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Nuovo Dilemma! Genesi 11:7

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

Moderatore: Achille

Nuovo Dilemma! Genesi 11:7

Messaggiodi Samuele Florio » 30/09/2020, 8:35

Genesi 11:7
Scendiamo dunque e confondiamo il loro linguaggio, perché l'uno non capisca la lingua dell'altro!»

Sbaglio oppure è la prima volta che Dio parla al plurale?
Io fin ora ho letto 2 volte la bibbia dei TdG, ed ora sto leggendo per la terza volta la bibbia, ma quella di Ginevra ovvero la nuova riveduta...mi sembra che in tutta la bibbia questa sia la prima e unica volta dove Dio stesso parla al plurale...
Voi sapete spiegarmi il perché? Ovviamente non sono sicuro di quello che ricordo però mi colpisce questo particolare...perché Dio parla al plurale? Forse si sta riferendo agli angeli? è sceso insieme alla sua schiera angelica?
Anche qui, a voi la parola :risata:
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Messaggiodi Achille » 30/09/2020, 9:08

La spiegazione che ho trovato qui mi sembra interessante: https://studioteologico.altervista.org/ ... -isaia-68/
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi VictorVonDoom » 30/09/2020, 9:39

Achille ha scritto:La spiegazione che ho trovato qui mi sembra interessante: https://studioteologico.altervista.org/ ... -isaia-68/


Mah, trovo delle forzature, ad esempio:

"Un’altra spiegazione è questa: poiché la Bibbia, e il Nuovo Testamento in particolare, presenta Dio come Trinità (tre persone, ma un solo Dio), Genesi 1:26, Genesi 3:22 e Genesi 11:7 può rappresentare la Trinità. Un membro della Trinità parla al plurale per riferirsi a tutti e tre i membri."

Non mi pare che la Bibbia, in generale, ne il Nuovo Testamento presentino Dio come una Trinità...

La frase poi "Un membro della Trinità parla al plurale per riferirsi a tutti e tre i membri"... ah si? E perchè mai? Conosciamo altri individui trinitari (tre in uno) che parlano in questo modo (a parte i megalomani? :ironico: ) così che abbiamo potuto verificare questa regola?

Dato che parliamo per ipotesi e non viene specificato nulla, allora anche la spiegazione dei TdG è valida: stava parlando con suo Figlio Gesù, cosa che dimostrerebbe che NON è una Trinità.

Che fantastico testo che è la Bibbia, puoi dire tutto e il contrario di tutto ed essere sempre valido :risata: :risata: :risata:
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Nuovo Dilemma! Genesi 11:7

Messaggiodi Mario70 » 30/09/2020, 11:18

VictorVonDoom ha scritto:
Achille ha scritto:La spiegazione che ho trovato qui mi sembra interessante: https://studioteologico.altervista.org/ ... -isaia-68/


Mah, trovo delle forzature, ad esempio:

"Un’altra spiegazione è questa: poiché la Bibbia, e il Nuovo Testamento in particolare, presenta Dio come Trinità (tre persone, ma un solo Dio), Genesi 1:26, Genesi 3:22 e Genesi 11:7 può rappresentare la Trinità. Un membro della Trinità parla al plurale per riferirsi a tutti e tre i membri."

Non mi pare che la Bibbia, in generale, ne il Nuovo Testamento presentino Dio come una Trinità...

La frase poi "Un membro della Trinità parla al plurale per riferirsi a tutti e tre i membri"... ah si? E perchè mai? Conosciamo altri individui trinitari (tre in uno) che parlano in questo modo (a parte i megalomani? :ironico: ) così che abbiamo potuto verificare questa regola?

Dato che parliamo per ipotesi e non viene specificato nulla, allora anche la spiegazione dei TdG è valida: stava parlando con suo Figlio Gesù, cosa che dimostrerebbe che NON è una Trinità.

Che fantastico testo che è la Bibbia, puoi dire tutto e il contrario di tutto ed essere sempre valido :risata: :risata: :risata:


L'altro plurale si trovava al capitolo 1 "facciamo l'uomo a nostra immagine", senza scomodare teologie nate secoli dopo, potremmo dire tranquillamente che in questo periodo gli ebrei erano monolatri, ricordiamoci che la genesi ha diverse stratificazioni di diversi documenti, YHWH era il Dio degli dei.
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Messaggiodi Samuele Florio » 30/09/2020, 14:03

Ah ecco vedi, in Genesi ci sono ben 3 punti dove Dio usa il plurale, bene.
Apparte che la Trinità è un concetto complesso, però la teoria che Dio e Gesù sono 2 divinità mi colpisce molto, lo trovo un concetto che può avvicinarsi alla verità, rispetto alla figura di Gesù come angelo...lo trovo troppo riduttivo per il ruolo che ha.
Tornando al nostro plurale, potrebbe riferirsi anche agli angeli, visto che anche nel caso di Abramo e Sodoma, quando Dio gli apparve erano in 3, Dio e 2 angeli, e poi i 2 angeli si incamminarono verso Sodoma per distruggerla mentre Dio restò a parlare con Abramo, dove poi sorse quella conversazione sulla salvezza di pochi giusti.
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Messaggiodi Mario70 » 30/09/2020, 17:12

La luce in fondo al tunnel ha scritto:Ah ecco vedi, in Genesi ci sono ben 3 punti dove Dio usa il plurale, bene.
Apparte che la Trinità è un concetto complesso, però la teoria che Dio e Gesù sono 2 divinità mi colpisce molto, lo trovo un concetto che può avvicinarsi alla verità, rispetto alla figura di Gesù come angelo...lo trovo troppo riduttivo per il ruolo che ha.
Tornando al nostro plurale, potrebbe riferirsi anche agli angeli, visto che anche nel caso di Abramo e Sodoma, quando Dio gli apparve erano in 3, Dio e 2 angeli, e poi i 2 angeli si incamminarono verso Sodoma per distruggerla mentre Dio restò a parlare con Abramo, dove poi sorse quella conversazione sulla salvezza di pochi giusti.

Alla fine quei famosi dèi alla corte del grande Dio sono stati sostituiti dagli angeli, la LXX ad esempio ha messo proprio angeli dove nel testo ebraico c'era Dèi.
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Ciaoooo... provo a darti uno spunto!

Messaggiodi Franci94 » 30/09/2020, 22:20

Quando Dio creò l'umanità, disse, "Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza [...] (Gen 1:26).
Poi nella descrizione della creazione
"Dio creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina" (Gen 1:27)
Colpisce prima di tutto che quando Dio parla di se stesso, usa la prima persona plurale ("facciamo… nostra… nostra"), ma nella descrizione l'autore usa la terza persona singolare ("creò… sua… creò").
C'è qualcosa di simile in Gen 3:22, in cui Dio disse, "Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi… Guardiamo… " e diverse spiegazioni sono state proposte per l'utilizzo del plurale:
1) Alcuni hanno suggerito che è Dio che parla con gli angeli. Però sembra improbabile quando dice "nostra immagine" - l'uomo è stato creato all'immagine di Dio (come afferma Gen 1:26), non l'immagine di Dio con gli angeli e inoltre ciò andrebbe contro il pensiero ebraico sui "messaggeri"

2) Altri hanno suggerito che è un caso di "plurale maiestatico", quando una persona importante come un sovrano... anche nel Corano, Allah parla di se stesso a volte come "noi", anche se viene sottolineata l'unicità di Dio. Però, non sappiamo se il plurale maiestatico fosse usato in generale in ebraico antico. I re d'Israele NON lo usavano quando parlavano, secondo i testi che abbiamo, per cui può RIMANERE SOLO UN'IPOTESI.

3) Un altro suggerimento è che è un riferimento alla Trinità: Dio Padre parla al Figlio e allo Spirito, dicendo che tutti e tre faranno l'uomo all'immagine di tutti e tre. Secondo il Nuovo Testamento, il Figlio era coinvolto nella creazione e ha la stessa immagine del Padre (Gv 1:1; Col 1:15-16; Eb 1:2-3), ed anche lo Spirito era presente alla creazione (Gen 1:2) e anzi è stata la Parola stessa, identificata con Gesù in Giovanni 1:1 a creare i cieli (Salmo 33:6)

Dobbiamo anche notare che la parola ebraica usata per Dio (Elohim) è la forma plurale, mentre Eloah è la forma singolare. Forse la forma plurale nel discorso è semplicemente per concordare grammaticalmente con Elohim, che ha la forma plurale. Però, siccome nella descrizione degli eventi i verbi e i pronomi ("disse… creò… sua" in Gen 1:26-27) hanno sempre la forma singolare, anche quando il soggetto del verbo è al plurale, la concordanza non è necessaria grammaticalmente.

Per riassumere, esiste in ebraico una forma maestosa, che è il plurale, per parlare di Dio. Quando Dio parla a se stesso, usa a volte la forma plurale, ma non è chiaro se è per continuare la forma maestosa o perché è una Trinità.
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Messaggiodi Studente Biblico » 01/10/2020, 0:25

Perchè il Creatore parla al plurale?

Senza metterci a fare complicati e inutili studi teologici e trinitarismi vari, qui bisogna che vi illustri in modo semplicistico (un po come faceva Cristo con le sue famose parabole) il motivo per cui il Creatore parlava al plurale:

Immaginiamo che un gruppo di astronauti parta per una missione nello spazio alla conquista del pianeta Marte. Non appena mettono piede sul suolo marziano, gli astronauti comunicano alla NASA l'obiettivo raggiunto: "abbiamo conquistato Marte!"... (plurale). In breve tempo tutti i mass media diffondono la notizia al mondo intero dichiarando anche loro "abbiamo conquistato Marte!" (plurale).

In questo caso, la conquista è stata in fatta da un limitato gruppo di uomini, ma il merito va dato all'intera umanità nel suo insieme. Tutto ciò che l'umanità scopre e conquista spingendosi oltre la sfera terrestre viene considerato ultra-terreno e di conseguenza il merito va a nome di tutta l'umanità nel suo insieme. Tanti individui uniti virtualmente in un unica entità.

Il Creatore parla a nome di tutte le creature spirituali perchè per le loro caratteristiche si distinguono enormemente dal genere umano tranne che per alcune caratteristiche introdotte nell'uomo e che ci rendono "simili" alle creature spirituali, come ad esempio la conoscenza (Genesi 3:22). Oltre a ciò siamo soltanto "carne" (Genesi 6:3).

Buona giornata!
Le religioni nascono dal desiderio dell'umanità di trovare le risposte alle proprie domande, e quando queste non si trovano, l'uomo se le inventa.

La mia Presentazione - Link al mio sito "La Torre ti Guarda!" - Opuscolo Un aiuto per chi rischia di cadere nella trappola del geovismo (PDF)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 01/10/2020, 7:44

Studente Biblico ha scritto:Senza metterci a fare complicati e inutili studi teologici e trinitarismi vari, qui bisogna che vi illustri in modo semplicistico (un po come faceva Cristo con le sue famose parabole) il motivo per cui il Creatore parlava al plurale:


Quindi sei il Nuovo Messia? :occhiol:

Comunque puoi parlare anche in maniera non semplicistica, non siamo deficienti eh... :fronte:

Studente Biblico ha scritto:Il Creatore parla a nome di tutte le creature spirituali perchè per le loro caratteristiche si distinguono enormemente dal genere umano tranne che per alcune caratteristiche introdotte nell'uomo e che ci rendono "simili" alle creature spirituali, come ad esempio la conoscenza (Genesi 3:22). Oltre a ciò siamo soltanto "carne" (Genesi 6:3).


Interessante, ma questo te lo ha rivelato direttamente il Creatore o ci sei arrivato da solo?? :risatina:
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Messaggiodi Samuele Florio » 01/10/2020, 9:07

Grazie a tutti per le vostre spiegazioni...Grazie Francy94 per la tua spiegazione basata sui testi originali...sono ancora un po' indeciso su quale possa essere la realtà ma da quando ho scoperto che Dio e Gesù possono essere 2 ma nello stesso tempo sono entrambe divinità e possono avere lo stesso nucleo, ovvero sono la stessa cosa ma è una specie di clone Divino, non faccio fatica a immaginarmi che il plurale possa derivare da questo fattore, tipo trinità.
Anche la questione angelica non sarebbe da escludere, visto che più di una volta Dio è sceso per parlare ai patriarchi insieme ad alcuni angeli.
Comunque vi ringrazio.
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Messaggiodi Studente Biblico » 03/10/2020, 2:03

La luce in fondo al tunnel ha scritto:Anche la questione angelica non sarebbe da escludere, visto che più di una volta Dio è sceso per parlare ai patriarchi insieme ad alcuni angeli.
Comunque vi ringrazio.


Esodo 33:20 - «Tu non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo mi può vedere e vivere»
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Messaggiodi Studente Biblico » 03/10/2020, 2:06

VictorVonDoom ha scritto:
Quindi sei il Nuovo Messia? :occhiol:


Assolutamente No

VictorVonDoom ha scritto:
Interessante, ma questo te lo ha rivelato direttamente il Creatore o ci sei arrivato da solo?? :risatina:


Si me lo ha rivelato (in)direttamente il Creatore, ma in forma scritta.
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