GIOVANNI 1:1

[Testimone di Cristo]

Questo perché banalmente mentre è esistito un unico "Gesù storico" sono esistiti ed esistono, come abbiamo visto, TANTI "Gesù delle FEDI".
Per evitare confusione sarebbe opportuno precisare "quale Gesù" hai in mente: il Gesù storico...o i vari "Gesù delle FEDI" dalle varie teologie delle varie denominazioni cristiane?

Buongiorno ragazzi
Caro Valentino, discussione lunga articolata e che da Gv. 1,1, si è allontanata molto, ma semplicemente vorrei farti una sola domanda sul tema Yohshua.
Puoi spiegare tu "o chi volesse", se LUI è solo una creatura, perchè come tale, non si prostra ,"come Tutte le creature Riv. 5, 1-14" davanti A Colui che siede sul trono e non GLI offre con loro ,i tributi ed il sacro servizio, mentre invece , di Fatto, li riceve con Colui che siede sul trono...?
Ciao

[Romagnolo]

Lui non si prostra perché ci troviamo temporalmente (fine primo secolo) all' inizio del periodo storico in cui viene divinizzato e parificato al padre, ma nei vangeli più e più volte il Cristo pregò il padre suo a volte anche molto intensamente.

[Testimone di Cristo]

Lui non si prostra perché ci troviamo temporalmente (fine primo secolo) all' inizio del periodo storico in cui viene divinizzato e parificato al padre

Caro Romagnolo, non mi è chiaro il tuo pensiero.
Ma comunque la domada resta "per chi crede che LUI è una creatura": se LUI è una creatura come Tutte le altre, perchè non si prostra ,non adora , ma è con Colui che siede sul trono, soggetto di lode, ringraziamento ed adorazione...?

, ma nei vangeli più e più volte il Cristo pregò il padre suo a volte anche molto intensamente.

Certo Caro, quì tu sai che per un tempo...,da che era in forma di Dio...., si è fatto uomo, anche inferiore agli angeli, per compiere la grandiosa opera della redenzione,e nella carne "simile alla nostra", LUI piange, ha fame, sete, prega, soffre, ma nel contempo , nella carne riceve la proskinesis che riceve il Padre, cosa che Pietro e l'angelo rifiutano giustamente .
Ciao

[Quixote]

Riflessione interessante, e mi piacerebbe sapere come i TdG interpretano, anche se OT, questo passo di Rivelazione. Naturalmente va inteso in ottica (che non condivido), di sola Scriptura, ma poiché i TdG interpretano su questa chiave, la considero pertinente al forum. Romagnolo, se ho ben inteso, intendeva dire che il Gesú di Giovanni, o chi per lui, è un passo avanti rispetto ai sinottici, e contempla l’idea di Gesú = Dio, a differenza dei sinottici, che ancora lo vedono come rabbi o profeta o messia. Purtroppo la sola scrittura è autoreferenziale, non così il credo cattolico e già niceno, in quanto non si fonda sulla Bibbia, ma sulla traditio apostolica. Volere o volare il credo evangelico è figlio della Riforma, e per ciò stesso discutibile quanto a ispirazione divina. Più difficile destituirne il Cattolicesimo, che si fonda sulla storia, su Gesú/Dio che si rivela e si manifesta nella storia. Ovviamente si può ugualmente dimostrarne la circolarità, ma resta infinitamente più profondo, e non legato a libri che di ispirato non hanno nulla, se non quello che la grande Chiesa, e solo essa, si è permessa e può permettersi di considerare tale, perché non si fonda sul libro, ma sulla traditio, che sola può autorizzarlo.

[Romagnolo]

Esatto Quixi, intendevo proprio quanto hai scritto.
Comunque ora che mi torna in mente pure Paolo scrive in 1 Corinti 15 : 24-28 che il Padre avrebbe sottomesso tutte le cose al figlio eccetto se stesso, ma poi a tempo debito il figlio avrebbe riconsegnato tutto al padre e lui stesso gli sarebbe stato sottomesso,
Così abbiamo un Dio Padre che non si sottomette mai al figlio, ma bensì quest' ultimo alla fine si sottomette al Padre.
Questo insegnamento mi pare strida con l' osservazione ( giusta lo ammetto) fatta da Testimone di Cristo, ma ciò mi và ad avvalorare ulteriormente l' idea che nel Cristianesimo del primo secolo stava andando formandosi una visione del Cristo che si discostava sempre più dal Gesù originale.

[Valentino]

Buongiorno ragazzi
Caro Valentino, discussione lunga articolata e che da Gv. 1,1, si è allontanata molto

Succede.

ma semplicemente vorrei farti una sola domanda sul tema Yohshua.

Se proprio desideri traslitterare il nome di Gesù in "lingua originale" potrei suggerirti la forma aramaica Yeshu, o le due forme ebraiche del nome di Gesù ovvero Yehoshua o Yeshua.
Tralascerei poi le traslitterazioni del nome di Gesù inventate di sana pianta da certi gruppi religiosi detti del "Sacro Nome": ho notizia di "mostri filologici" relativi al nome di Gesù da far impallidire quello dei tdG relativo al Tetragramma.
Scusa l' OT!

Puoi spiegare tu "o chi volesse", se LUI è solo una creatura, perchè come tale, non si prostra ,"come Tutte le creature Riv. 5, 1-14" davanti A Colui che siede sul trono e non GLI offre con loro ,i tributi ed il sacro servizio, mentre invece , di Fatto, li riceve con Colui che siede sul trono...?
Ciao

Caro tdC, in realtà dovrei fare tutta una serie di premesse e di precisazioni in quanto dal tono della tua domanda si comprende che parti da tutta una serie di presupposti. Tra l'altro Quixote mi ha anche preceduto in merito e quindi evito di aggiungere altro che non abbia già scritto lui e vado subito "al dunque".

E' sicuro che Gesù, nei versetti che riporti, venga "adorato" come Dio?
O, riformulando: è sicuro che a Gesù, nei versetti che riporti, venga tributato un "culto di latria"?
Stando al testo infatti non si può dire che in Apocalisse 5:1-14 venga rivolto a Gesù un "culto di latria": al versetto 8 troviamo ἔπεσαν (epesan) da πίπτω (pipto) ed al versetto 14 troviamo προσεκύνησαν (prosekynēsan) da proskynéō e non una forma del verbo λατρεύειν (latreuein), verbo che inequivocabilmente indica l'adorazione (latria appunto) resa alla divinità.
Si è già parlato spesso nel forum del verbo proskynéō e dei problemi connessi. L'ultima volta che se ne è parlato è stato in questa discussione: viewtopic.php?f=17&t=26198&p=385296" onclick="window.open(this.href);return false;
Ora tieni presente che λατρεύειν (latreuein) ricorre solo due volte in tutto il libro dell'Apocalisse ma non è mai usato in relazione a Gesù.
Infatti λατρεύειν (λατρεύειν) ricorre una volta in Apocalisse 7:15 dove è usato in relazione a Dio ed anche in Apocalisse 22:3 "where even though there is a reference immediately preceding to the throne of God and of the Lamb, it is nevertheless specified that his servants worship or serve him, which in the context can only be a reference to God." – James McGrath, The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context, p. 72

Detto questo dovresti comprendere che, quale che sia l' "idea" che l' "autore" dell'Apocalisse ha di Gesù, non cambiano di una virgola i rilievi storici fatti fin qui. Se l' "autore" dell' Apocalisse ha in qualche modo "deificato" Gesù confermerebbe comunque quanto fin qui rilevato anche in relazione allo sviluppo delle varie cristologie, in quanto non si tratterebbe comunque di una deificazione "precoce" perché, come sappiamo, il libro dell'Apocalisse è datato verso la fine del primo secolo. In sostanza vale per l'Apocalisse lo stesso discorso che si può fare per la cristologia giovannea ed il vangelo di Giovanni, sempre ammesso e non concesso, che l'autore dell'Apocalisse abbia in effetti "deificato" Gesù. Insomma dovremmo parlare della cristologia dell'Apocalisse in generale e degli accenni cristologici del capitolo 5 in particolare dal cui contesto emerge, a mio avviso, una "cristologia dell'esaltazione" o "cristologia dell'elevazione" ma non una "deificazione".
La stessa immagine del trono, i richiami messianici ed i riferimenti alla dinastia davidica (il leone della tribù di Giuda, il Germoglio di Davide del v. 5), non rimandano a speculazioni metafisico-ontologiche sulla natura di Gesù, ma sono comprensibili sullo sfondo concettuale giudaico riguardante i regnanti della dinastia davidica, dei quali veniva detto che "sedevano" sul "trono dell'Eterno": Poi Salomone sedette sul trono dell'Eterno come re al posto di Davide, suo padre; prosperò e tutto Israele gli ubbidí. (1 Cronache 29:23)
Ovviamente nell'Apocalisse si parla di una "intronizzazione celeste" (ed in questo riconosco appunto una "cristologia dell'esaltazione"), ma pur sempre di intronizzazione si parla: come abbiamo letto Gesù viene appunto rappresentato come "il leone della tribà di Giuda" e come il "Germoglio di Davide".

Per ora mi fermo, perché sul capitolo 5 dell'Apocalisse, si potrebbe scrivere un saggio di centinaia di pagine: ho in effetti tralasciato varie questioni di cui pure si dovrebbe parlare.

[Testimone di Cristo]

Ciao Valentino
Vedo che ti sei concentrato nella risposta, su un lato secondario della mia domanda, ma non al vero interrogativo da me posto "dove ho qualche domanda da porti, ma mi astengo per il momento, poichè si uscirebbe dal tema da me proposto";
quindi riformulo la domanda:
Puoi spiegare tu ,se LUI è solo una creatura, perchè come tale, non si prostra con Tutte le creature "Riv. ai cap. 5,1-14; 7,11; 22,3.. " davanti A Colui che siede sul trono e non GLI offre con loro ,l'adorazione, i tributi dossologici, ed il sacro servizio ?
Buona giornata

[Valentino]

Ciao Valentino
Vedo che ti sei concentrato nella risposta, su un lato secondario della mia domanda, ma non al vero interrogativo da me posto "dove ho qualche domanda da porti, ma mi astengo per il momento, poichè si uscirebbe dal tema da me proposto";
quindi riformulo la domanda:
Puoi spiegare tu ,se LUI è solo una creatura, perchè come tale, non si prostra con Tutte le creature "Riv. ai cap. 5,1-14; 7,11; 22,3.. " davanti A Colui che siede sul trono e non GLI offre con loro ,l'adorazione, i tributi dossologici, ed il sacro servizio ?
Buona giornata

L'ho spiegato: l'agnello viene descritto come re messianico e gli vengono tributati onori regali. Allo stesso modo non si parla di adorazione, nel senso di culto di latria, da nessuna parte nel capitolo 5. È ovvio che l'agnello non si prostra...lui viene rappresentato come re messianico.

[Testimone di Cristo]

L'ho spiegato: l'agnello viene descritto come re messianico e gli vengono tributati onori regali. Allo stesso modo non si parla di adorazione, nel senso di culto di patria, da nessuna parte nel capitolo 5. È ovvio che l'agnello non si prostra...lui viene rappresentato come re messianico.

Valentino, a mio avviso , non è una motivazione valida, poichè non lo leggo, che Lui non si prostra per quella motivazione, nei passi dell'apocalisse citati; quindi consentimi di replicarti, che la tua spiegazione ,è lacunosa, fuorviante e povera per giustificare , questa ""mancanza dell'Agnello".
Tutte le creature..., si prostrano ed adorano..; Lui non lo fa, e a mio modesto avviso, capisco che LUI non è una creatura.

Poi solo un appunto ,per non uscire dal tema sollevato.
Tu scrivi che " {prosekÚnhsan proskuneô} in Ap.5,14", non significa adorazione, e che quindi ,anche al cap. 7,11... , Nemmeno Colui che siede sul trono..., in quei molteplici tributi , riceve l'adorazione; allora come si adora Dio ?
Solo in presenza della parola latreÚousin latreuô, e quindi poche volte nel solo Nuovo Patto..?
Ciao

[Valentino]

L'ho spiegato: l'agnello viene descritto come re messianico e gli vengono tributati onori regali. Allo stesso modo non si parla di adorazione, nel senso di culto di patria, da nessuna parte nel capitolo 5. È ovvio che l'agnello non si prostra...lui viene rappresentato come re messianico.

Valentino, a mio avviso , non è una motivazione valida, poichè non lo leggo, che Lui non si prostra per quella motivazione, nei passi dell'apocalisse citati; quindi consentimi di replicarti, che la tua spiegazione ,è lacunosa, fuorviante e povera per giustificare , questa ""mancanza dell'Agnello".
Tutte le creature..., si prostrano ed adorano..; Lui non lo fa, e a mio modesto avviso, capisco che LUI non è una creatura.

Poi solo un appunto ,per non uscire dal tema sollevato.
Tu scrivi che " {prosekÚnhsan proskuneô} in Ap.5,14", non significa adorazione, e che quindi ,anche al cap. 7,11... , Nemmeno Colui che siede sul trono..., in quei molteplici tributi , riceve l'adorazione; allora come si adora Dio ?
Solo in presenza della parola latreÚousin latreuô, e quindi poche volte nel solo Nuovo Patto..?
Ciao

Non c'è nulla di lacunoso in quello che ho scritto. Al contrario sono entrato nel merito: Gesù nel capitolo 5 dell'Apocalisse, come in tutto il resto dell'Apocalisse, non riceve nessun culto di latria.

[Testimone di Cristo]

L'ho spiegato: l'agnello viene descritto come re messianico e gli vengono tributati onori regali. Allo stesso modo non si parla di adorazione, nel senso di culto di patria, da nessuna parte nel capitolo 5. È ovvio che l'agnello non si prostra...lui viene rappresentato come re messianico.

Valentino, a mio avviso , non è una motivazione valida, poichè non lo leggo, che Lui non si prostra per quella motivazione, nei passi dell'apocalisse citati; quindi consentimi di replicarti, che la tua spiegazione ,è lacunosa, fuorviante e povera per giustificare , questa ""mancanza dell'Agnello".
Tutte le creature..., si prostrano ed adorano..; Lui non lo fa, e a mio modesto avviso, capisco che LUI non è una creatura.

Poi solo un appunto ,per non uscire dal tema sollevato.
Tu scrivi che " {prosekÚnhsan proskuneô} in Ap.5,14", non significa adorazione, e che quindi ,anche al cap. 7,11... , Nemmeno Colui che siede sul trono..., in quei molteplici tributi , riceve l'adorazione; allora come si adora Dio ?
Solo in presenza della parola latreÚousin latreuô, e quindi poche volte nel solo Nuovo Patto..?
Ciao

Non c'è nulla di lacunoso in quello che ho scritto. Al contrario sono entrato nel merito: Gesù nel capitolo 5 dell'Apocalisse, come in tutto il resto dell'Apocalisse, non riceve nessun culto di latria.

Caro Valentino di nuovo ?
Non discutiamo di Latria o sacro servizio, ma del perchè ,LUI ,che tu sei convinto essere una creatura, poi con Tutte le creature, non si prostra e non adora, Colui che siede sul trono, sia al cap. 5 che 7....
Se la tua motivazione ,che vedo assai improbabile , è quella da te esposta sopra ; beh non insisto, ma è ben evidente, che non giustifica, il Fatto, che l'Agnello, non si prostra e non adora Colui che siede sul Trono....
Ciao
Ciao

[Giovanni64]

Una volta un certo profeta oltre a fare il solito giro di mogli e schiave sessuali, stava approfittando di una schiava nel letto della moglie prediletta. Promise alla moglie prediletta di non farlo più ma poi Dio gli disse: perché vuoi proibire a te ciò che Dio non ti ha proibito? E il profeta si regolò di conseguenza.

Questo per dire solo che un po' di tempo fa avevo già cominciato a rispondere a questo messaggio e poi avevo proibito a me stesso di farlo. Ora ho cambiato idea, ma Dio non c'entra niente.

Ciao Giovanni!

Cosa pensava di essere o non essere Gesù non lo possiamo sapere. Questa è una cosa certa.

Ma questa proposizione sarebbe "valida" solo per Gesù, o anche per altri personaggi storici?
No perché, tanto per dire, oggi ci occupiamo del "Socrate storico", del suo "pensiero" e della sua "filosofia" ma pure Socrate non ci ha lasciato nulla di scritto proprio come Gesù.
Non è che non possiamo sapere "nulla" riguardo al pensiero di Gesù, diciamo che non possiamo sapere "tutto" del pensiero di Gesù: ma questo appunto non "vale" solo per Gesù.

Intanto è una proposizione valida e quel sarebbe è del tutto fuori luogo. Ovviamente vale per tutti, anche per le persone "comuni", non solo per i personaggi pubblici o i personaggi storici, anche se in misura diversa, per esempio, a seconda di tante cose, non solo dei dati a disposizione. Posso dire che conosco Socrate dando giustamente per scontato che lo conosco per quella parte più plausibilmente ricavabile dai dati sconosciuti, per quella parte di Socrate che ha inciso nella storia, per quella parte che interessa, secondo quello che di quella parte conosco dell'interpretazione corrente, salvo errori, salvo miracoli, salvo una miriade di altre cose.

Questo è vero anche se, invece, Socrate fosse diventato storicamente rilevante nel corso dei secoli per caratteristiche religiose, per esempio per le qualità mirabolanti o soprannaturali che gli fossero state attribuite. Ma, di fatto, in questo secondo ipotetico caso, sarebbe molto meno implicito o corretto dire di conoscere Socrate o il pensiero di Socrate e sarebbe quindi molto più utile richiamare il fatto che alcune certezze su Socrate, che pure valgono per quel che valgono, sono comunque sia molto più in dubbio di altre cose mirabolanti che, in un modo o nell'altro, pure sono attribuite a Socrate e pure si vogliono lasciare nel dubbio.

Non si può sapere con certezza nemmeno chi sia o cosa pensa di essere una persona contemporanea, di cui magari la pubblica esposizione pure offre una miriade di dati su cui poter basare la nostra conoscenza, figuriamoci quali certezze possiamo avere su Gesù. Se non è certo che non possiamo sapere con dettaglio e certezza, ad esempio, cosa una persona pensa di essere o cosa ha detto o non ha detto nel corso della sua vita, di cosa possiamo essere certi? Prendiamo per esempio, anche se ad un livello ancora più generico, Weinstein: secondo ciò che riportavano di lui le cronache e i suoi amici e conoscenti fino a un certo momento sembrava una persona, poi ne è risultata un'altra. Il personaggio pubblico Weinstein, quello percepito all'esterno anche attraverso una montagna di dati, anche diretti, è mutevole in relazione non solo alla quantità e alla variabilità dei dati a disposizione ma anche in relazione a tante altre cose, per esempio il senno del poi con il quale si guarda agli stessi dati precedenti. In modo simile un personaggio storicamente tratteggiato è la ricostruzione che, al momento e certamente, meglio si adatta ai dati conosciuti, ma non è certo la vera persona che invece risulta in più o meno larga misura, a seconda dei casi, sconosciuta.

Ovviamente!
Pure perché penso sia impossibile occuparsi dei personaggi storici in base ai "dati sconosciuti".
Se si parla del "Gesù storico" ovviamente si parla di Gesù come emerge dai "dati conosciuti" o "dati disponibili" che risultano dal vaglio critico delle fonti.

D'altro canto non è che siccome le persone sono in larga misura sconosciute dobbiamo rinunciare ad avere qualsiasi certezza sulle persone stesse e lasciare tutto in forse o nell'indefinito: se non ci sono motivi per pensare o sospettare il contrario posso tranquillamente dare per certo che Pincopallo non è uno che di nascosto prova gusto ad uccidere formiche nel cortile. Oltretutto conoscere più da vicino la persona può essere cruciale per chi lo considera un idolo o per la moglie, per esempio, mentre ad altri fini è più normale, inevitabile, utile o funzionale avere certezze sul personaggio così come pubblicamente o storicamente restituito.

Ed infatti "qualche certezza" storica riguardo al Gesù storico ce l'abbiamo.
Del resto come gli storici non lasciano "tutto in forse o nell'indefinito" ciò che riguarda altri personaggi storici, allo stesso modo gli storici non lasciano "tutto in forse o nell'indefinito" ciò che riguarda il "Gesù storico".

Sì ma spesso tu, fra l'altro, tendi più o meno surrettiziamente a confondere Gesù storico, cioè Gesù per come correntemente emerge dalla valutazione dei pochi dati conosciuti, con Gesù per quello che è stato. Gesù per come realmente, naturalmente è stato è diverso da come Gesù è correntemente ricostruito.

Oltretutto, ma questo è ancora un altro discorso, se non si decide a priori di esludere circostanze soprannaturali e quindi di ricavare le nostre certezze, che pure valgono per quel che valgono, nel mondo naturale, non possiamo nemmeno escludere che altri, in maniera soprannaturale, abbiano più dati conosciuti di quelli che hanno gli storici. E' nel mondo naturale, mondo dove, fra l'altro è ovvio che non esistono fate e profeti, che valgono anche le nostre certezze, sempre per quel che valgono.

Salvo errori gli storici non commettono errori e salvo miracoli Gesù non ha fatto miracoli. Non credo sia ragionevole trarre le nostre certezze partendo dal presupposto che gli storici difficilmente sbagliano e invece poi avere timore a dire che Gesù non ha fatto miracoli partendo dal presupposto che i miracoli difficilmente esistono. Prima c'è la certezza che non esistono i miracoli e molto dopo c'è la certezza che gli storici non sbagliano. Se tu puoi lasciare nel dubbio se Gesù ha fatto veramente un qualche miracolo, non vedo perché uno non possa lasciare nel dubbio se gli storici ci hanno azzeccato su una loro certezza corrente.
Ripeto, anche se è ovvio: è molto più certo il fatto che Gesù non fece miracoli che il fatto che Gesù non pensava di essere Dio.

Pericle non ce lo dobbiamo sposare e, in mancanza d'altro, ci teniamo su Pericle le certezze storiche che è più o meno ragionevole avere, ben sapendo che sono le certezze ricavabili dai pochi dati che è possibile analizzare e che valgono nel senso per il quale valgono.

Penso che tu abbia sollevato un problema di un certo rilievo!
Se mi fossi messo a parlare di Pericle, difficilmente qualcuno avrebbe sollevato polemiche inutili ed inconcludenti, perché appunto "Pericle non ce lo dobbiamo sposare"!
Ancora meglio, se mi fossi messo a parlare del "profeta" Mani, anzi del "Mani storico" e del Manicheismo, allo stesso modo nessuno avrebbe sollevato polveroni: si sarebbe preso atto di quello che gli storici rilevano riguardo a Mani ed al Manicheismo e basta.
E non è difficile capire perché.

La distorsione è a monte. Gesù è un personaggio storico in senso molto particolare. Non è strano che ci si interessa o si mettono in evidenza alcune cose solo quando le questioni interessano di più. E' molto probabile che se a Gesù non fosse associata la storia religiosa sviluppatasi nei secoli in una vasta regione del mondo, gli storici non avrebbero avuto l'opportunità e l'esigenza di interessarsi alla sua esistenza e al "suo" pensiero. Per le stesse simili ragioni è probabile che Virtesto non abbia interesse a mettere in dubbio l'esistenza di Socrate e metta in dubbio, invece, l'esistenza di Gesù.

Se tu ti prendi le certezze del Mani storico, valutandole per quel che sono, e nello stesso tempo, dai per certo che Mani non avesse poteri soprannaturali, io non ho niente da dire. Se tu invece dici che bisogna occuparsi solo di quello di cui si occupano gli storici e che bisogna prendere come chiodo fisso le loro certezze mentre per il resto tutto è possibile, allora ho tanto da dire.

Con molta più fiducia posso ad esempio essere certo che un aereo non cade, perché me lo assicurano gli esperti, gli addetti ai lavori, non i ciarlatani, ma l'aereo può tranquillamente cadere. Sono così certo che l'aereo non cade, in verità non solo perché credo agli esperti ma perché o dei riscontri diretti e confortanti in merito, che gli affiderei la mia vita. Ma ancora più certo sono del fatto che non esistono le fate o i profeti se non nella mente dei credenti.

Se uno è ateo o agnostico è ovvio che non crederà all'esistenza dei profeti.
Lapalissiano direi.

Se uno è miticista è ovvio che non crederà all'esistenza di Gesù. Lapalissiano direi.
Battuta a parte: uno può credere per fede all'esistenza dei profeti anche se non la considera una cosa ragionevole: non ho nulla da dire. Oppure la considera una cosa ragionevole: ancora non ho nulla da dire. Oppure pensa che sia ragionevole credere all'esistenza dei profeti, perché magari non è stato dimostrato o non è dimostrabile che non esistono, e allo stesso momento considera non ragionevole considerare il possibile errore degli storici su che cosa pensava un tizio di duemila anni fa di cui per giunta si hanno notizie indirette, vaghe e apologeticamente connotate. A questo punto ho qualcosa da dire e infatti la dico.

Sarebbe da idioti lasciare nel campo del possibile l'esistenza delle fate o dei profeti, perché gli esperti o gli storici non si interessano dell'esistenza delle fate e dei profeti, e mettere nel campo dell'impossibile la caduta dell'aereo, perché gli esperti hanno detto che è certo che non cade. Con le analisi fatte, con i controlli fatti, se tutto è stato fatto in maniera corretta e senza condizionamenti, è certo che l'aereo non cade, altrimenti può anche cadere.

In effetti gli storici non affermano e nemmeno negano l'esistenza dei profeti, anche perché la "materia" che "eventualmente" si dovrebbe occupare dell'esistenza dei profeti dovrebbero essere la metafisica, la teologia, la religione o le religioni, anche se ovviamente esistono religioni che non contemplano la "figura" del profeta.
In ogni caso esistono storici credenti e storici non credenti: uno storico musulmano crede all'esistenza dei profeti, uno storico cattolico crede anche lui all'esistenza dei profeti.
Ma è una questione che non ha a che fare col loro lavoro.

Ma io non sto dicendo agli storici di cosa si devono occupare o non occupare o come devo risolvere l'eventuale conflitto tra fede e professione. Sto, per esempio, confrontando alcune deboli certezze correnti degli storici con certezze che derivano da altre osservazioni o materie. Ad esempio, con i dati naturali conosciuti, è certo che non si resuscita, si sa, non c'è nemmeno bisogno della biologia.

Allora, ancora, voglio dire: se io e un'altra persona (persona in altra veste, momento o contesto anche credente) decidiamo di metterci nel "campo razionale", nel campo nel quale si attribuisce in maniera più oggettiva la plausibilità alle cose, allora prima di tutto dobbiamo convenire che è certo che non esistono i profeti, e quindi, in particolare, Gesù non era un profeta, se non nella mente dei credenti, e dopo, molto ma molto dopo, possiamo convenire che è certo quello che dicono gli esperti o gli studiosi su un'altra certa questione e sulla valenza da attribuire a quella certezza.

Non è che lo storico credente, per "fare lo storico", debba "fingere" di essere ateo o agnostico.
Lo storico fa il suo lavoro indipendentemente dalla sua identità religiosa.
Uno storico musulmano fa il suo lavoro di storico pur credendo che Gesù è un profeta, nel contempo uno storico cattolico fa il suo lavoro di storico pur credendo che Gesù sia contemporaneamente un profeta e di natura divina.
Ma, tanto per dire, esistono anche chirurghi credenti e chirurghi non credenti. Non è che un chirurgo cattolico prima di entrare in sala operatoria debba improvvisamente "fingere" di non credere più in Dio o ai miracoli. Magari prima di entrare in sala operatoria il chirurgo cattolico avrà fatto anche una breve preghiera, ma questo non pregiudica e non ha diretta attinenza col suo lavoro, in quanto per fare il suo lavoro eseguirà le medesime tecniche chirurgiche che potrebbe eseguire un suo collega non credente.

Ma sono praticamente tutte cose che io non ho messo in dubbio e spero poi che tutti si comportino con la massima professionalità. Però è inutile nascondere che tutto dipende anche dal tipo di credente e dal modo in cui crede.

Sul piano razionale quindi: Gesù certamente non era un profeta.

Ma che significa "sul piano razionale"?
Se parliamo di storia e di studi storici al limite si può discutere di come "si opera" sul "piano storico", ovvero sul corretto metodo dell'indagine storica.
Chi afferma che i profeti non esistono e non possono esistere sono ovviamente gli atei e gli agnostici.
Magari atei ed agnostici possono anche affermare che sia irrazionale credere che possano esistere i profeti.
Ma tutto questo cosa ha a che fare con gli storici e con l'indagine storica?
La storia dovrebbe essere "appannaggio" di atei ed agnostici?
Lo studioso credente sarebbe meno "credibile" dello studioso non credente?
Lo studioso credente dovrebbe "fingere" di non esserlo?
"Gesù era un profeta?" non è una domanda che si può porre ad uno storico o che uno storico è chiamato a rispondere.
La domanda corretta da porre ad uno storico (o meglio che si pone lo storico stesso) è: dai dati disponibili si evince che Gesù rivendicava per se stesso un ruolo profetico? O, più semplicemente: "Gesù credeva di essere un profeta"?

[/quote]

Ma io non faccio lo storico né voglio insegnare agli altri a fare gli storici. Non sta scritto da nessuna parte che tutte le domande le dobbiamo porre agli storici e se gli storici non si interessano della facennda allora la dobbiamo lasciare nel dubbio. Nella vita esistono altre certezze oltre a quelle degli storici. Non è che si può fissare solo su alcune certezze, fra l'altro fra le più deboli. Io prendo le certezze della fisica, della biologia, della matematica, degli storici, quelle derivanti dalle mie esperienze dirette, e le confronto fra loro, per capire quali credenze sono più ragionevoli e quali meno. E, per esempio, se proprio dovessi scegliere, troverei più ragionevole credere che Gesù pensava di essere Dio, nonostante gli storici, che credere che Gesù sia resuscitato, nonostante la biologia.

Mi fermo qui anche perché nel seguito continui, fra l'altro, a difendere in maniera scomposta cose che io non ho messo in discussione.

[MatrixRevolution]

A mio parere, se fosse una creatura di Dio, allora non avrebbe neanche potuto riferirsi a se stesso come IO SONO (jahvè)...

[Testimone di Cristo]

A mio parere, se fosse una creatura di Dio, allora non avrebbe neanche potuto riferirsi a se stesso come IO SONO (jahvè)...

Caro Matrix, giusta osservazione, ma come ho evidenziato in questa discussione, se LUI fosse una creatura, con tutta la creazione , dovrebbe prostrarsi ,davanti a Colui che sede sul trono, e offrire con loro i tributi di :lode, gloria, onore, potenza...;invece con LUI li riceve..
Ma ho notato che la giustificazione richiesta , a questa Sua mancanza, è stata data. buttandola sul vago..."lui è il re messianico, perciò non si prostra...."

Poi ho fatto notare che, in LUI Yeshua, dimora ,Tutta la Pienezza della Deità "e quì occorrerebbero Libri da scrivere, per poter cercare solo, di immaginare , cosa significa ciò...".
Ora altresì, si legge che nella Gerusalemme celeste, vi è Un solo Trono; il Trono di Dio e dell'Agnello, "e i Suoi servi, LO serviranno "Latreau" e quindi in virtù di "Col. 2, 9", è legittimo sostenere che, Chi siede sul Trono è L'Agnello, IL Figlio nel quale Tutta la Deità Dimora, e che quindi LUI riceve il Sacro Servizio "Latreua", senza contare che come è scritto, ancora riceve ,lo stesso Onore che si deve al Padre:

Giovanni 5, 5:23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.
Saluti

[Valentino]

Una volta un certo profeta oltre a fare il solito giro di mogli e schiave sessuali, stava approfittando di una schiava nel letto della moglie prediletta. Promise alla moglie prediletta di non farlo più ma poi Dio gli disse: perché vuoi proibire a te ciò che Dio non ti ha proibito? E il profeta si regolò di conseguenza.

Interessante!
Di chi si tratta?

Questo per dire solo che un po' di tempo fa avevo già cominciato a rispondere a questo messaggio e poi avevo proibito a me stesso di farlo.

Ma che fai?
Ti auto censuri?
E perché?

Ora ho cambiato idea

ma Dio non c'entra niente.

Eh!
Lo credo che non c'entra niente!
Decidendo di scrivere hai semplicemente fatto uso del tuo libero arbitrio.

Intanto è una proposizione valida e quel sarebbe è del tutto fuori luogo.

Quel "sarebbe" era inserito nel contesto di una domanda, non di un'affermazione!
Sono d'accordo che sia una proposizione valida, valida per tutti i personaggi storici compreso Gesù.

Ovviamente vale per tutti

Perfetto, siamo d'accordo allora.

anche per le persone "comuni", non solo per i personaggi pubblici o i personaggi storici, anche se in misura diversa, per esempio, a seconda di tante cose, non solo dei dati a disposizione. Posso dire che conosco Socrate dando giustamente per scontato che lo conosco per quella parte più plausibilmente ricavabile dai dati sconosciuti, per quella parte di Socrate che ha inciso nella storia, per quella parte che interessa, secondo quello che di quella parte conosco dell'interpretazione corrente, salvo errori, salvo miracoli, salvo una miriade di altre cose.
Questo è vero anche se, invece, Socrate fosse diventato storicamente rilevante nel corso dei secoli per caratteristiche religiose, per esempio per le qualità mirabolanti o soprannaturali che gli fossero state attribuite. Ma, di fatto, in questo secondo ipotetico caso, sarebbe molto meno implicito o corretto dire di conoscere Socrate o il pensiero di Socrate e sarebbe quindi molto più utile richiamare il fatto che alcune certezze su Socrate, che pure valgono per quel che valgono, sono comunque sia molto più in dubbio di altre cose mirabolanti che, in un modo o nell'altro, pure sono attribuite a Socrate e pure si vogliono lasciare nel dubbio.

Mi viene da esclamare: quindi?!
Mi sembra di capire che tu sia d'accordo con me: come possiamo studiare il Socrate storico, allo stesso modo possiamo studiare il Gesù storico.
In sintesi non è che i metodi della ricerca storica valgono per tutti tranne che per Gesù.
Non capisco l'esigenza di rimarcarlo: dovrebbe essere addirittura un'ovvietà...e per me lo è.

Sì ma spesso tu, fra l'altro, tendi più o meno surrettiziamente a confondere Gesù storico, cioè Gesù per come correntemente emerge dalla valutazione dei pochi dati conosciuti, con Gesù per quello che è stato. Gesù per come realmente, naturalmente è stato è diverso da come Gesù è correntemente ricostruito.

Non tendo a confondere proprio nulla Giovanni: non so perché ti sei fatto questa idea assurda e bizzarra.
La storia si occupa del Gesù storico e ricostruisce il Gesù storico attraverso l'analisi dei dati disponibili.
Questo avviene non soltanto per Gesù ma per qualunque altro personaggio storico.
Possiamo ad esempio parlare del Napoleone storico, che ovviamente non corrisponderà in tutto e per tutto al Napoleone reale, intendendo per Napoleone reale l'insieme dei pensieri, dei sentimenti, delle sensazioni, delle cose che ha mangiato, delle persone che ha incontrato, delle volte che ha fatto pipì, dei mal di testa che ha avuto Napoleone in tutto il corso della sua vita dal primo vagito fino alla tomba. Nessuno storico può ovviamente restituirci e ricostruire questo Napoleone, ovvero il Napoleone reale.
Detto questo non si può nemmeno affermare che il Napoleone reale (che per ovvie ragioni non è "ricostruibile" dagli storici) sia stato necessariamente diverso dal Napoleone come è correntemente ricostruito dagli storici. Chi lo dice ed in base a cosa si può dire che il Napoleone storico sia "diverso" dal Napoleone reale?
Si può ben dire che il Napoleone storico ed il Napoleone reale non siano ovviamente "coincidenti", ma non che siano "necessariamente" diversi: al contrario il Napoleone storico ci restituisce un aspetto del Napoleone reale.
Il Napoleone storico sconfitto a Waterloo è infatti parte integrante del Napoleone reale, ovvero quel Napoleone che nessuno storico potrebbe ricostruire...ma che allo stesso modo è stato sconfitto a Waterloo.

Se dunque dall'analisi storica dei dati disponibili risulta che il Gesù storico non ha mai detto o preteso di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, non credo che tu abbia elementi per affermare che il Gesù reale dicesse qualcosa di diverso.

Oltretutto, ma questo è ancora un altro discorso, se non si decide a priori di esludere circostanze soprannaturali e quindi di ricavare le nostre certezze, che pure valgono per quel che valgono, nel mondo naturale,

Ma chi lo dice che si dovrebbe decidere a priori di escludere il soprannaturale?
Per fare lo storico non occorre essere necessariamente atei, agnostici o scettici: gli storici fanno semplicemente il loro lavoro e spesso le loro ricerche convergono nei punti essenziali a prescindere se si tratta di storici atei o di storici credenti "aperti" al soprannaturale.
Come ci spiega Bart Ehrman:

Citazione tratta dal volume: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea di Bart D. Ehrman".
Dunque non è affatto vero che gli storici per fare il loro lavoro debbano partire da presupposti scettici o da presupposti che escludono il soprannaturale.
Non so perché tu abbia questa idea.

non possiamo nemmeno escludere che altri, in maniera soprannaturale, abbiano più dati conosciuti di quelli che hanno gli storici.

Infatti in linea di principio non possiamo escluderlo ma non si può nemmeno dimostrare che chi si vanta di averli li abbia sul serio, anche perché coloro che si vantano di conoscere in maniera soprannaturale "più dati conosciuti di quelli che hanno gli storici" sono in competizione tra loro e ci riferiscono dati diversi e spesso addirittura contrastanti!
Tanto per dire: per i musulmani Gesù è un profeta, per gli ariani Gesù era una creatura angelica incarnata, per gli gnostici Gesù era un "eone sceso dal pleroma", per i proto-ortodossi (e per quelli che discendono storicamente da loro) Gesù sarebbe la presunta seconda persona di una trinità, poi c'è il Gesù della fede mandea, il Gesù della fede bahai, il Gesù della fede doceta, il Gesù dei modalisti, etc. etc.
Quelli che si vantano di avere in maniera soprannaturale "più dati conosciuti di quelli che hanno gli storici" ci raccontano tantissimi Gesù, ovvero tantissimi Gesù delle "FEDI".
Possiamo investigare e conoscere ovviamente anche tutti questi numerosi Gesù, come possiamo investigare il Gesù storico: i Gesù della fede sono tanti, il Gesù storico uno solo.
Ovviamente ognuno può preferire di interessarsi ad uno dei tanti Gesù delle fedi ad esclusione di altri, ed eventualmente anche disinteressarsi completamente del Gesù storico.
Quindi?

E' nel mondo naturale, mondo dove, fra l'altro è ovvio che non esistono fate e profeti, che valgono anche le nostre certezze, sempre per quel che valgono.
Salvo errori gli storici non commettono errori e salvo miracoli Gesù non ha fatto miracoli.

Gli storici non affermano e nemmeno negano che Gesù abbia fatto dei miracoli: gli storici rilevano correttamente solo il "dato storico" rilevante. Ovvero rilevano che c'erano delle persone ai tempi di Gesù che interagendo con Gesù si convinsero che Gesù faceva dei miracoli. Non è ovviamente compito degli storici dirci se queste esperienze fossero davvero soprannaturali oppure no.

Non credo sia ragionevole trarre le nostre certezze partendo dal presupposto che gli storici difficilmente sbagliano

Dipende pure da cosa intendi per certezze: la storia e la ricerca storia ci offrono anche delle certezze, certezze storiche appunto...ovviamente quando tali certezze emergono dalle indagini storiche.
C'è da dire infatti che gli storici fanno semplicemente il loro lavoro: analizzano i dati disponibili e traggono le loro conclusioni.
Certe questioni possono essere incerte quando i dati risultano essere insufficienti, mentre altre questioni risultano essere storicamente fondate e soprattutto "condivise" quando i dati disponibili sono sufficienti a trarre certe conclusioni.

e invece poi avere timore a dire che Gesù non ha fatto miracoli partendo dal presupposto che i miracoli difficilmente esistono.

Ma non si tratta di avere timore: molto semplicemente non è compito degli storici dire se i miracoli che i contemporanei di Gesù gli attribuivano fossero "autentici" o meno!
Qualsiasi spiegazione, scettica o meno che sia, non cambia il dato storico: ai tempi di Gesù c'erano persone convinte che Gesù facesse dei miracoli.
Erano autentici?
Non lo erano?
Non sono certo gli storici che devono rispondere a queste domande!

Prima c'è la certezza che non esistono i miracoli e molto dopo c'è la certezza che gli storici non sbagliano.

E questo chi lo dice?
Quelli che hanno la certezza che non esistono i miracoli sono gli atei, gli agnostici e gli scettici: ma non è detto che gli storici debbano essere necessariamente atei, agnostici o scettici o che debbano partire necessariamente da presupposti anti-soprannaturali.
Inoltre avere la certezza che gli "storici non sbagliano" non dipende dal fatto che si debba essere certi che "non esistono i miracoli": gli storici "per non sbagliare" devono solo sforzarsi di valutare correttamente i dati disponibili.
Come spiega anche Ehrman infatti non c'è alcuna necessità che gli storici debbano avere dei pregiudizi anti-soprannaturali.
Sempre Ehrman (che tra l'altro è agnostico!) ci spiega che non è affatto necessario che gli storici: "debbano necessariamente nutrire dei pregiudizi anti-soprannaturali. Significa invece che devono sospendere i loro pregiudizi — favorevoli o contrari che siano — per fare il loro lavoro: ricostruire al meglio delle loro capacità ciò che probabilmente è accaduto in passato, sulla base delle prove disponibili"

Se tu puoi lasciare nel dubbio se Gesù ha fatto veramente un qualche miracolo

Ma lo storico non è chiamato a lasciare nel dubbio "se Gesù ha fatto veramente un qualche miracolo", lo storico può al limite rilevare se all'epoca di Gesù c'erano persone che credevano che Gesù compisse miracoli o meno. E, storicamente, risulta che all'epoca di Gesù ci fossero delle persone convinte che Gesù compisse miracoli.
Erano fenomeni soprannaturali?
Non lo erano?
Mica te lo deve dire lo storico?

non vedo perché uno non possa lasciare nel dubbio se gli storici ci hanno azzeccato su una loro certezza corrente.

Guarda Giovanni che, volendo, si può dubitare di tutto...si può dubitare anche della sfericità della terra e, non a caso, ci sono i terrapiattisti.
Qualcuno può anche dubitare del fatto che gli storici hanno accertato delle cose riguardo al Gesù storico e fare finta di niente!
Qualcuno ad esempio può anche far finta di niente e non prendere atto del fatto che gli storici hanno accertato, in base alle evidenze storiche disponibili, che Gesù era un ebreo osservante che non ha mai detto o creduto di essere Dio e non ha mai detto o creduto di essere di natura divina, anche considerando il fatto che su questo aspetto c'è un consenso tra studiosi.
Più che altro come nel caso dei terrapiattisti si dovrebbe argomentare perché si ritiene che la terra sia piatta e perché ed in base a quali evidenze si ritiene di negare, pur in presenza di un consenso accademico a riguardo, che Gesù non ha mai pensato, detto o lasciato ad intendere di essere Dio o di natura divina.

Ripeto, anche se è ovvio: è molto più certo il fatto che Gesù non fece miracoli

Più che altro è storicamente certo che ai suoi tempi c'erano persone che erano convinte che Gesù facesse miracoli.
Che poi fossero "autentici" o meno è tutto un altro paio di maniche: atei, agnostici e scettici riterranno di no, i credenti riterranno di si.
Il dato storico certo non riguarda la "natura" dei miracoli (veri o presunti che siano) di Gesù, ma il dato storico certo riguarda il fatto che i suoi contemporanei fossero convinti che Gesù fosse in grado di fare miracoli.

che il fatto che Gesù non pensava di essere Dio.

C'è qualche evidenza storica in proposito?
Non mi risulta.
A me risulta che gli storici, in base all'analisi dei dati disponibili, siano concordi nel ritenere che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.

Se poi vogliamo ammettere la possibilità che qualcuno in maniera soprannaturale abbia dati diversi è libero di affermarlo anche se non è in grado di dimostrarlo!
Tra l'altro anche quelli che, per fede, credono che una determinata chiesa sappia (per rivelazione soprannaturale ovviamente!) che Gesù fosse di natura divina, in genere non si sognano di smentire gli storici. I più avveduti prendono atto del fatto che, in effetti, Gesù non ha mai detto di essere Dio o di natura divina, ma risolveranno la questione affermando che Gesù "nella sua umanità" addirittura non sapeva di esserlo! E dalla mia prospettiva è questa, e solo questa, l'unica risposta "apologeticamente sensata" che possa aspettarmi.

La distorsione è a monte.

Non c'è alcuna distorsione.
O meglio una distorsione c'è ma non è quella che indichi tu.

Gesù è un personaggio storico in senso molto particolare.

Appunto Giovanni!
La vera distorsione è che se certe persone sentono parlare del "Socrate storico" o sentono parlare della ricostruzione storica di altri personaggi storici come Pericle non si faranno assalire da reazioni più o meno emotive!
Se invece certe persone si accorgono che la ricostruzione storica di certi personaggi storici è in qualche modo diversa (se non addirittura antitetica) all'idea che si aveva di quella persona...allora si faranno venire il mal di pancia!
Gli storici diverrano un branco di atei, agnostici che congiurano contro la chiesa!
Assurdo!

Non è strano che ci si interessa o si mettono in evidenza alcune cose solo quando le questioni interessano di più. E' molto probabile che se a Gesù non fosse associata la storia religiosa sviluppatasi nei secoli in una vasta regione del mondo, gli storici non avrebbero avuto l'opportunità e l'esigenza di interessarsi alla sua esistenza e al "suo" pensiero.

Non mi sento di condividere questo tuo pensiero, come detto...non è questa la vera "distorsione".
Ciò che dici non è vero perché a smentirlo sono i fatti: non ci si interessa e non si studia il Gesù storico per i motivi che adduci.
Come dicevo lo provano i fatti: sapessi gli storici di quali e quanti personaggi storici (appartenenti anche al panorama della storia delle religioni) si occupano, senza che ad essi sia associata una storia religiosa sviluppatasi in una vasta regione del mondo. Tanto per dire gli storici si occupano anche della ricostruzione storica di personaggi storici quali Zoroastro e Mani.
Ora se in Italia pubblico un libro su Zoroastro e parlo del Zoroastro storico nessuno si risentirà (non saprei dire però se una persona che professa lo zoroastrismo si risentirebbe!).
Se invece si parla del Gesù storico...
Ad ogni modo non è affatto vero che ci si occupa del Gesù storico solo ed esclusivamente per la rilevanza storica del personaggio: gli storici si occupano anche di personaggi storici legati alla storia delle religioni che, secondo certi standard, possono essere considerati di minore rilevanza.

Per le stesse simili ragioni è probabile che Virtesto non abbia interesse a mettere in dubbio l'esistenza di Socrate e metta in dubbio, invece, l'esistenza di Gesù.

E questo lo capisco, come del resto capisco certi religiosi che non si fanno nessun problema ad accogliere i risultati della ricerca storica quando si parla di Siddarta Gautama, di Maometto, di Mani, di Zoroastro e di Guru Nanak, ma si inventano la congiura degli storici quando la ricostruzione storica riguarda Gesù e riguarda, quello che predicava, quello che sosteneva di essere, etc. etc.

Se tu ti prendi le certezze del Mani storico, valutandole per quel che sono, e nello stesso tempo, dai per certo che Mani non avesse poteri soprannaturali, io non ho niente da dire.

Io posso prendere le certezze sul Mani storico, comprendere cosa diceva e cosa predicava e, per esempio, vedere se quello che Mani diceva di se coincideva con quello che i seguaci di Mani dicevano di lui. Poi magari uno storico potrebbe essere anche un manicheo e credere che Mani fosse un "vero profeta".

Se tu invece dici che bisogna occuparsi solo di quello di cui si occupano gli storici e che bisogna prendere come chiodo fisso le loro certezze mentre per il resto tutto è possibile, allora ho tanto da dire.

In realtà Giovanni, io dico altro.
Chi ha mai detto che "bisogna occuparsi" solo di quello di cui si occupano gli storici: se è per questo qualcuno può anche disinteressarsi completamente a quello che dicono gli storici!
Mica lo ha prescritto il medico?
Ora io mi occupo e parlo del Gesù storico: in base alle evidenze storiche comprendo chi era Gesù nel contesto del suo tempo, cosa pensava, quale religione praticava, cosa predicava, di quali istanze religiose ed etiche si faceva promotore, quale visione escatologica accoglieva, etc. etc.
Allo stesso modo studiando la storia posso anche capire in quali e quanti modi diversi siano stati formulati vari "Gesù della fede" nei vari ambiti culturali ed etnici e nei vari periodi storici.
Cosa significa "per il resto tutto è possibile"?

Se uno è miticista è ovvio che non crederà all'esistenza di Gesù. Lapalissiano direi.

Quindi?
Se uno è un terrapiattista non crederà nemmeno che la terra sia uno sferoide.
Lapalissiano direi.
Un miticista (come un terrapiattista) dovrebbe semplicemente produrre evidenze a sostegno delle proprie tesi.

Battuta a parte: uno può credere per fede all'esistenza dei profeti anche se non la considera una cosa ragionevole: non ho nulla da dire. Oppure la considera una cosa ragionevole: ancora non ho nulla da dire. Oppure pensa che sia ragionevole credere all'esistenza dei profeti, perché magari non è stato dimostrato o non è dimostrabile che non esistono, e allo stesso momento considera non ragionevole considerare il possibile errore degli storici su che cosa pensava un tizio di duemila anni fa di cui per giunta si hanno notizie indirette, vaghe e apologeticamente connotate. A questo punto ho qualcosa da dire e infatti la dico.

Ed esattamente cosa diresti?
Perché non mi è affatto chiaro il tuo "punto".

Ma io non sto dicendo agli storici di cosa si devono occupare o non occupare o come devo risolvere l'eventuale conflitto tra fede e professione. Sto, per esempio, confrontando alcune deboli certezze correnti degli storici

In base a quali elementi puoi dire che certe certezze storiche siano "deboli"?
Se fossero deboli non sarebbero certezze, perché in effetti in storia le questioni incerte e le questioni aperte ci sono, come del resto ci sono anche questioni a cui si è giunti a risultati su cui esiste un largo consenso.
Di solito gli storici quando considerano insufficienti i dati disponibili per trarre delle certezze lasciano la questione "aperta".
Ora se torniamo alla questione del "Gesù storico": come ho sempre detto sulla questione del Gesù storico ci sono delle certezze allo stesso modo di come ci sono delle incertezze ovvero delle questioni che per gli storici risultano essere ancora questioni "aperte".
Potrei parlare (ed infatti parlo) sia delle prime che delle seconde sia delle certezze che gli storici hanno riguardo a Gesù sia delle incertezze che pure esistono.

con certezze che derivano da altre osservazioni o materie. Ad esempio, con i dati naturali conosciuti, è certo che non si resuscita, si sa, non c'è nemmeno bisogno della biologia.

Se sei uno scettico, un agnostico o un ateo non mi sorprenderebbe di apprendere che non credi possibile la resurrezione.
Allo stesso modo non mi sorprenderebbe la posizione che ha un credente a riguardo.
Più che altro sposterei la questione dal piano storico a quello filosofico.
Credere o meno alla resurrezione infatti non ha nulla a che fare con l'indagine storica: uno storico può credere alla resurrezione oppure non crederci, ma né l'una né l'altra posizione ha a che fare con i metodi dell'indagine storica.

Ma sono praticamente tutte cose che io non ho messo in dubbio e spero poi che tutti si comportino con la massima professionalità.

Ok!

Però è inutile nascondere che tutto dipende anche dal tipo di credente e dal modo in cui crede.

Beh anche questo è vero: non c'è un modo univoco di "essere credenti".
Questo lo sostengo anche io.

Ma io non faccio lo storico né voglio insegnare agli altri a fare gli storici.

Non sta scritto da nessuna parte che tutte le domande le dobbiamo porre agli storici

Sono d'accordo.

e se gli storici non si interessano della facennda allora la dobbiamo lasciare nel dubbio.

Non ho detto questo infatti.

Nella vita esistono altre certezze oltre a quelle degli storici.

Sono d'accordo.

Non è che si può fissare solo su alcune certezze

Giovà...ma chi è che si fissa "solo su alcune certezze"?
Abbi pazienza: in una discussione dove contestualmente si parla di storia, parlo di storia e mi soffermo sulle certezze storiche disponibili.
Poi ovviamente si può discutere di tanti altri argomenti e di tante altre cose.

fra l'altro fra le più deboli.

Dipende.
Non so a cosa ti riferisci di preciso quando parli di "certezze deboli", in quanto l'espressione in un certo senso è anche un ossimoro.
L'indagine storica può condurre a certezze ed anche ad incertezze, ma appunto, dipende: bisogna vedere caso per caso.

Io prendo le certezze della fisica, della biologia, della matematica, degli storici, quelle derivanti dalle mie esperienze dirette, e le confronto fra loro, per capire quali credenze sono più ragionevoli e quali meno.

Bene!
Quindi?
Cosa c'entra questo con gli argomenti di cui parlo?
Se ti interessa cercare di capire quali credenze possano essere più ragionevoli e quali meno, fallo pure.
Ma di nuovo: questi tuoi interessi non c'entrano nulla con gli argomenti di cui parlo.

E, per esempio, se proprio dovessi scegliere, troverei più ragionevole credere che Gesù pensava di essere Dio, nonostante gli storici

Più che altro...contraddicendo gli storici.
Solo si dovrebbe capire in base a quali evidenze.
Non è che puoi improvvisarti storico "a sentimento", e non è che se una cosa ti sembra plausibile o ragionevole vuol dire che sia anche storicamente fondata.
O mi sbaglio?

che credere che Gesù sia resuscitato, nonostante la biologia.

Pure perché si dovrebbe innanzitutto capire e chiarire cosa c'entra la biologia con la resurrezione.
Ma lasciamo stare ovviamente questa cosa, in quanto prima dovresti dare una definizione univoca di resurrezione e poi metterla eventualmente in relazione con la biologia.
Se, poniamo il caso, la resurrezione non ha a che fare con la biologia e non è un "evento biologico" cosa cappero c'entrerebbe la biologia?!?!?

Mi fermo qui anche perché nel seguito continui, fra l'altro, a difendere in maniera scomposta cose che io non ho messo in discussione.

Non so perché tu dica in "maniera scomposta", ma fa niente.
Anche io ho notato che ciò che mi scrivi non mette in discussione gran parte delle cose che scrivo eccezion fatta per alcune questioni su cui dissentiamo.
Considerando questa cosa mi viene da chiedermi: ma, qual è il punto?
Ma forse sarà un mio limite.

Io penso semplicemente che Gesù sia un personaggio storico, penso pure che abbiamo dati sufficienti per delinearne una ricostruzione storica che ci informi su questioni che riguardano la sua persona, ovvero chi era, cosa diceva di essere, quale religione praticava, quale messaggio escatologico proclamava, quali istanze etiche e religiose promuoveva, come era percepito dai suoi contemporanei, a quali gruppi giudaici era più vicino teologicamente, se abbia mai pensato o inteso fondare una religione (gli storici rilevano che Gesù non abbia mai inteso fondare una religione), etc. etc.
Gli storici fanno questo con Gesù come con qualsiasi altro personaggio storico della storia delle religioni: lo fanno con Zoroastro, con Maometto, con Mani, con Siddarta Gautama, etc. etc.
Ora se ci soffermiamo sulla "vexata questio" della presunta deicità di Gesù non è che gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, perché "costretti" da un "paradigma scettico" secondo il quale una "incarnazione divina" è impossibile. Si tratta semplicemente del fatto che dai dati disponibili emerge che Gesù non ha mai affermato di essere Dio e non ha mai affermato di essere di natura divina. Se dai dati disponibili fosse emerso il contrario gli storici lo avrebbero rilevato tranquillamente.
Esistono infatti personaggi storici che hanno affermato di essere una incarnazione divina, il punto è che Gesù non è tra questi.
Poi possiamo anche prendere in considerazione in quali e quanti modi Gesù è stato recepito nei vari gruppi etnici e nei vari periodi storici, ma questo è ancora un altro discorso.

[Giovanni64]

Come al solito non so cosa pensare, perché anche qualora non fosse sufficientemente chiaro quello che dico, mi aspetterei comunque un minimo di capacità comprensiva da parte di una persona istruita.

Per adesso non è il caso di risponderti tagliuzzando punto per punto ma vorrei lo stesso dire subito una cosa fra le tante, non per forza fra le più importanti.

Ho sottolineato più volte che non stavo suggerendo agli storici come fare gli storici, così come non suggerisco ai meccanici come fare i meccanici.
Capisco per esempio che un meccanico mi possa dare per certo che una macchina funziona. Ha elementi per farlo? Mi auguro di sì e spero che siano quelli grosso modo ritenuti sufficienti nel suo campo per fare un'affermazione del genere. In ogni caso, più in generale, evidentemente lo fa perché, più o meno implicitamente, esclude eventi poco probabili. Questo significa che il meccanico è ostile agli eventi poco probabili? Potrebbe anche essere, ma più semplicemente e ragionevolmente lo fa per ricavare certezze pratiche e funzionali, altrimenti ogni volta dovrebbe rispondere "non lo so".

D'altro canto il meccanico potrebbe anche credere, in qualche modo e senso al soprannaturale. Tuttavia nel dire che certamente la macchina funziona, oltre a escludere gli eventi poco probabili, esclude più o meno implicitamente anche eventi soprannaturali. Lo fa perché è ostile al soprannaturale? Potrebbe anche essere, ma più semplicemente e ragionevolmente lo fa per ricavare certezze pratiche e funzionali. Se proprio non vuole dare per scontato o per implicito che nel trarre le sue conclusioni sta escludendo eventi soprannaturali, e nel caso avesse qualche preferenza particolare nel soprannaturale, potrebbe aggiungere la frase: a Dio piacendo. Oppure: se Dio vuole.

Sto dicendo allora che per fare il meccanico bisogna essere atei o agnostici? Non mi pare proprio.

[Giovanni64]

che credere che Gesù sia resuscitato, nonostante la biologia.

Pure perché si dovrebbe innanzitutto capire e chiarire cosa c'entra la biologia con la resurrezione.
Ma lasciamo stare ovviamente questa cosa, in quanto prima dovresti dare una definizione univoca di resurrezione e poi metterla eventualmente in relazione con la biologia.
Se, poniamo il caso, la resurrezione non ha a che fare con la biologia e non è un "evento biologico" cosa cappero c'entrerebbe la biologia?!?!?

Se poniamo il caso, il fatto che Gesù pensava di essere Dio fosse un fatto non pertinente all'indagine storica, cosa cappero c'entrerebbe l'indagine storica? "Gesù pensava di essere Dio" è un evento biologico o, mettiamo il caso, può essere un evento che può essere accaduto al di là di quello che può rilevare l'indagine storica o la biologia? No perché, inoltre, se non è scontato dire cosa si intende per resurrezione, non è scontato nemmeno dire cosa si intende per Gesù, per "pensava" per "essere" e per "Dio" e via discorrendo. A quale certezza ti riferisci se prima non definisci in maniera univoca tutte queste cose? Ti risulta che l'indagine storica possa rilevare il pensiero di un essere, mettiamo il caso, soprannaturale? Che ne sa l'indagine storica con chi vuole e può comunicare un essere soprannaturale? Si può escludere, tanto per dire, che un essere soprannaturale comunichi proprio con il linguaggio con il quale i più lo capiscono?

Anche uno che crede che Gesù pensava di essere Dio, può fare lo storico, mica solo uno che crede che Gesù è risorto o che ha fatto miracoli. Come fanno gli storici credenti a fare gli storici? Non lo so, sono fatti loro, se applicano il metodo scientifico nei loro studi a me sta benissimo. Come dicevo, tutto dipende anche da come credono.

Non sei tu che decidi di cosa bisogna discutere. In un forum ovviamente decide l'amministratore e a me va bene tutto quello che decide, a prescindere, ma più in generale non sei tu che decidi di cosa si può discutere. Per esempio si può discutere sul senso con il quale è ragionevole intendere le certezze giudiziarie, anche senza essere laureati in giurisprudenza. Se io specifico il senso che mi sembra ragionevole attribuire alla certezza giudiziaria, non vuol dire che sto dicendo che i giudici fanno male il loro lavoro (il che potrebbe anche essere). Rispetto a un discorso del genere non ha senso rispondere continuamente "ma quelli che ne capiscono e deputati a decidere hanno detto che è certo quindi è certo e basta". Non ha senso. E' da fissati.

Poi, tanto per sfruttare la stessa analogia, è normale che la certezza giudiziaria si mette più in dubbio o se ne mette più in luce il senso quando la cosa può toccarci più direttamente o quando, a torto o a ragione, pensiamo, sentiamo, di avere magggiori dati per pensare il contrario. Ma resta il fatto che la certezza giudiziaria vale per quel che vale, soprattutto in certi casi.

[Giovanni64]

non possiamo nemmeno escludere che altri, in maniera soprannaturale, abbiano più dati conosciuti di quelli che hanno gli storici.

Infatti in linea di principio non possiamo escluderlo ma non si può nemmeno dimostrare che chi si vanta di averli li abbia sul serio,

Io parlavo di come valutare la certezza storica, tu parli di cosa deve fare lo storico. Ok. Lo storico deve solo registrare che c'è qualcuno che pensa di averli questi dati in maniera più o meno soprannaturale. Non può mica mettersi a valutare se i dati li ha sul serio. Mica uno storico deve essere per forza ateo, agnostico o scettico. Resta il fatto che non si può escludere l'evento soprannaturale costituito dal fatto che Gesù pensava di essere Dio.

anche perché coloro che si vantano di conoscere in maniera soprannaturale "più dati conosciuti di quelli che hanno gli storici" sono in competizione tra loro e ci riferiscono dati diversi e spesso addirittura contrastanti!

Seguendo il tuo "ragionamento" siccome coloro che credono in Dio sono in competizione tra loro e siccome ci riferiscono su Dio dati diversi e addirittura contrastanti, non ci resta che ripiegare su Dio storico. Ma siccome Dio storico non esiste...

(In realtà Dio storico in senso molto lato esiste: è l'uomo forte, fortissimo, il capo supremo al quale poi sono aggiunte qualità mirabolanti e soprannaturali, ma lo dico solo per inciso, non c'entra molto con tutto il resto).

[Valentino]

Come al solito non so cosa pensare, perché anche qualora non fosse sufficientemente chiaro quello che dico, mi aspetterei comunque un minimo di capacità comprensiva da parte di una persona istruita.

Beh se non sai "cosa pensare" prova a pensare che in effetti ciò che scrivi potrebbe essere non del tutto comprensibile, oppure prova a pensare che ciò che è problematico sono i contenuti di ciò che scrivi.
Di solito, quando mi accorgo che un mio interlocutore non comprende ciò che scrivo, mi pongo sinceramente il problema di non essere stato sufficientemente chiaro e provo a spiegarmi meglio tentando di riformulare meglio il concetto.
Non penso infatti (e spesso l'ho anche scritto) di avere il dono della sintesi e nemmeno quello della chiarezza, ma certamente non addebito le mie pecche stilistiche alla capacità comprensiva dei miei interlocutori.

Per adesso non è il caso di risponderti tagliuzzando punto per punto ma vorrei lo stesso dire subito una cosa fra le tante, non per forza fra le più importanti.
Ho sottolineato più volte che non stavo suggerendo agli storici come fare gli storici, così come non suggerisco ai meccanici come fare i meccanici.

Bene.

Capisco per esempio che un meccanico mi possa dare per certo che una macchina funziona. Ha elementi per farlo? Mi auguro di sì e spero che siano quelli grosso modo ritenuti sufficienti nel suo campo per fare un'affermazione del genere.

E allora siamo d'accordo.

In ogni caso, più in generale, evidentemente lo fa perché, più o meno implicitamente, esclude eventi poco probabili.

Ma non penso che un meccanico per fare una diagnostica si mette ad escludere qualcosa a priori in maniera esplicita o implicita.
Fa il suo lavoro e si accerta se e quali problemi ha una macchina.

Questo significa che il meccanico è ostile agli eventi poco probabili?

Ma chi lo dice che un meccanico escluda qualcosa a priori?
Un meccanico va semplicemente ad accertarsi cosa funziona e cosa non funziona.

Potrebbe anche essere, ma più semplicemente e ragionevolmente lo fa per ricavare certezze pratiche e funzionali, altrimenti ogni volta dovrebbe rispondere "non lo so".

In effetti un meccanico prima di mettere le mani su una macchina dovrebbe dire "non lo so"!
Un meccanico non può sapere il problema di una macchina prima di metterci le mani.
Anche quando il cliente tenta di spiegare "il problema riscontrato" il meccanico potrebbe anche "presumere" quale sia il problema, ma se non ci mette le mani non può identificare quale sia il problema.

D'altro canto il meccanico potrebbe anche credere, in qualche modo e senso al soprannaturale.

E saranno anche fatti suoi!
Dal meccanico non mi aspetto un trattato di teologia o di metafisica.
Mi aspetto che faccia il meccanico!

Tuttavia nel dire che certamente la macchina funziona, oltre a escludere gli eventi poco probabili, esclude più o meno implicitamente anche eventi soprannaturali.

Il meccanico non dice che la macchina funziona perché esclude "eventi poco probabili" e nemmeno lo dice perché esclude "eventi soprannaturali": il meccanico dice che la macchina funziona semplicemente perché dopo averla ispezionata ha riscontrato che non ci sono problemi tecnici.
Mi sembra che tu abbia una visione poco "economica" del lavoro del meccanico!

Lo fa perché è ostile al soprannaturale?

Quello che pensa un meccanico riguardo al soprannaturale è del tutto irrilevante per il suo mestiere.

Potrebbe anche essere, ma più semplicemente e ragionevolmente lo fa per ricavare certezze pratiche e funzionali.

Un meccanico non ha bisogno di ammettere e nemmeno di negare il soprannaturale per fare la diagnosi funzionale di un autoveicolo.

Se proprio non vuole dare per scontato o per implicito che nel trarre le sue conclusioni sta escludendo eventi soprannaturali

Ma un meccanico per trarre le sue conclusioni non ha alcun bisogno di ammettere e non ha alcun bisogno di escludere eventi soprannaturali.
Un meccanico per trarre le sue conclusioni ha solo bisogno di revisionare la macchina ed accertarsi che tutto sia al suo posto e funzionante.

e nel caso avesse qualche preferenza particolare nel soprannaturale, potrebbe aggiungere la frase: a Dio piacendo. Oppure: se Dio vuole.

Si nel caso avesse qualche preferenza particolare nel soprannaturale potrebbe esprimersi in questo o in altri modi.
Tuttavia le sue preferenze sul soprannaturale non gli occorrono per fare una diagnosi sul funzionamento di un autoveicolo.

Sto dicendo allora che per fare il meccanico bisogna essere atei o agnostici? Non mi pare proprio.

Ma infatti è del tutto irrilevante se un meccanico sia ateo, agnostico o credente.
Il meccanico non ha alcun bisogno di escludere e non ha alcun bisogno di ammettere nulla riguardo al soprannaturale per dire che problemi ha una macchina.
Deve solo ispezionare il veicolo.

Se poniamo il caso, il fatto che Gesù pensava di essere Dio fosse un fatto non pertinente all'indagine storica, cosa cappero c'entrerebbe l'indagine storica? "Gesù pensava di essere Dio" è un evento biologico o, mettiamo il caso, può essere un evento che può essere accaduto al di là di quello che può rilevare l'indagine storica o la biologia? No perché, inoltre, se non è scontato dire cosa si intende per resurrezione, non è scontato nemmeno dire cosa si intende per Gesù, per "pensava" per "essere" e per "Dio" e via discorrendo. A quale certezza ti riferisci se prima non definisci in maniera univoca tutte queste cose?

Ma infatti la definizione univoca di tutte queste cose ce l'abbiamo eccome, non è che non ce l'abbiamo!
Ovvero le apprendiamo proprio calandoci nel contesto storico, sociale, etnico e religioso che prendiamo in esame.
Perché è senz'altro vero che se parliamo di Dio o di divinità la nozione che si può avere di Dio è diversa a seconda del contesto storico, sociale, etnico e religioso preso in esame.
Potrei dirti ad esempio che il concetto di Dio che ESPRIMEVA un ebreo del primo secolo è sicuramente diverso del concetto di Dio che poteva ESPRIMERE un hindù del primo secolo.
Ora questa concettualizzazione (o queste concettualizzazioni, al plurale!) del "divino" non è che ce la inventiamo noi, ma lasciamo che siano proprio i diretti interessati ad informarci quale concetto avevano di Dio.
Se torniamo alla questione "resurrezione", non è che l'ho lasciata nel "vago": ho semplicemente portato un esempio! In effetti non posso escludere che in una data cultura ed in un dato tempo la resurrezione venisse concettualizzata in termini biologici, come non si esclude che in altre culture ed in altri tempi la resurrezione venisse concettualizzata in termini non biologici. Ma anche questo, ovvero l'apprendere come certe cose venivano concettualizzate nella varie culture, fa parte dell'indagine storica ed antropologica delle culture.
Quindi?

Ti risulta che l'indagine storica possa rilevare il pensiero di un essere, mettiamo il caso, soprannaturale?Che ne sa l'indagine storica con chi vuole e può comunicare un essere soprannaturale? Si può escludere, tanto per dire, che un essere soprannaturale comunichi proprio con il linguaggio con il quale i più lo capiscono?

Infatti la storia può rilevare il pensiero di un personaggio storico e Gesù è un personaggio storico a tutti gli effetti!
A meno che tu non ritenga che Gesù non sia mai esistito e che gli storici si stiano occupando in realtà di una invenzione letteraria.
Tra l'altro c'è da aggiungere che ti stai muovendo nelle sabbie mobili di artifici semantici, e ti faccio un esempio pratico!
Io posso usare il verbo "pensare" anche in relazione a personaggi non storici.
Io posso dirti ad esempio cosa "pensava" di essere Don Rodrigo dei Promessi Sposi analizzando il profilo psicologico che mi fornisce Manzoni a suo riguardo!
Se dunque possiamo rilevare il "pensiero" di un personaggio di finzione tanto più possiamo rilevare, entro certi limiti ovviamente, il pensiero di un personaggio storico quale è Gesù.
Comprendi però che il valore semantico del verbo "pensare" può essere declinato in vari ambiti.
Volendo, in relazione a Gesù, potremmo anche non usarlo e dire che Gesù non fece e non disse nulla che indicasse che si volesse far credere Dio e/o di natura divina.

Anche uno che crede che Gesù pensava di essere Dio, può fare lo storico, mica solo uno che crede che Gesù è risorto o che ha fatto miracoli. Come fanno gli storici credenti a fare gli storici? Non lo so, sono fatti loro, se applicano il metodo scientifico nei loro studi a me sta benissimo. Come dicevo, tutto dipende anche da come credono.

Perfetto io non dico nulla di diverso.
Uno storico può anche credere, per fede, che Gesù sia Dio o di natura divina e nel contempo accertarsi, facendo ricerca storica, se mai Gesù abbia avanzato la pretesa di essere Dio e/o di natura divina. Tuttavia è un fatto che gli storici (compresi quelli che credono, per fede, che Gesù sia di natura divina) rilevano che Gesù non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere che Gesù avanzasse la pretesa di essere Dio e/o di natura divina.
Quando dici che "anche uno che crede che Gesù pensava di essere Dio" può fare lo storico sono d'accordo: solo che non mi risulta che esistano!
Voglio dire se c'è uno storico che ritiene che ci siano evidenze che Gesù abbia in qualche modo avanzato la pretesa di essere di natura divina si accomodi pure: io non ne conosco, se lo conosci tu, dimmi come si chiama e dove insegna
Il punto è che non è affatto impossibile che un personaggio storico possa dire o fare qualcosa che indichi da parte sua il pretendere di essere Dio e/o di natura divina (a prescindere se lo è o non lo è naturalmente!) e qualunque storico non si farebbe nessun problema a rilevarlo se risultasse dall'esame delle evidenze documentali.
Cosa vuoi che ti dica?!?!? Per Gesù non è così: dall'esame delle fonti non risulta che Gesù abbia avanzato la pretesa di essere Dio o di natura divina, e questo non perché "si esclude il soprannaturale" o "si ammetter il soprannatural" ma semplicemente perché risulta il contrario: risulta che Gesù era un ebreo osservante, un monoteista, che non fece nulla e non disse nulla che lasciasse intendere di essere Dio o di natura divina. Ovviamente risulta pure che Gesù si attribuisse delle categorie soprannaturali in quanto ritenersi un uomo scelto da Dio per realizzare un piano divino indica certamente che Gesù aveva una autocomprensione che definiremmo "soprannaturale". Quindi si può anche dire che Gesù pensasse di svolgere un ruolo messianico e che quindi si ritenesse "il" Messia o "un" Messia.

Non sei tu che decidi di cosa bisogna discutere. In un forum ovviamente decide l'amministratore e a me va bene tutto quello che decide, a prescindere, ma più in generale non sei tu che decidi di cosa si può discutere. Per esempio si può discutere sul senso con il quale è ragionevole intendere le certezze giudiziarie, anche senza essere laureati in giurisprudenza. Se io specifico il senso che mi sembra ragionevole attribuire alla certezza giudiziaria, non vuol dire che sto dicendo che i giudici fanno male il loro lavoro (il che potrebbe anche essere). Rispetto a un discorso del genere non ha senso rispondere continuamente "ma quelli che ne capiscono e deputati a decidere hanno detto che è certo quindi è certo e basta". Non ha senso. E' da fissati

Ma infatti tu puoi parlare di quello che vuoi!
io mi sono limitato a precisare quello di cui discuto io!

Poi, tanto per sfruttare la stessa analogia, è normale che la certezza giudiziaria si mette più in dubbio o se ne mette più in luce il senso quando la cosa può toccarci più direttamente o quando, a torto o a ragione, pensiamo, sentiamo, di avere magggiori dati per pensare il contrario. Ma resta il fatto che la certezza giudiziaria vale per quel che vale, soprattutto in certi casi.

Non a caso in ambito giudiziario esiste l'istituto della "revisione del processo".
C'è da dire che qualcosa di analogo esiste anche in ambito accademico in generale ed anche ovviamente nel campo degli studi storici per quanto l'analogia tra "verità/certezze processuale" e "certezza storica" è impropria in quanto una "certezza storica" si raggiunge attraverso il confronto e la sintesi di una pluralità di studi indipendenti tra loro e sul lungo periodo. Il "consenso accademico" è qualcosa di strutturalmente diversa dalla sentenza di una corte. Una persona non viene processata da centinaia di giudici contemporaneamente.

[Giovanni64]

Ma certo che hai un'abilità nel contorcere quello che dico e nel fare questo ti avvali anche del tagliuzzamento. Ma chi ha mai detto che il meccanico non deve fare i controlli? Ho detto semplicemente e grosso modo che i controlli non possono mai essere tali da escludere tutti gli eventi. E' naturale quindi che a un certo punto dopo aver fatto tutti i controlli possibili e ragionevoli dica, per esempio, che certamente la macchina funziona. Naturalmente sa che la macchina potrebbe al limite anche non funzionare, ma escludendo eventi poco probabili ti dice che funziona. Fai qualche chilometro e si spegne. Colpa del meccanico? Potrebbe anche essere, così come potrebbe essere che il meccanico ha fatto correttamente il suo lavoro ma si è verificato un evento poco probabile che il meccanico aveva correttamente escluso. Escludere gli eventi poco probabili è una comprensibile necessità che uno può mettere nel conto a priori.

D'altro canto che ne sa, per esempio, se il sistema di diagnosi ha fatto cilecca perché si è verificato un evento poco probabile (guasto non ragionevolmente prevedibile) oppure se c'è stata una qualche ingerenza soprannaturale. Ragionevolmente il meccanico tutte queste cose non le può sapere e ti dà le sue preziose certezze che valgono appunto tenendo conto che si stanno escludendo eventi ragionevolmente poco probabili e, qualora non sia già ovvio, eventi soprannaturali.

[Valentino]

Io parlavo di come valutare la certezza storica, tu parli di cosa deve fare lo storico. Ok. Lo storico deve solo registrare che c'è qualcuno che pensa di averli questi dati in maniera più o meno soprannaturale. Non può mica mettersi a valutare se i dati li ha sul serio. Mica uno storico deve essere per forza ateo, agnostico o scettico. Resta il fatto che non si può escludere l'evento soprannaturale costituito dal fatto che Gesù pensava di essere Dio.

Guarda che "pensare di essere Dio" non è necessariamente un "evento soprannaturale".
Chiunque può pensare di essere Dio (in linea teorica magari anche essendolo!) e dire delle cose o comportarsi in certi modi che comunichino agli altri questa convinzione!
Ora il fatto è molto semplice: Gesù, in base alle evidenze storiche, non ha mai detto o fatto qualcosa che lasciasse intendere che Gesù pensasse di essere Dio e/o di natura divina.
Questo ovviamente non ha nulla a che vedere con quale possa essere "eventualmente" la sua natura, in quanto come ti ho spiegato, coloro che che, per fede, credono che Gesù sia di natura divina e nel contempo non si sognano di negare le evidenze storiche che lo riguardano, diranno che Gesù non diceva e non pensava di essere Dio perché non sapeva di esserlo, in quanto in linea di principio si potrebbe in senso soprannaturale essere Dio e non sapere di esserlo.
Tu invece, più o meno consapevolmente, proponi una sorta di scenario con paradigma inverso: Gesù pensava di essere Dio, ma (considerando l'evidenza storica) faceva del tutto per far capire agli altri l'esatto contrario.
Fascinating! esclamerebbe Spock...

Seguendo il tuo "ragionamento" siccome coloro che credono in Dio sono in competizione tra loro e siccome ci riferiscono su Dio dati diversi e addirittura contrastanti, non ci resta che ripiegare su Dio storico. Ma siccome Dio storico non esiste...

Non ho detto questo.
Innanzitutto si parlava dei vari Gesù delle FEDI.
Facendo degli esempi "facili":
1) Per un cattolico Gesù è la seconda persona divina di una trinità.
2) Per un musulmano Gesù è un profeta islamico.
Precisavo semplicemente che, abbracciare l'una o l'altra versione di Gesù, è qualcosa che attiene alla sfera della fede dei singoli.
Ora non ritengo che lo studio del Gesù storico sia un "ripiego".
Ripiego in che senso?
Ci si può interessare a comprendere cosa effettivamente diceva Gesù di se stesso per svariate ed innumerevoli ragioni.

Allo stesso modo è senz'altro vero che le diverse religioni ci raccontano Dio (o il "divino") in maniera diversa ed allo stesso modo l'appartenenza ad una fede piuttosto che ad un'altra attiene anche in questo caso alla sfera della fede dei singoli.
Ovviamente se si ritiene che Dio non esista l'appartenenza ad una o ad un'altra fede diventa qualcosa di irrilevante.
Non è ovviamente qualcosa di irrilevante per coloro che credono (o sanno) che Dio esiste.

(In realtà Dio storico in senso molto lato esiste: è l'uomo forte, fortissimo, il capo supremo al quale poi sono aggiunte qualità mirabolanti e soprannaturali, ma lo dico solo per inciso, non c'entra molto con tutto il resto).

Lo so che non c'entra con tutto il resto.
Stai esprimendo e concettualizzando il tuo ateismo nonché esprimendo la tua opinione su quella che consideri essere la genesi del teismo.

[Giovanni64]

Io parlavo di come valutare la certezza storica, tu parli di cosa deve fare lo storico. Ok. Lo storico deve solo registrare che c'è qualcuno che pensa di averli questi dati in maniera più o meno soprannaturale. Non può mica mettersi a valutare se i dati li ha sul serio. Mica uno storico deve essere per forza ateo, agnostico o scettico. Resta il fatto che non si può escludere l'evento soprannaturale costituito dal fatto che Gesù pensava di essere Dio.

Guarda che "pensare di essere Dio" non è necessariamente un "evento soprannaturale".

Certo ma può essere anche un evento, un qualcosa di soprannaturale. Chi lo può escludere? D'altro canto non escludendo la soprannaturalità di colui che pensa non si può escludere nemmeno la soprannaturalità del suo pensiero.

Tu invece, più o meno consapevolmente, proponi una sorta di scenario con paradigma inverso: Gesù pensava di essere Dio, ma (considerando l'evidenza storica) faceva del tutto per far capire agli altri l'esatto contrario.
Fascinating! esclamerebbe Spock...

Ma non penso che uno storico possa andare a sindacare ciò che nel campo soprannaturale sia più o meno fascinating. Non penso che sia compito di uno storico mettersi a sindacare sul modo con il quale Dio ha deciso, eventualmente, di farsi conoscere, da chi lo conosce. Oltretutto anche se la vogliamo mettere su un piano sia più generale che più umano, non mi sembra che Dio sia stato così esplicito e chiaro nel voler comunicare ciò che pensava. Non vedo cioè di cosa sorprendersi. Come si dice, le vie del Signore sono infinite e anche un po' strane. In ogni caso non mi sembra che abbia fatto di tutto per far capire l'esatto contrario. Anzi può darsi che lui ha parlato in modo da farsi capire proprio da coloro che lo conoscono e lo hanno capito, e magari questi non sono gli storici correnti nella veste di storici. Che ne sappiamo noi del come e con chi ha voluto comunicare Dio? Tu pensi che sia più fascinating pensare che Dio abbia comunicato, direttamente o tramite qualche essere soprannaturale, per farsi capire solo da quattro gatti di duemila anni fa e da quattro storici di duemila anni dopo? Va bene, non c'è problema.

Se poi invece vogliamo avere certezze su cosa naturalmente è successo, escludendo che nella questione vi siano attori o circostanze soprannaturali, possiamo trarre tutte le conclusioni ragionevoli che vogliamo e io non ho nessuna difficoltà ad accettare le certezze degli storici. Anzi le ritengo molto ma molto ragionevoli. Ma allo stesso tempo ritengo ragionevolissimo non credere a miracoli riportati indirettamente da tizi di duemila anni fa. Inoltre, ancora, per fede posso credere sia ai miracoli sia al fatto che Gesù pensava di essere Dio. Mica il soprannaturale si lascia circoscrivere dalla ricerca storica. E che soprannaturale da niente sarebbe!

[Achille]

Qui si dovrebbe parlare della TNM. Siete andati notevolmente fuori tema.

Achille/mod

[Valentino]

Se poi invece vogliamo avere certezze su cosa naturalmente è successo, escludendo che nella questione vi siano attori o circostanze soprannaturali, possiamo trarre tutte le conclusioni ragionevoli che vogliamo e io non ho nessuna difficoltà ad accettare le certezze degli storici.

Per accettare le certezze degli storici non c'è alcuna necessità di escludere "che nella questione vi siano attori o circostanze soprannaturali".
Gli storici credenti ad esempio non lo fanno eppure rilevano le stesse cose che rilevano gli storici atei ed agnostici.
Non è che gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio perché escludono a priori che Dio si possa incarnare!
Non so perché tu abbia questa idea.
Gli storici non hanno nessuna necessità di negare e, contemporaneamente, non hanno nemmeno nessuna necessità di affermare la possibilità soprannaturale del concetto di incarnazione come concepito in certe religioni.
E' una questione del tutto ininfluente.
Prendo atto semplicemente del fatto storico che Gesù non ha mai fatto o detto nulla che lasciasse intendere che lui pensasse di essere Dio e questo non perché escludo a priori qualcosa che riguarda il soprannaturale.
Altrimenti dovresti anche spiegare cosa esattamente escluderebbero "a priori" gli stoici, in quanto non è affatto chiaro!

[Valentino]

Passata mezz'ora non sono più nella posizione di modificare o cancellare il mio post che continua nel solco dell'Off Topic corrente.
Ho letto l'intervento del mod, e se il mio post merita un intervento da parte della moderazione (es.: un richiamo, un warning, cancellazione del post, etc. etc.) lo accetterei ovviamente di buon grado e non avrei nulla da eccepire.

[Quixote]

Mi pare peccato veniale, controbilanciato da alcune tue belle messe a punto; se lo desiderate potete proseguire la discussione nel thread sui miticisti, che per molti versi è attinente.

[Achille]

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.

Non riesco a capire come interpreta il passo di Giovanni 20:28 questo studioso.
Gesù è chiamato "mio Dio" da Tommaso o no?

Anche nella TNM non sono riusciti a scrivere "mio dio" minuscolo.
Per i TdG, ancora più di Giov. 1:1, questo è un passo davvero problematico.

Loro non si rivolgerebbero mai a Gesù con il termine Dio: Tommaso invece lo fa.

Se Tommaso fosse vissuto ai nostri tempi e fosse stato un TdG, se avesse detto che Gesù è il suo Signore e il suo Dio, sarebbe stato disassociato come apostata

[Valentino]

Non riesco a capire come interpreta il passo di Giovanni 20:28 questo studioso. Gesù è chiamato "mio Dio" da Tommaso o no?

Kuschel afferma che la "confessione di Tommaso"..."si riferisce chiaramente al Risorto" quindi si riferisce a Gesù.
Ma in che senso?
Ovvero nel contesto di quale orizzonte concettuale?
Kuschel spiega che la confessione di Tommaso non è un'affermazione ontologica sulla presunta divinità di Gesù come sarà poi espressa nell'ambito dell'orizzonte concettuale niceno, ma presuppone che <<attraverso Gesù traspare il Padre, in quanto suo Rivelatore>>.
Ci sono del resto autori che sostengono che la confessione di Tommaso sia rivolta a Dio e non a Gesù.
Personalmente ritengo, anche alla luce di recentissimi lavori, che molto probabilmente l'esclamazione di Tommaso sia rivolta a Gesù. Tuttavia questi studi vanno nella stessa direzione di Kuschel, ovvero nel ritenere che l'esclamazione non indica che l'agiografo pensasse che Gesù fosse ontologicamente Dio o di natura divina.
Ne avevamo già parlato in altra discussione quando riportai delle citazioni tratte da "The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context" di James F. McGrath, che analizzava proprio questo versetto: viewtopic.php?f=18&t=23764" onclick="window.open(this.href);return false;

[Achille]

Ci sono del resto autori che sostengono che la confessione di Tommaso sia rivolta a Dio e non a Gesù.

Sì, questo è quello che dicono anche i TdG:

*** ti pp. 28-29 Che dire dei passi “trinitari”? ***
Perché allora Tommaso esclamò davanti a Gesù: “Mio Signore e mio Dio!”, come riporta Giovanni 20:28? Per Tommaso, Gesù era come “un dio”, specialmente nelle miracolose circostanze che lo indussero a pronunciare quell’esclamazione. Secondo alcuni studiosi Tommaso, preso dall’emozione, potrebbe aver semplicemente pronunciato un’espressione di stupore, rivolta a Gesù ma diretta a Dio.

Nell'analisi dell'opuscolo "Trinità" riportata nel mio sito queste parole vengono così commentate:

R. Nella loro traduzione così riportano: "Rispondendo, Tommaso gli disse...", è fuori dubbio quindi che queste parole furono rivolte a lui. A proposito dell'affermazione che si trattò "un’espressione di stupore, rivolta a Gesù ma diretta a Dio", S.T. Bloomfield nel suo Greek New Testament afferma: «L'usare del nome divino come un esclamazione di sorpresa, non era per niente il costume degli ebrei fra i quali la riverenza esteriore per il nome della divinità era osservata in modo meticoloso, sebbene non lo fosse fra i pagani». Ricordiamo inoltre che nella frase "Mio Signore e mio Dio (ho Theos)" la parola greca Theos è accompagnata dall'articolo determinativo ho, seguendo il ragionamento dei TdG (ved. par. 117-120, 124) essa fa di Gesù il "Vero Dio" e non "un dio".

https://www.infotdgeova.it/trinita5.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Si tratta davvero di un passo che per i TdG sarebbe meglio non ci fosse nella Bibbia.
Al pari di Giovanni 1:1.

[Mario70]

Ci sono del resto autori che sostengono che la confessione di Tommaso sia rivolta a Dio e non a Gesù.

Sì, questo è quello che dicono anche i TdG:

*** ti pp. 28-29 Che dire dei passi “trinitari”? ***
Perché allora Tommaso esclamò davanti a Gesù: “Mio Signore e mio Dio!”, come riporta Giovanni 20:28? Per Tommaso, Gesù era come “un dio”, specialmente nelle miracolose circostanze che lo indussero a pronunciare quell’esclamazione. Secondo alcuni studiosi Tommaso, preso dall’emozione, potrebbe aver semplicemente pronunciato un’espressione di stupore, rivolta a Gesù ma diretta a Dio.

Nell'analisi dell'opuscolo "Trinità" riportata nel mio sito queste parole vengono così commentate:

R. Nella loro traduzione così riportano: "Rispondendo, Tommaso gli disse...", è fuori dubbio quindi che queste parole furono rivolte a lui. A proposito dell'affermazione che si trattò "un’espressione di stupore, rivolta a Gesù ma diretta a Dio", S.T. Bloomfield nel suo Greek New Testament afferma: «L'usare del nome divino come un esclamazione di sorpresa, non era per niente il costume degli ebrei fra i quali la riverenza esteriore per il nome della divinità era osservata in modo meticoloso, sebbene non lo fosse fra i pagani». Ricordiamo inoltre che nella frase "Mio Signore e mio Dio (ho Theos)" la parola greca Theos è accompagnata dall'articolo determinativo ho, seguendo il ragionamento dei TdG (ved. par. 117-120, 124) essa fa di Gesù il "Vero Dio" e non "un dio".

https://www.infotdgeova.it/trinita5.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Si tratta davvero di un passo che per i TdG sarebbe meglio non ci fosse nella Bibbia.
Al pari di Giovanni 1:1.

Concordo, tempo fa analizzai tutte le varie ipotesi strampalate che i tdg si sono inventati per oscurare questa chiara dichiarazione di fede messa in bocca a Tommaso dall'autore di Giovanni:


"Giovanni 20:28:

Un perifrasi simile per rivolgersi a Dio è usata dalla LXX (che come ripetiamo è la versione maggiormente usata dagli autori del Nuovo Testamento per citare l’Antico Testamento). Nella versione greca del Salmo 35 versetto 23 nella versione troviamo scritto:
" ἐξεγέρθητι, κύριε, καὶ πρόσχες τῇ κρίσει μου, ὁ θεός μου καὶ ὁ κύριός μου, εἰς τὴν δίκην μου "

https://archive.org/details/Interlinear ... 3/mode/2up

Il parallelo con l'espressione di Tommaso è chiara..."ho kurios mou kai ho theos mou".
Nel giudaismo dunque si riferiva a YHWH con quest'espressione che è stata diretta anche a Gesù: "O mio Signore e mio Dio"; continuare ad asserire che in Giovanni gli articoli sono obbligati dal sostrato semitico della lingua di Giovanni è ridicolo, anche perché egli scrisse per comunità grecofone dell’Asia Minore e dunque doveva tener conto di cosa avrebbero inteso dei madrelingua greci, e non solo degli ebrei. Per di più, la scrittura dice chiaramente che quelle erano parole che Tommaso diresse a Gesù (è scritto "gli disse") non era un esclamazione diretta al Padre né altro. Il contesto che segue, (ovvero quello dove Gesù è chiamato il Figlio di Dio) va letto alla luce di questa esclamazione di fede e non fa altro che confermare quanto scritto fino ad ora: in che senso Gesù era "il Figlio di Dio"?
Nel senso che egli era Signore e Dio proprio come suo Padre, condividendone la stessa deità.
Rileggiamo il verso nel suo contesto:
Giovanni 20:26-31 “26 Otto giorni dopo i suoi discepoli erano di nuovo in casa e Tommaso stava con loro. Viene Gesù a porte chiuse, stette in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!».
27 Poi disse a Tommaso: «Metti il tuo dito qui e guarda le mie mani, porgi la tua mano e mettila nel mio fianco, e non essere più incredulo, ma credente».
28 Rispose Tommaso e gli disse: «Signore mio e Dio mio!». 29 Gli disse Gesù: «Perché mi hai visto hai creduto? Beati coloro che hanno creduto senza vedere!». 30 Gesù in presenza dei discepoli fece ancora molti altri segni, che non sono scritti in questo libro. 31 Questi sono stati scritti affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, credendo, abbiate la vita nel suo nome. “

C'è un botta e risposta tra Cristo e Tommaso, nessuna esclamazione a qualcun altro può avere un senso in questa conversazione, perchè Tommaso era Gesù che vedeva e a Gesù rispondeva, ancora una volta Gesù non riprese Tommaso per bestemmia, ma gli disse "perchè mi hai visto hai creduto?" cosa ha creduto Tommaso se non che colui che aveva davanti era il suo Signore e il suo Dio?
Dirottare le parole di Tommaso al padre, come sostengono i tdg, vuol dire avere un pregiudizio teologico, non c'è scampo!

Un obiezione che alcuni testimoni di Geova fanno riguarda il fatto che Il secondo "ho theos" con quella costruzione grammaticale (due nomi con l'articolo separati da un kai) potrebbero essere riferiti a due persone differenti, quindi a Cristo Tommaso disse solo “mio Signore” e poi si rivolse al padre esclamando “mio Dio”.

Come si può sostenere che in Gv 20,28 a metà frase cambi la persona di riferimento? Come dovrebbe fare ad accorgersene l'uditore o il lettore di questo cambiamento brusco a metà frase? Sarebbe la ripetizione dell'articolo? Ma dove sta scritto che la ripetizione di un'articolo deve implicare un cambio di soggetto? E' una cosa del tutto inventata. La presenza dei due articoli vuole semplicemente segnalare che per Tommaso Gesù non è "un signore" e "un dio" tra gli altri, ma "Il" Signore e "Il" Dio di lui.

Un’altra obiezione riguarda una presunta regola grammaticale in base alla quale l'articolo sarebbe comunque usato per via della sintassi, data la presenza di un pronome possessivo, e non ha dunque valenza semantica.

Questa regola non esiste e lo proverò con la scrittura stessa:
GNT Luca 8:21 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν πρὸς αὐτούς, Μήτηρ μου καὶ ἀδελφοί μου οὗτοί εἰσιν οἱ τὸν λόγον τοῦ θεοῦ ἀκούοντες καὶ ποιοῦντες.
"madre mia e fratelli miei sono".
Costrutto simile al passo in riferimento e non sono presenti articoli.

GNT Giovanni 15:14 ὑμεῖς φίλοι μού ἐστε ἐὰν ποιῆτε ἃ ἐγὼ ἐντέλλομαι ὑμῖν.
"voi siete miei amici"

Giovanni 8:54:
ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ἡμῶν ἐστιν
"quello che voi dite essere vostro Dio."

Come si può notare i nomi sono preceduti o seguono il pronome possessivo e non sono presenti articoli.

L’ultima obiezione riguarda il fatto che l'articolo "ho" non è usato come nominativo ma come vocativo semitico, una costruzione particolare che si trova nelle scritture in cui si usa il nominativo per il vocativo.
Quello che rende improbabile che si sia dinnanzi ad un simile costrutto è che l’articolo viene reiterato e per giunta dopo un kaì, sicché se fosse un “oh” di invocazione la frase suonerebbe: “Oh Signore di me e oh Dio di me”. Ora, chiunque si rende conto che reiterare la particella vocativa dopo il kai, crea un pleonasmo inutile e sintatticamente sconcertante.
inoltre per il vocativo è più comune usare la omega:

GNT Romani 11:33 Ὦ βάθος πλούτου καὶ σοφίας καὶ γνώσεως θεοῦ• ὡς ἀνεξεραύνητα τὰ κρίματα αὐτοῦ καὶ ἀνεξιχνίαστοι αἱ ὁδοὶ αὐτοῦ.

"Oh, profondità della ricchezza e della sapienza e della scienza di Dio!"

Inoltre, quale sopravvivenza dell'ebraico in Giovanni? Questo Vangelo non è stato scritto in lingua semitica e poi tradotto, ma è stato scritto in greco per i greci, Giovanni scriveva infatti per le chiese dell’ Asia minore."