Vieri ha scritto:Il tuo commento che ci avvicinerebbe a dei fondamentalisti "bamba" al pari dei tdG,....che prenderebbero tutto "come oro colato leggende comprese" lo ritengo abbastanza inopportuno se non settario.
Io mi riferivo a te, non ai cattolici in generale.
Parlavo del TUO approccio.
Non generalizzavo affatto.
Polymetis, ad esempio, è cattolico e non si sognerebbe mai di dire che tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Tu, per esempio, non sai nemmeno che nei vangeli ci sono discorsi attribuiti a Gesù che Gesù non ha mai pronunciato!
Cattolici come Trianello e Polymetis invece lo sanno.
Vieri ha scritto:Caro Valentino, studi studi ma, perdonami, non hai mai capito niente di fede
Io NON sono ateo: sono un uomo di fede.
Vieri ha scritto:e di vero cristianesimo.
Vieri se tu pensi che la religione cattolica rappresenti il "vero cristianesimo" perché, come hai scritto anche altrove, così "ti viene dal cuore", ok...ne prendo atto.
Anche i luterani pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche i tdG pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche i battisti pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche gli ortodossi pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche i mormoni pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche gli evangelici pentecostali pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche gli avventisti del settimo giorno pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Anche i cristadelfiani pensano di praticare il "vero cristianesimo".
Quindi?
Già solo il fatto che mi vieni a parlare di "vero cristianesimo" rivela che stiamo parlando proprio di argomenti diversi.
Già solo il fatto che parli di cristianesimo (al singolare) e non di cristianesimi (al plurale) mi conferma semplicemente che tu hai solo voglia di parlarmi delle tue credenze religiose impostando un discorso teologicamente orientato di tipo confessionale.
Io invece parlo di storia e rilevo che, storicamente, non è mai esistito un unico cristianesimo ma molteplici cristianesimi ognuno dei quali riteneva essere quello "vero". Se ciò, dagli esempi appena fatti, è vero oggi tanto più era vero nell'antichità!
Vieri ha scritto:Il vangelo non è un libro di favole o di leggende
A parte che è errato, formalmente, parlare di "vangelo" e che sarebbe più corretto parlare di vangeli: è un fatto, ampiamente riconosciuto dai biblisti (eccezion fatta per i tdG, i protestanti evangelici fondamentalisti e gruppi similari) che non tutto ciò che c'è scritto nei vangeli ha valore storico, che nei vangeli ci sono dei teologumeni, che non tutti i discorsi messi in bocca a Gesù, li ha effettivamente pronunciati il Gesù storico.
Ma non lo rilevano studiosi "atei/agnostici brutti e cattivi": ci informano di questo fatto anche studiosi cattolici e protestanti.
Possiamo tornare, a proposito di questo, su un esempio già fatto.
Buona parte dell'esegesi riconosce ad esempio che Gesù, il Gesù storico, non ha mai pronunciato la frase: "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa".
A questo proposito, si potrebbero citare a riguardo vari biblisti, storici ed esegeti tra cui biblisti cattolici come Joachim Gnilka e John P. Meier.
J. P. Meier: "
Ha frequentato il St. Joseph's Seminary and College (1964), la Pontificia Università Gregoriana di Roma (1968) e il Pontificio Istituto Biblico (1976). Attualmente è docente di Nuovo Testamento presso il dipartimento di Teologia della cattolica University of Notre Dame (Notre Dame, Indiana)" (
FONTE: https://it.wikipedia.org/wiki/John_Paul_Meier" onclick="window.open(this.href);return false;)
Ecco cosa riferisce il biblista cattolico John P. Meier a pag. 22 del suo libro "Un ebreo marginale - Vol.3 - Queriniana":
Vieri ha scritto:e lo accetti TUTTO con fede o non sei cristiano e cattolico nel mio caso dove NON ESISTONO LEGGENDE (Apocalisse di Giovanni esclusa) ma solo la VERITA' dei fatti.
Ma questo è appunto quello che sostieni tu in buona compagnia di tdG e protestanti fondamentalisti, non quello che sostengono necessariamente i cattolici.
Per i cattolici conta il concetto di inerranza teologica non l'inerranza storica per cui ammettere che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico non costituisce un "problema".
Discorso diverso appunto per i cristiani fondamentalisti non cattolici.
Vieri ha scritto:Tu sei padrone di credere quello che vuoi
Vieri io prendo semplicemente atto di quello che dice la storia su determinati argomenti e prendo atto di quello che i biblisti (cattolici compresi) hanno da dirci sulla storia redazionale dei vangeli.
Vieri ha scritto:che Gesù non fece miracoli
Vieri ma io non ho mai detto che "Gesù non fece miracoli".
Anzi, se affrontiamo il discorso sotto il profilo storico, risulta che all'epoca di Gesù c'erano persone che effettivamente ritenevano che Gesù facesse miracoli.
Erano miracoli "autentici"?
Non erano miracoli "autentici"?
È ovvio che la risposta a queste domande dipende dalle pre-comprensioni filosofiche dei singoli: scettici, atei ed agnostici non li riterranno "autentici" mentre i credenti (di varia persuasione ed appartenenza religiosa) li potranno ritenere "autentici".
Lo spiega molto bene il Prof. Meier (cattolico) scrivendo:
FONTE: Meier - Un ebreo marginale, volume 1
Nei libri che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico si parla abbondantemente dell'attività taumaturgica del Gesù storico. Come in questo manuale ad esempio:
FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 49, 50, 51.
Oggi ci sono persone che ritengono che padre Pio da Pietrelcina facesse miracoli.
Un fenomeno soprannaturale attribuito a padre Pio era, per esempio, il fenomeno della "bilocazione".
Le bilocazioni attribuite a padre Pio erano "autentici miracoli" o non lo erano?
Come ti risponderebbe un ateo?
Come ti risponderebbe un cattolico?
Come ti risponderebbe un "evangelico pentecostale"?
Questo giusto per dire che ogni risposta dipenderà dalle pre-comprensioni filosofiche e religiose dei singoli.
Tu, da cattolico, credi al fenomeno delle "bilocazioni" attribuito a padre Pio?
Lo stesso fenomeno della bilocazione, tanto per dire era attribuito anche all'indiano "Sai Baba": c'era gente convintissima, esattamente come nel caso di padre Pio, che attribuiva a "Sai Baba" il fenomeno della "bilocazione". Credi che anche le bilocazioni attribuite a "Sai Baba" fossero autentiche?
Tornando a Gesù si registra in effetti un dato storico: c'erano persone, come dice Meier, che ritenevano che Gesù facesse miracoli.
E come giustamente osserva Meier: "Se realmente accadde ciò che la gente riteneva fosse accaduto è ovviamente un'altra questione."
Vieri ha scritto:che non resuscitò
Come sopra.
Io non ho mai scritto che "Gesù non resuscitò".
Non lo scrive nemmeno uno studioso agnostico come Ehrman.
Ehrman infatti in un suo libro afferma:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Vieri ha scritto:e che il cristianesimo si basi da 2000 anni
Aridaglie con questo cristianesimo.
Ti ho già spiegato che, storicamente, non è mai esistito un unico cristianesimo.
Vieri ha scritto:solo su "visioni mistiche"
Abbiamo la testimonianza diretta di Paolo di Tarso che ci spiega, nei suoi scritti considerati autentici dalla critica, in quali circostanze ed a seguito di quali esperienze si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
Abbiamo parlato anche altre volte infatti del suo "viaggio celeste", l'ultima volta
QUI (cliccare su
QUI per leggere a cosa mi riferisco).
Ora Paolo ci riferisce anche quanto segue:
1Corinzi 15:5 [Gesù] ..."apparve a Cefa e quindi ai Dodici".
1Corinzi 15:7 [Gesù] ..."apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli".
1Corinzi 15:8 [Gesù] ..."apparve anche a me [Paolo].
Paolo riferisce e mette sullo stesso piano la sua esperienza con l'esperienza degli apostoli.
Vieri ha scritto:contento te, ma non puoi con le tue teorie millantate
Vieri quando ti parlo di argomenti storici io non millanto un bel nulla e soprattutto non ti parlo di "mie teorie": ti riporto semplicemente quello che chiunque può apprendere leggendo un manuale di storia del cristianesimo.
Vieri ha scritto:dal solito "consenso accademico"
Vieri ti ho parlato del consenso accademico in relazione al fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Su questo effettivamente esiste un consenso accademico.
Vieri ha scritto:di poter DIMOSTRARE IL CONTRARIO con la "storia della storia"
Ma dimostrare il contrario di cosa?
Come detto nessuno ha mai pensato di dimostrare che la resurrezione non sia avvenuta.
Nemmeno Bart Ehrman, come detto, pensa sia possibile "dimostrare" che Gesù non è risorto. Infatti come abbiamo letto, dice:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".[...]
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Vieri ha scritto:NON PUOI DIMOSTRARE NIENTE
Tu invece cosa puoi "dimostrare"?
Soprattutto in relazione a quale argomento nello specifico?
Chiedo questo perché mi sembra che non ti è chiaro che nei nostri scambi c'è un problema di fondo che è quello di parlare di argomenti assolutamente diversi.
Io ti parlo di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di esegesi storico-critica, di storia della cristologia, di critica testuale, etc....e tu mi parli, a sproposito, delle tue credenze religiose.
Vieri ha scritto:ed anche se citi nei tuoi studi l'opinione di "cristiani credenti" si va poi a scoprire sempre o che erano stati allontanati dall'insegnamento
Vieri non dire sciocchezze: Gnilka, Brown, Kuschel, Boccaccini, Jossa, Meier, Pesce, Nicolotti, Norelli, etc. da dove sarebbero stati allontanati?
Vieri ha scritto:o che nel contesto generale dei loro libri affermavano sempre la loro fede e la effettiva resurrezione di Cristo.
Perché appunto magari, uno come Brown, aveva chiaro in mente la differenza tra inerranza storica ed inerranza teologica.
Tra l'altro Brown fu un pioniere, in ambito cattolico, dell'applicazione del metodo storico critico ai vangeli, non appena ciò venne consentito agli studiosi cattolici (prima era vietato!).
Vieri ha scritto:Tu parli ed accenni alle "leggende" contenute nei Vangeli
Non è che ne parlo io, ne parlano fior di studiosi, storici, esegeti, filologi, critici testuali, e biblisti.
Vieri ha scritto:ma onestamente i casi sono due: O credi ai vangeli interamente anche come avvenimenti storici
Ma nemmeno i biblisti cattolici ritengono che tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico. Sanno, ad esempio, che nei vangeli si riscontrano anche dei
teologumeni.
Vieri ha scritto:quali, nascita verginale, miracoli e resurrezioni o NON CI CREDI
Riguardo al concepimento verginale si rileva, storicamente, che non tutti i gruppi cristiani dell'antichità credevano in un concepimento verginale. Si rileva pure che non si parla di concepimento verginale nella fonte Q, nel vangelo di Marco, nel vangelo di Giovanni, nelle lettere di Paolo di Tarso, etc.
Se ne parla solo nei vangeli di Matteo e di Luca ma, anche in questo caso, i due racconti confliggono nei particolari e sono raccontati in maniera molto diversa.
Molti biblisti ritengono che i racconti del concepimento verginale siano solo dei teologumeni.
Ora che si tratti di teologumeni o meno non è una cosa che mi interessa discutere in questa sede.
Trovo però interessante il fatto che esistono degli "antecedenti letterari" nella letteratura intertestamentaria.
Proprio di recente, nel gruppo Facebook "Storia del cristianesimo" gestito dall'amico Trianello, il Prof. Boccaccini estemporaneamente rilevava:
Vieri ha scritto:E' ovvio pertanto che se NON CI CREDI, tutto il contenuto dei vangeli rappresenta solo una "bella favola"
Aridaglie.
Vieri ma io non ho mai scritto che "tutto il contenuto dei vangeli rappresenta solo una bella favola".
Prendo solo atto del fatto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Questo lo so io, lo sa Mario70, lo sa Trianello, lo sa Polymetis, e lo sanno i biblisti.
Vieri ha scritto:come del resto la pensano molti atei ai quali ti avvicini spesso nel tuo pensiero
Vieri qui non è in discussione quello che "pensano" gli atei (quali atei poi esattamente?) o quello che "pensano" i credenti ma quello che rilevano i biblisti siano essi cattolici, non cattolici, protestanti, atei, anglicani, agnostici, etc.
Se un ateo dice delle sciocchezze riguardo ai vangeli non mi riguarda.
Parimenti: se un credente dice delle sciocchezze riguardo ai vangeli nemmeno mi riguarda.
Io non mi avvicino affatto a quello che "pensano" gli atei ma a quello che studiano e rilevano i biblisti.
Tranne rarissime eccezioni (ovvero i pochi miticisti che si contano sulle dita di una mano) nessuno storico e nessun biblista, anche se ateo, sosterrebbe che dai vangeli non è possibile ricavare informazioni storiche su Gesù.
Vieri ha scritto:Del resto per me se non credi in Gesù Cristo
Vieri tu hai una tua idea, teologicamente orientata, sul cosa significa e cosa comporti "credere in Gesù Cristo", quindi sarebbe più corretto dire che magari io "non credo in Gesù Cristo" nella maniera in cui TU RITIENI SI DEBBA CREDERE in Gesù Cristo.
Analogamente un evangelico battista potrebbe avere anche lui una sua idea, teologicamente orientata, sul cosa significa e cosa comporti "credere in Gesù Cristo", e ritenere che tu "non credi in Gesù Cristo" nella maniera in cui si "debba credere" in Gesù Cristo.
Vieri ha scritto:non credi nemmeno in Dio
Certo che credo in Dio, lo stesso Dio in cui credeva Gesù.
Vieri ha scritto:Giovanni 5
7 Ma Gesù rispose loro: «Il Padre mio opera sempre e anch'io opero». 18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio
Gli oppositori di Gesù come descritti dal vangelo di Giovanni cercano solo un pretesto per uccidere Gesù. Non formulano accuse fondate ma solo accuse pretestuose. Gesù nel vangelo di Giovanni viene anche falsamente accusato di violare il sabato: ma sappiamo che Gesù, storicamente, non ha mai violato il sabato né ha mai insegnato che fosse lecito violare il sabato, tranne nel caso ci fosse una vita in pericolo esattamente come asserivano i farisei che pure affermavano che si potesse violare il sabato per salvare una vita basandosi sul principio del "pikuach nefesh".
Del resto nello stesso vangelo di Giovanni, leggiamo proprio che certi oppositori di Gesù pure chiamavano Dio, "Padre":
(Giovanni 8:41) ...Gli dissero: “Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre, Dio”.
Avrebbero dovuto cercare di uccidere anche costoro perché anche costoro dicevano che Dio era loro Padre?
Insomma in queste narrazioni del vangelo di Giovanni da una parte leggiamo che cercano di uccidere Gesù perché Gesù parla di Dio chiamandolo "Padre" e dall'altra poi leggiamo che ANCHE gli oppositori di Gesù, chiamano Dio, Padre, affermando: "abbiamo un solo Padre, Dio".
FONTE: Helmut Fischer - "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana,pag. 11
Vieri ha scritto:In breve la tua ostinazione perenne nel voler parlare sempre del "Gesù storico"
Vieri ma di quale ostinazione perenne parli?
Mi capita di parlare del Gesù storico quando ritengo sia opportuno parlarne ovvvero quando penso che il contesto di una discussione lo richieda.
Vieri ha scritto:indipendentemente dal "Gesù della fede" ( io parlo d'altro...)
Vieri questo è FALSO perché mi è capitato spesso di far riferimento anche ai tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Non esiste infatti, come detto, un solo "Gesù della fede" ma diversi: il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" monofisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.
Tra i tanti "Gesù della fede" che ti ho elencato di quale "Gesù della fede" vuoi che ti parli?
Vieri ha scritto:per affermare e ribadire e forse anche VOLER DIMOSTRARE
Per affermare e ribadire semplicemente quello sui cui gli storici sono d'accordo riguardo a Gesù.
Vieri ha scritto:sempre le tue verità
Le mie verità?
Vieri quando ti parlo di storia del cristianesimo, del Gesù storico, etc. non ti parlo delle "mie verità".
Vieri ha scritto:di astrazione ebraica
Vieri non è la prima volta che usi questa incomprensibile espressione.
Ma cosa diamine significa?
Non ti ho mai parlato di "astrazione ebraica" qualunque cosa tu voglia intendere con questa espressione che non ha alcun significato.
Boh?!?
Ti potrei al limite parlare del mio amico che due giorni fa si è vaccinato con il vaccino anti-covid prodotto dall' ASTRAzeneca.
Vieri ha scritto:che Gesù non fosse di natura divina ma un semplice profeta ebraico umano
Diciamo che, storicamente, è Gesù stesso che non si è mai attribuito una natura divina.
Ma questo lo rilevano appunto gli storici, mica me lo invento io?
Vieri ha scritto:rimane particolarmente sospetta , anzi molta sospetta come forma subdola di proselitismo vista la tua continua insistenza.
Quindi gli storici che in tutto il mondo ripetono a voce e per iscritto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina sarebbero impegnati in una "campagna di proselitismo"?!?!!?
Ma non diciamo sciocchezze.
Vieri ha scritto:PARLI DI LEGGENDE CONTENUTE NEI VANGELI?
Non ne parlo io ma i biblisti.
Vieri ha scritto:Bene allora enunciale e DIMOSTRALE ma non con le opinioni dei "soliti" ma CON I FATTI REALI E STORICI visto che tu parli sempre di storia.
Vieri io non parlo SOLO di storia, ma anche di altre discipline, spesso elencate che, applicate allo studio dei vangeli, ci consentono di cavare informazioni storiche dai vangeli,
Vieri ha scritto:Quando dici che "non sia possibile" ad esempio che possano avvenire miracoli
Vieri ma io non ho mai detto che "non sia possibile...che possano avvenire miracoli".
Nè ho mai detto che gli storici siano obbligati a partire da presupposti scettici!
Non lo dico io, non lo dice Ehrman, non lo sostiene nessuno che gli storici siano obbligati a partire da presupposti scettici, altrimenti quello dello storico sarebbe un mestiere che potrebbero fare solo atei ed agnostici.
Vieri ha scritto:ed io invece ti dico che possono essere avvenuti visto che questi" avvenimenti inspiegabili" come alcuni avvenuti a Lourdes sono esistiti cosa puoi dire?
E degli "avvenimenti inspiegabili" attribuiti a Sai Baba TU, cosa puoi dire?
Vieri ha scritto:Valentino, Valentino, abbassa l'ascia di guerra delle tue pseudocertezze
Se pensi che non esistano o non possano esistere certezze storiche non so che farci.
Io mi limito a prendere atto di quello che si può rilevare a livello storico su certi argomenti.
Vieri ha scritto:ed accettando anche il pensiero di altri
Ma certo che accetto il pensiero di altri sempre che questi altri abbiano le competenze ed entrino nel merito degli argomenti trattati.
Per farti un esempio: se parliamo di astrofisica sono pronto a recepire quello che hanno da dire gli esperti del settore.
Se, tanto per dire, in una discussione in cui si parla di astrofisica tu mi vieni a parlare o a citare il pensiero di astrologi e terrapiattisti è ovvio che non ti ascolto nemmeno.
Vieri ha scritto:inserisci nel tuo vocabolario anche la parola "DUBBIO. Ricordati solo che l'uomo ed il suo pensiero non da mai CERTEZZE
E quindi, seguendo il tuo ragionamento, non potremmo dirci certi nemmeno del fatto che Napoleone è morto a Sant'Elena?