composizione della Bibbia? Segui delle indicazioni alla Dan Brown o quelle dei furbacchioni?
Che senso ha per te cavillare su cose che tu consideri elucubrazioni eterogenee di sprovveduti e/o furbacchioni?

Insomma i furbacchioni/sprovveduti inventano una imprecisata palla di vetro, lo fanno nel modo che più gli aggrada e la accompagnano con le relative regole di interpretazione. Litigano a volte furiosamente fra loro sulle interpretazioni. Arrivi tu che non credi né nella palla di vetro né nei furbacchioni/sprovveduti e vuoi spiegare, partendo da non si sa quale base, come è giusto interpretare una imprecisata palla di vetro. Ma che senso ha tutto ciò?

Cortesemente cerca di rispondere senza essere né sprovveduto né furbacchione.
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 21/04/2010, 13:17

Mario70
Prima di attaccare o pretendere di attaccare una dottrina millenaria come la trinità


Non ho capito che rilevanza abbia sottolineare il fatto che sia millenaria. Se è per questo la Chiesa ha sostenuto per millenni che il Sole ruotasse attorno alla Terra, e non mi sembra questo un valido motivo per credere alla teoria geocentrista.


lascia stare i misteri, siamo esseri razionali e la trinità ha una sua logica disarmante.


Eh, infatti, talmente disarmante che infatti fa cadere le braccia a terra, tanto è Paradossale ogni singolo punto di fede dottrinale enunciato da essa. XD


subordinazione logica nel ruolo e inferiorità di natura, la duplice natura del figlio e "l'asimmetria" che vi è tra la comunicazione delle due nature, e tra generazione e creazione.


Ma io non penso che Gesù e gli Apostoli erano cosi complicati : le loro dottrine dovevano essere comprese dalle menti più semplici e non dopo 10 e passa anni di studi patristici ed elucubrazioni filosofiche di teologia di alto livello : Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te. (Matteo 11:25-26;Luca 10:21)

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Wireless
caro Lucifero, tu dici che i proverbi parlano della creazione della Sapienza


Ma questo non lo dico io, ma un sacco di traduzioni bibliche. Oltre che la già citata Sapienza di Yeshua Ben Sirach ovviamente.

non è quello il significato principale di qanah


Ma se anche fosse quello il significato, come fa Dio Onnipotente ad essere oggetto di proprietà di un'altra persona?

se fu stabilita dall'eternità , non ha senso parlare di un preciso momento, per cui credo sia inutile a mio avviso sbatterci troppo la testa sopra


No, infatti non bisogna sbatterci la testa, bisogna solo prendere con le pinze tutte le volte che compare la parola eternità, quando questa non viene applicata a Dio, ad esempio nel già citato Michea 5:1, la parola eternità era riferita a un Leader Militare che avrebbe sconfitto gli Assiri, oltre che Cristo, in 2Timoteo 1:9, dei credenti è detto che è stata data loro una grazia che possiedono fin dall'eternità, ovviamente nessuno di questi casi è letterale, ma sono Iperbole, se non vogliamo ammettere che sono tutti eterni.

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Giovanni64
L'Antico Testamento è stato scritto da sprovveduti o da furbacchioni? O da entrambi?


da Leader Militari interessati al potere, potere personificato da un Dio da loro stessi creato, che legittimava loro il controllo di ogni nazione che avrebbero calpestato per la conquista di una terra promessa in virtù del giuramento fatto da Dio ai Patriarchi, che io considero fittizio. il popolo eletto e scelto da YHWH per eccellenza. Questo viene stranamente confermato anche da Paolo : Quanto al vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla elezione, sono amati, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili! (Romani 11:28-29)

Gli autori del Nuovo Testamento hanno solo rigirato la frittata o hanno fatto anche peggio?


Hanno rigirato la frittata alla grande e in vari modi. Innanzitutto hanno spacciato per profezie brani veterotestamentari che non lo erano, applicandole interessatamente su Cristo sostenendo in questo modo che era lui il Messia promesso a cui avrebbero dovuto credere tutte le nazioni. Hanno abolito la legge rituale con lo stratagemma paolino della salvezza per sola fede, annullando di fatto ciò che disse invece Gesù a riguardo (Mt 5:17-19).
E le vere profezie veterotestamentarie mai adempiute sono state furbescamente posticipate da parte di Cristo e gli Apostoli al suo Secondo Ritorno, quando l'AT non ha mai parlato di due venute distinte del Messia.

Quali sono le scritture dei furbacchioni/sprovveduti che tu prendi in esame per fare i tuoi ragionamenti?


di tutto e di più, perchè sia Gesù, che gli Apostoli, che i primi cristiani citarono ogni sorta di testi sacri e non solo i 24 libri canonici ebraici per sostenere le loro tesi e fondare le loro dottrine. Quindi anche i cosidetti Deuterocanonici, il Libro di Enoch e altri testi considerati apocrifi dalle attuali confessioni cristiane.

Che senso ha per te cavillare su cose che tu consideri elucubrazioni eterogenee di sprovveduti e/o furbacchioni?


Ma perchè fai l'Equivalenza Furbacchione= Sprovveduto? Se proprio devo dirla tutta, non ho una buona considerazione di nessuna religione, men che meno del culto cristiano, ma ciò non mi vieta di esprimere dissenso (e argomentare con le dovute documentazioni perchè) qualora io veda che lo stesso adepto si trova in una posizione di incoerenza rispetto alle verità che lui stesso professa.

Arrivi tu che non credi né nella palla di vetro né nei furbacchioni/sprovveduti e vuoi spiegare, partendo da non si sa quale base, come è giusto interpretare una imprecisata palla di vetro. Ma che senso ha tutto ciò?


il senso è l'amore per la verità di stabilire secondo i più idonei criteri possibili ciò che io penso sia la corretta visione di ciò che il culto stesso dice di professare.
Secondo quali basi mi chiedi? Ogni sorta di base, storia del cristianesimo, sacre scritture, testi patristici e quant'altro sia utile a mettere alla luce ciò che io considero la reale realtà cristiana e che viene celata, modificata, negata ed alterata dai cristiani stessi. E, sebbene tu sostenga il contrario, io non credo che ci sia bisogno di nessuna fede per analizzare il modo critico, analitico, obiettivo e oggettivo tutto ciò.

Cortesemente cerca di rispondere senza essere né sprovveduto né furbacchione.


Spero di essere stato il più chiaro e cristallino possibile, in caso contrario non esiterò ad essere più esplicito, sempre sperando di non continuare ad apparire sempre sprovveduto e furbacchione secondo i tuoi imperscrutabili e alquanto soggettivi parametri.



P.S : Ma ti sei offeso per caso? Guarda che con furbacchione non intendo stupido, che è invece il significato di sprovveduto, anche se certamente è ben intuibile che non l'ho usato in senso pregiativo.



Saluti
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Per Lucifero

Messaggiodi Giovanni64 » 21/04/2010, 14:02

Sei stato chiaro e ti ringrazio.
Non mi ero offeso. Però alcuni potrebbero avere tutte le ragioni anche per offendersi. Se io dicessi che i pacifisti o gli ecologisti sono dei furbacchioni probabilmente si potrebbero anche offendere. L'ultima mia frase dell'intervento precedente, peraltro innocuamente e cortesemente esortativa, era più che altro dovuta al fatto che a domande simili che ti avevo fatto in precedenza non avevi risposto. Avevo sospettato, fra l'altro, anche una qualche furbizia. Sai, la storia umana, persino quella delle religioni e dei laici propugnatori di uguaglianze e fratellanze varie, è piena zeppa di furbacchioni di tutte le risme e uno ne resta un po' scottato.

Anch'io non confondo in genere i furbacchioni e gli sprovveduti però non sapevo tu come li consideravi e avevo messo la barra (/) solo per questo motivo. Magari tu potevi considerare gli autori dell'Antico Testamento degli sprovveduti e non dei furbacchioni. A priori non lo potevo sapere.

In generale non ho usato molto tatto nei confronti dei credenti e me ne scuso. Sono stato "estremo" e diretto al solo fine di capire meglio in quale contesto ti ponevi.

A proposito: qual è stata l'ultima tua eventuale religione prima di diventare atipico?

:ciao:
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Ancora per Lucifero...

Messaggiodi Giovanni64 » 22/04/2010, 10:43

Solo alcuni punti, tanto per aggiungere qualcosa...

Se si vuole dimostrare una tesi si deve partire prima di tutto da una base precisa e non vaga. Che senso ha discutere di certe cose se tu questa base di partenza non la conosci o non la metti a conoscenza dei tuoi interlocutori? Nel caso specifico la possibile base di partenza è caratterizzata da un insieme di credenze, scritti, modalità interpretative che si pretende di fotografare in un certo periodo storico, per giunta vago, per confrontarla con quella parimenti eterogenea di un altro periodo storico. Tale fotografia non esiste razionalmente, non è conoscibile in maniera univoca se il tutto non viene messo sul piano della "fede". E allora che controllo di coerenza vogliamo fare? Proprio al limite limite, possiamo solo dire se un singolo individuo, Caio che vive del ventunesimo secolo e che dice di voler basarsi solo su alcuni scritti vari e disparati di Tizio eventualmente vissuto nel terzo secolo si dimostra coerente con questo suo capriccio oppure no. Ma ripeto è un'impresa anche questa, visto che Caio cambia nel corso della vita e poi persino le leggi si possono interpretare nei modi più disparati figuriamoci gli scritti che non sono leggi. Oltretutto, se quelli di partenza sono furbacchioni non si sono evidentemente preoccupati nemmeno di scrivere delle cose coerenti, se non viste alla luce della "fede". Però tu vuoi dimostrare che i furbacchioni del secolo x, non essendo coerenti con gli incoerenti furbaccioni del secolo y, sono dei furbacchioni incoerenti. Fai pure...
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 22/04/2010, 18:36

Giovanni64
Però alcuni potrebbero avere tutte le ragioni anche per offendersi. Se io dicessi che i pacifisti o gli ecologisti sono dei furbacchioni probabilmente si potrebbero anche offendere.


Beh, ma qui non stiamo trattando propriamente di pacifisti e ben che meno di ecologisti ma di individui appartenenti a un culto dall'operato e ideologia opinabile che ha dato frutti tutt'altro che sani - secondo la mia opinione e l'evidenza storica - da quando ha modo di esistere fino oggi. (con ciò non nego che abbia dato anche frutti sani, ma non coprono il danno Socioculturale che è riuscito a fare il sistema monoteista Giudaico-Cristiano, oltre che Islamico ovviamente).
Per questo li definisco furbacchioni, perchè sono riusciti a stravolgere e cambiare le carte come hanno voluto, sotto ogni punto di vista : morale, dottrinale, comportamentale. Hanno esaltato a seconda dei tempi e delle convenienze la guerra e l'amore, l'odio e la pace, la schiavitù e libertà, la ricchezza e la povertà, in tutto sotto il nome dell'ambiguo volere imperscrutabile divino forgiato e messo nero su bianco in ciò che oggi vengono chiamate le Sacre Scritture.
Perfino il Nuovo Testamento offre un sistema bipolare di questa antitesi di valori : "amare", o meglio, sopportare gli uomini fino a che non arriverà il Giorno del Giudizio che sterminerà chiunque non conforme al sistema religioso cristiano. E le porte dell'Inferno attendono a chi già da oggi non intende convertirsi a colui che ritiene di essere l'unica verità assoluta accettabile, Gesù figlio di Davide nazareno, detto il Cristo.

L'ultima mia frase dell'intervento precedente, peraltro innocuamente e cortesemente esortativa, era più che altro dovuta al fatto che a domande simili che ti avevo fatto in precedenza non avevi risposto.


In tal caso chiedo perdono, perchè ero convinto di aver risposto a tutti i tuoi quesiti. Se cosi non ho fatto ti ringrazio di avermeli rammentati di nuovo ora.

Magari tu potevi considerare gli autori dell'Antico Testamento degli sprovveduti e non dei furbacchioni. A priori non lo potevo sapere.


Se sono stati in grado di rendere Parola di Dio le loro strategie politiche, i loro artifici letterari per spiegare i misteri inspiegabili del mondo e la loro idea del divino, tanto sprovveduti non lo erano di sicuro.

A proposito: qual è stata l'ultima tua eventuale religione prima di diventare atipico?


Un vago, ma molto vago Teismo comunque non legato a nessuna religione organizzata oggi esistente. Fin da bambino non mi hanno mai convinto la morale cristiana, la concezione cristiana di Dio, la concezione cristiana dell'origine del mondo e del senso della vita e nè nessun altro culto essoterico.
la svolta decisiva credo di averla maturata intorno ai 17 anni. Ma non è immutabile e definitiva, perchè il mio pensiero muta e si adatta continuamente in base alle nuove informazioni ed esperienze aquisite.

Però tu vuoi dimostrare che i furbacchioni del secolo x, non essendo coerenti con gli incoerenti furbaccioni del secolo y, sono dei furbacchioni incoerenti. Fai pure...


Ma questo mica lo faccio solo io, ma ogni Storico Critico del Cristianesimo. Perchè denigrare e sbeffeggiare il mio tentativo di mettere in luce gli aspetti che io ritengo originali e autentici del cristianesimo, solo perchè non è in accordo con il vostro modo di vedere le cose? Penso sia necessario più rispetto e meno snobismo nei confronti del contraddittorio e il solo fatto che non sia cristiano non mi sembra un motivo valido per avere invece questo atteggiamento che lo considero una vera propria discriminazione aprioristica e pregiudiziosa del pensiero altrui.

Tale fotografia non esiste razionalmente, non è conoscibile in maniera univoca se il tutto non viene messo sul piano della "fede". E allora che controllo di coerenza vogliamo fare?



E quindi? dove vogliamo arrivare? Che la coerenza non è alla fin fine confutabile e che ogni interpretazione è lecita e ognuno può rielaborare il sistema di pensiero su cui si basa come gli pare? Oh si, ma certo che lo può fare e anzi prediligo il soggettivismo della realtà spirituale da parte del singolo individuo. Ma allora non mi venga a dire poi che sia lui che il testo su cui si basa, proclama una unica e sola verità univoca assoluta e universale valida per tutti, in tutti i contesti e tutte le epoche, perchè la considero una vera e propria presa per i fondelli alla luce di questo relativismo libertino del cristianesimo che si permette di rigirare la frittata delle sue idee, dottrine, dogmi, assiomi e convinzioni come meglio crede, invocandone la legittimità interpretativa di queste in nome di una personale e inanalizzabile "fede"



Saluti
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Messaggiodi predestinato74 » 22/04/2010, 18:43

E le porte dell'Inferno attendono a chi già da oggi non intende convertirsi a colui che ritiene di essere l'unica verità assoluta accettabile, Gesù figlio di Davide nazareno, detto il Cristo.


meno male che ste baggianate non le insegna la Chiesa! :mrgreen:
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 22/04/2010, 18:46

meno male che ste baggianate non le insegna la Chiesa!


Ah no? l'Extra Ecclesiam Nulla Salus chi lo ha inventato allora? Esprime sostanzialmente lo stesso concetto : fuori dal mio culto non c'è salvezza.
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In risposta a Lucifero

Messaggiodi Giovanni64 » 23/04/2010, 10:55

Mi capita di argomentare in vari modi ma non è nelle mie intenzioni sbeffeggiare nessuno.

Per mancanza di tempo faccio solo qualche considerazione di carattere generale sul tuo intervento.

I difetti che tu attribuisci alla religione (o alla Chiesa) sono i difetti dell'umanità, si ritrovano in tutte le espressioni degli uomini. Se nasce e si organizza umanamente l'esigenza "religiosa" non è che questa va soppressa perché ci sono effetti collaterali negativi. Non è che si può per esempio pensare di eliminare il vivere sociale perché inevitabilmente poi ci sono quelli che ne approfittano. Quante volte è successo e succede che anche in nome della libertà, della democrazia o dell'uguaglianza gli uomini creano di fatto tirannie commerciali, politiche o culturali di ogni genere? Anche oggi, non nel medioevo, si fanno la guerre in nome della pace. E qualcuno vince anche il premio Nobel. Sono queste contraddizioni (furbizie?) proprie dell'Occidente o dell'Umanità? Comunque la si voglia vedere io penso che questi "difetti" e "ipocrisie" del mondo occidentale non lo rendono per forza attualmente o storicamente peggiore del "mondo" cinese, per esempio.

Lucifero: "…Aspetti originali e autentici del cristianesimo…"
Se gli aspetti originali e autentici del cristianesimo sono chiari leggendo le scritture, perché tu, riguardo ai gay, nel giro di qualche mese, non di qualche secolo, leggi prima una indicazione e poi quella opposta? Lo sai che qualcuno potrebbe considerarti un furbacchione incoerente?
Resto dell'idea che, da non credente, confrontare una religione millenaria allo stato attuale con la sua fase iniziale, la sua fase cioè di definizione, ovviamente turbolenta, direi, "adolescenziale", per contestare a questa religione poi presunti motivi di incoerenza mi sembra molto azzardato . Non sono competente in merito, ma mi pare che tutto sommato appena la Chiesa ha raggiunto una definizione più netta della propria fede, a questa fede sia rimasta grosso modo ancorata nel corso dei secoli. Certo si deve ammettere che ci sono poi religioni cristiane che ad un certo punto hanno cambiato la compoisizione della Bibbia o che addirittura hanno rivoluzianato più volte le proprie credenze nel giro di qualche anno e sempre di volta in volta con la pretesa che quelle credenze fossero gli aspetti autentici e originali del cristianesimo e che il tutto fosse evidentemente, semplicemente, scolpito in un certo versetto. Il cristianesimo ha indubbiamente e purtroppo prodotto anche questo.

Lucifero: “Ma questo mica lo faccio solo io, ma ogni Storico Critico del Cristianesimo”
Se è così, non è che alla fine sei un atipico fin troppo tipico?

:ciao:
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 23/04/2010, 12:57

Giovanni64 l'ultima replica e poi chiudo perchè si è andati fin troppo OT. Se vuoi continuare la discussione è meglio discuterlo in un altro Thread o ancora meglio, in mail privata.
Se gli aspetti originali e autentici del cristianesimo sono chiari leggendo le scritture, perché tu, riguardo ai gay, nel giro di qualche mese, non di qualche secolo, leggi prima una indicazione e poi quella opposta? Lo sai che qualcuno potrebbe considerarti un furbacchione incoerente?


Affatto, perchè io non ho mai dichiarato di possedere una verità assoluta ma espongo una mia tesi e una mia opinione che non ho remore nè timore a mettere sempre in discussione. I fubracchioni invece sono tali, proprio perchè consci di proclamare, diffondere, propagare, inculcare e imporre una propria Verità Assoluta relegando tutti gli altri nell'intrinseco torto assoluto sia quando affermano una cosa che quando affermano l'opposto : ed è qui che è manifesta la radice della disonestà intellettuale dei cristiani, siano essi i dirigenti della WTS, la Chiesa Cattolica, i Padri della Chiesa o gli Apostoli stessi.

Non sono competente in merito, ma mi pare che tutto sommato appena la Chiesa ha raggiunto una definizione più netta della propria fede, a questa fede sia rimasta grosso modo ancorata nel corso dei secoli.


Io sono invece dell'opinione che abbia subito continue e radicali modifiche nel corso dei secoli, sia al livello dottrinale, che morale, che comportamentale.
Le basi, sono ovviamente sempre le stesse, ma è il modo in cui si evolvono a raggiungere l'antitesi con ciò che loro stesse predicano di insegnare.


Certo si deve ammettere che ci sono poi religioni cristiane che ad un certo punto hanno cambiato la compoisizione della Bibbia o che addirittura hanno rivoluzianato più volte le proprie credenze nel giro di qualche anno e sempre di volta in volta con la pretesa che quelle credenze fossero gli aspetti autentici e originali del cristianesimo e che il tutto fosse evidentemente, semplicemente, scolpito in un certo versetto. Il cristianesimo ha indubbiamente e purtroppo prodotto anche questo.


Ecco, ed io penso che questo atteggiamento sia una prerogativa non solo dei TdG, ma chi più e chi meno, chi in un modo e chi in un'altro, di molte, per non dire tutte, confessioni cristiane, compresa quella Cattolica.

Se è così, non è che alla fine sei un atipico fin troppo tipico?


Ma non è questo il messaggio che volevo trasmettere : Se un Critico del Cristianesimo serio e competente viene rispettato e considerato nel mondo accademico anche da parte dei religiosi stessi, perchè le opinioni reciproche vertono a livelli storici, analitici e non fideistici, perchè mai io, che mi sto comportando sostanzialmente su questa linea devo essere meno considerato e ignorato, perchè secondo te non v'è motivo di esistere di un contraddittorio tra il credente e un non-credente, sebbene i temi toccati e contestati riguardino lo sviluppo storico ed empirico di un culto e non riguardo le dottrine spirituali su cui crede?
Riconfermo comunque di essere Atipico : l'arte di studiare e mettere in discussione il cristianesimo è solo un piccolo pezzo del mosaico di me, composto da un ben più complesso puzzle di numerosi ed eterogenei elementi che lo rende unico nel suo genere proprio a causa di questi.


Saluti
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Messaggiodi polymetis » 25/04/2010, 9:06

Per Lucifero

“Ciao Carissimo Polymetis finalmente ho l'onore e l'onere di intrattenere un dialogo con un Biblista Universitario del tuo Calibro :D”


Non sono un biblista, sono uno storico della filosofia antica.

“E che cosa significa che Gesù fa le cose che fa il Padre? Ne spiega lui stesso il significato poco dopo nel discorso in un passo che è parallelo a quanto ha detto in Giovanni 5:19, ovvero Giovanni 5:30:
Io non posso far nulla da me stesso; giudico secondo quello che ascolto e il mio giudizio è giusto, perché non cerco la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.”


Questo è un procedimento tipico degli eretici, buttar via certe parti della Scrittura e basarsi solo su altre. Eresia infatti è una parola greca derivante da hairesis, cioè “scelta”, scelgo di leggere questo sì, questo no. Mentre l’eresia pratica l’aut-aut, l’eresia tende all’et-et, cioè a tenere insieme questo e quello. Tu in questo punto infatti non vuoi renderti conto della portata di un passo, e tendi ad inficiarne il significato contrapponendogliene un altro, che invece dice non cose contrapposte al passo che io avevo citato, bensì come se che implementano, e che allì’interno della dottrina trinitaria trovano ciascuna il loro posto. Come già spiegato il fatto che il Figlio non cerchi la sua volontà, ma la volontà di colui che l’ha mandato, non sminuisce in nessun modo il fatto che stia chiaramente scritto che il Figlio fa le cose che il Padre fa. Et-et, non aut-aut. Il Figlio dunque può fare le cose che fa il Padre, ergo è onnipotente come lui, senza che questo scalfisca il fatto che fa solo ciò che il Padre vuole, in quanto essendo Dio perfetto può volere solo il meglio, dunque Gesù, se è Dio, non potrebbe volere cose diverse dal Padre, perché altrimenti ci sarebbero due esseri, entrambi Dio, che vogliono cose diverse. Ma come sarebbe possibile se entrambi fossero Dio e dunque entrambi sapessero per forza, in virtù della loro perfezione, qual è il meglio? Questo mi riporta alla mente un passo dell’Eutifrone di Platone, dove Socrate poneva ad un imbarazzatissimo pagano la domanda “ma che cos’è osios?” (Osios è cioò che è “pio”, “santo”, l’azione giusta). E il poveretto aveva risposto: “è pio ciò che segue la volontà degli Dèi”. Al che Socrate aveva giustamente ribattuto che in contesto politeistico la cosa non era possibile, perché spesso gli dèi greci vogliono cose diverse, ad esempio Apollo nell’Iliade favoriva i Troiani mentre Atena gli Achei, oppure, nelle Eumenidi di Eschilo, Apollo comandò ad Oreste di uccidere Clitemnestra mentre le Erinni volevano farlo impazzire proprio perché aver obbedito agli ordini di Apollo. Dunque, concludeva Socrate, non può dirsi pio il fare la volontà degli dèi. Ma due dèi che hanno volontà diverse per il filosofo invece sono impossibili, perché gli dèi non sono più concepiti in modo antropomorfo, con passioni ed istinti contrastanti, ma bensì come esseri onniscienti che tutto sanno, ergo che sanno anche cos’è il bene: se così è, non possono volere cose diverse. La Trinità unisce in sé sia il fatto che Cristo possa fare le cose che fa il Padre, cioè che sia onnipotente come Lui, rendendo così conto del primo versetto, sia il fatto che possa fare solo le cose che vuole il Padre, perché due esseri che sanno cos’è il bene perfettamente in quanto onniscienti non possono avere volontà discordanti che vogliono cose diverse. La Trinità dunque fa et-et, mentre tu schiacci un versetto su un altro. Ripetiamo dunque il versetto che ci svela l’Onnipotenza di Cristo: “"le cose che fa il Padre, il Figlio le fa similmente" (Giovanni 5,19) “tutto quello che il Padre possedeva era suo" (Giovanni 16,23)


“Gesù non può fare nulla da se stesso ma quello che vede fare dal Padre anche lui la fa. Ergo, Gesù non può fare nulla da se stesso, perchè non fa la sua volontà, ma quella del Padre.”


Sei tu che sembri non capire. Il fatto che, come ripeto, non possano darsi volontà discordi in seno a due esseri perfetti, e dunque il Cristo per forza faccia solo quello che il Padre vuole, perché è quello che anch’egli vuole, non scalfisce in nulla il fatto che Cristo possa fare tutto quello che fa il Padre e possieda tutto quello che possiede il Padre, dunque sia onnipotente come lui. In sintesi, il fatto che possa fare solo quello che vuole il Padre, non toglie che possa fare tutto quello che fa il Padre. Et-et. E, come ripeto, non è un impedimento alcuno alla maestra di Cristo che possa fare solo le cose che vuole il Padre, infatti fa solo le cose che vuole il Padre perché sono le cose anche anch’Egli vuole, giacché essendo perfetto e onnisciente come il Padre non potrebbe volere qualcosa di diverso da Lui. Come vedi la Trinità tiene insieme tutti gli aspetti. Il Figlio infatti fa anche cose da solo, ma conformi alla volontà del Padre, che poi è uguale alla sua, infatti sta scritto: “il Padre non giudica nessuno ma ha dato ogni giudizio al Figlio, affinchè tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" (Giovanni 5,22-23)
Dunque il Figlio fa anche cose che il Padre non fa, sebbene siano cose su cui il Padre concorda, e questo versetto ci dice anche che lo stesso onore da dare al Padre, va dato al Figlio, ergo vanno entrambi adorati.

“Le cose a cui si stava riferendo Gesù, erano le opere miracolistiche («Il Padre mio opera sempre e anch'io opero», in riferimento alla guarigione di un cieco di Sabato), e anche in quel caso specificò in seguito che non era in suo potere compiere niente, ma era il Padre che agiva in lui.”


Ancora una volta ti mostri ignorante del fatto che la dottrina trinitaria contempla tutto quello che tu dici, e non per questo la deità del Figlio ne viene sminuita. Gli eventi di cui parli infatti additano ancora maggiormente che Cristo è Dio, e gli ebrei lo capiscono chiaramente. Dobbiamo ricordare che Gesù guarisce di sabato violando il riposo sabbatico. In realtà, secondo l’interpretazione rabbinica, è lecito guarire di sabato, ma ciò non toglie che per gli avversari che Gesù avevano davanti non erano di questo parere, e che dunque pensassero che violasse il giorno del riposo di Dio. Ora si dà il caso che Gesù non si limiti a rispondere che è sempre lecito salvare vite di sabato (su questo sarebbe d’accordo anche un rabbino di oggi), ma la giustificazione che dà è che lui può violare il riposo del sabato perché egli è il Signore del Sabato. Dio non si riposa di Sabato secondo Gesù, e dunque anche lui come suo Padre può non riposarsi, il Sabato non vale per lui. Dichiararsi superiore al Sabato, e Signore del Sabato, ovviamente, equivaleva a dichiararsi Dio, perché solo Dio è padrone del Sabato. Infatti questa è la reazione che hanno i giudei, vogliono lapidarlo perché hanno capito che si faceva Dio: “Ma Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera sempre e anch'io opero». Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.”
Qui abbiamo anche un indicazione interessante sul fatto che “figlio di Dio” è da intendersi come una figliolanza di natura, ontologica. Per il giudaismo più antico infatti essere figli di Dio non comportava un emerito nulla in termini di maestà divina, erano detti figli di Dio re umani, condottieri, profeti. Vediamo però che nel giudaismo tardo l’espressione “figlio di Dio” assume connotazioni che ai giudei suonano pagane, e un mucchio di testi rabbinici si sprecano a precisare che Dio non ha figli, e parlare di “Figlio di Dio” è un concetto sospetto e pagano. Quando guardiamo all’espressione Figlio di Dio non dobbiamo dunque ascoltare le chiacchiere dalla WTS che interpreta quest’espressione col suo significato vetero-testamentario, ma dobbiamo ricordarci che a quest’epoca “Figlio di Dio” equivale a “farsi uguale a Dio”, come sta scritto. Gesù dice “il Padre opera sempre e anch’io opera”. L’operatività infinita è per l’appunto un attributo di Dio.

“Questo lo aveva capito anche Pietro, quando a riguardo dello Schiavo di Dio, disse: Uomini d'Israele, ascoltate queste parole! Gesù il Nazareno, uomo che Dio ha accreditato fra di voi mediante opere potenti, prodigi e segni che Dio fece per mezzo di lui, tra di voi, come voi stessi ben sapete (Atti 2:22 NR)”


Anche qui, credi di dire cose contro la Trinità, e che invece i trinitari riescono a ricomprendere benissimo nella loro logica dell’et-et. Come già spiegato tutte le operazioni ad extra della Trinità sono all’unisono, ergo anche i miracoli. I miracoli che Gesù fa li compie dunque anche Dio Padre. Qui sta scritto che Dio li compie attraverso Gesù Cristo, ed è verissimo. Ma che li compia Dio Padre, non esclude che li compia anche Gesù Cristo. Come ripeto il trinitario dice et-et, l’eretico out-out. Dire cioè che il Padre compie miracoli attraverso Cristo, cosa che per il trinitario è vera, non esclude che sia anche Cristo stesso a compierli, in accordo ed insieme al Padre, giacché come ripeto tutte le operazioni ad extra sono all’unisono. Allo stesso modo la resurrezione, che è il più grande miracolo di Gesù, è compiuto all’unisono dalla Trinità. Gli eretici leggono solo i passi in cui sta scritto che Dio Padre resuscitò il Figlio, i triniatri accostano i passi in cui si legge che Cristo resuscitò se stesso. Cioè “ Distruggete questo tempio ed io in tre giorni lo farò risorgere” Gv 2, 19
“Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo.”(Gv 10,18)
Vale a dire che il fatto che Gesù abbia la stessa volontà del Padre, esegua i suoi comandi, e Dio operi per mezzo di lui, non esclude che Gesù faccia la sua propria volontà (che in quanto perfetta vuole le stesse cose del Padre), che esegua quello che lui stesso vuole (che è quello che vuole il Padre), che agisca miracolisticamente come fonte di guarigione, giacché lui è la resurrezione e la vita.

“Ma Dio ha agito solo per mezzo di Gesù? No, ha agito per mezzo di un sacco di altre persone in diverse maniere, come dice Paolo Un solo Dio Padre di tutti, che è al di sopra di tutti, agisce per mezzo di tutti ed è presente in tutti. (Efesini 4:6)
E con questo ho risposto pure all'elucubrazione agostiniana.”


Che Dio agisca anche per mezzo di altri, non toglie che, mentre gli altri miracolino sono come mezzi di Dio, Gesù invece sia, oltre che il mezzo di Dio, fonte egli stesso del miracolo. Viene da chiedersi come tu possa citare questo passo, che è quanto di più trinitario esista. “Un solo corpo, un solo spirito, come una sola è la speranza alla quale siete stati chiamati, quella della vostra vocazione; 5 un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo. Un solo Dio Padre di tutti, che è al di sopra di tutti, agisce per mezzo di tutti ed è presente in tutti.”(Ef. 4, 4-6)
Come si nota si dice che c’è un solo Dio, e che c’è un solo Signore. I TdG amano dire “vedi, qui c’è scritto che c’è un solo Dio”, ma dimenticano di leggere più sopra, ove c’è scritto che c’è un solo Signore. Se “solo Signore”, si riferisce a Cristo, com’è possibile che altrove “Signore” venga riferito anche a Dio Padre? In realtà quello che qui Paolo dice è volutamente paradossale, e cioè che esiste un solo Dio, il Padre, nonostante anche Gesù sia chiamato Dio da Paolo, e un solo Signore, il Figlio, anche se Dio Padre è spesso chiamato Signore, in quanto Gesù e il Padre sono lo stesso Dio e sono lo stesso Signore. Anche lo Spirito è menzionato.

“Ma se Gesù afferma di non compiere la sua volontà, ma quella del Padre, questo implica per forza di cose che possiedono due volontà differenti a prescindere da che operazione si tratti. Al limite Gesù si sottomette ubbidiente alla volontà del Padre, ma ciò non nasconderà mai che hanno due volontà differenti.”


Non hai capito nulla, ti mancano i fondamenti di dogmatica trinitaria. Quando ho detto che le operazioni ad extra della Trinità, cioè quella verso la Creazione, sono all’unisono, e dunque che il Figlio e il Padre hanno la stessa volontà, non intendevo certo dire che sia una sola volontà divisa in due persone, ma che sono due volontà identiche in quanto vogliono la stessa cosa. Se sono due persone, allora sono anche due volontà, ma il Figlio, che è perfetto come il Padre, vuole le stesse cose che vuole il Padre. Ciò fa sì che, per noi che guardiamo Dio dal lato della Creazione, la volontà è come se fosse una sola, perché le volontà operano all’unisono e vogliono una medesima cosa, dunque in questo senso sono solo una volontà. Ma nell’esistenza dell’essere intratrinitario, esistono tre persone distinte, con relazioni reciproche, quindi ci sono anche tre volontà distinte, sebbene uguali per contenuto circa quello che vogliono a proposito della creazione e degli uomini.

“Tra l'altro questo lo si può notare anche quando Gesù risulta incapace (un onnipotente incapace?) di decidere chi possa far parte della sua destra o la sua sinistra decretando che questo è un potere concesso solo al Padre (Matteo 20:23;Marco10:40).”


No, ancora confondi l’onnipotenza coi ruoli. Se io sono superman e posso sbriciolare un edificio con uno sguardo, non significa che io voglia farlo. Dunque Gesù riconosce che spetta al Padre decidere chi starà alla sua destra nel regno di Dio, perché Gesù è un inviato dal Padre, tuttavia, ciò che vorrà il Padre, lo vorrà anche il Figlio, perché il Figlio è perfetto come il Padre e dunque non potrà che trovare giusta la volontà del Padre e concordare con Lui, sebbene non spetti a lui (cioè al Figlio) di decidere, il loro giudizio sarà per forza di cose concorde- Da capo: et-et, senza smagliature. La differenza dei ruoli e dei compiti tra le persone della Trinità è contemplata all’interno della dottrina ortodossa, ma questa non implica una differenza di potenza, solo un reciproco riconoscimento dei ruoli reciprochi. Ad esempio, se Dio Padre è onnipotente, probabilmente poteva incarnarsi lui stesso ( o no?), ma ciò non toglie che non spettasse a lui incarnarsi, bensì al Figlio.

“Non penso proprio che il Padre faccia ciò che vuole il Figlio, Gesù ad esempio non voleva essere crocifisso:
«Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!. (Matteo 26,39)
E diceva: «Abbà, Padre! Tutto è possibile a te, allontana da me questo calice! Però non ciò che io voglio, ma ciò che vuoi tu». (Marco 14,36)
«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». (Luca 22,42)”


Guarda che non sta scritto da nessuna parte che Gesù non volesse essere crocifisso, questo pseudo-problema, che da capo ti crea confusione perché non conosci l’analisi che ne è stata fatta a Calcedonia, Infatti, il fatto che Cristo si sia deciso ad andare incontro ai carnefici, significa che ha scelto di seguire la volontà del Padre, e che dunque anch’egli, alla fine, ha convenuto che quello che il Padre voleva era il meglio. Al massimo ci si può chiedere perché Cristo abbia avuto un attimo di esitazione, anche se poi ha docilmente voluto quello che voleva il Padre. La risposta come dicevo ce la dà Calcedonia. Gli ortodossi infatti, che come ripeto fanno et-et e non aut-aut, insegnano per tenere tutto insieme che Cristo ha due nature e due volontà, è cioè vero Dio e vero uomo. Ora, è la natura divina che, in quanto divina, vuole le stesse cose che vuole il Padre. Tuttavia, precisano i Padri, Cristo non è schizofrenico, quasi che in lui ci fosse un Io scisso: sono due volontà in un’unica persona. Dunque, precisa il III concilio di Costantinopoli “due volontà non contrarie, ma la sua volontà umana segue la sua volontà divina e onnipotente, senza opposizione né ribellione ma interamente sottomessa.” Ciò implica che la volontà umana di Cristo, seppur presente, s’è sottomessa a quella divina. Et-et.

“Oltretutto possedevano due dottrine differenti:
Gesù rispose: «La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato.
Chi vuol fare la sua volontà, conoscerà se questa dottrina viene da Dio, o se io parlo da me stesso.
(Giovanni 7:16-17)”


Non hai capito nulla. Il primo versetto non dice che Cristo abbia una dottrina diversa da quella del Padre, in tal caso Cristo sarebbe una persona che pensa cosa errate. La mia dottrina non è mia vuol dire “non l’ho inventata io”. Allo stesso modo io posso dire “la trinità non è una mia dottrina, ma una dottrina della Chiesa”. Con questo non voglio intendere che io penso cose diverse dalla Chiesa, ma che la dottrina della Trinità non mi appartiene, in quanto è della Chiesa tutta. Idem per la seconda frase. Gesù dice che la sua non è una dottrina privata, ma quello che dice il Padre, ergo lui non parla da se stesso (cioè non esprime idee meramente sue), ma dottrine che sono sia sue sia del Padre.

“Il potere in questione era il potere di regnare (e io preparo per voi un regno, come il Padre l'ha preparato per me Lc22:29) non un potere onnipotente, tant'è che Gesù non ha e non ha mai avuto il potere di compiere niente senza il Padre.”


Se TUTTO (non tralasciare le parti della Scrittura) quello che possedeva il Padre era suo, allora era sua anche l’onnipotenza. Come già detto la frase in cui Gesù dice che non fa niente che non sia la volontà del Padre non c’entra NIENTE con l’onnipotenza, ma solo col fatto che Gesù, in quanto perfetto, non può fare alcunché se non ciò che vuole l’altrettanto perfetto Padre. Questo tiene insieme entrambi i versetti, sia quelli che dicono che “tutto” quello che il Padre possedeva era suo, sia quelli che dicono che fa solo le cose che il Padre fa. Et-et, come ripeto. Tu invece, da eretico, tieni solo il secondo corno del problema, e ti perdi per strada il “tutto” del I versetto.

“E questo è gravissimo se è onnipotente, perchè il Padre invece potrebbe compiere tutto senza di lui.”


Si tratta di una costrizione non di tipo esterno, ma di tipo interno. Cioè Cristo, essendo Dio, e dunque conoscendo il bene, non può fare il male, né volerlo, perché Egli è il Bene per essenza, così come il Padre. Vale a dire che Gesù non può fare cose diverse dal Padre non perché a lui inferiore, ma perché essendo entrambi il Bene per essenza, non possono che volere le medesime cose. Gesù non può fare il male (cioè cose diverse da quelle che vuole il Padre) esattamente per lo stesso motivo per cui non puoi cessare di essere uomo. Esattamente come è connaturato alla tua natura di essere un uomo, e nessuno di costringe ad essere tale, bensì ti comporti così come sei in conformità alla tua natura, allo stesso modo Cristo non può fare cose diverse dal Bene, cioè da quello che fa il Padre, perché è anch’Egli il bene, e il bene non può fare il male più di quanto un cerchio possa essere un quadrato. È cioè come ripeto non una costrizione che venga da legacci esterni, ma dalla propria intima natura. Allo stesso modo Dio, che è l’Essere, non può scegliere di non essere, non può cioè scegliere di non esistere. Non so cosa significhi la tua frase, cioè che il Padre può compiere tutto quello che vuole senza di Gesù. Dipende che cosa vuol dire quel “senza di”. Se intendi dire che possano volere cose diverse, mi dovresti spiegare di cosa stai parlando, e che cosa mai avrebbe voluto Gesù che Dio Padre non abbia voluto, ma attento, perché così facendo faresti di Cristo un peccatore, uno che nella vita ha sbagliato in qualcosa. Se invece volevi dire che Dio Padre fa cose anche non assieme al Figlio, anche qui, non capisco dove sia il problema, giacché anche i Trinitari dicono che il Padre è colui che genera mentre il Figlio è generato, dunque il Figlio è stato generato dal Padre senza il concorso del Figlio medesimo. Ciò fa sì che il Padre sia la sorgente unica di tutto l’essere trinitario.

“Lo squilibrio è enorme e mi stupisco come la Trinità si regga in piedi con delle basi del genere, perchè un essere Onnipotente non deve dipendere da nessuno, come di fatto lo è Gesù verso il Padre.”


Come già detto, questo non ha senso. Nulla impedisce ad un essere onnipotente di generarne un altro onnipotente, cosicché il secondo è generato dal primo, e tuttavia, per decisione del primo, il secondo ha il suo medesimo potere. O vuoi forse negare a Dio il potere, se avesse voluto, di generare un Figlio onnipotente. Se ciò qualcosa che Dio per ipotesi non può fare, allora Dio non è onnipotente. Ovviamente non parlo di far cose che sono in sé contraddittorie, come creare cerchi quadrati, perché in quel caso Dio non li può creare perché è la richiesta stessa a non avere senso. Non si vede tuttavia in che senso il generare un essere onnipotente sarebbe una contraddizione come quella del creare un cerchio quadrato, cioè perché mai un essere derivato da un altro dovrebbe essere meno potente del primo essere. Noi umani siamo l’esempio lampante di come si possa essere pienamente umani anche se derivati da altri, cioè i nostri genitori.

“Consideriamo oltretutto che ci sono cose che Gesù non aveva, non ha e non avrà mai in potere di fare (e questo già di per sè dovrebbe la tesi che ogni potere gli è stato dato), come lo stabilire quando avverrà la restaurazione di tutte le cose (Atti 1:7), o per l'appunto decidere chi deve andare a far parte della sua destra o la sua sinistra.”


Come già detto lo stabilire ruoli diversi, il “dividersi i compiti”, non implica in alcun modo che una persona sia meno potente dell’altra. Gesù ha dei ruoli, il Padre ne ha altri, ciò non implica che il Figlio non possieda le stesse facoltà del Padre, implica solo che il primo le adopera per fare delle cose, il secondo per farne delle altre. Né, come ripeto, il fatto che sia il Padre a decidere che la fine arriverà in un’ora x, implica che il Figlio possa volere qualcosa di diverso. Anche se è il Padre a decidere, ipso facto la decisione dell’uno è anche quella dell’altro, perché entrambi essendo perfetti danno cos’è il meglio, e non possono avere una valutazione discorde. Vale a dire che il fatto che Gesù abbia ogni potere, pur restando fermo, non implica che Gesù voglia utilizzarla come gli pare questa onnipotenza, giacché come ripeto due esseri perfetti non possono volere cose diverse, e dunque se c’è una divisione dei ruoli il Figlio, pur potendo ex hypothesi far finire l’universo, lascia che questo sia fatto dal Padre. Naturalmente, poiché vogliono sempre la medesima cosa, la volontà del Padre sarà anche quella del Figlio, e dunque quando l’universo finirà sarà anche il Figlio a volerlo e ad attuarlo.
Quanto al tema dell’ignoranza di Gesù, cioè al fatto che lui dica che ignora il giorno e l’ora, si spiega col tema della kenosis. Dio, assumendo su d sé anche la natura umana, si assume i suoi limiti. Non poteva cioè camminare con la conoscenza di Dio tra i mortali, altrimenti non avrebbe provato alcuna emozione, alcuna sorpresa per alcunché (sapendo tutto in anticipo), ecc. Dio ha cioè scelto nell’incarnazione di far sì che tutto gli venisse filtrato dalla natura umana che aveva assunto. E dunque, gli era propria anche un certo grado di ignoranza. Ad ogni modo, non si deve pensare che la Trinità sia stata privata di un elemento, quasi che in “cielo” siano rimasti in due. La Trinità infatti è atemporale, motivo per cui non esiste un tempo trascorso nella dimensione divina in cui il Figlio fosse incarnato e la Trinità sprovvista di un membro: il tempo passa solo qui sulla terra. Ergo Cristo ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre. Era appeso in croce, e contemporaneamente reggeva l’universo, era in fasce a Betlemme, e contemporaneamente parlava a Mosè (che pure dal punto di vista terrestre era vissuto secoli prima).

“In realtà ha implicazioni molto più pesanti questo consegnare il Regno al Padre. Una volta che lo farà infatti, il Figlio sarà a lui sottomesso, allo stesso modo in cui Cristo aveva sottomesso tutto ai suoi piedi.”


Come ripetiamo, non si vede proprio in che senso la sottomissione dovrebbe implicare un’inferiorità di natura, non più di quanto un capoufficio sia più essere umano dei suoi impiegati. La sottomissione riguarda cioè solo la divisione di compiti e di ruoli. Cristo fa cioè un ultimo atto di sottomissione alla fine dei tempi come per dire “ho compiuto la missione che mi avevi affidato”, e, dopo aver fatto questo, va sul medesimo trono del Padre, e la sottomissione finirà.

“Questa sottomissione è la firma di condanna che decreta che non sarà mai pari e uguale al Padre, perchè, anche ammesso che sia volontaria (ne dubito visto che è scritto che il Cristo sarà sottomesso e non che si sottometterà), una subordinazione è sempre una subordinazione e stride in modo terribile con la parità che spetterebbe a un ente onnipotente quanto il Padre”


Perché? La pienezza dell’identità di natura, non stride contro l’assegnazione di ruoli. O forse vuoi dire che esistono esseri umani che sono più uomini di altri? No, eppure esistono dei ruoli e delle gerarchie tra di noi, per motivi di organizzazione. Mi dispiace che questo concetto ti sia tanto difficile da digerire, ma per noi è di una chiarezza lampante. La sottomissione non implica l’inferiorità di natura.
“(ne dubito visto che è scritto che il Cristo sarà sottomesso e non che si sottometterà)”


Questa è illusione data dall’italiano. In greco la diatesi media si coniuga, per lo più, come quella passiva, motivo per cui non c’è modo da sapere se un verbo sia al medio o al passivo, tanto che le grammatiche più precise parlano di diatesi “medio-passiva”, anche se alcuni abbreviano impropriamente parlando solo di “passivo”, consci che tanto la coniugazione è uguale.

“Anche i demoni sono sottomessi a Cristo e questo a chiaro segno della disparità di potere che intercorre tra i due. “


Errore logico. Se infatti ho detto che la sottomissione non implica l’inferiorità, ciò non toglie che possa accompagnarsi ad essa. Dunque ci può essere un sottomesso che non è inferiore per natura, e un sottomesso che invece oltre ad essere sottomesso è inferiore per natura. In sintesi: la sottomissione non implica l’inferiorità ma neppure la esclude necessariamente. Vale a dire che citare dei casi di sottomessi che sono anche inferiori non implica che ogni sottomesso sia inferiore.

“Le donne devono essere sottomesse agli uomini e infatti ci sono delle azioni che non è permesso loro fare in Chiesa, come parlare, insegnare o dettare legge all'uomo”


Esempio infelice… A meno che tu non creda che la donna sia INFERIORE al maschio, evidentemente quest’esempio non fa per te, e anzi, porta acqua al mio mulino. Infatti uomini e donne sono uguali per natura, e anche Paolo lo sa, giacché scrive: “Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, perché tutti voi siete uno in Cristo Gesù” (Gal 3,28)
Tuttavia, siccome secondo Paolo fu la donna a cadere in tentazione nel giardino dell’Eden, allora le donne sono sottoposte ai mariti, e gli schiavi ai padroni, senza che questo implichi una inferiorità di natura. A meno che tu non sia un misogino che sostiene che le donne siano inferiori agli uomini. Il fatto che gli uomini abbiano poteri che le donne non hanno non dipende per l’appunto da un’inferiorità di natura ma dalla sottomissione dettata da Dio e causata dal peccato originale, e, se non ci fosse stata quella, la donna sarebbe stata al pari dell’uomo come nel giardino dell’Eden.

“Se il Padre e il Figlio fossero sottomessi a vicenda come lo devono essere i credenti tra di loro, allora avrebbe un qualche senso ancora l'insegnamento trinitario. Ma no, il Figlio ha sottomesso tutti eccetto colui che lo ha sottomesso a sua volta.


Ti sbagli. Se il Padre e il Figlio fossero sottomessi a vicenda l’insegnamento trinitario NON avrebbe senso, perché i trinitari insegnano la monarchia del Padre, cioè che il Padre sia la fonte unica di tutto l’essere trinitari e dunque esista una subordinazione “fontale”, cioè di origine, di ordine. Dio ha generato il Logos, non viceversa.

“Ed è qui che viene sconfitto l'insegnamento trinitario di Gesù Onnipotente, il quale, proprio perchè completamente incapace e inabile di compiere determinate azioni, è sottomesso al Padre.”


Guarda che non sta scritto da nessuna parte che è inabile o incapace, ma che non spettano a lui (ergo divisione dei ruoli), o, quando si dice che lui non può fare certe azioni, dipende dal fatto che non può che volere, essendo perfetto come il Padre, ciò che anche il Padre vuole. Dunque la sua missione è sia una missione che gli è stata data dal Padre, sia la sua medesima volontà, perché il Figlio vuole ciò che vuole il Padre. Siccome quelli del Padre sono ordini, e al contempo per il Figlio non sono ordini, ma ciò che lui stesso vuole. Essere inabile a fare qualcosa vuol dunque dire che non può che essere d’accordo col Padre, non che gli difetti il potere.

“Ma il vero guaio è che la dottrina trinitaria dichiara che Gesù è onnipotente, pur sapendo che non può fare nulla da stesso, che vi sono delle azioni che non può compiere e che verrà alla fine dei tempi sottomesso dal Padre.”


Il che, come già spiegato, non ha nulla a che vedere con quello che intendi tu, e i trinitari lo spiegano benissimo. Dire che Gesù non può far nulla da se stesso vuol dire che le operazioni ad extra della trinità sono per forza di cose concordi e all’unisono. Ergo non si tratta in alcun modo di un difetto di potenza. Né ci sono azioni che non potrebbe compiere in teoria, ma solo azioni che non spetta a lui compiere in pratica, e che dunque ha scelto di non compiere, perché di comune accordo col Padre ciascuno ha il suo ruolo.

“Ma non siete nemmeno due Presidenti del Consiglio, come dovrebbero essere equivalentemente il Padre e Cristo, ovvero lo stesso Dio”


Qui si parlava di natura, non di ruoli. È proprio questo il punto. La differenza tra me e Silvio, esattamente come quella tra Cristo e il Padre, non risiede nella natura, ma nel ruolo, nelle funzioni che ci siamo scelti.

“nvece abbiamo un Padre, l'unico nella Bibbia chiamato esplicitamente il Dio Onnipotente, l'El Shadday e il Theos Pantokrator, mentre abbiamo un Cristo definito addirittura il "Servo" di questo, a lui sottomesso,”


Gesù è certamente definito Dio, e siccome non c’è che un solo Dio, allora è il medesimo Dio onnipotente. E, quanto al fatto che Gesù non sia definito onnipotente, non è vero. Dici che speri che non ti parli di Ap 1,8, e perché mai? Credi forse di averne capito qualcosa? Se è così, lascia che ti disilluda. Infatti l’Apocalisse scrive:
“A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue,
che ha fatto di noi un regno, sacerdoti per il suo Dio e Padre, a lui la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.
Ecco, viene con le nubi e ogni occhio lo vedrà,
anche quelli che lo trafissero,
e per lui tutte le tribù della terra
si batteranno il petto.
Sì, Amen!
Dice il Signore Dio: Io sono l'Alfa e l'Omèga, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!” (Ap 1, 5-8)

Non si capisce proprio perché, nel versetto in cui si dice che il Signore dice di sé che è l’Alfa e l’omega, dovrebbe intervenire Dio Padre a parlare, visto che si parla fino alla riga prima di Cristo, e della sua venuta, tant’è che anche il versetto incriminato parla di “colui che viene”.
La cosa è così chiara che i TdG hanno manipolato la traduzione sostituendo “Signore” con “Geova”. Gesù è l’alfa e l’omega, il primo e l’ultimo. I trinitari ovviamente non negano che anche il Padre sia il primo e l’ultimo, ma dicono che Cristo è anch’egli il primo e l’ultimo. La Scrittura infatti attribuisce quest’epiteto sia al Figlio che al Padre. Solo che, mentre ai trinitari non fa problema, perché il Padre e il Figlio sono il medesimo Dio, per chi invece non lo è la cosa è alquanto seccante, perché si dovrebbe dire che esistono due primi e due ultimi. Che “alfa ed omega” sia equivalente a “il primo e l’ultimo”, e che siano attributi di Gesù, ce lo dice la Bibbia stessa. Sull’equivalenza di Alfa ed Omega con “primo ed ultimo” si veda: “Io sono l'Alfa e l'Omega, il principio e la fine, il primo e l'ultimo” (Ap 22,13)
Sul fatto che siano attributi di Gesù: “Io sono il Primo e l'Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e tengo le chiavi della morte e degli inferi » (1,17-18)”
Ergo il primo e l’ultimo è non sono sinonimo di alfa ed omega, ma è anche un attributo cristologico, motivo per cui quando leggiamo in Ap 1,8: “Dice il Signore Dio: Io sono l'Alfa e l'Omèga, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!”, sappiamo con certezza che quelle parole si riferiscono a Gesù, come del resto era evidente dal contesto stesso.
Quanto alla lamentela sul perché Gesù non venga definito “El Shadday”, la domanda non ha senso. Come ripeto c’è il suo equivalente greco, e non potrebbe trovarsi in ebraico, giacché l’Antico Testamento non conosceva ancora l’incarnazione del Logos, se non ovviamente in modo pre-figurato.

“mentre abbiamo un Cristo definito addirittura il "Servo" di questo”


Hai una mentalità un tantino “pagana”, se pensi che il definirsi servo implichi inferiorità di natura, e non solo che voglia fare la volontà del Padre. Vediamo infatti da Fil 2,6 che questa servitù è una decisione volontaria per fare la volontà del Padre. Il Figlio, essendo di natura divina, era come il Padre, ma non ritenne di doversi tenere stretta questa uguaglianza di gloria e maestà, ed abbasso invece se stesso, facendosi servo obbediente fino alla morte in croce. È Paolo stesso a specificare in Filippesi cioè che pur essendo di natura divina (ergo fatta salva l’uguaglianza), non volle tener stretta questa uguaglianza, ma la abbandonò volontariamente per farsi uomo. Questo brano è stato a lungo equivocato. Sia perché la gente non capisce cosa vuol dire morphe, interpretandola come la forma esterna, quando invece nei testi di teologia di quest’epoca morphe, da almeno tre secoli, è sinonimo di eidos, di essenza, di struttura interna. Sia perché si equivoca quello stico dove si dice che Cristo non vuole afferrare l’uguaglianza col Padre. Si fraintende cioè pensando che Cristo non fosse uguale al Padre, ma inferiore, e che non tentò di spodestare il Padre arraffando qualcosa che non era sua. Ma la parola non riferisce solo ad una “res rapienda” (cioè un qualcosa che non si ha, da strappare), ma anche ad una res retinenda (cioè qualcosa che si ha, ma si sceglie di non trattenere). Il verso dice cioè che Gesù, pur essendo uguale a Dio, non volle trattenere serrandola strettamente l’uguaglianza che aveva col Padre, ma anzi, la lasciò andare, svuotò se stesso, e si fece servo. La sottomissione dunque, è volontaria, e non è indice di inferiorità di natura, ma di libera scelta. Inoltre la kenosis non vuol dire che, incarnandosi, abbia smesso di essere Dio. Dio non muta, e Gesù non poteva smettere di essere Dio. Quella che fu abbandonata fu l’UNICITA’ della natura divina. Vale a dire che, pur mantenendo la natura divina, Cristo ne assunse un’altra, e questo, già di per sé, produce un abbassamento, perché oltre alla sola divinità si trova ad essere ora anche uomo, cioè schiavo della mortalità per quanto concerne la sola natura umana. Alla luce di quanto detto, possiamo leggere Fil 2:
“Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
il quale, pur essendo di natura (morphe) divina,
non considerò un tesoro da trattenere gelosamente
la sua uguaglianza con Dio;
ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma (morphe) umana,
umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.” (Fil 2,5-8)

Il primo morphe è speculare al secondo, alla natura\forma divina, va contrapposto la forma natura\umana, col significato che morphe aveva assunto in greco dal tempo di Aristotele.
E non voglio sentire i piagnistei dei TdG sul fatto che questa è un’accezzione “filosofica”, che piaccia loro o meno questo è un testo di alta teologia e Aristotele aveva influenzato tutta la lingua greca con la potenza del suo pensiero sicché tutti, volenti o nolenti, si trovarono a parlare con delle parole che dopo Aristotele avevano assunto un significato diverso, e dunque tutti parlavano dando a quelle parole dei significati aristotelici, anche se aristotelici non erano per nulla. Allo stesso modo oggi un greco del XXI secolo, anche se non cristiano ed ateo, quanto parla di “angeloi” parla di “angeli”, e non di banali “messaggeri”, com’era il significato del termine in greco classico, questo perché l’uso biblico di angelos ha irreversibilmente cambiato il significato del lemma, e che egli sia d’accordo o no parlerà, inconsapevolmente, la lingua così come s’è venuta a modificare.

“Poi, come siamo tutti uomini, ma c'è un uomo più sapiente, forte, anziano, importante di un altro, cosi siamo anche tutti esseri divini, chi più e chi meno di un altro. E se il Padre in sapienza, potenza, età ed autorità è superiore a tutte le creature, allo stesso modo è superiore anche la sua natura divina, compresa quella di Cristo.”


Questo argomento non considera il fatto che mentre alla natura umana non inerisce la perfezione e la somma di tutte le perfezioni possibili, cosicché alla natura umana possono inerire diversi accidenti, vale a dire chi è più o meno forte, più o meno bello, alla natura divina invece, che è la perfezione compiuta, non possono inerire facoltà più o meno grandi, imperfezioni, od altro, perché nel divino non si dà grado. Natura divina è cioè equivalente all’essere Dio onnipotente. Non esistono esseri che siano divini e che non siano Dio onnipotente. Credere il contrario è per l’appunto fare del politeismo, come i TdG, che sono politeisti senza saperlo. Essi infatti dicono che Gesù è “dio”, ma che non è Dio come lo è il Padre. In questo modo contraddicono il divieto monoteista che è sia di Isaia, sia di Paolo (un solo Dio, un solo Signore) .
“prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10)
“sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);
“Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5)
Quando cioè traducono Gv 1,1 con “il verbo era un dio”, come se ci fossero altri definibili “dio” fuori da YHWH, sono dei politeisti. I loro tentativi di difesa a questo proposito sono frutto di incompetenza semantica bella e buona. Essi infatti replicano che Gesù è definito “un dio”, senza che questo infranga il monoteismo, perché anche altri, persino uomini, nella Bibbia sono detti dèi, senza essere Dio Padre. Qui c’è un problema di ignoranza dell’evoluzione della lingua ebraica. Ignorano cioè due cose:
1)Israele in origine era politeista, poi è passato alla monolatria, e da ultimo al monoteismo. Per monolatria si intende quello stadio in cui esiste un Dio supremo, ma che è affiancato da dèi inferiori di cui non si nega l’esistenza. Quando nella Bibbia, negli strati più antichi, si dice che Dio è circondato da dèi, che presiede tra gli dèi, si fa riferimento a questa frase. I traduttori successivi infatti, come gli ebrei che tradussero la Bibbia in greco, non sapevano più il contesto letterario di riferimento, e tradussero questi “elohim” con “angeli”. Invece l’idea era proprio che esistessero altri dèi, quest’idea è rimasta in alcuni strati redazionali. Cosicché, nell’ebraico più antico, elohim è un nome che può riferirsi a degli esseri potenti in generale, come angeli, dèi di altre tribù, o persino uomini come Mosè. Il termine indica chi è potente in generale, e per lo più chi giudica. Elohim infatti viene tradotto da alcuni come “giudice” supremo, essendo il plurale di una parola che significa “giudice”. Ma questa fase linguistica ebraica, è il passato. Al tempo in cui scrive il deutero-Isaia ad esempio, cioè i passi che ho citato, elohim, anche grazie all’avvenuto monoteismo e alla riforma di Giosia, è diventato esclusivo di quello che noi chiamo Dio, cosicché Isaia (o meglio, il deutero-Isaia, giacché quel libro ha almeno tre autori), può scrivere: “Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5)
Non ha dunque senso, per l’epoca del Nuovo Testamento, che viene dopo il deutero-Isaia, dire che possono esserci dèi che non sono Dio, e permettersi di tradurre impunemente con “un dio”, dicendo che anche Mosè così venne definito. La distinzione cioè che fanno i TdG tra theos con l’articolo e theos senza l’articolo, non ha nessuna senso e nessuna rilevanza logica. E ce lo dice San Paolo stesso. Quando infatti dice che ci sono molti cosiddetti signori, ma per noi c’è un solo Signore, e molti cosiddetti dèi, ma per noi invece un solo dio, usa “dio” senza articolo. C’è cioè un solo dio, senza articolo, non cioè un solo “ho theos”, ma solo un “theos” tout court. Anche questo passo è grandemente frainteso dai Tdg, che si illudono sia un passo anti-triniatrio, perché si dice che il solo Dio è il Padre. Ma spieghiamolo: "E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui" (1 Corinzi 8,5-6).
Quel “cosiddetti” non è un’invezione, c’è proprio in greco, vuol dire “che sono detti”. Molti infatti sono detti dèi e signori dal popolo, ma non lo sono, ad esempio gli dèi greci. Paolo però precisa che sebbene molti siano detti dèi, per noi c’è un solo Dio, il Padre, e sebbene ci siano molti che sono detti Signori, per noi c’è un solo Signore, il Figlio. Se gli anti-triniari credono che questo versetto sia problemi ai trinitari, ancora una volta mostrano di non capire nulla della dottrina del criticano, infatti evidentemente si sono dimenticati del fatto che il Credo niceno-costantinopolitano inizia proprio con la frase di Paolo “Credo in un solo Dio, Padre onnipotente”. Ancora una volta i trinitari dicono et-et, gli eretici invece aut-aut, non sapendo quello che leggono. Bisogna dunque spiegare come sia possibile che i trinitari non solo dicano “Credo in un solo Dio, Padre onnipotente”, ma anche “e in un solo Signore, Gesù Cristo, Dio da Dio”.
Se leggessero altri pretese esclusive del Padre, e le confrontassero col NT, capirebbero l’arcano, ad esempio del Padre è detto: "Io sono YHWH e fuori di me non c'è salvatore" (Isaia 43,11), eppure del Figlio è detto il titolo di Salvatore che pure doveva essere esclusivo del Padre “"Gesù Cristo, nostro Salvatore" (Tito 3,6) e "il nostro grande Dio e Salvatore, Gesù Cristo" (Tito 2,13).
LA Scrittura è volutamente paradossale. Infatti dichiara che solo il Padre può essere chiamato theos e solo il figlio può essere chiamato Signore, sebbene noi sappiamo che YHWH è chiamato kyrios in una molteplicità di versetti. Stesso giochetto viene fatto altrove: “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.” (1Cor 12, 4-6)
“Rinnnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo." (Giuda 4)
Leggendo questa scrittura ne dovremmo dedurre che giacché Cristo è l’unico nostro Signore e padrone allora YHWH non sarebbe nostro padrone, il che è palesemente assurdo. La Scrittura di 1Cor è dunque volutamente paradossale e gioca sul contrasto tra unita e molteplicità. Ci sono molti chiamati(legomenoi) theos(1Cor 8,5), ma per noi c’è un solo theos, e ci sono molti chiamati signore, ma c’è un solo Signore, e questo lo dice ad un pubblico abituato a sentir chiamare Kyrios anche il Padre e theos anche Gesù (voib stessi ammettete la titolatura theos per Gesù, anche se la interpretate male). Ergo l’argomentazione per via paradossale è chiarissima, c’è un solo Dio e un solo Signore per la semplice ragione che sono lo stesso Dio e lo stesso Signore. Simili modi di argomentare per paradosso erano comuni allora come oggi.
Idem Efesini: “V'è un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo, un solo Dio e Padre di tutti, che è al di sopra di tutti, agisce per mezzo di tutti ed è presente in tutti.” (Ef 4,5-6)
Il tema dell’entità che è, e sarà, “tutto in tutti” come è noto è comune anche a Cristo
E come ripeto non è questione di articoli, perché bada che dice che ci sono molti cosiddetti “theoi” (e non mette l’articolo) ma per noi, aggiunge, c’è un solo theos (ancora senza articolo), questa formula esclude radicalmente, così come faceva già Isaia, che per Paolo ci siano altri theoi oltre theos, con o senza articolo.
Sull’inesistenza di una distinzione tra “theos”(per esseri divini in generale) e “ho theos”(riferito solo a Dio Padre) nel NT si veda il GLNT: “theos è la denominazione normale per Dio ed è una delle parole più frequenti del NT, già prima usato principalmente come nome del Kyrios, ma poi, particolarmente dopo Paolo, impiegato sempre più per Gesù. Al nominativo theos appare quasi sempre con l’articolo, negli altri casi ora con e ora senza l’articolo, a seconda delle esisgenze del ritmo e dello stile della proposizione, in ogni caso senza evidente distinzione di significato”(Vol. IV, pag. 392)
Il fatto che non esistano altri dèi fuori di YHWH, non vuol dire che il NT chiami theos solo YHWH e suo Figlio. Infatti sono chiamati theos anche gli dèi pagani, ma non sono meno dèi del Padre. Per il cristiano questi dèi non esistono, ma theos ha il medesimo significato per Apollo come per YHWH, sono entrambi pienamente dio in sommo grado, solo che il primo non esiste, il secondo sì. È cioè diverso dal caso di elohim dove era definita “elohim” (dio) della gente diversa da YHWH ma che per i redattori esistevano eccome (cioè altri dèi nella fase in cui Israele era monolatra, o esseri potenti in generale: significato che poi elohim non avrà più).
C’è poi, come ultimo, il caso di Satana, che è definito, come amano dire i TdG nella loro traduzione raccapricciante “il dio di questo sistema di cose”. Qui il significato è il medesimo che per YHWH, ed è lo stesso uso che noi facciamo quando diciamo che M. Jackson è il dio del “pop”. Dio vuol sempre dire dio, indica cioè un essere supremo, e non come nella fase antica della Bibbia esseri potenti in generale, ma usiamo il termine in senso metaforico, proprio perché indica l’essere supremo e solo lui, proprio perché dire che non c’è nessuno al pari di M. Jackson nel pop (infatti ora che è morto ci manca infinitamente). “Dio” qui, nel caso di Satana o di M. Jackson, vuol dire esattamente la stessa cosa che quando è riferito a YHWH, ma l’uso che ne facciamo è volutamente iperbolico, e anzi, lo usiamo riferito a M. Jackson proprio perché è riferito solo a YHWH, così facendo otteniamo l’effetto retorico di far intendere che M Jackson è unico, inimitabile, il Dio del pop per l’appunto. I Padri della Chiesa avevano ben chiare l’esegesi che io qui so proponendo per 1Cor 8,5-6. Tertulliano ad esempio, ancor prima che la Chiesa avesse il canone del NT attuale, così commenta il passo: “Perciò io non dirò in nessun caso né “dèi” né “signori”,
ma seguirò l’apostolo: se il Padre e il Figlio devono essere invocati insieme,
io chiamerò il Padre “Dio” e Gesù Cristo “Signore”. Ma il Cristo da solo lo potrò chiamare Dio, come fa lo stesso apostolo che dice: “Dai quali (padri) viene il Cristo, che è Dio su tutto, benedetto per sempre”.
Anche il raggio di sole quando è solo, lo chiamerò “sole”; ma quando dovrò nominare il sole, cui raggio appartiene, non chiamerò più “sole” il raggio.
Perché in questo modo farei anche due soli. Tuttavia il sole ed il raggio li conterò come due oggetti e due forme di una sostanza sola e indivisa, allo stesso modo come Dio e la sua Parola, come il Padre e il Figlio.
(Tertulliano, Contro Prassea, XIII, 9-10).

“A me pare proprio di si invece : Dio, proprio perchè è Eterno non può derivare da nessuna fonte. Nel momento stesso in cui viene originato da qualcosa entra automaticamente nella sfera temporale dell'azione.”


Può derivare da una fonte, e al contempo essere eterno, nella misura in cui la generazione è avvenuta non nel tempo, bensì ab aeterno, perché il tempo è stato creato dopo. Vale a dire che tra Cristo e il Padre c’è una successione logica ma non cronologica.




Dunque:
- il Padre genera
- il Padre è la fonte sia del Figlio dello Spirito Santo
- il Padre è monarca
E questi tre dati dovrebbero conciliarsi con la tesi che i tre membri della trinità siano pari e liberamente onnipotentitra loro? Ma stai scherzando spero”


Per nulla. Se tu non ci arrivi, non è certo un mio problema. I più eccelsi spiriti di ogni tempo hanno affermato questo senza ritenerlo contraddittorio, ergo, se pretendi che lo sia, ci si aspetta che ci dici perché. Fino ad allora la Trinità terra tutto assieme. Inoltre, da dove mai viene la tua sorpresa, tant’è che mi dici che forse scherzo? Davvero non sai nulla della Trinità se ti stupisce sentir parlare di monarchia del Padre…

“No, affatto, non stralcio, lo armonizzo e contestualizzo alla luce di tutte le altre scritture, il trinitario deve invece fare l'esatto opposto cioè : isolare e assolutizzare i singoli passi delle Scritture, estrapolandone quindi dal loro contesto originario. Se i passi secondo voi trinitari più espliciti dove Gesù direbbe di essere onnipotente sono "quello che fa il Padre anche il Figlio lo fa"”


In primis, da capo, non tranciare i versetti: c’è scritto “quello che il padre fa, il figlio lo fa SIMILMENTE”, che è sinonimo di “ugualmente”, tant’è che alcuni, come la NVB traducono con “ugualmente”

“"tutto mi è stato dato dal Padre", allora siamo messi davvero bene.”


Non ho citato questo versetto. Bensì “ Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro.” (Gv 17,10)

“Si manifesta con la sottomissione di Cristo al Padre, come continua la stessa epistola, non mi prendere per favoleggiamenti le tue travisazioni.”


La sottomissione di Cristo al Padre come già detto non sta scritto da nessuna parte che sia una rinuncia, ma semmai è un presentare quello che s’è conquistato a chi ci ha inviati. È come se Gesù dicesse “ho espletato il mio compito”. Questo tuttavia non toglie che Gesù regnerà in eterno, come è scritto più volte, e che starà sul medesimo trono del Padre, una volta terminata la sua missione.

“Da numerosi indizi interni, come ad esempio per il fatto che in Apocalisse 21:22 tra il Padre e Cristo solo il primo venga chiamato "l'Onnipotente" (quindi evidentemente escludendo l'altro soggetto da esserlo), oppure per il fatto che il Padre sia definito il "Dio di Gesù" (Ap1:6), dimostra che la pesante Sottomissione che grava sulle spalle di Gesù c'è e ci sarà sempre.”


Questo non c’entra nulla con quello che ti avevo scritto. Hai saltato a piè pari quello che ti avevo fatto notare, classica procedura eretica, e hai invece presentato altri versetti, che a tuo avviso sarebbero pertinenti. Ergo prima ti riporto la parte che avevo scritto in cui si mostra che Cristo non ha rinunciato proprio a nessun regno, e poi mi darò a confutare le interpretazioni che proponi per quei versetti: “Tra l’altro, questa rinuncia del Regno di cui favoleggi, non avviene. Come dicevo è semplicemente un presentare a Dio Padre il regno che s’è conquistato, ma questo non comporta una diminuzione di potere del Figlio, infatti l’ultima parola della Bibbia, la visione della fine dei Tempi e della Nuova Gerusalemme, mostra il Figlio che è addirittura sullo stesso trono del Padre. “Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello” (Ap 22,1)
Come si vede condividono lo stesso trono, e Cristo non è neppure più sottomesso o alla destra, questo perché il Signore Gesù avrà ormai esaurito la sua missione per la quale era stato mandato sulla terra dal Padre, quella missione di cui presenterà i risultati a Dio nella scena descritta da Paolo in 1Cor 15, e dunque, dove aver finito di eseguire gli ordini del Padre presentandogli il Regno da lui portato a compimento, potrò regnare col Padre in eterno sul medesimo trono.”
Aspettando una riposta a questo, vediamo di confutare il resto. Il fatto che in Ap 21,22 il Padre venga definito onnipotente, cosa ovvia, non si vede cosa dovrebbe implicare. C’è scritto “Dio onnipotente e l’agnello”. Non c’è scritto “Dio onnipotente e l’agnello non onnipotente”, semplicemente non c’è nulla di specificato nel II membro, ma dal silenzio non puoi presumere né una cosa né il suo opposto. Semplicemente la lingua greca ama costruire frasi bi-mebri, e sarebbe cacofonico ripetere il primo aggettivo, scrivere cioè “Dio onnipotente e l’Agnello onnipotente sono il suo tempio”. Sta male anche in italiano a dire il vero. Dal fatto ciò che ci sia “onnipotente” solo al I membro non si può dedurre nulla. Quanto alla seconda obiezione, e cioè che Ap 1,6 dica “il dio di Gesù Cristo”, ci sono due cose da notare: 1)Il genitivo in greco ha un mucchio di funzioni. Questa frase può cioè voler dire anche “quel Dio di cui parla Cristo”, sarebbe cioè il Dio “di Gesù” nel senso del Dio che predica Gesù contrapposto agli dèi che predicano altre persone. Vale a dire che “il dio di Gesù” è come dire “la filosofia di Platone”. Tutto questo discorso vale anche per la frase “che ha fatto di noi un regno, sacerdoti per il suo Dio e Padre.” Quel “per il suo” in greco è “il dio di lui”, cioè il Dio che gli è proprio. Ma questo ragionamento non vale in quei versetti in cui Gesù stesso chiama il Padre suo Dio, ad esempio quando dice che lui torna al Padre che è il suo Dio e Dio nostro. Per capire questi versetti occorre invece ricordare che la sostanza divina non è divisa in tre, ma ciascuna delle tre persone, nell’unità della sostanza, è Dio tutto intero quanto alla natura. Non dunque Cristo è il Padre, ma è Dio come il Padre interamente, cioè quanto alla natura. Vale a dire che il Padre rispetto a Gesù è Dio tutto intero, e viceversa ovviamente. Allo stesso modo in cui noi siamo reciprocamente uomini gli uni per gli altri, ciascuna delle tre persone della Trinità è Dio per le altre, perché, dal punto di vista di ciascuna delle tre, è Dio tutto intero quello che ci si trova davanti guardando l’altra persona trinitaria.
Sul “Dio tutto intero” cito il Catechismo al n. 253:
Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: « Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura ». « Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina » “

Vale a dire che il Padre è Dio per Gesù esattamente come Gesù è Dio per il Padre, così come tu sei umano per me. I trinitari dunque comprendono già all’interno del loro schema concettuale la tua obiezione.

“Perchè è errata ovvio”


Quella che tu credi essere la dottrina trinitaria è senz’altro errata, peccato tu non conosca cosa questo dogma insegni, come mostra ogni riga di quello che scrivi, e ogni domanda che poni.


“Nel linguaggio semitico (e Paolo e Giovanni erano giustamente ebrei) vedere Dio faccia a faccia, non implica una visione letterale di un volto di Dio (alrimenti avremmo a che fare con un Dio dai tratti antropomorfi)”


In primis la mentalità semitica non esiste, esattamente come non esiste la mentalità italiana. Si può parlare di mentalità semitiche di un periodo e di mentalità semitiche di altri periodi, o meglio, di una pluralità di mentalità anche a livello sincronico.
In primis, il “volto” non è quello che sta sulla tua testa, non è la pelle o i lineamenti della tua faccia. Su questo sarebbe il caso d’aver letto Levinas. Il volto è l’alterità e la trascendenza dell’altro, il suo sguardo, e non ha nulla a che fare con la faccia materialmente intesa. Si sente lo sguardo dell’altro su di noi anche se non si vede la sua faccia, e questo perché il volto dell’altro è cioè che sgretola il circuito della mia ipseità facendo irrompere la soggettività altrui nella mia. Il volto dell’altro, o dell’Altro, è una figura metafisica, e non ha nulla a che fare con l’antropomorfismo di un Dio concepito con occhi, naso e bocca, che cosa ridicola! Allo stesso modo, quando dico che non si può vedere il volto di Dio senza essere Dio, non sto parlando di occhi materiali, che la mia anima non avrà, ma dell’apprensio intellectualis, il fatto che Dio diventi la forma\struttura della mia intellezione. Da ultimo, dobbiamo fare alcune considerazioni:
1)Nella Bibbia l’antropomorfismo divino esiste, dire che non si può vedere la faccia di Dio nel senso antropomorfo del termine è vero, perché Dio non ha una faccia in carne ed ossa, ma questo non significa che gli autori della Bibbia non credessero che Dio avesse davvero una faccia. Vale a dire che non puoi argomentare che non si può vedere letteralmente la faccia di Dio perché altrimenti ci sarebbe dell’antropomorfismo, giacché l’antropomorfismo non faceva alcun problema ai redattori biblici, che si immaginavano un Dio con mani, naso, ecc.
2)Come ripeto non credo si tratta di una visione della faccia di Dio nel senso in cui tu ed io abbiamo una faccia, bensì della visione intellettuale post-morte del volto di Dio, nel senso che vedremo e conosceremo la sua essenza, o, per dirla in modo tomista, la sua forma, cioè la sua struttura (non la forma esterna).

“quando piuttosto l'intima unione o rapporto ravvicinato che vi è con lui. Un esempio sono le occasionali Teofanie dell'Antico Testamento dove gli autori biblici erano in convinzione di aver visto Dio stesso (Genesi 32:31 ; Giudici13:22)”


I versetti che citi dimostrano semmai l’opposto, e cioè che questa gente credesse possibile un incontro letterale con Dio faccia a faccia, e che credessero che questo fosse mortale. Nei casi che citi infatti tutti e due i protagonisti dicono che avrebbero dovuto morire per aver visto Dio faccia a faccia, ma sono sopravvissuti. In realtà infatti non avevano visto Dio ma angeli di Dio. È vero che nella Bibbia spesso si dice “angelo di Dio” per significare Dio stesso, tuttavia noi possiamo trovarvi una scappatoia per spiegare il perché non erano morti. Lottare con l’angelo di Dio sullo Jabbok è come lottare con Dio perché l’angelo lo rappresenta, ma non è letale. SI può invece ritenere che fosse proprio Dio stesso colui che apparve, ma non apparve in tutta la sua manifestatività, bensì in una forma contenuta comprensibile dagli uomini. Secondo questa esegesi, che è tipica anche di molti cabalisti, gli angeli non esisterebbero proprio come enti singoli, sarebbero solo materializzazioni delle volontà di Dio, che finito il loro compito si dissolvono. Resta il fatto comunque che Dio stesso ribadisce che ha un volto, e che non lo si può vedere senza morire. Infatti c’è un celebre episodio in cui Dio passa accanto a Mosè, e dunque c’è il contatto ravvicinato, ma non si mostra in volto, dicendo che nessuno può vedere il volto di Dio senza morire. Dunque vedere Dio faccia a faccia non può essere semplicemente un’espressione che si riconduca all’aver sperimentato la vicinanza con Dio, altrimenti anche Mosè nell’ultimo episodio citato avrebbe potuto dire d’aver visto il volto del Signore, e invece non è così. Leggiamo l’illuminante epIsodio:
“Gli disse: «Mostrami la tua Gloria!».
Rispose: «Farò passare davanti a te tutto il mio splendore e proclamerò il mio nome: YHWH, davanti a te. Farò grazia a chi vorrò far grazia e avrò misericordia di chi vorrò aver misericordia». Soggiunse: «Ma tu non potrai vedere il mio volto, perché nessun uomo può vedermi e restare vivo». Aggiunse il Signore: «Ecco un luogo vicino a me. Tu starai sopra la rupe: quando passerà la mia Gloria, io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano finché sarò passato. Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, ma il mio volto non lo si può vedere» “(Es 33,19-23)
Su questi temi, ovviamente, “Il Sacro” di R. Otto.
Da questo brano apprendiamo che Dio ha un volto (da non confondere con la faccia antropomorfa), e che non può esser visto senza morire. Ed è ovvio: un mortale può circoscrivere Dio nella propria visione? Il volto è l’essenza intima di Dio, il suo sguardo, e non può essere colgo da alcun mortale, perché è l’abisso infinito. Comprendere Dio, poterlo vedere, significa essere Dio. Nell’Antico Testamento infatti Dio per rendersi comprensibile all’uomo appare in forme ridotte, come ad esempio in forme angeliche, ma Giovanni precisa che la beatitudine, che rende simili a Dio, è conoscere per come Egli è veramente. “Carissimi, noi fin d'ora siamo figli di Dio, ma ciò che saremo non è stato ancora rivelato. Sappiamo però che quando egli si sarà manifestato, noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così come egli è.” (1Gv 3,2)

“Ma nemmeno voi se è per questo, altrimenti non per niente sarebbe definita un Mistero”


C’è differenza tra il non sapere ciò che non è ancora stato rivelato, e l’essere all’oscuro di ciò che invece è dogmaticamente sancito. Il mistero non include il caos.

“Non li rende meno reali, ma meno eterni se cosi si può dire. Ma il fatto stesso che Gesù non possa compiere o sapere determinate cose lo rende de facto meno potente rispetto al Padre. “


Sono eterni perché la generazione è ab aeterno. Non è mai esistito un tempo in cui il figlio non fosse stato generato, il Figlio è co-eterno al Padre. Inoltre, discutere su quando questi poteri abbiano inizio, non dice nulla sulla loro estensione. L’onnipotenza e l’estensione temporale sono attributi distinti. Se anche tu avessi dimostrato, e non è così, che questi poteri abbiano avuto un inizio, non avresti ancora mostrato come mai, per il solo fatto di essere dati da qualcun altro, sarebbero meno potenti di quelli di chi glieli ha dati questi poteri. Mi sia consentita un’illustrazione cinematografica. Ci sono arrivati pure alla Disney… In una scena di Aladin, il gran vizir Jafar chiede al genio della lampada si renderlo onnipotente, e il fatto che i poteri siano stati dati, non li rende meno efficaci:


Si potrebbe certo fare un’obiezione metafisica, e cioè che “nemo dat quod non habet”, ossia che il genio, se non è onnipotente, non ha il potere di creare un’onnipotente, al massimo avrebbe potuto dare a Jafar un potere pari al suo, ma non superiore al suo. In questo caso però il parallelo cristologico regge, perché avremmo un Dio onnipotente che rende onnipotente qualcun altro, e dunque genera un suo pari, non qualcuno più potente di Lui. Ancora una volta ribadisco che non è che il Padre renda onnipotente il Figlio, come se prima ci fosse stato il Figlio e poi Dio gli avesse dato l’onnipotenza: l’onnipotenza è intrinseca alla natura divina, e dunque si trasmette nell’atto stesso della generazione. E, come s’è visto, non è vero che Gesù non possa compiere delle cose, semmai non è compito suo farle, non spetta a lui. Il fatto che Gesù dica che non può fare delle cose equivale al senso in cui noi diciamo che “non possiamo uccidere”. Potremmo, in teoria, farlo, ma non è lecito, non è quello che abbiamo scelto: l’ordine sociale (o nel nostro caso cosmico) non prevede quelle azioni.
“Ma è questo il bello : non viene donata l'onnipotenza, ma tutto il mondo (o universo vabbè).”


Non è esatto, non si tratta solo del mondo. Dice “mi è stato dato ogni potere IN CIELO e in terra” (cielo è la dimensione di Dio, non il cielo fisico che fa parte del nostro universo), e dice anche “Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie”(Gv 17,10). Non vedo alcuna restrizione al solo mondo.

“ Il che è profondamente diverso, perchè questo Gesù lo usa, assieme agli altri credenti per regnare.”


Come già spiegato Cristo è il tramite, in quanto vero Dio e vero uomo, della deificazione in Cristo del genere umano. Ergo che i credenti regnino con Cristo alla fine dei tempi, non fa proprio alcun problema.

“'Esempio di paragone usato mi sembra tra i più infelici :ti risulta che al momento del concepimento risultiamo automaticamente con un cervello, sinapsi, collegamenti neuronali, fibre nervose, eccetera eccetera? O spuntano e maturano col tempo fino a raggiungere la piena capacità solo verso i 2 anni, visto che i collegamenti neuronali non si interrompono nemmeno alla nascita? Al limite puoi dire che nel nostro DNA è intrinseco essere programmati a pensare una volta raggiunto il giusto sviluppo del corpo umano. Ma nemmeno questo paragone è corretto, perchè il nostro DNA non è statico e immutabile, ma si è evoluto da uno più primitivo che non permetteva la capacità di pensare come pensano gli umani oggi alle forme di ominidi e anfibi nostri progenitori.”


Il tuo ragionamento è privo di senso. Che il nostro DNA si sia evoluto nel corso dei secoli, è irrilevante. Qui stiamo parlando di cosa si trasmette da padre a figlio. Che nei secoli ci sia stata un’evoluzione, e che cioè dai nostri antenati anfibi nascessero anfibi, non cambia in nulla il fatto che da uomini nascano uomini. Quanto alla tua obiezione sul fatto che il bambino non pensa sin dal concepimento, speravo non me la ponessi, perché è filosoficamente parecchio ingenua ma costringe me, per svelare quest’ingenuità, a fare un corso di antropologia filosofica che richiederebbe trenta ore in poche righe. Stiamo parlando di ciò che è proprio alla natura umana, che differisce dalle altre nature degli altri animali. Se una leonessa partorisce un leoncino, questo non penserà mai come un uomo, perché non è inscritto nella sua natura di poter pensare. L’embrione ha in sé tutta la natura umana, cioè il software che presiede al suo proprio sviluppo. Non è la madre a dirigere la crescita cellulare del feto, l’utero si limita ad offrire l’ambiente che fa sì che lo sviluppo avvenga, ma esse è regolato interamente dall’interno dell’embrione stesso. L’utero materno è un po’ come il pianeta terra per noi. L’atmosfera di questo pianeta ci dà l’ambiente per respirare, ma l’accrescimento del nostro corpo è comandato dal nostro DNA e auto-regolamentato. Vale a dire che il pensiero, la capacità di pensare, sono inscritte nella natura umana sin dal primo istante del concepimento, perché nessuno dà all’embrione la formazione del sistema nervoso centrale ma è lui stesso che se la dà. La definizione di persona infatti è “rationalis naturae individua substantia”, “una sostanza individuale di natura razionale”. Il fatto che cioè non siano dispiegati a livello fisico gli organi del pensiero, non vuol dire che in sé l’embrione non sia già razionale, lo sviluppo di certi organi, semmai, può essere necessario per la manifestazione della facoltà razionale, ma senza che l’assenza di questi organi implichi l’assenza della struttura razionale dell’individuo. Vale a dire che l’uomo è capace di pensiero perché noi lo generiamo con natura umana, ed è nella generazione stessa che gli passiamo la sua futura facoltà di ragionamento. Nella divinità non è questione di facoltà in potenza e facoltà in atto come nell’uomo, perché il Figlio non è un embrione che deve svilupparsi, non c’è mutamento. Il passaggio di natura divina a Cristo implica che egli sia in sé per essenza\natura la stessa cosa che è il Padre, così come i figli nostri sono per essenza la stessa cosa che siamo noi, cioè esseri umani.

“E qua siamo alla prima diseguaglianza. Il Padre poteva esistere autonomamente senza Gesù, mentre il Cristo non poteva esistere senza il Padre. Come fa un essere onnipotente a non poter esistere senza l'ausilio di un'altra persona che l'abbia originato, mentre un'altro essere veramente e pienamente Onnipotente lo può fare tranquillamente invece?”


La disuguaglianza di cui tu parli, non ha nulla a che fare con la potenza. Come ripeto, nulla impedisce che Dio crei un altro onnipotente, anche adesso, e lo faccia apparire sul mio tavolo. Se Dio è onnipotente, non puoi negargli la possibilità di creare un altro essere onnipotente. Qui poi, non si tratta di creazione, perché il figlio non viene dal nulla, ma è la sapienza del Padre stesso. Egli è coeterno al Padre, altrimenti avremmo un Dio senza sapienza. C’è un ordine e una successione nella Trinità, ma una successione logica, non cronologica. Ma il Padre non è la causa di Cristo, anche se lo ha generato. Dio possiede in sé la causa del suo stesso essere, non si può dunque dire che il Figlio dipenda dal Padre come il mondo deve il suo essere a Dio. La sostanza divina infatti, è una, anche se in Tre persone, ergo anche se Cristo è generato dal Padre, è a lui coeterno, e la dipendenza di Cristo dal Padre non è di natura causale. O meglio, il Figlio è causato quanto al suo essere persona, ma non quanto all’essenza. Allo stesso modo la causa dell’esistenza del Figlio non è il Padre in quanto essenza, perché quell’essenza è comune anche alle altre persone. Il Padre genera secondo essenza, ma non è né causa dell’essenza, né genera in quanto essenza. Il Padre è causa dell’esistenza del Figlio ma non dell’essenza del Figlio, che essendo essenza divina non può essere causata da alcunché. Vale a dire che il Figlio, pur essendo generato dal Padre, non è quanto all’essenza causato dal Padre, motivo per cui quanto all’essenza, che è la sostanza divina della Trinità indivisa, possiede in sé la causa del proprio essere. Ecco perché la tua obiezione, che vede in modo anomalo il parlare di un Dio che dipende da un altro, non ha senso, e non trova spazio nel dogma Trinitario, per il quale il Padre non è causa della sostanza del Figlio. La sostanza infatti è increata ed unica alle tre persone. San Gregorio il Teologo scriveva: “Hanno detto che il termine Padre denomina l'essenza o l'energia. Se il Padre è un nome dell'essenza, il Figlio non è della stessa sostanza del Padre... Se è [pure] un nome dell'energia dovremo chiamare il Figlio creato non generato... Ne consegue, "o saggi" che il Padre non può essere né il modo con cui chiamiamo l'essenza né il modo con cui chiamiamo l'energia. Egli è il rapporto, il modo con cui si pone di fronte al Figlio il Padre, o [il modo con cui si pone] il Figlio di fronte al Padre…
Nella Trinità, tutto si compendia…

“Non confondiamo tra ciò che Dio è e ciò che Dio fa. In ciò che Dio è, non ci sono successioni di istanti, perchè Dio è eternamente sempre lo stesso identico essere senza mutamenti di alcuna sorta. In quello che fa, invece scatta la linea temporale, come quando ad esempio crea l'universo. Disgraziatamente Gesù rientra nella seconda categoria, perchè è tra le cose che Dio fa, ovvero generarlo.”


Che eresia. In Dio non può esistere distinzione tra l’essenza e gli atti. Se Dio facesse prima una cosa, poi un’altra, allora Dio muterebbe, vorrebbe dire infatti che passa dalla potenza all’atto. Dio è atto puro: la sua essenza coincide con tutte le sue operazioni. Vale a dire che Dio non ha parlato prima ad Abramo e poi, secoli dopo, a Mosè nel roveto ardente. In Dio infatti non c’è successione, in quanto è fuori dal tempo, e dunque in lui non possono trascorrere i secondi che permetterebbero il passaggio da un’azione all’altra, altrimenti il tempo lo sovrasterebbe. Egli dunque è un unico atto puro che racchiude in sé tutti i suoi atti. Siamo noi che, guardando da una prospettiva terrestre, vediamo i suoi atti scaglionati e dispersi lungo tutta la storia umana, ma Dio è eterno presente, e tutto gli è simultaneo. Vale a dire che Egli in questo momento non è più simultaneo a me di quanto non lo sia all’epoca di Mosè. Dio ascolta le mie preghiere, a insieme parla con Abramo. Essendo a temporale non è in sincrono col mio presente, perché ogni istante della storia umana per lui è il presente. Se la linea del tempo fosse un circuito di formula Uno, lui sarebbe l’elicottero che lo sorvola e lo contempla tutto, con un unico sguardo, dall’altro. E con quell’unico gesto che è il suo atto puro, raggiunge simultaneamente tutte le epoche, anche se a coloro che recepiscono quel gesto esso sembra, dal punto di vista dell’istante in cui vivono, un singolo momento del tempo.

“Questo è solo un'assioma senza nessun valore logico.”


Ti sto solo esponendo la dottrina trinitaria, che scalca la tua obiezione. Infatti, dire che i padri vengono prima dei figli, è una cosa vera solo per noi che siamo nel tempo. Se astraiamo dal tempo invece possiamo solo dire che i figli hanno origine dai padri. Non è cioè intrinseco al concetto di paternità la successione temporale, ma solo che qualcosa derivi da qualcos’altro. Se dunque Cristo è stato generato prima che fosse creato l’universo, allora si può parlare di paternità nel senso di una derivazione del Figlio dal Padre, senza che questo comporti una successione temporale, la quale è propria solo degli enti che vivono nel tempo. Del resto anche la relatività generale eisteniana ci insegna che “tempo” non è un concetto astratto, ma che il tempo non esiste senza lo spazio. Se dunque Dio ha generato il Figlio e l’universo non c’era, non c’era neppure il tempo. Il tempo è venuto all’esistenza quando s’è creato all’universo, per questo il Figlio non può che essere coeterno al Padre, pur derivando da lui: è una successione logica, non cronologica. C’è solo da capire che nella dimensione divina le cose non funzionano come nella nostra, siamo noi ad essere NEL TEMPO, e dunque a dover dire che se qualcuno è stato generato da qualcun altro, allora colui che genera esisteva prima.
Bisogna però spiegare che cosa intendo quando affermo che il Figlio è stato generato prima che venisse alla luce l’universo, e dunque anche il tempo. Se infatti non c’era il tempo, come può esserci un “prima” della Creazione? Bisogna intendere la creazione dell’universo non come una successione cronologica, altrimenti ci sarebbe stato un tempo in cui Dio non creava, e un dopo, in cui aveva creato. Anche qui dunque dobbiamo dire che la creazione non è eterna, ma solo perché ha avuto un inizio, non perché sia esistito un tempo in cui la creazione non c’era. Da quando esiste il tempo, esiste anche la creazione, e non esiste un “prima che Dio creasse”. La priorità di Dio rispetto alla creazione non è dunque cronologica ma ontologica, vale a dire che Dio è causa della creazione.

“E' una cosa alquanto ovvia invece, perchè risiede nel concetto intrinseco di Figlio. Se è Figlio, deve esistere dopo il Padre, altrimenti non sarebbe più Figlio ma coetaneo. “


Quello che dici, oltre ad essere vero solo per la dimensione temporale, implica solo che un figlio dipenda per la sua esistenza dal padre, non che sia inferiore per natura a lui. Hai un figlio? Gli hai mai detto che è inferiore a te? E in che senso?

“Appunto, se non c'è tempo non c'è nemmeno generazione, perchè la generazione implica un cambiamento. “


Innanzitutto ti contraddici. La generazione implica un cambiamento di chi? Del Figlio o del Padre? Se intendi dire che il Padre non può generare perché ciò è un atto e implicherebbe cambiamento, allora per lo stesso motivo non potrebbe neppure creare, perché non si vede perché se dici che il Padre muta generando, non dovrebbe mutare compiendo un’altra operazione, cioè creando. In secondo luogo contraddici quello che scrivevi sopra, cioè che ci sarebbe differenza in Dio tra ciò che è e ciò che fa, motivo per cui, non si vede perché, restando in questo erroneo paradigma, il generare Gesù dovrebbe implicare un mutamento di Dio Padre.
Sul fatto che la generazione implichi il mutamento ed il tempo, come già detto non è vero. Semmai è vero che ogni generazione che vediamo qui sulla terra, poiché siamo esseri temporali, avviene nel tempo. Il tuo è un errore di induttivismo, fai come chi avesse nella sua vista solo cigni bianchi, e ne inducesse “tutti i cigni sono bianchi”, poi, quando per la prima volta, vede un cigno nero dice “ma quello non è un cigno!”. L’errore di costui è credere che il bianco sia intrinseco all’idea di cigno, perché nella sua vita ha sempre visto cigni bianchi, quando invece questa era una qualità accidentale. Allo stesso modo la temporalità è una caratteristica accessoria\accidentale del concetto di generazione, che di per sé implica solo il fatto che un ente dipenda ontologicamente da un altro. Ma i trinitari parlano non della generazione come avviene tra gli esseri umani (l’analogia è limitata), e pongono il semplice concetto di generazione nel senso della dipendenza ontologica tra due enti, Vale a dire che la generazione in sé è solo il derivare in sé di un essere dall’altro, e il fatto che noi crediamo che il derivare dall’altro implichi una successione cronologica non è qualcosa di intrinseco alla generazione stessa ma solo il tipo di generazione così come avviene nella situazione contingente in cui noi siamo, cioè la generazione degli esseri in un mondo temporale. Ma se ci pensiamo la generazione in sé ha solo l’idea di una derivazione logica, e non cronologica. I tre lati di un triangolo ad esempio generano un triangolo, ma non sono anteriori cronologicamente ad esso. Un triangolo non esiste se non generato da tre lati, ma i tre lati non esistono prima del triangolo, di cui pure sono la condizione logica.

“Però dobbiamo metterci d'accordo con i termini : cosa intendi per inferiore?”


Il Figlio è tutto ciò che è il Padre quanto all’essenza, ciò che lo distingue dal Padre è la relazione che intercorre tra di loro. Inferiore sarebbe un’inferiorità di natura od essenza, cioè Cristo sarebbe qualcosa di meno del Padre, meno Dio del Padre. Gli uomini ad esempio sono tutti uguali per natura, sebbene alcuni siano sottomessi ad altri, mentre un animale è inferiore all’uomo per natura, cioè il suo essere è meno che l’essere del padre, non è tutto ciò che è il Padre. La dottrina trinitaria dice che il Figlio è tutto ciò che è il Padre salvo le diverse relazioni che li oppongono: Il padre genera, il figlio è generato.

“Mi sembra di ricordare che secondo una nota legge fisica, ogniqualvolta che un'energia viene trasmessa a cose terze, la parte trasmessa perde parte dell'energia originale che ha ricevuto. Allo stesso modo tutto quello che compie il Padre con l'emanazione/creazione/generazione deve essere inferiore a lui, altrimenti tutto sarebbe lui stesso”


Non si vede proprio perché le leggi della termodinamica, che riguardano l’universo fisico, dovrebbero valere per Dio, che ha creato l’universo e dunque le leggi che esponi. E poi, cosa mai vorrebbe dire, che mentre Dio generava il figlio s’è dispersa dell’energia andando ad alimentare l’entropia? Ma per favore… È la considerazione più fisicalista e più materialista che sento da molto tempo. Non si vede inoltre perché, se una cosa è generata da Dio, dovrebbe essere a lui inferiore, altrimenti sarebbe sé stesso. E perché mai? Semmai sarebbe uguale a lui per natura, ma non se stesso in quanto persona. E poi, da capo, quando si dice che il Figlio è uscito dal Padre non si intende che si sia generata della ulteriore sostanza divina che prima non c’era. Il Padre non è causa della sostanza del Figlio, ma del suo essere Figlio in quanto persona. La sostanza divina è unica, increata, ed indivisa.
Inoltre, da capo, non si vede perché la generazione dovrebbe rendere inferiori. Non è vero neppure per la razza umana. I figli non sono inferiori per natura ai padri, sono pienamente esseri umani come i padri, in ogni momento del loro sviluppo. Tu sei ingannato da considerazioni materialiste, perché vedi i nostri bambini crescere, e scambi la forza fisica che cresce come un insistente incremento di natura umana. In Dio, e nel Logos, non c’è sviluppo. Se un bambino è già pienamente un essere umano, e ha in sé tutto ciò che diventerà, nel Logos che è generato dal Padre abbiamo anche qui un caso in cui il Figlio è tutto ciò che è il Padre, e non deve diventare un bel niente. Sono i nostri bambini, nel tempo, a crescere. Ma in Dio la natura divina comporta già di per sé nell’atemporalità il pieno dispiegamento in atto di ogni perfezione e possibilità intrinseche a quella natura. Il Logos è tutto quel che è il Padre quanto alla natura così come i nostri figli sono tutto quello che siamo noi quanto alla natura, con la differenza che noi impieghiamo anni per dispiegare quello che già siamo, ma ovviamente la natura divina, che non contempla la materia ed il divenire, non ha di questi problemi.

“Se veramente la natura umana si trasmettesse come si trasmette la natura divina nella dottrina trinitaria, allora saremmo delle fotocopie-cloni dei nostri genitori, invece abbiamo delle differenze proprio perchè non ereditiamo tutto e allo stesso modo da loro.


Ma la natura umana non è uno specifico genotipo piuttosto di un altro. La natura umana è tale e quale alla tua in te ed in tuo figlio anche se tu sei moro e tuo figlio biondo. La biondezza, l’altezza, il colore degli occhi, sono “accidenti”, cioè le cose che possono inerire o non inerire ad una sostanza senza che questa cessi di essere quella che è. Un gatto ad esempio può essere rosso o nero, ma è sempre un gatto. Allo stesso modo le qualità accidentali dei nostri figli, come il colore degli occhi, non intaccano la trasmissione piena ed identica della natura umana dal padre ai figli.

“Gesù ha fatto il contrario, citando il Salmo ha relativizzato il concetto di divino, estendendola anche a esempi umani e non solo il Padre celeste. Infatti Gesù non disse ai farisei di essere Dio, ma anzi conferma la sua inferiorità quanto afferma : a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: sono Figlio di Dio? . Cosa significa nel Linguaggio Giovanneo di Gesù, essere mandati?”


Veramente è il contrario. Fa dell’archeologia semantica è recupera il vecchio significato semitico di elohim, che era applicato anche a dei giudici, ed ironicamente dice che se dei giudici sono detti dèi, perché si scandalizzano che anche lui ambisca a queste prerogative? L’argomentazione è del tutto ironica.
Non si vede, da capo, in che senso essere mandati e consacrati da qualcuno implichi una inferiorità di natura. La natura è ciò che fa sì che una cosa sia quello che è. Io ho natura umana, un cane natura canina, Gesù natura divina. Che Gesù sia mandato sulla terra dal Padre non implica che sia inferiore a lui, ma solo che esista una divisione dei ruoli. Come ripeto, è lo stesso che per gli uomini: non esistono uomini che siano meno uomini di altri anche se esistono uomini sottomessi ad altri in relazione ad uno specifico fine che si vuole perseguire.

“Presuppone una condizione di inferiorità : In verità, in verità vi dico: un servo non è più grande del suo padrone, né un inviato è più grande di chi lo ha mandato. (Giovanni 13:16)”


Due obiezioni:
1)Dice che non è più grande, ma neppure dice che è più piccolo. Il trinitario non dice che Gesù è più grande del Padre, ma che gli è pari, dunque non si vede che cosa questo versetto dovrebbe dimostrare.
2)Se tu mi citassi il punto in cui Gesù dice “Il Padre è più grande di me” Gv 14, 28, la cosa si spiega grazie alla kenosis di Fil 2.6. Il Figlio non è uguale al Padre, ma questo perché il Padre è solo Dio, mentre il Figlio è vero Dio e vero uomo, ergo, pur essendo uguali quanto alla divinità, differiscono per il fatto che Gesù è anche uomo. Riferendosi alla propria natura umana dunque afferma: “il Padre è più grande di me”; riferendosi a quella divina invece: “Io e il Padre siamo una cosa sola” (Gv 10, 30)
E anche noi, se perseveriamo, saremo con essi, IN Cristo, una cosa sola, nella deificazione dei credenti. Come dice Agostino nell’Omelia XXVI: “Se infatti prendiamo l'affermazione io vivo per il Padre nel senso di quest'altra: Il Padre è più grande di me (Gv 14, 28), possiamo dire che a nostra volta noi viviamo per lui, che è più grande di noi. Tutto ciò deriva dal fatto che egli è stato inviato dal Padre. La sua missione, infatti, vuol dire l'annientamento di se stesso nell'accettazione della forma di servo (salva, s'intende la sua uguaglianza di natura con il Padre). Il Padre è, sì, più grande del Figlio in quanto uomo; ma in quanto Dio, il Figlio è uguale al Padre, essendo un unico Cristo Gesù, Dio e uomo insieme, Figlio di Dio e Figlio dell'uomo. Se intendiamo bene le sue parole, egli disse: Come il Padre, il Vivente, ha mandato me ed io vivo per il Padre, così anche chi mangia di me vivrà per me, volendo farci intendere questo: Affinché io potessi vivere per il Padre, orientando verso di lui, che è più grande di me, tutta la mia esistenza, fu necessario il mio annientamento, per il quale egli mi ha mandato; a sua volta se uno vuol vivere per me, è necessario che entri in comunione con me mangiando di me; e come io, umiliato, vivo per il Padre, così egli, elevato, vive per me. Se dice Io vivo per il Padre, nel senso che il Figlio viene dal Padre e non il Padre da lui, lo può dire senza compromettere in alcun modo l'uguaglianza sua col Padre. Tuttavia, dicendo così anche chi mangia di me vivrà per me, non vuole indicare una sua uguaglianza con noi, ma vuole mostrare la sua grazia di mediatore.”

“Per questo Gesù disse ai discepoli "vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me", perchè essendo Gesù solo un inviato di questo, ne è per forza di cose inferiore :”


L’essere inviati non implica una inferiorità di natura, ma solo la scelta di una subordinazione funzionale ad una missione.

“Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare. (Giovanni 12:49)”


Che il Figlio non parli da sé, da capo, vuol solo dire che la dottrina che annuncia non è sua, cioè che non predica una sua sapienza privata, bensì la dottrina del Padre. Continui dunque a propinare passi che parlano di subordinazione come se fossero passi che parlassero di una inferiorità di naturale, solo che siccome la dottrina trinitaria non nega la sottomissione di Cristo al Padre, ma solo la sua inferiorità di natura, tutte le tue critiche vanno a vuoto, perché non è nostra la dottrina che vorresti demolire.

Repetita Iuvant. Quando Gesù disse che tutto gli è stato dato dal Padre, non intendeva il dono dell'onnipotenza, ma il dono del mondo materiale : Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. (Matteo 28:18).”


Non c’è solo quel versetto, dice anche “Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie” (Gv 17,10). Non c’è specificazione di una restrizione al solo mondo materiale, e non vedo proprio perché dovrei far propria la tua esegesi ereticale e non la mia, visto che è l’esegesi della Grande Chiesa, colei che il Nuovo Testamento l’ha creato, l’unica ad avere le chiavi per interpretarlo.

“Questo potere lo esercita Regnando sul creato, per questo mi sono sembrati più che pertinenti 2Tm2:12 e Ap2:26-28, dove è detto che i credenti non solo Regneranno assieme a Cristo, ma lo faranno con la stessa autorità che fu data a Gesù dal Padre e se Gesù nella dottrina trinitaria ha un'Autorità Onnipotente, ne consegue che la hanno anche i credenti.”


Come già spiegato, noi crediamo alla deificazione finale dei credenti, la cosa non fa problema. Ma comunque, questi versetti non c’entrano nulla con l’onnipotenza. Come già detto, sono i versetti sbagliati per sostenere quello che hai in mente. Il primo dice solo: “se con lui perseveriamo, con lui anche regneremo”, ma non dice se regneremo con lui come subalterni o alla pari. Ad esempio il primo ministro e gli altri ministri in Italia governano assieme, ma non sono alla pari: nulla esclude cioè che questo regnare con sia un rapporto di tipo vassallatico. Quanto al secondo versetto, ti sei illuso di citarmelo perché vi trovi la parola “stessa”. Vediamo: “Al vincitore che persevera sino alla fine nelle mie opere,
darò autorità sopra le nazioni;
le pascolerà con bastone di ferro
e le frantumerà come vasi di terracotta,
con la stessa autorità che a me fu data dal Padre mio e darò a lui la stella del mattino”.


Qui si dice che Cristo dà alla stella del mattino la stessa autorità che gli ha dato il Padre, ma se leggi bene c’è scritto che gli sarà la stessa autorità che ha lui “[c]sopra le nazioni[/c]”. Vale a dire che sebbene l’autorità è la stessa, essa ha però un territorio circoscritto, perché c’è una sorta di specificazione di delimitazione: l’autorità che il Padre aveva dato a Cristo, ma solo quella “sopra le nazioni”. Per fare un paragone possiamo pensare al medioevo: il vassallo aveva un’autorità assoluta sul suo territorio, che gli era stata data dal re, ma la differenza tra l’autorità del re e quella del vassallo è che il vassallo fa le veci del re solo nella piccola regione che gli compete, e dunque, sebbene la sua sovranità sia assoluta in quanto egli è il rappresentate del sovrano, tuttavia è assoluta solo per la regione che il sovrano gli ha assegnato, in questo caso “le nazioni”. Non si parla cioè di una signoria cosmica.
Come dicevo poi non mi interessa confutare l’idea della deificazione finale dell’uomo, mentre tu continui a portarmi dei versetti che ti illudi la sostengano, credendo che invece a me come idea dispiaccia, e credendo così, con l’innalzare i credenti al rango di Cristo, di costringermi a sminuire Cristo. Non è così.
Cristo mantiene comunque una priorità ontologica alla fine dei tempi, anche se per ipotesi poi ci fosse un “governo alla pari”, nel senso che è stato lui ad attrarci e ad associarci alla divinità, alla natura divina. C’è dunque una mediazione di Cristo come fonte della divinità dei credenti, perché è per mezzo di lui che l’uomo vien deificato, grazie alla sua mediazione tra i due estremi dell’universo possibile per il fatto che è vero Dio e vero uomo, dunque può portare a conciliazione i due poli.

“Ma infatti è questo il tuo errore di fondo : da nessuna parte è detto che i credenti avranno lo stesso potere del Padre, ma di Cristo, il che è profondamente diverso. “


Sbagli tu, è la natura sia del Padre sia del Figlio che i credenti assumeranno, non solo perché come dice Cristo stesso lui e il Padre sono una cosa sola (Gv 10,30), e dunque essere come il Figlio implica, per la proprietà transitiva, essere come il Padre, ma anche perché è Gesù stesso a dire: “Perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola” (Gv 17,21) e “perché Dio sia tutto in tutti” (1Cor 15,28)

“errato, avranno la medesima natura del Figlio, per questo vengono chiamati Figli di Dio. Ma è una natura divina che non ha nulla a che fare con la Deità e che è condivisa già dagli Angeli (Gn6:2,4;Gb1:6;2:1;38:7;Sl28:1;Sp5:5;12:7)”


Non ci capisce cosa voglia dire questa frase. Se la natura divina è diversa dalla deità, allora siamo in pieno politeismo, perché esisterebbero dèi e semi-dèi. Inoltre, la deità è proprio quella che viene ascritta a Dio. In italiano la parola deità non si usa molto, suona artificiosa, e dunque molti traducono con “divinità” quando la si trova rivolta a Cristo, ma invece, se dobbiamo stare alla lettera, c’è proprio scritto che “in Cristo dimora corporalmente tutta la pienezza della deità” (Col 2,9). “κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς, “C’è scritto θεότης, che è proprio il calco etimologico di deitas… θεό viene da θεός, cioè “Dio” e –της è un suffisso indoeuropeo astraente, identico al latino –tas, e quando dico identico non intendo dire che ha la stessa funzione ma che è proprio lo stesso, con apofonia della vocale. Theo-tes è cioè il calco di dei-tas, da cui deriva il nostro deità con caduta della “s” finale del suffisso del caso latino. Come la deità è l’essere Dio, così la theotes è l’essere Theos.
Comunque, ribadisco che non esistano esseri divini, dopo l’epoca del deutero-Isaia e con l’antropologia del NT, che non siano Dio. Divinità e deità sono cioè sinonimi, se cioè ci fosse anche stato scritto theiotes e non theotes, cioè divinità e non deità, sarebbe stata esattamente la stessa cosa..

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Messaggiodi Mario70 » 25/04/2010, 10:53

povero lucifero... spero che quanto ha argomentato il poly tu riesca a digerirlo senza chiudere la tua mente cercando solo di contrastarlo, tempo fa uno dei pochi tdg istruiti che girano su internet, disse che "la trinità non è confutabile", non sai quanto ha ragione.
Quando anche io ero nella tua stessa posizione, all'inizio cercavo di combattere quanto logicamente mi veniva insegnato, la mia forma mentis era abituata a confutare e si perdeva il grande insegnamento che invece mi veniva impartito, credevo di avere ragione semplicemente perchè non permettevo a me stesso di fare 1+1 e scommetto che anche i tdg che ci stanno leggendo fanno lo stesso errore, per loro non è proprio possibile che la trinità possa essere vera, sono stati programmati a pensare che è "pagana e non scritturale" ecco perchè non permettono a loro stessi di digerire quanto stanno leggendo.
Quello che dovresti chiederti è chi sta armonizzando e chi scegliendo, solo allora capirai che nessuna cristologia può competere con la trinità, da questo punto di vista nella trinità e solo in essa, tutto convive insieme.
Spero che anche tu non faccia i miei stessi errori passati, ma che ti prenda il tempo per soppesare quanto ti è stato insegnato, perchè rispondere frettolosamente è solo indice di superficialità.
ciao
Mario
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Messaggiodi wireless » 25/04/2010, 12:32

quante eresie di perdizione che ho letto... :mrgreen:
comunque anch'io all'inizio non riuscivo a capire la trinità, poi leggendo spesso le scritture, ho cominciato a notare tutti quei passi dove Gesù ha gli stessi attributi di suo Padre, mi sono messo a fare ricerche su cosa insegna questa dottrina, e credo che infatti è l'unica che riesce ad armonizzare molti passi...solo manipolando il testo sacro ( come purtroppo hanno fatto i tdg :test: ) il concetto di trinità non può essere biblico!

:ciao:
wireless
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 28/04/2010, 19:28

Per Polymetis

Non sono un biblista, sono uno storico della filosofia antica.


Ma lo so perfettamente, ho usato l'accezione arbitraria di Biblista nel senso di uno che conosce bene la Bibbia e l'esegesi di questa.
Avrei anche potuto dire che eri un Grecista o un'esperto di Archeologia Paleocristiana, la mia intenzione era comunque quella di farti un complimento riguardo un determinato ramo specialistico.

Ripetiamo dunque il versetto che ci svela l’Onnipotenza di Cristo: “"le cose che fa il Padre, il Figlio le fa similmente" (Giovanni 5,19) “tutto quello che il Padre possedeva era suo" (Giovanni 16,23)


Non so che Bibbia hai, ma la mia su Giovanni 16:23 fa In verità, in verità vi dico: Se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà.
Forse volevi citare passi come Giovanni 13:3, che confermano invece la posizione subordinata di Cristo, nel momento in cui afferma che è venuto da Dio e a Dio ritornava. Cristo è di Proprietà di Dio, come ricorda anche Paolo "Ma voi siete di Cristo e Cristo è di Dio." (1Corinzi 3:23)
«Come la Chiesa possiede ogni cosa, perchè dipende da Cristo, Cristo possiede ogni cosa perchè dipende da Dio.» (Frédéric Louis Godet)
l'espressione tutto quello che è del Padre è del Figlio si riferisce esclusivamente alle proprietà e non alla potenza divina. Ti rimando alla Parabola del Figliol Prodigo, dove il Padre dice al Figlio "tutto ciò che è mio è tuo". Le proprietà (nel caso di Cristo, il Regno, l'Universo) passano dal Padre al Figlio, ma questo non implica affatto che si trasmetta anche la potenza ed è un ragionamento viziato dal fatto di voler rendere a tutti i costi Gesù Onnipotente come il Padre da parte del trinitario.
Riguardo Giovanni 5:19, ti stai impantanando con le tue stesse mani. Se dobbiamo interpretarlo alla lettera, cosi com'è, allora come il Padre decide chi deve stare alla destra o la sinistra di Gesù, anche Cristo dovrebbe farlo similmente. Invece non solo non lo fa similmente, ma non lo fa affatto. Tu mi dirai che è perchè hanno ruoli diversi e quindi per questo compiono azioni diverse e non le stesse azioni. Ma allora è proprio qui che cade il tuo ragionamento che tutto quello che compie il Padre, lo fa anche il Figlio, perchè di fatto sappiamo che non è cosi. Cerchi di svignartela da questa trappola linguistica invocando un condizionale che a me pare (ma correggimi se sbaglio) inesistente invece nel testo greco : ovvero che se Gesù volesse, potrebbe anche decidere chi far sedere alla sua destra o la sua sinistra. Ma con i se e con i ma la storia non si fa e il testo non dice quello che tu vorresti forzatamente far intendere. Quanto piuttosto è Cristo stesso che, lungi dal sognarsi di poter compiere tutto ciò che compie il Padre, afferma che non compie la sua volontà, ma la volontà del Padre. Al che obietterai ma il Padre compie solo ciò che vuole il Figlio, quando in realtà in tutta la Bibbia non esiste una sola affermazione del genere, ma esclusivamente (e non a caso) il suo contrario, ovvero il Figlio che compie solo ciò che vuole il Padre. Ora, tu mi dirai che non v'è mai stato un momento in cui il Padre e il Figlio fossero discordi in qualcosa, nemmeno nella crocifissione. Tu obietti che per il solo fatto che Gesù si sia alla fine sacrificato, allora era nelle sue volontà e nelle sue intime intenzioni fare ciò. Eppure l'atto in questo caso non coincide affatto con l'intenzione. Gesù si è sacrificato alla fine, si, ma contro-voglia. Proprio per questo dice non sia fatta la mia volontà, ma la tua, perchè Gesù voleva proprio che il Padre allontanasse da lui il calice, ovvero che non morisse crocifisso. E questo atteggiamento di Gesù lo si può notare non solo in questa frase, ma in tutto l'arco di tempo che va dai Getsemani fino il Golgota:
La mia anima è triste fino alla morte (Mt26:38;Mr14:34)
In preda all'angoscia, pregava più intensamente; e il suo sudore diventò come gocce di sangue che cadevano a terra. (Lc22:44)
Ora l'anima mia è turbata; e che devo dire? Padre, salvami da quest'ora? (Gv12:27)
«Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?» (Mt27:46;Mr15:34)
Alla faccia della "docile" sottomissione. E' più che chiaro da tutti questi elementi che Gesù non voleva o non era pronto per l'amaro calice che gli aveva dato il Padre. Ora, tu stesso ammetti che nell'intenzione la natura umana e quella divina coincidono. Quindi se Gesù non voleva essere crocifisso umanamente non voleva esserlo neppure nell'anima, che è divina.

Dire che Gesù non può far nulla da se stesso vuol dire che le operazioni ad extra della trinità sono per forza di cose concordi e all’unisono.


Le Azioni forse, ma non necessariamente le intenzioni. Anche i nemici di Dio sono capaci di compiere la sua volontà "davvero in questa città si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, che hai unto come Cristo, Erode e Ponzio Pilato con le genti e i popoli d'Israele, per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse.(Atti 4:27-28)". Ma è ben diverso fare la volontà di Dio e che il compiere la sua volontà coincida a ciò che corrisponde la nostra intima volontà. Per questo Gesù disse che non compie la sua volontà, ma quella del Padre.

Gesù dice che la sua non è una dottrina privata


Ma se Gesù era Dio Figlio aveva tutto il diritto di dirlo invece. Cosa che non fece, perchè evidentemente la Dottrina l'ha inventata solo Dio Padre.

Come si nota si dice che c’è un solo Dio, e che c’è un solo Signore.

Ma chissà perchè solo del Padre è detto che sta al di sopra di tutti? :mrgreen:
In piena armonia con le parole di Gesù Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio. (Giovanni 10:29). Più grande di tutti, quindi più grande di Gesù stesso.

Se “solo Signore”, si riferisce a Cristo, com’è possibile che altrove “Signore” venga riferito anche a Dio Padre?


Gesù è chiamato l'unico Signore, perchè in questo modo sia resa gloria a Dio Padre (Filippesi 2:11).
E comunque il titolo di Signore non viene dato solo a Dio Padre ma anche agli angeli, che vengono chiamati nel NT per l'appunto Signori, Kyriotes. Ma a Cristo spetta il titolo in special modo, in quanto lui, e non Dio Padre è sceso sulla terra per salvare gli uomini con il suo sacrificio in croce risorgendo dalla morte : Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo. (Romani 10:9) il significato di Signore nel NT quando riferito a Cristo ha dei connotati messianici più che divini e quella di Messia era una prerogativa di Cristo e non di Dio Padre. è nato nella città di Davide un salvatore, che è il Cristo Signore (Lc2:11).

In realtà quello che qui Paolo dice è volutamente paradossale


No, è la trinità ad essere paradossale e cosi volete rendere paradossali anche le Scritture in modo che vi confermino la vostra paradossale e antilogica dottrina.

Anche lo Spirito è menzionato.


Ovvio che sia menzionato in questo contesto, piuttosto mi chiedo perchè sia invece allegramente ignorato invece in 1Corinzi 8:5-6 se Paolo sta qua dichiarando secondo voi una presunta confessione di fede trinitaria.

questo versetto ci dice anche che lo stesso onore da dare al Padre, va dato al Figlio, ergo vanno entrambi adorati.


Altro falso sillogismo. Adorazione in greco viene reso con Latria o al limite Proskyneo e nessuno dei due termini viene qua utilizzato. Viene anche detto di onorare i propri genitori. la Bibbia quindi istiga all'idolatria familiare?
Perchè Gesù deve essere onorato come il Padre? Perchè è il suo principale Rappresentante: chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.
Gesù ha invece chiaramente insegnato di adorare solo il Padre, non se stesso : Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. (Giovanni 4:23)

la giustificazione che dà è che lui può violare il riposo del sabato perché egli è il Signore del Sabato.


Ma non c'entra nulla con il dichiarare di essere Dio. il Figlio dell'Uomo è Signore del Sabato allo stesso modo in cui anche tutti i figli degli uomini sono signori del Sabato perchè Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato!. Gesù voleva insegnare che la Legge è in funzione dell'uomo e non l'uomo per la Legge, quindi hanno tutti il medesimo diritto di "violarla" pur non essendo Dio.

Infatti questa è la reazione che hanno i giudei, vogliono lapidarlo perché hanno capito che si faceva Dio


I Farisei non hanno mai capito proprio nulla e voi cristiani state giustamente appresso a quello che credevano i farisei. i Farisei credevano anche che Gesù scacciasse i demoni in nome di Satana. Mi sembra quindi ovvio che quella di farsi Dio sia solo l'accusa dei farisei per poterlo uccidere e non la tesi di Cristo che si è sempre e solo dichiarato il Figlio mandato da Dio.

Vediamo però che nel giudaismo tardo l’espressione “figlio di Dio” assume connotazioni che ai giudei suonano pagane


Veramente da quel che ne so io anche nel tardo Giudaismo l'espressione Figlio di Dio è un'espressione comune per indicare una persona giusta, infatti in Sapienza che è un testo che è stato composto poco prima che nascesse Cristo, sul Giusto viene detto :
Proclama di possedere la conoscenza di Dio e si dichiara Figlio del Signore. (Sapienza 2:13)
Proclama beata la fine dei giusti e si vanta di aver Dio per padre. (Sapienza 2:16)
Se il Giusto è Figlio di Dio, egli l'assisterà, e lo libererà dalle mani dei suoi avversari. (Sapienza 2:18)


ma dobbiamo ricordarci che a quest’epoca “Figlio di Dio” equivale a “farsi uguale a Dio”, come sta scritto.


In quest'epoca i farisei hanno strumentalizzato le parole e l'operato di Gesù per ucciderlo, mentre pare che perfino nello stesso contesto evangelico il titolo di Figlio di Dio continua a suonare per le altre persone come un modo per indicare una persona giusta. Ad esempio dove in Matteo 27:54 coloro che fecero da guardia a Gesù esclamarono «Davvero costui era Figlio di Dio!» nella controparte sinottica di Luca 23:47 viene resa con l'espressione «Veramente quest'uomo era giusto». Evidentemente erano due titoli dal significato perfettamente equivalente ed intercambiabile.

Gesù dice “il Padre opera sempre e anch’io opera”. L’operatività infinita è per l’appunto un attributo di Dio.


Repetita Iuvant : le opere a cui si riferisce Gesù sono le opere miracolistiche, e non solo la sua capacità viene condivisa anche ai discepoli pur non essendo onnipotenti, ma non le può operare nemmeno sempre : Dobbiamo compiere le opere di colui che mi ha mandato finché è giorno; poi viene la notte, quando nessuno può più operare. (Giovanni 9:4)
Tra l'altro c'è da chiedersi come era possibile che se Gesù operava sempre quello che operava il Padre secondo il significato che gli dai, se ci sono stati chiari casi in cui Gesù non poteva operare sempre nonostante operasse sempre anche il Padre:
E non vi poté fare alcuna opera potente, ad eccezione di pochi malati a cui impose le mani e li guarì. (Marco 6:5 NR)

Non si capisce proprio perché, nel versetto in cui si dice che il Signore dice di sé che è l’Alfa e l’omega, dovrebbe intervenire Dio Padre a parlare, visto che si parla fino alla riga prima di Cristo, e della sua venuta, tant’è che anche il versetto incriminato parla di “colui che viene”.


Che esegesi primitiva e semplicistica. Innanzitutto iniziamo a dire che fin dal primo rigo si parla sia di Cristo e sia di Dio Padre e non solo del primo come volevi andare a intendere:

1Rivelazione di Gesù Cristo che Dio [Padre] gli diede per render noto ai suoi servi le cose che devono presto accadere, e che egli manifestò inviando il suo angelo al suo servo Giovanni.
2 Questi attesta la parola di Dio [Padre] e la testimonianza di Gesù Cristo, riferendo ciò che ha visto.
3 Beato chi legge e beati coloro che ascoltano le parole di questa profezia e mettono in pratica le cose che vi sono scritte. Perché il tempo è vicino.
4 Giovanni alle sette Chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da Colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che stanno davanti al suo trono,
5 e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue,
6 che ha fatto di noi un regno di sacerdoti per il suo Dio e Padre, a lui la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.
Ecco, viene sulle nubi e ognuno lo vedrà;
anche quelli che lo trafissero
e tutte le nazioni della terra si batteranno per lui il petto.
Sì, Amen!
Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!

tant’è che anche il versetto incriminato parla di “colui che viene”.


Che guarda, guarda, nel versetto 4 è spiegato chiaramente che il colui che era, che è e che viene è riferito a Dio Padre e non a Cristo. Dio Padre viene per mezzo di Gesù che è il suo principale rappresentante.
Per questo viene detto nella Bibbia sia della venuta di Gesù che della venuta del Signore Dio (il Padre).

i TdG hanno manipolato la traduzione sostituendo “Signore” con “Geova”. Gesù è l’alfa e l’omega


Veramente sono i Trinitari che hanno dovuto manipolare la Bibbia per sostenere che Gesù e l'Alfa e Omega per esempio mettendoglielo in bocca a Cristo in molte copie di Apocalisse 1:11.

ma dicono che Cristo è anch’egli il primo e l’ultimo


Primogenito dei morti (Ap1:5;Col1:18) e l'ultimo ad essere resuscitato direttamente da Dio.
il suo titolo di "Primo e Ultimo" è infatti chiaramente relazionato alla sua resurrezione e non l'eternità:

Io sono il Primo e l'Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi(Apocalisse 1:17-18)
Così parla il Primo e l'Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita (Apocalisse 2:8)

mentre ai trinitari non fa problema, perché il Padre e il Figlio sono il medesimo Dio, per chi invece non lo è la cosa è alquanto seccante, perché si dovrebbe dire che esistono due primi e due ultimi.


Nessuna seccatura : sono un titolo detto in contesti diversi e quello che non sono capaci di fare i trinitari è appunto leggere il contesto ma estrapolare e isolare un singolo versetto letteralizzandolo e assolutizzandolo a proprio piacimento.

non potrebbe trovarsi in ebraico, giacché l’Antico Testamento non conosceva ancora l’incarnazione del Logos, se non ovviamente in modo pre-figurato.


Poteva chiaramente indicare il Messia come l'El Shadday, quale era il problema? Ma invece del Messia è detto un'altra cosa : che cioè, YHWH è il suo Dio
(Michea 5:3). In questo modo il Messia non solo non è Dio, ma non è nemmeno la persona di YHWH (come invece sostengono i trinitari) in quanto ben distinto e subordinato ad esso.

Il verso dice cioè che Gesù, pur essendo uguale a Dio, non volle trattenere serrandola strettamente l’uguaglianza che aveva col Padre, ma anzi, la lasciò andare, svuotò se stesso, e si fece servo.


Non penso proprio che sia questa l'interpretazione. Perchè Paolo raccomanda ai Filippesi di avere gli stessi sentimenti che furono di Gesù
Ora, se Gesù aveva il sentimento di non considerare la sua uguaglianza con Dio come un qualcosa da trattenere, anche i filippesi dovrebbero avere lo stesso sentimento di non considerare un tesoro geloso la loro uguaglianza con Dio. Ma i Filippesi non sono uguali a Dio (o non lo sono ancora se accettiamo la tesi della divinizzazione), quindi l'esegesi cade. Piuttosto dei Filippesi Paolo dice di considerare gli altri superiori a sè stessi. Ergo, se i Filippesi avevano questi sentimenti anche Cristo Gesù, doveva considerarsi inferiore a Dio, a motivo di esempio per i filippesi. In conclusione a questo quindi, Gesù non considerava l'uguaglianza con Dio come qualcosa da avere, ma considerò il Padre superiore a se stesso.

alla natura divina invece, che è la perfezione compiuta, non possono inerire facoltà più o meno grandi, imperfezioni, od altro, perché nel divino non si dà grado.


E se per natura divina la Bibbia intendesse la natura spirituale? Dio è spirito, gli angeli sono fatti di spiriti, gli uomini possiedono uno spirito, anche i demoni sono degli spiriti. Da dove si arguisce nelle Scritture che la natura divina è sinonimo di perfezione compiuta? Al contrario, gli angeli, pur non essendo pari a Dio sono chiamati Dèi proprio perchè possiedono una natura divina. La tesi che gli angeli siano solo dei mezzi impersonali di Dio, fa scaturire la polemica di allora quale sia l'origine dei demoni, se non da esseri senzienti e indipendenti come angeli.
Comunque questo non si chiama Politeismo, perchè il politeismo per essere tale implica l'adorazione di queste creature divine. Al limite questa condizione la si potrebbe chiamare Enoteismo o Monolatria, dove si adora un'unica divinità pur non escludendo la presenza di altre creature definite Dio.

Essi infatti dicono che Gesù è “dio”, ma che non è Dio come lo è il Padre. In questo modo contraddicono il divieto monoteista che è sia di Isaia, sia di Paolo (un solo Dio, un solo Signore) .


Isaia voleva dire che nessun Dio è come YHWH. Quindi non esistono altri Dei Onnipotenti, Onniscenti, Eterni, come lui.
In questo senso è corretta la frase non c'è altro Dio al di fuori di me
Paolo invece con la clausola per noi c'è un solo Dio, il Padre, sta evidentemente relativizzando e restrigendo il concetto di divinità, esponendone uno enoteistico. Per i cristiani c'è un solo Dio a cui rendere culto, ma questo non esclude che ve ne siano altri che abbiano questo titolo. Infatti come dice che vi sono cosidetti Dèi, esponendo inizialmente quelli fittizi, aggiunge anche che difatti ci sono (ed è stavolta un essere imperativo), molti Dèi e molti Signori, e come esistono veramente creature che portano il nome di Signore, esistono veramente anche esseri che portano il nome di Dio.

“sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24)


Eppure mentre creava il mondo, i Figli di Dio, gli angeli erano accanto a YHWH (Gb38:7)
Il verso vuole dire che è YHWH l'autore principale della creazione, infatti Gesù ne fu solo il mezzo mediante la quale venne alla luce.

, ad esempio del Padre è detto: "Io sono YHWH e fuori di me non c'è salvatore" (Isaia 43,11), eppure del Figlio è detto il titolo di Salvatore che pure doveva essere esclusivo del Padre “"Gesù Cristo, nostro Salvatore" (Tito 3,6) e "il nostro grande Dio e Salvatore, Gesù Cristo" (Tito 2,13).


Ma se è per questo la Bibbia cita altri salvatori e liberatori (Giudici 3:9,15;2Re13:5), ma ciò non vuol dire che fossero tutti Dio Onnipotente. Dio è il salvatore e le sue creature gli strumenti e i mezzi con i quali opera per salvare. Per questo sia Gesù che il Padre possono essere detti salvatori senza che siano lo stesso Dio o contraddica il passo dove viene detto che non ci sono salvatori oltre il Padre.

più eccelsi spiriti di ogni tempo hanno affermato questo senza ritenerlo contraddittorio, ergo, se pretendi che lo sia, ci si aspetta che ci dici perché.


Te lo spiego subito se mi chiarisci cosa vuol dire per la dottrina trinitaria che Gesù è pari al Padre. pari in che cosa, natura a parte?

infatti l’ultima parola della Bibbia, la visione della fine dei Tempi e della Nuova Gerusalemme, mostra il Figlio che è addirittura sullo stesso trono del Padre. “Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello” (Ap 22,1)


Come ho già detto il trono è condiviso anche dai credenti, ma questo non coincide con una loro divinizzazione, nel senso che diventano Dio Onnipotente e vengono a far parte della trinità. Anche perchè di questi ultimi viene detto che i servi lo adoreranno (Ap 22:3) Dio Onnipotente adora e serve stesso?

C’è scritto “Dio onnipotente e l’agnello”. Non c’è scritto “Dio onnipotente e l’agnello non onnipotente”,


Ovvio, gli autori biblici non lo specificano perchè danno per scontanto che non lo sia, per questo il titolo è attribuito solo al Padre.

il Padre è Dio per Gesù esattamente come Gesù è Dio per il Padre, così come tu sei umano per me.


Ma questo non spiega perchè solo Gesù chiama il Padre il suo Dio e mai viceversa.
E l'argomento della natura umana e della kenosi non regge, perchè il Padre continua ad essere il Dio di Gesù anche dopo la resurrezione e l'ascensione al cielo, ovvero dopo che Dio lo ha esaltato (Filip2:9) nel suo corpo spirituale e quindi nella sua natura divina.
Gesù chiamando il Padre il suo Dio si esclude automaticamente dall'essere Dio stesso.

Dunque vedere Dio faccia a faccia non può essere semplicemente un’espressione che si riconduca all’aver sperimentato la vicinanza con Dio, altrimenti anche Mosè nell’ultimo episodio citato avrebbe potuto dire d’aver visto il volto del Signore, e invece non è così


Ma allora di cosa si è vantato l'autore del Deuteronomio, che scriveva : Non è più sorto in Israele un profeta come Mosè - lui con il quale il Signore parlava faccia a faccia - (Dt34:10)

Giovanni precisa che la beatitudine, che rende simili a Dio, è conoscere per come Egli è veramente.


la persona che si dovrà manifestare a cui si riferisce Giovanni è Gesù, non il Padre: Infatti nello stesso capitolo continua:
Voi sapete che egli è stato manifestato per togliere i peccati e che in lui non v'è peccato. (1Gv3:5)
Per questo è stato manifestato il Figlio di Dio: per distruggere le opere del diavolo. (1Gv3:8)
Saranno simili a lui, perchè erediteranno per l'appunto la sua natura divina.

Non è mai esistito un tempo in cui il figlio non fosse stato generato, il Figlio è co-eterno al Padre.


Ma quindi la generazione in questione è un atto finito e compiuto o è eternamente sempre nell'atto di compiersi? il Figlio è generato e il Padre lo ha generato o il Figlio è in generando e il Padre genera eternamente, sempre e da sempre allo stesso modo?

l’onnipotenza è intrinseca alla natura divina, e dunque si trasmette nell’atto stesso della generazione.


Ma guarda, anche Dio penso ci abbia trasmesso la sua natura divina nel momento in cui ha insufflato il suo spirito dentro l'uomo, rendendolo appunto a sua immagine e somiglianza. Questo non ci ha reso onnipotenti, quanto condivisori di una parte della natura divina.
Però l'espressione a immagine e somiglianza direi che equivalga al concetto di trasmissione della propria natura, che nel caso di Dio si è trattato di una trasmissione della natura divina. Anche di Seth venne detto che fu fatto a immagine e somiglianza di Adamo, questo perchè condividono la stessa natura. Sapienza rincalza "Sì, Dio ha creato l'uomo per l'immortalità; lo fece a immagine della propria natura."

Come ripeto, nulla impedisce che Dio crei un altro onnipotente, anche adesso, e lo faccia apparire sul mio tavolo. Se Dio è onnipotente, non puoi negargli la possibilità di creare un altro essere onnipotente.


Cosi però si sminuisce e relativizza il concetto di onnipotenza, che automaticamente perde il suo valore.

Ecco perché la tua obiezione, che vede in modo anomalo il parlare di un Dio che dipende da un altro, non ha senso, e non trova spazio nel dogma Trinitario, per il quale il Padre non è causa della sostanza del Figlio. La sostanza infatti è increata ed unica alle tre persone.


Questa non l'ho capita bene: Gesù quindi esisterebbe lo stesso anche se il Padre non lo avesse mai generato?

Se Dio è onnipotente, non puoi negargli la possibilità di creare un altro essere onnipotente. Qui poi, non si tratta di creazione, perché il figlio non viene dal nulla, ma è la sapienza del Padre stesso. Egli è coeterno al Padre, altrimenti avremmo un Dio senza sapienza.


Repetita Iuvant:
Obiezione vecchia, già fatta da Agostino ai tempi in cui discuteva contro il Vescovo Ariano Massimino.
l'attribuzione di un titolo e un nome non devono necessariamente indicare la reale natura del nominato, quanto piuttosto la funzione cui svolge e che meglio lo rappresenta. Ad esempio Michele dall'ebraico significa letteralmente «Chi è come Dio». Dunque, prendendo questo titolo alla lettera, hanno ragione gli Avventisti del Settimo Giorno a identificare l'Arcangelo con il Dio stesso Onnipotente? Oppure prendiamo ad esempio Gabriele, il cui nome significa invece «Potenza di Dio». YHWH dunque prima di creare l'Angelo Annunciatore era privo della sua potenza? Potrei fare mille altri esempi, ma solo questi due dovrebbero far capire che perfino la Sapienza di Dio non è sapiente se paragonata al suo Autore, che è invece Onniscente. (Infatti San Paolo giustamente tra Dio Padre e Gesù definisce solamente il primo come il solo che è Sapiente - Rm 16:27)


Bisogna però spiegare che cosa intendo quando affermo che il Figlio è stato generato prima che venisse alla luce l’universo, e dunque anche il tempo.


Il tempo è un concetto astratto che diamo per definire il susseguirsi degli eventi, non è un'entità fisica, quindi non può essere creato. Per quanto mi riguarda il tempo ha avuto origine nel momento in cui Dio ha creato la Sapienza. E dico si, creato, non solo generato. Tu cosa hai da dire in merito a quel che afferma Gesù Siracide a riguardo?

Non si vede inoltre perché, se una cosa è generata da Dio, dovrebbe essere a lui inferiore, altrimenti sarebbe sé stesso. E perché mai? Semmai sarebbe uguale a lui per natura, ma non se stesso in quanto persona.


Ma se quindi non è se stesso in quanto persona, il Figlio non ha una qualità che ha Dio, ovvero quella di essere il Padre. e se Dio Padre ha tutte le qualità perfette, mentre al Figlio manca la qualità di essere Padre, non è perfetto, perchè mancante e incompiuto dell'identico titolo.
Se il titolo di Padre è quello perfetto, tutti i suoi derivati dovranno necessariamente essere meno perfetti di lui, in quanto appunto, derivati e non cloni.

non vedo proprio perché dovrei far propria la tua esegesi ereticale e non la mia, visto che è l’esegesi della Grande Chiesa, colei che il Nuovo Testamento l’ha creato, l’unica ad avere le chiavi per interpretarlo.


Vedo proprio che con questa argomentazione siamo arrivati alla frutta, eh? :mrgreen:
Beh, vorrei ricordarti che la cosidetta grande chiesa, ha avuto nel corso dei secoli continui mutamenti e scissioni di dottrina e continua ad averne tutt'ora, quindi quando parli di esegesi non è chiaro a chi stai esattamente facendo riferimento, visto che ogni Padre della Chiesa e ogni pontefice ha avuto la sua opinione diversa e discordante esgesi riguardo i temi più disparati.

come dice Cristo stesso lui e il Padre sono una cosa sola (Gv 10,30), e dunque essere come il Figlio implica, per la proprietà transitiva, essere come il Padre, ma anche perché è Gesù stesso a dire: “Perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola” (Gv 17,21) e “perché Dio sia tutto in tutti” (1Cor 15,28)


E' unione di intenti, non unione ontologica. colui che annaffia e colui che irriga sono uno, diceva Paolo di Tarso, ma spero non si adduca la follia che intendesse anche qua dire che i credenti sono un'unico essere ontologico. Allo stesso modo, se vogliamo interpretare il Dio tutto in tutti come qualcosa di letterale, allora c'è da chiedersi se anche Satana e i Demoni saranno divinizzati e se abbia ragione l'esegesi ortodossa dell'Apocastasi e torto quella cattolica che li vuole dannati per l'eternità.

uomini e donne sono uguali per natura, e anche Paolo lo sa, giacché scrive: “Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, perché tutti voi siete uno in Cristo Gesù” (Gal 3,28)


Paolo veramente è proprio il primo misogino che sosteneva la tesi che la donna è inferiore, per natura, all'uomo perchè derivata da una costola di Adamo:
E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo. (1Corinzi 11:8-9)
Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva (1Timoteo 2:13)
l'uomo è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo. (1Corinzi 11:7)

I Padri della Chiesa in base a questo concetto ne dissero di male e di peggio di ogni sorta nei confronti della donna;
“Entrambe, la natura e la legge, mettono la donna in condizione subordinata rispetto all'uomo. ”
(Sant' Ireneo, Frammento n° 32)

“E' nell'ordine della natura che le mogli servano i loro mariti ed i figli i loro genitori, e la giustizia di ciò risiede nel principio che gli inferiori servano i superiori” (Sant'Agostino, Questioni sull'Eptateuco, Libro I, § 153)

“Non può esserci dubbio che è più consono all'ordine della natura che l'uomo domini sulla donna, piuttosto che la donna sull'uomo.
(Sant'Agostino, Sulla Concupiscenza, Libro I, cap. 10)

“L'Apostolo vuole che la donna sia manifestamente inferiore , in ordine che la Chiesa di Dio è pura”
(Ambrosiaster, Sulla prima lettera a Timoteo 3,11)

“In verità, le donne sono di razza debole, indegne di fiducia , di mediocre intelligenza. ”
(Epifanio, Panarion 79, §1)

“Tu, donna, hai distrutto così facilmente l'immagine di Dio, l'uomo.”
(Tertulliano, Sulla eleganze delle Donne, libro 1, cap. 1)

“ Le donne devono coprirsi la testa perchè non sono ad immagine di Dio... Come qualcuno può sostenere che la donna sia ad immagine di Dio quando si può dimostrare che essa è soggetta al dominio dell'uomo e non ha alcun genere di autorità ? Poichè essa non può insegnare, nè essere testimone in tribunale, nè esercitare la cittadinanza ,nè essere giudice , certamente essa non può esercitare alcuna autorità .”
(Ambrosiaster, Sulla prima lettera ai Corinti 14, 34)

“Aggiungi a questo che le donne non sono ad immagine di Dio, ma solo gli uomini”.
(Guido de Baysio, Rosarium, c. 27, q. 1, cap. 23)

“E' conveniente che le donne non posseggano il potere delle chiavi perchè esse non sono ad immagine di Dio, ma solo l'uomo è gloria ed immagine di Dio.
Questo perchè la donna deve essere assoggettata all' uomo e servirlo come una schiava, e non può esserci altra strada.”
(Antonio de Butrio, Commentaria, II, fol. 89r)

Per San Tommaso d'Aquino una donna sarebbe un mas occasionatus, un uomo mancato. Essa non è dunque pienamente creata ad immagine di Dio. Dunque non ha nemmeno la stessa identica natura dell'uomo (Summa Teologica, 1, q. 92, art 1 e I, q. 93 art. 4 ad 1.)

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Mario, ma tu intervieni puntualmente solo per dar ragione ad ogni intervento di Polymetis? :D





Saluti
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggiodi Mario70 » 28/04/2010, 20:27

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:Per Polymetis



Mario, ma tu intervieni puntualmente solo per dar ragione ad ogni intervento di Polymetis? :D


Saluti


Ma figurati... poly ne sa senz'altro più di me, ed è un piacere per me leggerlo perchè ho sempre da imparare da lui, tu somigli al Mario di qualche anno fa, ecco perchè mi sono permesso di consigliarti, stai percorrendo i miei stessi sbagli.
Il mio intervento verteva sul farti riflettere prima che tu partissi con la controargomentazione esposta sopra, argomentazione che non ha seguito il mio consiglio di ponderare quanto ti ha scritto poly.
Due soli appunti prima che poly ti risponda perchè a quanto pare non conosci alcuni cardini della dottrina trinitaria:

1) Per logica dal punto di vista creaturale il figlio deve essere limitato, ricordiamoci che a Calcedonia si stabilì che le due nature non sono mischiate, "la natura divina del Figlio partecipava in quella umana senza per questo mescolarsi con essa, ma rimanendo intatte le rispettive qualità delle due nature".
Questo va detto ricordando dunque i limiti che la natura umana del Cristo, identica alla nostra fuorché nel peccato, aveva per essere appunto circoscritta allo spazio e al tempo come noi. Era invitabile che il Verbo assumesse per sé i limiti della creatura al fine di non falsare l’incarnazione, altrimenti avrebbe camminato come un Dio onnisciente tra gli uomini, sapendo ogni cosa che gli sarebbe successa, incapace di commuoversi e di stupirsi, di piangere, in definitiva, incapace di essere veramente un uomo. In "Incarnazione e umanità di Dio" il dott. Mazza spiega:

"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente".

2) Il secondo aspetto riguarda la kenôsis o lo svuotamento, Filippesi ci insegna che il Figlio con l’incarnazione si svuotò della sua unica e perfetta condizione divina, assumendo anche la natura creaturale, visto da questo punto di vista quindi (uomo-creatura) il Figlio è subordinato al Padre, non solo perché il Padre è la fonte unica di tutto l’essere trinitario, ma anche perché il Verbo ha assunto natura umana, e dunque la debolezza e i limiti dello stato creaturale. Sotto questo aspetto, cioè parlando da “vero uomo” qual Egli era, Cristo poté dire che il Padre era maggiore di lui e di tutti.
Per di più, nella mentalità ebraica, l’inviato è inferiore a colui che invia, dunque Cristo incarnandosi e volendo ricondurre tutti al Padre si presenta come un suo subordinato.
La morte e resurrezione non ha annullato la natura creaturale del figlio, perchè egli come tutti i suoi discepoli è il primo a risorgere con il corpo pneumatizzato, l'anima umana che ha assunto con l'incarnazione, non ha mai cessato di esistere, ma abbandonando il corpo fisico, si è ricongiunta al corpo risorto pneumatizzato, ecco perchè nell'apocalisse il figlio continua a parlare del padre come del suo Dio ed ecco come vengono risolte le tue apparenti incongruenze.
Te lo ripeto finchè non ti metterai sul serio a studiare la trinità, continuerai a combattere contro i mulini a vento, perchè tutto è stato affrontato e risolto con essa.
Auguri!
Mario
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 30/04/2010, 23:10

Mario70
Il mio intervento verteva sul farti riflettere prima che tu partissi con la controargomentazione esposta sopra, argomentazione che non ha seguito il mio consiglio di ponderare quanto ti ha scritto poly.



Ti sbagli, lo sto seguendo invece eccome il consiglio di informarmi riguardo cosa fosse il Subordinazionismo per i Padri della Chiesa e per dimostrartelo, faccio due ultimi appunti patristici a Polymetis:

recupera il vecchio significato semitico di elohim, che era applicato anche a dei giudici, ed ironicamente dice che se dei giudici sono detti dèi, perché si scandalizzano che anche lui ambisca a queste prerogative? L’argomentazione è del tutto ironica.


l'argomentazione di Gesù non era affatto ironica come credi e Ireneo da Lione lo sapeva bene, che ha intravisto in quei Dèi del Salmo, non solo i giudici umani, ma tutta la comunità di credenti divinizzata, a conferma della perfetta pertinenza del verso per sostenere la mia tesi a riguardo:
"Dio si alza nell'assemblea divina, giudica in mezzo agli Dèi. Si riferisce al Padre e al Figlio e a coloro che sono stati ricevuti in adozione;
questi sono la Chiesa...Ma di quali Dèi parla? Di coloro dei quali ha detto "Io ho detto, Voi siete Dèi, siete tutti Figli dell'Altissimo", di coloro, che senza dubbio,hanno ricevuto la grazia dell'adozione "mediante noi gridiamo, Abba, Padre!" (Liber III, Adversus Haereses VI:1)

Ora, del testo, possiamo notare una cosa interessante. Che Ireneo relega solo il Padre come quel Dio del Salmo che giudica in mezzo all'assemblea divina.
Gesù e tutti i suoi i Figli divinizzati vengono invece relegati in quei Elohim, che però sono solo i Figli di Elyion e non l'Elyion stesso. Quindi Ireneo, distingueva bene due categorie di esseri divini e non un aggloberamento amorfo unitario di tipo ontologico. Significativa la continuazione del testo, dove specifica che è sempre e solo il Padre di Cristo e non Cristo stesso ad essere "l'Io Sono Colui che E', nonchè l'unico vero Signore Dio supremo sopra tutti:
"Nessun altro è nominato come Dio o è chiamato Signore, eccetto colui che è Dio e Signore di tutti, che ha anche detto a Mosè , IO SONO COLUI CHE SONO!» e il Figlio suo Gesù Cristo nostro Signore, che fa a coloro che credono nel suo nome, i Figli di Dio" (Liber III, Adversus Haereses VI:2)
Notiamo. Ireneo ci informa che sia Gesù che YHWH possono essere chiamati Signore e Dio, ma che solo quest'ultimo è il Dio e Signore di tutti e quindi anche di Cristo stesso. Infatti lo aveva già detto anche prima "il SIGNORE Dio di Abramo, di Isacco, Giacobbe e Israele che è il Padre del Signore nostro Gesù Cristo che ha fatto il cielo e la terra, che governa sopra tutti, colui che è l'unico e vero Dio, fuori dal quale non vi è altro Dio (Liber III Adversus Haereses IV:4) Polymetis mi farà la solita banale obiezione che siccome sia Gesù che il Padre sono chiamati Signore e Dio sono entrambi lo stesso medesimo Dio Supremo, ma Ireneo stesso previene e confuta prepotenetemente questa tesi, affermando a chiare lettere che solo il Padre di Cristo può essere definito l'unico Supremo ed il solo vero Dio : Abbiamo dimostrato che nè i profeti, nè gli apostoli, nè Cristo Signore in persona, avuto conoscenza di un'altro Signore e Dio se non il Signore e Dio Supremo [il Padre]: i profeti e gli apostoli confessando il Padre e il Figlio; ma nominando nessun altro come Dio e confessando nessun altro come Signore: e il Signore [Gesù] stesso rivela ai suoi discepoli che lui, il Padre, è l'unico Signore e Dio, che è il solo Dio e governa su tutti! (Liber III Adversus Haereses IX:1). Quindi Ireneo potrà giustamente dire alla fine : Vi è un solo e medesimo Dio, il Padre di nostro Signore (Liber III Adversus Haereses IX:5)

che riguardano l’universo fisico, dovrebbero valere per Dio, che ha creato l’universo e dunque le leggi che esponi


Ma che le azioni di Dio si dovessero conformare alle Leggi fisiche e naturali che lui stesso ha stabilito, non lo aveva già affermato Agostino nella sua Città di Dio?
Va bene che si riferiva ai miracoli, ma non è forse la creazione stessa un miracolo di Dio secondo la concezione cristiana comune?
In effetti un Dio che va contro le sue leggi naturali sembra un Dio imbranato che ha bisogno di annullare un fenomeno universale che lui stesso ha creato (e che quindi attesta e testimonia che non era perfetto), per violarlo con uno a suo dire migliore.


E poi, cosa mai vorrebbe dire, che mentre Dio generava il figlio s’è dispersa dell’energia....


Secondo me Tertulliano disse una cosa analoga in merito : Il Padre è infatti l’intera sostanza, mentre il Figlio è una derivazione e una porzione del tutto, come egli stesso proclama: “Perchè il Padre è più grande di me”. Nel salmo è cantato anche come inferiore a lui, “un poco meno degli angeli”. Così anche il Padre è diverso dal Figlio , perché più grande del Figlio, perché uno è colui che genera e uno colui che viene generato, perché uno colui che manda e uno colui che viene mandato, perché uno colui che crea e uno colui attraverso il quale avviene la creazione.” (Adversus Praxea IX:2). Ora, qualcuno come al solito sarà capace di obiettarmi che Tertulliano si riferiva esclusivamente a una natura umana di Gesù o una banale subordinazione che non ne comprometta però l'eternità divina, eppure lui, smentisce categoricamente questa interpretazione, quando specifica che Gesù nella sua veste di Sapienza, fu proprio derivato nel senso di creato da Dio e che proprio in virtù di questo Gesù risultava inferiore a suo Padre : Ascolta, quindi, parlare anche la Sapienza, creata quale seconda persona: “Dapprima il Signore creò me, come l’inizio dei suoi piani per le sue opere, prima che egli creasse la terra, prima che le montagne fossero messe al loro posto, prima di tutti i colli egli generò me” naturalmente creandomi e generandomi nella sua stessa mente. (Adversus Praxea VI:1)" A questo, aggiungiamo : Proprio allora la Parola assume forma e bellezza, cioè suono e voce, quando Dio dice: “ Sia la luce”. Questa è la reale nascita della Parola, quando essa procede da Dio. Da prima fu creata da Lui in ordine al pensiero sotto il nome di Sapienza – “ Dio mi creò come inizio dei suoi piani” – (Adversus Praxea VII:1) e Allo stesso modo anche il Figlio, sotto il nome di Sapienza, confessa parlando in persona propria, il Padre: “ Dio creò me inizio dei suoi piani per le sue opere, già prima dei colli egli mi generò”. Perché se qui appare che la Saggezza dice di essere stata creata da Dio per le sue opere e i suoi piani, altrove si mostra che tutte le cose furono create per mezzo della parola e che senza di essa nulla fu creato (Adversus Praxea VII:4). Ora, qualcuno avrà magari ancora la faccia tosta di dire che Tertulliano con la parola creazione non intedesse creazione, ma la semplice generazione, che secondo i trinitari è eterna. Ma non è cosi, perchè Tertulliano stesso afferma inequivocabilmente che ci un un tempo in cui Dio non era Padre, e quindi non esisteva nemmeno un Figlio!
Dio è anche padre e giudice è tuttavia non è sempre padre e giudice per il fatto che è sempre Dio: non è stato possibile, infatti, che fosse Padre prima di avere un Figlio, né che fosse giudice prima del delitto. Vi fu un tempo, anzi, nel quale non aveva a che fare né col delitto né con un Figlio che lo rendessero, rispettivamente, giudice e padre. Nello stesso modo non era Signore prima delle cose delle quali fosse il Signore, ma era soltanto intenzionato ad essere, un giorno, Signore, così come sarebbe divenuto Padre attraverso il Figlio, giudice per mezzo del delitto. (Adversus Hermogenes III:4). E infatti, ritornando al discorso della Creazione della Sapienza di Dio, rincalza: anche la Sapienza di Dio è indicata come frutto di una nascita e di una creazione: affinché noi, all’infuori di Dio solo, non credessimo all’esistenza di qualcosa di innato e di increato. Se infatti non è stato privo di inizio, all’interno del Signore, ciò che era da Lui ed in Lui (si tratta, evidentemente, della sua Sapienza, nata e creata nel momento in cui, nel pensiero di Dio cominciò ad essere posta in azione per disporre la creazione del mondo), è molto meno plausibile che sia stata senza inizio una qualunque realtà estranea al Signore. Per non dire che un essere innato è più forte di quello che ha avuto origine, e che una realtà incerata è più vigorosa di quella creata, poiché ciò che non ha avuto bisogno, per esistere,
di nessun creatore, sarà molto superiore a quell’essere che, per esistere, ne ha avuto qualcuno
. (Adversus Hermogenes XVIII:2-3)
Quindi quando Tertulliano parlava di creazione della Sapienza Gesù, lo usava nel suo senso vero e proprio del termine, di come cioè ci fu per Gesù un inizio e un tempo antecedente dove non fu creato. E sottolinea infine come Gesù sia proprio inferiore al Padre, in virtù del fatto che non sarebbe potuto esistere senza di lui, come d'altronde è quello che sto affermando anche io da inizio post.

Ora, per favore, che nessuno abbia la bontà di rimandarmi alla pagina di http://www.infotdgeova.it/baston1.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank perchè l'ho già letta e analizzata.

Le spiegazioni date per arginare il problema Patristico, in particolare su Tertulliano, sono del tutto inconcludenti, fiacche, flebili, insussistenti, inconsistenti e insoddisfacenti : sul Contro Ermogene spiega (ma si fa per dire ovviamente) : Questo modo di citare non chiarisce al lettore di che cosa si sta parlando, in che cosa credeva Ermogene e di quali argomenti Tertulliano si serve per confutarlo. Ebbene, in breve Ermogene credeva e insegnava che la materia fosse eterna come Dio, non nata e non creata. Secondo Ermogene, Dio esercitava solo la signoria sulla materia ma non ne era stato il creatore.
Beh? Boh? E questa spiegazione cosa dovrebbe dire in contrario a ciò che non toglie il fatto che Tertulliano abbia chiaramente detto che come ha avuto la materia non sia eterna, ma abbia avuto un'inizio, l'ha avuta anche il Figlio di Dio? Ma se invece di limitarsi a riportare i brani si fosse degnato anche di dare anche una spiegazione esegetica (ma non poteva evidentemente), alle schiaccianti parole antitrinitarie di Tertulliano, sarebbe stato meglio magari.
Invece i commentaristi e traduttori delle sue lettere, hanno dovuto a malavoglia ammettere che Tertulliano non credesse che Gesù fosse generato ab eterno, ma creato, come qualsiasi altra creatura : “Da questi passi si deduce inequivocabilmente che il Verbo proferito è lo stesso che il Verbo immanente ma rimane certo che in questi passi dell’Aduersus Praxean viene negata la generazione eterna del Verbo. Il Verbo nasce con la sua manifestazione esteriore nel tempo, con la quale diventa definitivamente Figlio. Non si tratta, quindi, della Ratio che diventi Sermo. Nell’Aduersus Hermogenem (3, 3-4), la generazione temporale del Verbo è espressa in termini ancor più espliciti … Queste frasi possono trovare un’attenuazione nella considerazione che qui si tratta del Figlio manifestatosi con la creazione, ma resta innegabile che confermano la generazione temporale del Verbo (cit. Contro Prassea 7, 1) … Il Padre non è stato sempre tale. Fu il Figlio a renderlo tale. Il Figlio non è generato ab aeterno.” (Giuseppe Scarpat, Introduzione al Contro Prassea, Pg. 72-73)





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EGREGI BIBLISTI...

Messaggiodi tertium » 01/05/2010, 7:17

... Si loda la preparazione teologica e la proprietà di linguaggio.
Anche Sant'Agostino voleva sapere tutto, qualcuno gli rispose che ssrebbe stato come svuotare il mare con un secchiello.
Per me la Trinità rimane "ostica" da digerire.
Già solo spiegarla complicatamente mi fa pensare che non sia proprio come la dite voi...
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 01/05/2010, 20:33

Anche Sant'Agostino voleva sapere tutto, qualcuno gli rispose che ssrebbe stato come svuotare il mare con un secchiello.


Infatti, è quello che dico anch'io. Se perfino i più eccelsi teologi ammettono che non potranno mai capire pienamente cosa sia il mistero trinitario, mi chiedo con che faccia tosta biasimi a me Polymetis di non capire un beneamato fallo di quello stesso mistero.
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Messaggiodi predestinato74 » 01/05/2010, 22:04

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:
Anche Sant'Agostino voleva sapere tutto, qualcuno gli rispose che ssrebbe stato come svuotare il mare con un secchiello.


Infatti, è quello che dico anch'io. Se perfino i più eccelsi teologi ammettono che non potranno mai capire pienamente cosa sia il mistero trinitario, mi chiedo con che faccia tosta biasimi a me Polymetis di non capire un beneamato fallo di quello stesso mistero.


ti dice qualcosa l'immagine del "latte spirituale" e del "solido cibo" di paolina memoria?
per acquisire il "latte" ci vuole poco sforzo intelettuale, per il "cibo solido" bisogna sudare 7 camice, i teologi hanno fatto proprio questo sforzo, pur sempre consapevoli che Dio lo vediamo come in uno specchio (non quelli di oggi ma quelli di 2000 anni fa) e pertanto col volto deformato o sfocato. Solo quando saremo "faccia a faccia" lo contempleremo così come egli è.

Questo non ci esime però, dallo scrutare Dio con l'intelletto di cui ora siamo capaci......e come per il cammino di fede, costa fatica!
predestinato74
 

Messaggiodi Mario70 » 03/05/2010, 20:38

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:
Anche Sant'Agostino voleva sapere tutto, qualcuno gli rispose che ssrebbe stato come svuotare il mare con un secchiello.


Infatti, è quello che dico anch'io. Se perfino i più eccelsi teologi ammettono che non potranno mai capire pienamente cosa sia il mistero trinitario, mi chiedo con che faccia tosta biasimi a me Polymetis di non capire un beneamato fallo di quello stesso mistero.

Ti si è solo chiesto di studiare cosa insegna la trinità, niente altro che questo.
Tu invece cerchi solamente di demolirla senza renderti conto che in realtà molte volte demolisci altro, perchè la trinità ha gia chiarito quanto tu accusi.
Hai citato Ireneo e Tertulliano spiegandoci che essi erano subordinazionisti, come se noi non lo spaessimo, non è che hai scoperto l'acqua calda, non per niente ci vollero diversi concili prima di sancire cosa era ortodosso da cosa non lo era.
Ireneo era molto legato alla prospettiva economica della salvezza, non c'è in Ireneo l'approfondimento della vita intima di Dio e dei rapporti immanenti tra il padre il figlio e lo spirito, manca cioè lo studio di quella distinzione che vi è "tra questi tre in uno congiunti" come anticipato da Atenagora, così in Ireneo abbiamo molta trinità economica e poca trinità immanente, del resto combatteva contro gli gnostici e con loro era necessario concentrarsi nella diversità delle persone divine.
Tertulliano credeva come altri suoi predecessori nel logos endiatetikos (come ragione eterna del padre) e in quello proforikos all'atto della creazione, in quel momento la ragione diviene sermo (parola proferita) solo in questo momento la ragione prende il nome di figlio e Dio quello di padre, comunque è interessante come in "contra praxeam" specificasse come nella trinità non vi era una divisione della sostanza ma una distinzione tra chi genera e chi è generato, che poi è quello che afferma la trinità economica.
Per staccarsi dalla teoria dei due logos, bisogna aspettare le chiarificazioni di Origene in merito alla generazione eterna del logos.
Benchè egli rimase subordinazionista, chiarì molto bene cosa si intendeva col fatto che il figlio è generato dal padre:

"Noi non diciamo, come ritengono gli eretici.. che il figlio è creato dal nulla dal Padre, in modo che ci fu un tempo in cui Egli non era, ma escludendo dall'invisibile e dall'immateriale ogni rappresentazione sensibile, noi diciamo che il Verbo, la Sapienza, è generato senza alcuna reazione corporale, precisamente come la volontà procede dall'intelletto... Come la luce non potrebbe esistere senza lo splendore, similmente non si può concepire il Figlio senza il Padre, poiché egli è la figura espressa dalla sua sostanza, il suo Verbo, la sua sapienza. Come si può dunque dire che ci fu un tempo in cui il Figlio non era? Equivale a dire che ci fu un tempo in cui non era la verità, in cui non era la sapienza, in cui non era la vita perché queste perfezioni appartengono all'essenza di Dio e non sono inseparabili dalla sua sostanza ".(cf DePrincipiis, libro IV, 28.)

Ricordiamoci comunque che Origene scrisse un secolo prima di Nicea, l'eresia principale era sempre il modalismo e per combattere questa, il subordinazionismo era uno strumento efficace.

Ti potrei citare altri padri che invece andavano verso quella che sarà la dottrina trinitaria, questo modus operandi a cosa porta?
L'unica grande chiesa cristiana del primo millennio che ha compilato e dato autorità al canone è la stessa che ha chiarito l'ortoprassi e l'ortodossia ai suoi fedeli.
Hai detto che omousios e hypostasis non sono termini biblici, vedo che dti dimentichi di ebrei 1:3:
"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".

"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, era la personificazione dell'emanazione di Dio, la sua ipostasi, appunto, il suo Logos, il suo intelletto, identica sostanza o natura del Padre, ma da lui distinto, in modo paragonabile, sebbene non identico, a quello che sarà l'Intelletto rispetto all'Uno per il successivo Plotino.
Ciao
Mario
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 04/05/2010, 2:12

Mario70
Ti si è solo chiesto di studiare cosa insegna la trinità, niente altro che questo.
Tu invece cerchi solamente di demolirla senza renderti conto che in realtà molte volte demolisci altro


Allora, quando cito la Bibbia non va bene, perchè mi dite di informarmi di cosa dicessero i Padri della Chiesa sul Subordinazionismo, quando cito i Padri della Chiesa che smentiscono la concezione trinitaria di tipo niceno, mi dite che cerco solo di demolire la dottrina trinitaria, ma non è che siete voi che non aspettate altro che vi faccia contenti dicendovi, "si, bravi, la trinità esiste ed è cosa buona e giusta" con tanto di inchino e baciamano? :D

Hai citato Ireneo e Tertulliano spiegandoci che essi erano subordinazionisti


Un Subordinazionismo di tipo nè niceno e nè atanasiano però e quindi non in linea con l'ortodossia della Chiesa.

Ireneo era molto legato alla prospettiva economica della salvezza, non c'è in Ireneo l'approfondimento della vita intima di Dio e dei rapporti immanenti tra il padre il figlio e lo spirito, manca cioè lo studio di quella distinzione che vi è "tra questi tre in uno congiunti" come anticipato da Atenagora, così in Ireneo abbiamo molta trinità economica e poca trinità immanente, del resto combatteva contro gli gnostici e con loro era necessario concentrarsi nella diversità delle persone divine.


Mi sembra che hai detto tutto e niente, questo come giustifica la convinzione di Ireneo che il Padre era l'unico e vero Signore e Dio Supremo e che fosse solamente lui lo YHWH, l'Io Sono, insomma il Dio Veterotestamentario di Abramo, Isacco e Giacobbe? "La diversità delle persone divine", in che modo copre le queste asserzioni, visto che asserisce non solo che il Padre e il Figlio siano due persone distinte, ma che unicamente il primo possa vantarsi di unico vero Dio e Signore Supremo? Che cosa ha di trinitario la sua asserzione "Vi è un solo e medesimo Dio, il Padre di nostro Signore"? Non è forse la più chiara e cristallina confessione di Unitarianesimo che potesse mai pronunciare?

Tertulliano credeva come altri suoi predecessori nel logos endiatetikos (come ragione eterna del padre) e in quello proforikos all'atto della creazione, in quel momento la ragione diviene sermo (parola proferita) solo in questo momento la ragione prende il nome di figlio e Dio quello di padre, comunque è interessante come in "contra praxeam" specificasse come nella trinità non vi era una divisione della sostanza ma una distinzione tra chi genera e chi è generato, che poi è quello che afferma la trinità economica.


l'introduzione esegetica di Scarpat del suo Contro Prassea previene e confuta proprio il punto che esponi.

Ti potrei citare altri padri che invece andavano verso quella che sarà la dottrina trinitaria, questo modus operandi a cosa porta?


Più che altro mi sembra che la Chiesa abbia arbitrariamente preso e strumentalizzato quei pensieri dei Padri che potessero insorgere in una dottrina trinitaria di tipo niceno per ignorare i pensieri di quelli stessi padri che invece confutavano poderosamente un'evenienza simile. Infatti ripeto, in quale credo, in quale simbolo, in quale confessione di fede è mai scritto che solo il Padre è YHWH e l'unico vero Dio e Signore Supremo, e che vi fu un tempo in cui non era Padre in quanto non esistente il Figlio? Ti sembrano affermazioni ortodosse queste? A me paiono invece più ariane e geoviste francamente.

Hai detto che omousios e hypostasis non sono termini biblici, vedo che dti dimentichi di ebrei 1:3:


Vedo che non hai visto poi che ho ammesso di aver preso una svista. In ogni caso è arbitraria l'interpretazione che dai alle parole Charakter e Hypostasis, che vanno come al solito lette nel contesto e non estrapolate per poi sviscerarci su quali elucubrazioni teologiche.
l'Autore di Ebrei lo chiama lo splendore della gloria di Dio. Anche la Luna splende, ma non lo fa da se stessa, ma per riflesso ricevuto dal Sole.
Anche l'uomo è a immagine e gloria di Dio, ma ciò gli viene derivato da lui e non lo rende suo pari.
Allo stesso modo Gesù è il Charakter (che significa anche Immagine), della sostanza imperscrutabile di Dio, un concetto che Paolo aveva analogamente espresso anche in Colossesi 1:15 Egli è Immagine del Dio invisibile. Perchè Immagine? Perchè Gesù ha tutte le qualità del Padre : il senso di giustizia, di bontà, di fede. Ma solo il Padre, il Dio trascendente il quale abita una luce inaccessibile che nessun uomo ha mai visto né può vedere è anche l'unico vero Dio di cui parlava Gesù. Confermo che la parola Consustanziale invece, non compaia da nessuna parte della Bibbia, proprio perchè Gesù non è della stessa sostanza, ma riflesso, immagine e impronta derivata di essa. Per questo Tertulliano esclama "il Padre è l'intera sostanza, ma il Figlio una derivazione del tutto"



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Messaggiodi Achille » 04/05/2010, 5:29

Vorrei ritornare all'inizio della discussione, per cercare di approfondire il discorso sul passo di 2 Corinti 12:7-10:

TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO:
«Perciò, affinché non mi sentissi troppo esaltato, mi fu data una spina nella carne, un angelo di Satana, che mi schiaffeggiasse, perché non fossi troppo esaltato. A questo riguardo supplicai tre volte il Signore affinché essa si allontanasse da me; eppure realmente mi disse: "Ti basta la mia immeritata benignità; poiché la [mia] potenza è resa perfetta nella debolezza". Lietissimamente, perciò, mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la potenza del Cristo rimanga come una tenda su di me. Perciò prendo piacere nelle debolezze, negli insulti, nei casi di bisogno, nelle persecuzioni e nelle difficoltà, per Cristo. Poiché quando sono debole, allora sono potente» (TNM, il grassetto è aggiunto).

A proposito di questo passo, nel sito ho scritto:
Chi è il "Signore" a cui Paolo rivolse delle suppliche? Secondo i TdG si tratterebbe di Geova (w87 15/11 p. 29). Ma se si sta parlando del "Signore Geova" perché anche in questo caso, come è stato fatto per 237 volte nella TNM, il CD non ha "ripristinato" il nome di Dio, scrivendo appunto "Geova" al posto di "Signore"? In questo modo sarebbe stata evitata ogni incertezza, anche se tale traduzione avrebbe stravolto il chiaro significato del passo, letto nel suo contesto. È evidente infatti che il Signore a cui Paolo si rivolse in preghiera era il Signore Gesù. Inoltre come mai, anche in questo caso, nelle note in calce della TNM con riferimenti non c'è nessun rimando alle traduzioni ebraiche della lettera ai Corinti? Cosa dicono per esempio le versioni J7,8 e 24 su questo passo? Non era il caso di indicare che le suddette versioni ebraiche (che sono rispettivamente Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599; Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661; e A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter, Londra, 1863) riportano nel testo YHWH oppure Adon o Adonaj? Credo che il silenzio della TNM nelle note su questo passo sia piuttosto eloquente... Non ho la possibilità di consultare le succitate versioni ebraiche ma si può essere certi che vi si legge Adon e non YHWH: infatti dal contesto si comprende con assoluta chiarezza che si sta parlando del Signore Gesù e non di YHWH.
http://www.infotdgeova.it/bibbia/vengo.php

Qualcuno è in grado di consultare le succitate versioni in ebraico della lettera ai Corinti per verificare se in questo passo è riportato il tetragramma o se invece vi è scritto "Signore"?
Come dicevo nel sito, la WTS, che è così attenta nel sottolineare ogni ricorrenza del tetragramma nelle varie versioni ebraiche consultate per "ripristinare" il nome "Geova" nel Nuovo Testamento, su questo passo della lettera non dice nulla.

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Messaggiodi Mario70 » 04/05/2010, 9:00

Ho modificato il titolo in modo da poter far rientrare in tema le discussioni trinitarie, sono troppo preziose per farle diventare OT...
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mario70 » 04/05/2010, 9:33

Allora, quando cito la Bibbia non va bene, perchè mi dite di informarmi di cosa dicessero i Padri della Chiesa sul Subordinazionismo, quando cito i Padri della Chiesa che smentiscono la concezione trinitaria di tipo niceno, mi dite che cerco solo di demolire la dottrina trinitaria, ma non è che siete voi che non aspettate altro che vi faccia contenti dicendovi, "si, bravi, la trinità esiste ed è cosa buona e giusta" con tanto di inchino e baciamano? :D


Citare la bibbia va bene se questa smentisce la dottrina trinitaria, lo ripeto se tu avessi conosciuto bene la dottrina trinitaria avresti gia le risposte alle tue domande, ma fa nulla, ci mancherebbe altro siamo qui per confrontarci.

Un Subordinazionismo di tipo nè niceno e nè atanasiano però e quindi non in linea con l'ortodossia della Chiesa.


Ho forse scritto il contrario?
Ho specificato bene mi sembra il fatto che essi essendo impegnati a combattere il modalismo si concentravano più che altro nella distinzione delle persone (cosa ortodossa) portandoli però a volte ad un subordinazionismo non ortodosso, no problem era la loro teologia e ne prendiamo atto.


Mi sembra che hai detto tutto e niente, questo come giustifica la convinzione di Ireneo che il Padre era l'unico e vero Signore e Dio Supremo e che fosse solamente lui lo YHWH, l'Io Sono, insomma il Dio Veterotestamentario di Abramo, Isacco e Giacobbe? "La diversità delle persone divine", in che modo copre le queste asserzioni, visto che asserisce non solo che il Padre e il Figlio siano due persone distinte, ma che unicamente il primo possa vantarsi di unico vero Dio e Signore Supremo? Che cosa ha di trinitario la sua asserzione "Vi è un solo e medesimo Dio, il Padre di nostro Signore"? Non è forse la più chiara e cristallina confessione di Unitarianesimo che potesse mai pronunciare?


Ma figurati! :risata: chiedi ad un unitariano se crede nel logos endiatetikos eterno nel padre e poi ne riparliamo...
Tertulliano colse molto bene nell'esempio del sole-raggio-irradiazione (padre-figlio-spirito santo) che non può esistere l'uno senza l'altro, la cristologia di tertulliano benchè subordinazionista è molto lontana sia dai tdg che dagli unitariani, leggi cosa scrisse nel suo apologeticum al capitolo 21, se poi mi stai dicendo che era ancora distante dal trinitarismo post niceno, sono d'accordo con te, ma come per Ireneo anche tertulliano era concentrato a confutare il modalismo o lo vuoi negare?
Il fatto che bisogna aspettare Ario per cominciare a mettere in chiaro la trinità immanente o ontologica, non ti suggerisce nulla? :lingua:

l'introduzione esegetica di Scarpat del suo Contro Prassea previene e confuta proprio il punto che esponi.



B. de Margerie la pensava diversamente...
Personalmente credo che Tertulliano colse l'unità di sostanza che vi è nella trinità, con il logos endiatetikos salvò il concetto di eternità del logos, ma rimase essenzialmente subordinazionista considerando il figlio inferiore al padre, del resto la sua preparazione era più giuridica che filosofica.

Ciao
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 04/05/2010, 19:37

Citare la bibbia va bene se questa smentisce la dottrina trinitaria,


E grazie, e secondo te cosa sto cercando di dimostrare dall'inizio della discussione? XD
Comunque è interessante notare che nessuno, nemmeno Polymetis, mi abbia ancora dato una risposta sul come Yeshua Ben Sirach dica esplicitamente che la Sapienza di Dio, sia stata la sua prima creazione.

lo ripeto se tu avessi conosciuto bene la dottrina trinitaria avresti gia le risposte alle tue domande, ma fa nulla, ci mancherebbe altro siamo qui per confrontarci.


Mah, più la sto conoscendo e provando a capire e più mi lascia perplesso, sopratutto la discrasia tra la Pari Maestà e il Subordinazionismo delle persone divine.



Ho forse scritto il contrario?
Ho specificato bene mi sembra il fatto che essi essendo impegnati a combattere il modalismo si concentravano più che altro nella distinzione delle persone (cosa ortodossa) portandoli però a volte ad un subordinazionismo non ortodosso, no problem era la loro teologia e ne prendiamo atto.


E' proprio questo che non capisco infatti : di un Padre della Chiesa viene strumentalizzata e speculata un'idea e rigettata un'altra in un modo del tutto arbitrario. Ma allora Ireneo è Ortodosso al 50% ed Eretico l'altro 50%?
E Idem mi sembra che accada la stessa identica cosa con le Scritture, che si privilegi un dato verso per ignorare o stravolgerne il significato un'altro.
Perchè l'idea di Ireneo che solo il Padre rappresentasse la figura di YHWH non è un'invenzione sua, ma è attestata nello stesso AT, che distingue distintamente la persona di YHWH dalla persona del Messia, che nel cristianesimo è Gesù:

Lo spirito del Signore YHWH è su di me,
perché YHWH mi ha unto per recare una buona notizia agli umili

(Isaia 61:1 dove Gesù si è autoidentificato nell'unto e non in YHWH in Luca 4:18)

Insorgono i re della terra
e i principi congiurano insieme
contro YHWH e contro il suo Messia

(Salmo 2:2 - Davide, la prefigurazione del Figlio/Messia del Salmo 2 viene attribuito da Paolo a Gesù in Atti 13:33;Ebrei1:5;5:5)

Oracolo di YHWH al mio Signore:
«Siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici
a sgabello dei tuoi piedi».

(Salmi 109:1 - dove Gesù si autoidentifica nell'Adon ma non in YHWH in Matteo 22:44;Marco 12:36;Luca 20:42, vedere anche Atti 2:34)

Non parliamo poi dei casi dove invece il Messia non solo non è identificato con YHWH, ma quest'ultimo risulta essere addirittura il suo Dio:

Egli starà là e pascerà con la forza di YHWH,
con la maestà del nome di YHWH suo Dio.

(Michea 5:3, l'evangelista identifica questa persona in Gesù in Matteo 2:6)

Ami la giustizia e l'empietà detesti:
Dio, il tuo Dio ti ha consacrato
con olio di letizia, a preferenza dei tuoi eguali.

(Salmi 44:8, identificato in Gesù e citato in Ebrei 1:9)

«Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?
Tu sei lontano dalla mia salvezza»:
sono le parole del mio lamento.

(Salmi 21:2, l'autoidenficazione di Gesù in Matteo 27:46;Marco 15:34)

Proprio da queste attente evidenze palesi, Ireneo potrà affermare con certezza scritturale:

"E' il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, il Dio dei viventi;
E' colui che proclama la Legge, colui del quale i profeti parlano, colui che Cristo rivela,
colui che gli apostoli ci hanno fatto conoscere, e in colui il quale la Chiesa crede.
E' il Padre di nostro Signore Gesù Cristo"
(Ireneo da Lione Libro II Contro le Eresie IX:4)



Ma a me risulta invece che secondo la dottrina trinitaria YHWH sia il Padre che il Figlio che lo Spirito Santo, giusto?

Ma figurati! :risata: chiedi ad un unitariano se crede nel logos endiatetikos eterno nel padre e poi ne riparliamo...


Aspetta : ma in che punto esattamente Tertulliano afferma in modo esplicito che il Figlio è eterno? Ma non ha chiaramente detto che la Sapienza/Logos è stata creata, citando più e più volte il malfamato Proverbi 8:22?


Tertulliano colse molto bene nell'esempio del sole-raggio-irradiazione (padre-figlio-spirito santo) che non può esistere l'uno senza l'altro, la cristologia di tertulliano benchè subordinazionista è molto lontana sia dai tdg che dagli unitariani, leggi cosa scrisse nel suo apologeticum al capitolo 21, se poi mi stai dicendo che era ancora distante dal trinitarismo post niceno, sono d'accordo con te, ma come per Ireneo anche tertulliano era concentrato a confutare il modalismo o lo vuoi negare?

Questa parola abbiamo compreso essere stata da Dio proferita e, nel proferirla, generata
(Apologeticum XXI:11)


Quindo il Logos è stato generato nel momento in cui è stato proferito. Quando proferisce Dio il suo Logos? Nel momento in cui pronuncia le sue prime parole Sia la Luce!. Quindi è una generazione che coincide anche con la creazione temporale. Per questo Tertulliano dice infatti non è stata priva di inizio la Sapienza, nata e creata nel momento in cui cominciò ad essere posta in azione per disporre la creazione del mondo.
Nessun Trinitario ammetterebbe mai che la Sophia/Logos abbia mai avuto un inizio temporale. Come dice anche Don Alessio Magoga: "il Sermo nasce realmente all'atto della creazione, quando Dio lo proferisce. Dopo aver generato il Sermo, Dio ne diventa il Padre, e fa del Sermo il suo Figlio." (Q.S.F Tertulliano, Contro Prassea, Pag. 9)



Il fatto che bisogna aspettare Ario per cominciare a mettere in chiaro la trinità immanente o ontologica, non ti suggerisce nulla? :lingua:


mettere in chiaro o sopprimere violentemente ogni idea e dottrina che non fosse in linea con la nuova concezione trinitaria di Gesù di volerlo mettere al pari del Padre in tutto e per tutto?



Personalmente credo che Tertulliano colse l'unità di sostanza che vi è nella trinità, con il logos endiatetikos salvò il concetto di eternità del logos, ma rimase essenzialmente subordinazionista considerando il figlio inferiore al padre, del resto la sua preparazione era più giuridica che filosofica.
Ciao


Beh, però a Nicea citarlo è tornato comodo quando conveniva, visto che molte espressioni trinitarie sono state prese in prestito dal suo linguaggio e la sua terminilogia. nemmeno l'alta teologia disdegna il parere di un giurista quando serve a portare acqua al proprio mulino :mrgreen:



Comunque i miei complimenti per l'onestà intellettuale, sei il primo trinitario che vedo ammettere serenamente l'eterodossia trinitaria dei primi padri della Chiesa senza forzare la loro visione ad una completamente nicena della Trinità.



Saluti
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