Scandaloso!!!!

[geronimo]

ciao a tutti,
un amico mi ha fatto vedere una conferenza di Maurio Biglino, nella quale viene detto che per gli Ebrei era lecito unirsi sessualmente con una bambina dai tre anni in su.
Mi sembra un fatto molto grave.
Vi chiedo: qualcuno ha già avuto modo di approfondire il tema?
Era una situazione accettata solo dalla comunità o anche dal Dio Ebraico, così come la poligamia e altro?
Maometto per esempio all'età di 50 anni, sposò una bambina di appena 6 anni e si dice che consumò il matrimonio quando lei compì i 9 anni.
Sono rimasto allibito nel sentire queste parole a prescindere che le abbia detto Biglino.

[Sandro]

Penso che sia più scandaloso quello che ha detto Biglino.

[Testimone di Cristo]

Nelle scritture ebraiche e greche , non si legge mai, che una bambina sia data in moglie...
Io disapprovo categoricamente....
Ciao

[Vieri]

ciao a tutti,
un amico mi ha fatto vedere una conferenza di Maurio Biglino, nella quale viene detto che per gli Ebrei era lecito unirsi sessualmente con una bambina dai tre anni in su.
Mi sembra un fatto molto grave.
Vi chiedo: qualcuno ha già avuto modo di approfondire il tema?
Era una situazione accettata solo dalla comunità o anche dal Dio Ebraico, così come la poligamia e altro?
Maometto per esempio all'età di 50 anni, sposò una bambina di appena 6 anni e si dice che consumò il matrimonio quando lei compì i 9 anni.
Sono rimasto allibito nel sentire queste parole a prescindere che le abbia detto Biglino.

Matrimonio ebraico ai tempi di Gesù
http://www.corsodireligione.it/bibbiasp ... smo_4.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Di norma, il matrimonio si celebra al compimento della maggiore età, che al tempo di Gesù avveniva a 12 anni compiuti (quindi all’inizio del 13°) sia per la donna che per l’uomo, comunque mai prima della pubertà (Talmud, Sanhedrìn 76b), anche se i genitori potevano promettere i figli in sposa o sposo subito dopo la nascita.

Per Maometto invece.....
https://www.islamicamentando.org/aisha- ... -maometto/" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.magdicristianoallam.it/buon ... metto.html" onclick="window.open(this.href);return false;
I

l pensiero di un uomo anziano che si eccita alla vista di una bambina è una delle cose più turpi a cui possiamo pensare e ci ricorda quanto la pedofilia sia detestabile. E’ quindi difficile accettare che Maometto, il “Santo Profeta” dell’islam, abbia sposato Aisha quando questa era ancora una bambina dell’età di sei anni e che abbia consumato il matrimonio quando ne aveva nove. All’epoca Maometto aveva ben cinquantaquattro anni.

Sahih Muslim Libro 8, Numero 3310:

‘Aisha (che Allah sia compiaciuto di lei) ha riportato: l’Apostolo di Allah (che la pace sia su di lui) mi ha sposata quando avevo sei anni, e sono stata ammessa in casa sua quando ne avevo nove.

Sahih Bukhari Volume 7, Libro 62, Numero 64:

Narrato da ‘Aisha:
…che il Profeta l’ha sposata quando lei aveva sei anni e ha consumato il matrimonio quando aveva nove anni, e che lei rimase con lui per nove anni (cioè fino alla sua morte).

Sahih Bukhari Volume 7, Libro 62, Numero 65:
:

Lista delle mogli e concubile di Maometto..
https://wikiislam.net/wiki/Lista_delle_ ... i_Maometto" onclick="window.open(this.href);return false;
Nessun commento.....sulla sua "attività umana"...

[Valentino]

E’ quindi difficile accettare che Maometto, il “Santo Profeta” dell’islam, abbia sposato Aisha quando questa era ancora una bambina dell’età di sei anni e che abbia consumato il matrimonio quando ne aveva nove.

https://www.tpi.it/esteri/storia-maomet ... 112374658/" onclick="window.open(this.href);return false;

https://it.m.wikipedia.org/wiki/" onclick="window.open(this.href);return false;ʿĀʾisha

[Valentino]

ciao a tutti,
un amico mi ha fatto vedere una conferenza di Maurio Biglino, nella quale viene detto che per gli Ebrei era lecito unirsi sessualmente con una bambina dai tre anni in su.

No, Geronimo.
Quanto riporti è assolutamente falso.
Per gli ebrei non era (e non è) lecito unirsi sessualmente con una bambina.

Il Talmud afferma espressamente che la pederastia è un crimine.

Infatti:



PER APPROFONDIRE: https://sguardoasion.com/2013/09/25/la- ... ul-talmud/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Che una sola persona (Sara Ahmed - femminista di padre pakistano...) possa definire la cosa una bufala poichè allora toglievano le decine ,mi sembra una idea fantasiosa. quando mi trovo ancora:

http://www.giovannidesio.it/aisha.asp" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.ilsussidiario.net/news/aish ... o/2021525/" onclick="window.open(this.href);return false;

Che poi avesse il suo harem...
Lista delle mogli e concubine di Maometto
https://wikiislam.net/wiki/Lista_delle_ ... i_Maometto" onclick="window.open(this.href);return false;
è cosa nota.....

[Valentino]

Che una sola persona (Sara Ahmed - femminista di padre pakistano...) possa definire la cosa una bufala poichè allora toglievano le decine ,mi sembra una idea fantasiosa. quando mi trovo ancora:

http://www.giovannidesio.it/aisha.asp" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.ilsussidiario.net/news/aish ... o/2021525/" onclick="window.open(this.href);return false;

Che poi avesse il suo harem...
Lista delle mogli e concubine di Maometto
https://wikiislam.net/wiki/Lista_delle_ ... i_Maometto" onclick="window.open(this.href);return false;
è cosa nota.....

Una sola persona?!?!?!?
Tanto per cominciare potresti e dovresti consultare anche solo Wikipedia per conoscere alcune cose attinenti all'argomento.
Ti accorgeresti che la questione dell'età di Aisha è una questione controversa che si basa su fonti contraddittorie.
Sara Ahmed non fa altro che riportare informazioni note, informazioni note agli studiosi di islamistica ovviamente, ma che evidentemente tu ignori completamente.
Da quanto viene messo in evidenza da Sara Ahmed (ma, come detto, basta leggere anche semplicemente Wikipedia) le fonti che riguardano Aisha risultano essere contraddittorie.

Da Wikipedia:



Io prendo semplicemente atto del fatto che la questione dell'età di Aisha è una questione controversa in quanto le fonti tradizionali su Aisha, a detta di studiosi, sono contraddittorie.
P.S.: rispetto alla domanda di Geronimo siamo abbondantemente off topic.

[Vieri]

Valentino riporta :

Vi sono comunque studiosi musulmani che.........

ma che "testimonianza è ? Certo che questi non vanno certo a dire che Maometto fosse un pedofilo...e che la bimba fosse stata più anziana!!
E perchè allora NON riporti questa parte iniziale dell'articolo ?

......Secondo la maggior parte delle fonti, tra cui la sunnah sahih bukhari e sahih Muslim oltre a al-Tabari (considerato il più accurato annalista islamico dagli studiosi orientalisti) all'età di sei anni sarebbe stata data in sposa a Maometto che aveva circa 50 anni,

Faccio notare che quando si prendono a proprio uso e consumo SOLO delle parti di articoli a noi favorevoli escludendoli dal contesto generale io la chiamo "MANIPOLAZIONE DELL'INFORMAZIONE...
Valentino, come al solito non ti smentisci mai riportando sempre solo quello che a te interessa...........

riportiamo allora per correttezza tutto l'articolo di Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/%CA%BF%C4%80%CA%BEisha" onclick="window.open(this.href);return false;

La questione dell'età di ʿĀʾisha
Poiché ʿĀʾisha era ancora troppo giovane quando il contratto matrimoniale era stato perfezionato, il matrimonio fu consumato alcuni anni dopo, quando ʿĀʾisha avrebbe avuto nove o dieci anni. Nell'attesa, Maometto l'avrebbe fatta giocare con le bambole che la bimba aveva portato con sé. Questo matrimonio del Profeta non portò figli.

Secondo attestazioni di diversi ḥadīth, ʿĀʾisha aveva 6 anni in occasione del suo matrimonio formale e 9 anni al momento della prima consumazione[2] e fu con lui fino alla sua morte nel 632, quando aveva 18 anni mentre secondo qualche altro hadith ʿAʾisha aveva 7 anni quando contrasse il matrimonio e 10 quando lo consumò.

Secondo la maggior parte delle fonti, tra cui la sunnah sahih bukhari e sahih Muslim oltre a al-Tabari (considerato il più accurato annalista islamico dagli studiosi orientalisti) all'età di sei anni sarebbe stata data in sposa a Maometto che aveva circa 50 anni, divenendo la terza moglie e la favorita del profeta della religione islamica.[3] Una fonte la vuole invece sposata a 10 anni con consumazione a 15[4] anche se, con ogni probabilità, l'età di dieci anni deve essere riferita alla consumazione del matrimonio, non alla stipula del contratto nuziale tra Abū Bakr (tutore della figlia) e Maometto.

Vi sono comunque studiosi musulmani che sostengono che i dati riguardanti l'età di Maometto e di ʿĀʾisha siano contraddittori e che ʿĀʾisha poteva essere d'età alquanto maggiore[5][6]. In particolare la studiosa Ruqaiyyah Waris Maqsood, incrociando diverse fonti autorevoli, giunge alla conclusione che ʿĀʾisha avesse un'età compresa tra i 14 e i 24 anni, probabilmente 19, al momento del matrimonio[7]. Questa ipotesi è congruente col fatto che, secondo il più antico e più autorevole biografo del profeta Maometto, Ibn Ishaq, ʿĀʾisha era "nata nella Jāhiliyya", vale a dire prima del 610[8], e che le tradizioni sull'età di 9 anni di ʿĀʾisha provengono tutte da Hisham ibn 'Urwa, sulla cui affidabilità molto si discute tra gli stessi studiosi di ḥadīth, specialmente per quelli di provenienza irachena, sottilmente ostili ad ʿĀʾisha,[9] senza trascurare il fatto che, secondo lo storico Ṭabarī, ʿĀʾisha sarebbe stata fidanzata addirittura prima del 610 a Jābir ibn Muṭʿim ibn ʿAdī, figlio di Muṭʿim ibn ʿAdī, capo del clan meccano dei Banū Nawfal.

L'età di ʿĀʾisha costituisce un problema particolare per molti non-musulmani contemporanei che deprecano il fatto che Maometto abbia avuto relazioni sessuali con una bambina, fatto che alla luce dei criteri morali contemporanei è ovviamente non accettabile ma che era conforme ai costumi del tempo.[10]

In particolare, Colin Turner, professore medievista e iranista della britannica Durham University, dichiarò che la consumazione del rapporto quando ʿĀʾisha era così giovane non era una cosa straordinaria in quell'epoca e in quella cultura. Le relazioni sessuali fra un uomo maturo e una ragazza assai giovane erano - e sarebbero tuttora - un costume diffuso fra i beduini, al pari di molte altre culture del mondo. Turner scrisse inoltre che in numerosi testi islamici si dice che gli Arabi raggiungessero la pubertà in un'età precoce.[11]

La studiosa finlandese Hilma Granqvist lavorò nel villaggio palestinese di Arṭās negli anni venti del XX secolo e raccolse dati antropologici rilevanti, studiando da vicino le tradizioni matrimoniali degli Arabi palestinesi, che erano e sono tuttora anche cristiani. Grandqvist aveva studiato le classi di età delle donne, parlando della fascia d'età di ragazze di 12-14 anni, "in età di matrimonio,"[12] identificata con l'espressione araba miǧwiz(i) o ʿezz ǧizte, parlando inoltre di quelle ragazze che "hanno un bimbo in grembo senza essere completamente sviluppate [fisicamente]":[13] segno dell'età estremamente precoce in cui si tendeva a consumare il matrimonio.

Che poi Maometto fosse poi uno "casto e puro".....
Lista delle mogli e concubine di Maometto
https://wikiislam.net/wiki/Lista_delle_ ... i_Maometto" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

Vieri io non manipolo un bel nulla!
Le varie hadit si contraddicono a vicenda e questo è un fatto assodato, come è un fatto assodato che la questione dell'età di Aisha sia qualcosa di controverso.

Adesso ti improvvisi anche esperto di islamistica senza esserlo?
Sembra che sia tu a voler manipolare la realtà dei fatti, volendo far passare come certo qualcosa che, in base a quanto si può evincere da quanto letto fin'ora, non sembra essere certo.

Mai affermato comunque che Maometto fosse casto: Maometto era poligamo su questo ovviamente non c'è dubbio.

Sulla questione dell'età di Aisha non ho fatto e non faccio alcuna affermazione sicura in quanto appunto mi rendo conto da quel che leggo che la cosa è controversa in quanto le fonti disponibili si contraddicono.

Considerando poi che non sono musulmano non è che abbia qualche interesse a difendere una tesi piuttosto che un'altra, ma mi limito a prendere atto del fatto che la questione dell'età di Aisha è controversa e dibattuta. Se mai continuassi ad approfondire la questione (cosa che ritengo molto improbabile) comincerei a raccogliere una bibliografia molto più vasta per aggiornarmi maggiormente sullo status quaestionis esistente su questo argomento. Questo sarebbe il modus operandi più appropriato e corretto al netto della consultazione di articoli e ciarpame vario propagandistico trasudante islamofobia.

In sostanza non credo, in base agli elementi riportati da entrambi, che si possa affermare con certezza che Aisha sposò Maometto a sei anni e che il matrimonio venne consumato quando Aisha ne aveva nove.
Come abbiamo visto è anche possibile che Aisha avesse 19 anni.

Ma, ripeto, siamo fuori tema.

[Vieri]

Valentino, ma è possibile che queste sterili polemiche le debba avere SOLO E SEMPRE CON TE ?
Mi rispondi:

ieri io non manipolo un bel nulla!
Le varie hadit si contraddicono a vicenda e questo è un fatto assodato, come è un fatto assodato che la questione dell'età di Aisha sia qualcosa di controverso.

Adesso ti improvvisi anche esperto di islamistica senza esserlo?
Sembra che sia tu a voler manipolare la realtà dei fatti, volendo far passare come certo qualcosa che, in base a quanto si può evincere da quanto letto fin'ora, non sembra essere certo.

Come al solito ribalti le mie osservazioni anche in tono offensivo"ti improvvisi islamista"?...
Ma se ho citato solo integralmente un articolo ripreso da Wikipedia?...Ma per favore non ti rendi conto di queste castronerie ?

Ma come fai a dire che non manipoli un bel nulla quando so benissimo che la maniera più subdola per manipolare l'informazione NON è quella di dire delle falsità ma di mettere in evidenza solo ed esclusivamente quei pezzi specifici di articoli fuori dal loro contesto senza prendere l'intero pezzo per affermare le proprie ragioni?
Se volevi essere veramente obiettivo avresti dovuto citare tutto l'articolo come ho fatto io....

Poi cosa strana è che quando in tutti i tuoi numerosi interventi citi sempre le parolone "secondo il consenso accademico" per prenderti le tue ragioni come "vangelo" ora che ti cito invece :

......Secondo la maggior parte delle fonti, tra cui la sunnah sahih bukhari e sahih Muslim oltre a al-Tabari (considerato il più accurato annalista islamico dagli studiosi orientalisti) all'età di sei anni sarebbe stata data in sposa a Maometto che aveva circa 50 anni,

Lo contesti sminuendolo?
Per me ovviamente potrà esserci anche una controversia sull'età e non metto certo i dubbio che "la cosa " agli islamici non vada giù ma per il momento rimango della stessa idea della maggior parte del "consenso accademico"!....

Con questo chiudo ogni mio intervento in merito e ti saluto definitivamente.

[Valentino]

Valentino, ma è possibile che queste sterili polemiche le debba avere SOLO E SEMPRE CON TE ?

Vieri sei tu che monti delle sterili polemiche basate sul nulla, non certo io.
Tra l'altro non mi sembra che ti metti a fare sterili polemiche "solo e sempre con me": in realtà ti è capitato e ti capita con diversi foristi.
Io mi sono solo limitato ad evidenziare il fatto che, come ben sanno gli studiosi di islamistica, le hadit sulla questione dell'età di Aisha si contraddicono.
Tu davi per scontato che Maometto avesse sposato Aisha all'età di sei anni e consumato il matrimonio quando Aisha ne aveva 9.
Ma questo non è affatto scontato.
Anzi, da quanto leggo è fortemente dibattuto, e quanto abbiamo letto potrebbe essere solo la "punta dell'iceberg".
Magari esiste una corposa letteratura in proposito!

Come al solito ribalti le mie osservazioni anche in tono offensivo"ti improvvisi islamista"?

Perché dici "in tono offensivo"?
Non è affatto offensivo constatare che non sei un islamista e che quindi stai cercando di parlare di una materia rispetto alla quale sei totalmente ignorante.
O sbaglio?

Ma se ho citato solo integralmente un articolo ripreso da Wikipedia?

Articolo che appunto spiega quello che ho specificato sin dall'inizio: la questione dell'età di Aisha è controversa.
Tu invece avevi affermato con assoluta certezza quello che, da quanto leggiamo da Wikipedia e da altri articoli citati da entrambi, non è affatto certo.

Ma per favore non ti rendi conto di queste castronerie ?

Non ho scritto nessuna castroneria.
Non so di cosa parli.
Io ho riportato solo dei fatti.

Ma come fai a dire che non manipoli un bel nulla quando so benissimo che la maniera più subdola per manipolare l'informazione NON è quella di dire delle falsità ma di mettere in evidenza solo ed esclusivamente quei pezzi specifici di articoli fuori dal loro contesto senza prendere l'intero pezzo per affermare le proprie ragioni?

Ed è esattamente quello che non ho fatto!
Parlando della questione dell'età di Aisha ho rilevato quel che si legge nell'intero articolo di Wikipedia, ovvero il fatto che la questione dell'età di Aisha è una questione controversa in quanto le hadit in proposito si contraddicono.

Se volevi essere veramente obiettivo avresti dovuto citare tutto l'articolo come ho fatto io....

E cosa pensi sia cambiato citando l'intero articolo che tra l'altro io stesso ti ho segnalato?
Non cambia un bel nulla Vieri, perché nell'articolo di Wikipedia si evince esattamente quello che ho affermato io: la questione dell'età di Aisha è una questione controversa.
Si evince in sostanza che non si può affermare con certezza che Aisha sposò Maometto a sei anni e che il matrimonio venne consumato quando Aisha ne aveva nove.
Come abbiamo visto è anche possibile che Aisha avesse 19 anni.

Poi cosa strana è che quando in tutti i tuoi numerosi interventi citi sempre le parolone "secondo il consenso accademico" per prenderti le tue ragioni come "vangelo" ora che ti cito invece :
......Secondo la maggior parte delle fonti, tra cui la sunnah sahih bukhari e sahih Muslim oltre a al-Tabari (considerato il più accurato annalista islamico dagli studiosi orientalisti) all'età di sei anni sarebbe stata data in sposa a Maometto che aveva circa 50 anni,

Lo contesti sminuendolo?

Vieri questo che hai scritto si che è una castroneria perché scrivendola dimostri di non comprendere cosa si intenda con l'espressione "consenso accademico" oppure cosa si intende per fonte storica, o cosa sia esattamente una hadit.
Cosa c'entrano le fonti con il consenso accademico?
Le hadit sono delle "fonti storiche" ma come tutte le fonti storiche esse non vengono recepite dagli studiosi "acriticamente" ma vengono analizzate secondo il metodo storico-critico.
Ora è un fatto abbastanza scontato, conosciuto e riconosciuto da chiunque si accosti anche solo superficialmente all'islamistica che dal confronto delle hadit si riscontrano delle contraddizioni.
Quando leggi che Aisha secondo certe hadit "all'età di sei anni sarebbe stata data in sposa a Maometto" non ti rendi conto che non stiamo parlando di quello che afferma il "consenso accademico" a riguardo, ma solo quello che riportano alcune fonti tradizionali, le hadit appunto, scritte 200 anni dopo i fatti.
Il fatto che certe fonti affermino qualcosa non significa necessariamente che tali fonti siano attendibili o che siano sempre attendibili: quello che infatti fanno gli studiosi è proprio vagliare criticamente le fonti per comprendere se ed in che misura certe fonti siano attendibili.
Qui nessuno di noi due ha citato quale sia (ammesso che esista!) il "consenso accademico" riguardante la questione dell'età di Aisha.
Non a caso ho scritto che il modo più corretto di affrontare la questione sarebbe quella di raccogliere una bibliografia in modo da comprendere davvero quale sia lo status quaestionis ed eventualmente quale sia (ammesso che esista) il consenso accademico a riguardo.
Questo sarebbe il modo più corretto per affrontare l'argomento e non certo quello di leggersi articoletti islamofobi propagandisti magari stilati da persone completamente a digiuno di studi di islamistica.

Per me ovviamente potrà esserci anche una controversia sull'età

Certo che c'è, ma bisogna anche capire perché c'è!
C'è una controversia in merito alla questione dell'età di Aisha molto semplicemente perché le fonti si contraddicono.

e non metto certo i dubbio che "la cosa " agli islamici non vada giù

La questione non è questa: non è che la cosa è dibattuta perché presumibilmente "agli islamici non vada giù" la possibilità che Maometto abbia sposato Aisha a sei anni e consumato il matrimonio a nove.
La questione dell'età di Aisha è controversa perché le fonti sono in conflitto tra loro e le stesse non sono sempre attendibili, anche considerando che certe hadit sono state scritte 200 anni dopo i fatti.
Si dovrebbe capire appunto cosa rileva l' "Accademia" in proposito ovvero capire quale sia il parere prevalente tra gli studiosi o, in altri termini, sapere se esiste ed in tal caso quale sia il "consenso accademico" concernente la questione dell'età di Aisha.

ma per il momento rimango della stessa idea della maggior parte del "consenso accademico"!

Quale consenso accademico?!?!?!?!
Non mi sembra che tu abbia mai fatto un benché minimo accenno su quale sia (ammesso che ci sia!) il "consenso accademico" rispetto alla questione dell'età di Aisha.
Per quel che ne sappiamo al momento, sulla base dei pochi articoli citati, si rileva solo che la cosa è controversa e che si sostiene anche che Aisha avesse 19 anni.

Con questo chiudo ogni mio intervento in merito e ti saluto definitivamente.

Come vuoi.
Io rilevo solo che il tuo modo di porti rispetto a certe questioni è oltremodo superficiale: non vai a fondo alle cose e nemmeno ti sogni di approfondire.
Se davvero qualcuno fosse interessato ad informarsi a fondo sulla questione dovrebbe raccogliere la corposa bibliografia esistente sulla questione prodotta dal mondo accademico: in questo modo ci si potrebbe fare un'idea sullo "stato dei lavori" e se esiste in merito un "consenso accademico".
Come detto ritengo molto improbabile che mi metta a raccogliere una tale bibliografia anche se potrebbe non risultarmi difficile chiedere a qualche esperto di islamistica.

[Vieri]

[Quixote]

Puro trolleggio, intellettualmente inutile: Vieri, ti diffido formalmente dal ripetere analogo post senza parole.

A Valentino – stante la diversa consistenza dei suoi post – cortesemente chiedo di evitare di rivolgersi a te nelle risposte, altrimenti mi ritroverò di nuovo costretto a richiamarvi entrambi e chiudere il thread.

Angelo/mod

[MatrixRevolution]

Io non trovo nulla di strano che in quelle epoche si dessero in moglie anche delle bambine.
Si trattava di un problema di sopravvivenza: Se avevi un marito allora mangiavi altrimenti rimanevi sul groppone di famiglie molto povere.
Se eri orfana o ti davano in moglie oppure finivi in mezzo alla strada. Io credo che non c'entrasse proprio nulla la pedofilia (credo che neanche si ponessero il problema).

[Paxuxu]

Io non trovo nulla di strano che in quelle epoche si dessero in moglie anche delle bambine.
Si trattava di un problema di sopravvivenza: Se avevi un marito allora mangiavi altrimenti rimanevi sul groppone di famiglie molto povere.
Se eri orfana o ti davano in moglie oppure finivi in mezzo alla strada. Io credo che non c'entrasse proprio nulla la pedofilia (credo che neanche si ponessero il problema).

La stessa cosa che sta tutt'ora succedendo in alcune parti della Mongolia, India e Turkia, infatti neanch'io ci vedo niente di strano nel cercare di sopravvivere a qualunque costo.

Saluti

Paxuxu