Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

[Vieri]

Punto primo:
Allora secondo te ragionare non serve ma solo fare un copia e incolla del pensiero di altri ?
Rispondi

In Filippesi non c'è alcun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione, nè si attribuisce a Gesù una natura divina.

Contento te :

6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Non hai risposto però come sempre a come mai vengono dette queste parole, dicendo sempre:

non c'è alcun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione, nè si attribuisce a Gesù una natura divina.

Ma allora chi era Gesù ?
Usa la testa e dammi un TUO commento preciso e non le solite negazioni che lasciano il tempo che trovano se non sono giustificate....
Valentino, mi fai sempre cadere le braccia.....

[Valentino]

Le parole dell'inno riflettono la cristologia dell'esaltazione e quella adamitica paolina.
La natura che viene attribuita a Gesù è quella di Adamo prima del peccato. Ma mentre Adamo disobbedì e peccò, Gesù non disobbedì e per questo fu esaltato nei cieli.

E comunque ti avevo già risposto...ma hai saltato (?) i riferimenti sulla cristologia dell'esaltazione e quella adamitica paolina.

Mi domando allora:
E' mai possibile che un MESSIA UMANO possa avere da DIo simili considerazioni ?

Nel contesto della cristologia dell'esaltazione e della cristologia adamitica di Paolo di Tarso certamente si.
Ed è questa cristologia che viene attribuita a Paolo come abbiamo visto e...confermato (se mai ce ne fosse stato bisogno!) dall'autore che tu stesso hai citato e che spiega la questione anche in termini più semplici rispetto a Kuschel!!!
In Filippesi non c'è alcun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione, nè si attribuisce a Gesù una natura divina.
[/quote]

[Valentino]

Punto primo:
Allora secondo te ragionare non serve ma solo fare un copia e incolla del pensiero di altri ?

Dipende dall'argomento.
Se non sei un medico e non hai le competenze di un medico puoi fare tutti i "ragionamenti" che vuoi ma non sarai in grado di fare una diagnosi e/o cercare di curare un ammalato.
Per capire cosa c'è scritto in un testo antico scritto in una lingua antica ed in un determinato contesto occorre avere una adeguata preparazione antichistica, bisogna conoscere discipline come la filologia per esempio.
Ed è semplicemente ovvio che se si intende studiare questi argomenti ci si riferisca agli "esperti del settore" ovvero storici, filologi, critici testuali, esegeti, etc. etc.

Non hai risposto però come sempre a come mai vengono dette queste parole, dicendo sempre:

Ti ho risposto non so quante volte ormai.
Addirittura ti sei risposto da solo quando tu stesso hai citato un teologo cattolico da nicodemo.net!!!

Ma allora chi era Gesù?

Gesù è stato considerato, ed è considerato, in modi diversi.
Non a caso ho fatto spesso riferimento ai vari "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Qui ci siamo occupati di "chi era Gesù" per Paolo: Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina. Paolo credeva che Gesù fosse il Messia, credeva che Dio lo aveva resuscitato dai morti ed intronizzato nei cielo ed aspettava il suo ritorno come giudice escatologico.

[Vieri]

Vieri ha scritto: ↑oggi, 13:08
Ma allora chi era Gesù?

Valentino:

Gesù è stato considerato, ed è considerato, in modi diversi.
Non a caso ho fatto spesso riferimento ai vari "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Qui ci siamo occupati di "chi era Gesù" per Paolo: Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina. Paolo credeva che Gesù fosse il Messia, credeva che Dio lo aveva resuscitato dai morti ed intronizzato nei cielo ed aspettava il suo ritorno come giudice escatologico.

Valentino scusami ma essere non vuol dire essere stupido e non capire che sulla richiesta di una risposta PRECISA svincoli sempre dando le solite ritrite risposte generiche come questa e dove ripeti sempre le stesse cose che ti ho sempre contestato.

In Filippesi non c'è alcun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione, nè si attribuisce a Gesù una natura divina.

Ripeto che:

La lettera è stata scritta da Paolo di Tarso. La paternità paolina dello scritto è oggi «universalmente accettata» praticamente da tutti gli studiosi di esegesi biblica, sia antichi che moderni[1]. L'inno cristologico citato in 2,5-11[2][Nota 1] potrebbe essere, secondo alcuni teologi, più antico della lettera[1]: Paolo riprenderebbe qui una delle primissime tradizioni cristiane. Secondo il biblista Bart Ehrman, tale inno potrebbe rappresentare una delle più antiche composizioni cristiane, scritta verso la fine degli anni 30 del I secolo.[3]

E che spero pertanto come contenuti non sia contestabile come quella ai colossesi.
Ti ripeto allora di nuovo La lettera ai filippesi dove ti avevo chiesto SU QUESTE SPECIFICHE FRASI che considerazione poteva avere Dio su Gesù visto che tu mi rispondi semplicemente :

Dio lo aveva resuscitato dai morti ed intronizzato nei cielo

Ma pensi che questa risposta possa essere sufficiente ?

il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Ma Enoch e Isaia non erano resuscitati e solo "portati in cielo" ma nessuno aveva scritto queste parole anche se come scrivi, era stato un messia taumaturgo UMANO:
Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Per un messia UMANO Dio poteva esprimersi in questi termini ?
Una persona normale direbbe di no....tu che dici ?

Capisci allora che se la lettera è originale ed antecedente ai vangeli datata :

La Lettera ai Filippesi è uno dei testi del Nuovo Testamento che la tradizione cristiana e il largo consenso degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Scritta fra il 53 e il 62, per la comunità cristiana fondata da Paolo stesso a Filippi.

Per me significa che già allora, contrariamente a quello che hai sempre detto, Paolo credeva già allora in una esistenza divina di Gesù ed ovviamente anche subito tutti gli apostoli formando successivamente la comunità di ""pro-ortodossi", confluiti nella chiesa cattolica apostolica romana. che credevano come oggi nella divinità di Gesù e che fosse stato veramente il Figlio di Dio e non come semplice titolo onorifico.
In pratica tutti i Vangeli sono veritieri:

Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.
Nei Vangeli (Nuovo Testamento) Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.
Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..

So che non lo ammetterai MAI poiché se dovessi ammetterlo cadrebbe tutto il castello di carte di tutti questi storici che hanno sempre considerato Gesù come un profeta, un messia, umano.
Pensaci bene e rispondi in maniera non generica come al solito....

[Valentino]

Vieri non c'è nulla da ammettere!
Io prendo semplicemente atto del fatto che nell'inno prepaolino di Filippesi, come ti spiega anche un teologo cattolico che tu stesso hai citato, si fa riferimento alla cristologia dell'esaltazione e alla cristologia adamitica paolina.
In quell'inno non si allude ad una presunta deicità di Gesù!
Poi tu puoi credere quel che vuoi.
Direi di rileggerti l'articolo di nicodemo.net!!!
Li è spiegato "semplice semplice".
Sei tu che neghi l'evidenza non io.

[Vieri]

Come al solito non rispondi ad una precisa domanda.
Se la lettera ai filippesi è originale perchè allora erano espresse chiaramente quelle parole se Gesù fosse stato solo un messia di natura umana?

perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre

Devi darmi una precisa spiegazione
Sono sempre io che nego l'evidenza? Ma fammi il piacere! Hai sempre la verità infusa se lo dice uno ?

PS. Le opinioni personali di uno studioso anche se cattolico non fanno certamente legge......
Hurtado per esempio la pensa diversamente

Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Hurtado realizzò progressi significativi nella comprensione del monoteismo ebraico e delle prime forme di devozione cristiana di Gesù. Era un'autorità sui Vangeli (soprattutto sul Vangelo di Marco), l'apostolo Paolo, la cristologia primitiva, l'origine ebraica del Nuovo Testamento, e la critica testuale del Nuovo Testamento. La sua fama è legata agli studi sulla precoce comparsa della devozione a Gesù, espressa nella credenza che Gesù condivide la gloria di Dio, e in un "modello devozionale" in cui Gesù ha un posto di rilievo (Hurtado parla di "modello venerazionale binitario"[3]. Hurtado ha sostenuto che questa venerazione di Gesù implica un’enorme "mutazione" nell'antica pratica monoteistica ebraica. Hurtado si soffermò soprattutto sul fatto che «la venerazione di Gesù compare sorprendentemente presto» e che « lo sviluppo cristologico da Gesù a Paolo è avvenuto in circa diciotto anni, un lasso di tempo molto breve per un tale processo intellettuale». Secondo Hurtado «sui punti essenziali della cristologia, è avvenuto più in quei pochi anni che in tutti i successivi sette secoli della storia della Chiesa».

Hurtado ritiene che «la venerazione di Gesù ha più il carattere di un'esplosione, di un'eruzione vulcanica, piuttosto che quello di un’evoluzione» e che sarebbe sostanzialmente condivisa in tutta la prima comunità cristiana, senza differenze tra giudaizzanti e ellenisti («nulla nelle lettere paoline indica una qualsiasi differenza fra Paolo e Gerusalemme o altri credenti giudei in materia di venerazione di Gesù; tutte le loro differenze sembrano riguardare le condizioni dell’ammissione dei gentili alla piena comunione con i giudeo-cristiani, e specialmente, se i gentili dovessero o meno osservare tutta la Torah come ulteriore richiesta oltre al battesimo»). Secondo Hurtado, tenuto conto del rigido monoteismo giudaico (rafforzato, piuttosto che svilito in seguito ai numerosi contatti che i giudei ebbero con il politeismo greco e romano) la sola spiegazione plausibile che si possa dare del ruolo centrale svolto dalla figura di Gesù nel primo cristianesimo sono gli effetti e l'importanza del ministero di Gesù per i suoi seguaci

Siamo quindi al punto di partenza.

[Valentino]

Come al solito non rispondi ad una precisa domanda.

Questo non è affatto vero!
Ho risposto una infinità di volte.
Sto rispondendo anche in questo post.
Quindi: o non comprendi quello che scrivo o sono io infelice a spiegarmi!

Se la lettera ai filippesi è originale perchè allora erano espresse chiaramente quelle parole se Gesù fosse stato solo un messia di natura umana?

1) Si, la lettera ai Filippesi è una lettera autentica di Paolo di Tarso.
2) Non so cosa tu pensi ci sia espresso "chiaramente" in "quelle parole".

In "quelle parole" è espresso il fatto che Paolo di Tarso ritenesse Gesù della stessa natura di Adamo prima del peccato.
Come detto si tratta della cristologia dell'esaltazione e della cristologia adamitica paolina.
Questa è la "risposta breve": cosa non ti è chiaro della mia risposta?!?!?
Come abbiamo visto dai rilievi esegetici di vari studiosi (non solo uno come pensi tu!) e dallo stesso teologo cattolico che tu stesso hai citato, in Filippesi non si allude alla preesistenza di Gesù, non si allude all'incarnazione, non si attribuisce a Gesù una natura divina, ma gli si attribuisce appunto una elevazione/esaltazione/intronizzazione post-resurrezione.
Questo è ciò che si evince da "quelle parole".

Devi darmi una precisa spiegazione
Sono sempre io che nego l'evidenza? Ma fammi il piacere! Hai sempre la verità infusa se lo dice uno ?

Vieri non è che lo "dice uno".
A riguardo esiste un ampio consenso accademico.
Lo spiegano addirittura su nicodemo.net!!! e nelle note in calce delle Bibbie cattoliche.

PS. Le opinioni personali di uno studioso anche se cattolico non fanno certamente legge

Sono rilievi filologici ed esegetici, non genericamente "opinioni personali".
Sono, tra l'altro, rilievi filologici ed esegetici che godono di un vasto consenso accademico.
Che tu ci creda o meno, non cambia la realtà.
Poi ripeto, pensa quello che vuoi.

Hurtado per esempio la pensa diversamente

Detto con molta franchezza, dubito fortemente che tu abbia mai letto qualcosa di Hurtado.
Ovvero dubito fortemente che tu abbia mai letto una pubblicazione di Hurtado.
In realtà tu non conosci né quello che scrisse Hurtado né sai come le ipotesi di Hurtado siano state successivamente "accolte" in ambito accademico.
Dubito infatti che tu sappia qualcosa sul dibattito accademico esistente e, per esempio, dubito che tu sappia che già da tempo le ipotesi di Hurtado, sono state ampiamente riviste e messe in discussione.
In realtà non c'è alcuna solida evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio.
Infatti:
"Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5.
Traduzione: "Gli ebrei esprimevano il loro "monoteismo" rifiutandosi di offrire sacrifici a chiunque altro tranne che all'unico Dio. Poiché non troviamo prove di sacrifici a Gesù nella letteratura paleocristiana, non troviamo nulla che rappresenti inequivocabilmente una ridefinizione di questa caratteristica espressione ebraica di fedeltà esclusiva. Semmai, Gesù è raffigurato come il sacrificio offerto a Dio, non come il destinatario del sacrificio stesso" (tradotto online col traduttore automatico).
FONTE: http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
" onclick="window.open(this.href);return false;
Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"

Siamo quindi al punto di partenza.

No Vieri.
Non è che siamo al punto di partenza.
A me sembra piuttosto che tu sia a corto di argomenti, tanto è vero che sei tornato a parlare dell'inno di Filippesi e a far riferimento ad Hurtado (tra l'altro senza citarlo direttamente perché tu non hai mai letto nulla di Hurtado!) come se nell'inno prepaolino di Filippesi ci fosse un riferimento alla preesistenza di Gesù, oppure un riferimento all'incarnazione, oppure un riferimento alla presunta deicità di Gesù.
Ma tutto questo nell'inno prepaolino di Filippesi non c'è.
In Filippesi l'espressione "in forma di Dio" non significa "di natura divina" ma è sinonimo di "immagine di Dio", cosa riconosciuta perfino nella nota in calce di una celebre "Bibbia cattolica", ovvero la Bibbia di Gerusalemme:
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

C'è da osservare che già a partire dagli anni '60 e '70 gli esegeti cattolici e protestanti nel parlarci dell'inno di Filippesi avevano rilevato come in questo testo: "non si celebri Cristo come essere celeste preesistente, ma, in senso pienamente giudaico, Cristo come controfigura umana rispetto ad Adamo" ed a questo proposito Kuschel cita diversi studiosi, ovvero:

1) J. Harvey
2) Ch. H. Talbert
3) J. M. Furness
4) J. Dunn
5) Raymond Brown
6) H.-W. BARTSCH
7) TH.N. HART
8) L. SWIDLER

Infatti:

"Paolo, anche in altri passi della sua corrispondenza, paragona Cristo ad Adamo (Rm 5,12-21; 1 Cor 15,2 ls.45-47)" [...] si può paragonare 'forma di Dio' (morphè theu) - così come recita il testo, meglio che non la traduzione 'egli era uguale a Dio' - all'incirca con doxa (gloria) o éikon (immagine). La stessa cosa vale per il termine greco homoioma ('uguale agli uomini') del v. 7, tradotto talvolta anche con 'forma come di un uomo'. La prima riga dell'inno parlerebbe dunque di Cristo, che come Adamo fu creato 'ad immagine di Dio' e come Adamo prima del suo peccato originale partecipava alla 'gloria' di Dio. Il concetto antitetico alla 'forma divina' rafforzerebbe maggiormente questa derivazione: 'forma di schiavo', un'allusione evidente al destino di Adamo dopo il peccato originale. Anche il secondo binomio antitetico all'inizio del testo andrebbe nella stessa direzione: 'uguaglianza con Dio' allude probabilmente alla tentazione di Adamo (egli voleva essere come Dio, Gen 3,5) e 'uguaglianza con gli uomini' nuovamente alla condizione di Adamo dopo la caduta nel peccato.
Anche la locuzione 'essere come Dio' (in greco: isa theo) non può essere tradotta semplicemente con 'uguaglianza con Dio', 'essere uguale a Dio', come spesso accade. Ciò esigerebbe, infatti, la forma isos theo; nel testo ricorre invece l'avverbio isa, e ciò significa soltanto 'come Dio', 'simile a Dio'. Non siamo quindi in presenza di un'affermazione sull' 'essere uguale a Dio' di Cristo e ciò milita nuovamente in sfavore di un'interpretazione sotto il profilo della preesistenza. Per motivi storico-tradizionali e linguistici non c'è dunque - così si esprime l'esegeta cattolico Jerome Murphy-O'Connor, domenicano di Gerusalemme - «nessuna giustificazione per interpretare la frase dell'inno in termini relativi all'essere di Cristo».
Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente. [...] Non una parola su una preesistenza di Cristo secondo lo schema di una cristologia dei tre stadi: preesistenza - abbassamento - post-esistenza..
FONTE: Karl-Josef Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana

Detto in termini più semplici, Paolo nella sua lettera ai Filippesi ha utilizzato l'inno: "non per fare un discorso teologico sull’incarnazione ma per ricavarne un insegnamento per i filippesi, i quali, di riflesso, non possono averlo interpretato che nello stesso modo. È oggi convinzione abbastanza diffusa che sia questa l’interpretazione da preferirsi.
Secondo questa interpretazione, nell’inno la vicenda di Gesù viene letta sulla falsariga dell’esperienza di Adamo".

Ovvero:

"Adamo, creato ad immagine di Dio, ha preteso di essere come Dio, e così ha perso la dignità che gli era stata conferita. Gesù invece, pur essendo «nella condizione di Dio», cioè avendo con lui un rapporto specialissimo, non ha fatto valere il suo privilegio in termini di prestigio e di potere, ma ha assunto la condizione propria del Servo sofferente.

https://nicodemo.net/wp-content/uploads ... 2_1-11.pdf

[Vieri]

Dal forum
https://cristianesimoprimitivo.forumfre ... 9111&st=15
Trovo invece:

Per Dunn “nella forma di Dio” è equivalente di “a immagine di Dio”* (da qui appunto la lettura adamica), e che quello che Gesù non aveva e che non volle usurpare non era ovviamente l’essere “en morphē theou” bensì l’essere “isa theō”, “come Dio”, ovvero la tentazione del serpente a cui cedettero i progenitori.

*P.S. che μορφή e εἰκών siano effettivamente pressoché sinonimi e interscambiabili non è universalmente accettato, ma è comunque oggetto di significativo consenso, come testimonia il fatto che tale equivalenza sia affermata anche nelle note della nuova edizione della Bibbia di Gerusalemme, che cito:
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

Trattandosi il NT di un testo scritto dalla Chiesa per la Chiesa, non si può per nessun motivo prescindere dal fatto che la maggior parte dei commentatori antichi la riferì al Figlio, anche in età ante-nicena:
IRENEO, Adversus Haereses, III, 16, 3; IPPOLITO, Contra Noëtum, 6; NOVAZIANO, De Regula Fidei, 13; De Trinitate, 13; TERTULLIANO, Adversus Praxeam, XIII, 9 e XV, 7; CIPRIANO, Testimonia ad Quirinum, II, 6; ATANASIO, In Arianos, 1,10; 4,1; Ep. ad Epictetum, 10; AGOSTINO, De Trinitate, II, 13,23, ID., Le Confessioni, VII, 18; BASILIO, Contra Eunomium, 4; EPIFANIO, Panarion, 57; GREGORIO DI NISSA, Contra Eunomium, 11; ILARIO DI POITIERS, De Trinitate, 8,37; AMBROGIO, De fide 4,6; De Spiritu Sancto 1,3,46; GIOVANNI CRISOSTOMO, Hom. in Rom. 17,3; TEODORO DI MOPSUESTIA, Comm. in Rom. (ad locum); GIROLAMO, Ep. 121, 2; CIRILLO DI ALESSANDRIA, Adv. libros athei Iuliani, 10."

Proprio come si presenta regolarmente Gesù in rapporto all’unico Dio nelle affermazioni cristologiche paoline, così Gesù è coerentemente venerato in rapporto a Dio negli atti di devozione dei cristiani paolini. Gesù non riceve un culto proprio… I cristiani paolini acclamano Gesù come kyrios ‘per la gloria di Dio Padre’. Il loro culto si distingue certo per riguardare anche Gesù, ma solitamente esso è presentato a Dio per il tramite di Gesù… Le lettere di Paolo esprimono l’intento evidente di comprendere la venerazione riconosciuta a Gesù come estensione del culto di Dio. Questa attenzione a definire e venerare Gesù in rapporto all’unico Dio è ciò che intendo con il termine ‘binitario’…. Per il cristianesimo paolino si possa parlare a buon diritto di venerazione cultuale di Gesù, presentata tuttavia in obbedienza all’unico Dio e nel riconoscimento della supremazia a Dio ‘padre’”.
(L.W. Hurtado, Signore Gesù Cristo. Tomo 1, Brescia, Paideia, 2006, p. 157)

"Nell'accettare una venerazione cultuale di Gesù il monoteismo giudaico non aveva rotto con la propria tradizione, bensì l'aveva allungata, piegata senza spezzarla: ne è un esempio l'atteggiamento di Paolo, fortemente ostile al politeismo ma allo stesso tempo tutto impegnato nel tributare un culto al Signore. I modelli devozionali rispecchiati dal Nuovo Testamento contengono una forte affermazione di un monoteismo esclusivo e, contemporaneamente, l'accoglimento di Cristo accanto a Dio come destinatario legittimo di venerazione cultuale. Gesù non divenne una nuova divinità, ma contribuì a formare una forma di monoteismo che Hurtado chiama "binitaria": due figure distinguibili (Dio e Gesù) che stanno in un rapporto reciproco stretto."

 Gesù non divenne una nuova divinità, ma contribuì a formare una forma di monoteismo che Hurtado chiama "binitaria": due figure distinguibili (Dio e Gesù) che stanno in un rapporto reciproco stretto.", questo non significa non riconoscere una supremazia al Padre, che sussiste sicuramente, ma il subordinazionismo del Figlio nei confronti del Padre è di tipo economico, relativo cioè alla Sua missione e funzione, non ontologico, e non ci sono prove nelle lettere Paoline o negli altri testi che portino a a pensare che gli apostoli fossero subordinazionisti anche in senso ontologico, come ti ho spiegato nel passo di 1 Cor 15,28.

L'uomo Gesù è il nuovo Adamo esaltato e intronizzato, il Cristo è invece preesistente (cosa che ovviamente non si può dire del Gesù uomo) e coeterno al Padre, e le due nature, umana e divina, convivono nella stessa Persona di Gesù Cristo.
Anche gli apostoli avevano ben chiaro il problema della doppia natura di Cristo, ma, di nuovo, le categorie che avevano a disposizione per spiegare il tutto erano quelle che erano.
Non c'è alcuna contraddizione, nè c'è bisogno di sostenere che gli apostoli fossero adozionisti o subordinazionisti.
Lo stesso Vangelo di Giovanni si premura a più riprese di identificare l'identità di Cristo con Dio e allo stesso tempo la Sua distinzione dal Padre, facendoci capire che Cristo è Dio ma non il Padre, e nemmeno però un altro Dio.

In breve non concordo sempre con la tua esposizione e come al solito, gli studiosi come Hurtado che la pensano diversamente, stranamente sono contestati.
Allo stesso modo posso allora contestare le tue fonti ?
Vedi che siamo allora sempre d'accapo ?

[Valentino]

Dal forum

E questa sarebbe una "fonte accademica"?!?!?!
Un forum in cui scrivono anonimi foristi?!?!?
Tra l'altro non capisco perché ci tieni tanto a citarlo, considerando che confermano ciò che spiego.
Infatti:

Per Dunn “nella forma di Dio” è equivalente di “a immagine di Dio”* (da qui appunto la lettura adamica), e che quello che Gesù non aveva e che non volle usurpare non era ovviamente l’essere “en morphē theou” bensì l’essere “isa theō”, “come Dio”, ovvero la tentazione del serpente a cui cedettero i progenitori.

Che è esattamente quello che spiega Kuschel e gli altri studiosi citati.
Inoltre:

che μορφή e εἰκών siano effettivamente pressoché sinonimi e interscambiabili non è universalmente accettato, ma è comunque oggetto di significativo consenso, come testimonia il fatto che tale equivalenza sia affermata anche nelle note della nuova edizione della Bibbia di Gerusalemme, che cito:
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

1) come ti ho sempre detto c'è un ampio consenso accademico riguardo al fatto che "μορφή e εἰκών siano effettivamente pressoché sinonimi".
2) L'anonimo forista ha citato la stessa nota in calce che ho citato io!

In breve non concordo sempre con la tua esposizione e come al solito, gli studiosi come Hurtado che la pensano diversamente, stranamente sono contestati.

Gli studiosi come Hurtado?!?!?
E chi sarebbero?!?!
Come ti ho già spiegato tu non conosci né quello che scrisse Hurtado né sai come le ipotesi di Hurtado siano state successivamente "accolte" in ambito accademico.
Non sai nulla del dibattito accademico esistente e non sai che già da tempo le ipotesi di Hurtado, sono state ampiamente riviste e messe in discussione.
Difatti, come al solito, parli (al plurale) di fantomatici studiosi...ma poi l'unico nome che riesci a fare è quello di Hurtado, del quale non hai letto niente tra l'altro.
Le ipotesi di Hurtado su una presunta precoce deificazione di Gesù sono state confutate, tra gli altri da McGrath.
Infatti non c'è alcuna solida evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio.
"Gli ebrei esprimevano il loro "monoteismo" rifiutandosi di offrire sacrifici a chiunque altro tranne che all'unico Dio. Poiché non troviamo prove di sacrifici a Gesù nella letteratura paleocristiana, non troviamo nulla che rappresenti inequivocabilmente una ridefinizione di questa caratteristica espressione ebraica di fedeltà esclusiva. Semmai, Gesù è raffigurato come il sacrificio offerto a Dio, non come il destinatario del sacrificio stesso" (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5.

Allo stesso modo posso allora contestare le tue fonti?

Citando chi, considerando come sono state accolte in ambito accademico le ipotesi di Hurtado??!?!
Quali fonti accademiche mi potresti citare?!?!
Ovviamente non mi riferisco a materiale apologetico-confessionale, oppure catechetico.

Vedi che siamo allora sempre d'accapo?

No Vieri.
Sei semplicemente a corto di argomenti e sei tornato a citare un anonimo forum in cui scrivono emeriti sconosciuti, sei tornato a parlare dell'inno di Filippesi e a far riferimento ad Hurtado (tra l'altro senza citarlo direttamente perché tu non hai mai letto nulla di Hurtado!) come se nell'inno prepaolino di Filippesi ci fosse un riferimento alla preesistenza di Gesù, oppure un riferimento all'incarnazione, oppure un riferimento alla presunta deicità di Gesù.
Ma tutto questo nell'inno prepaolino di Filippesi non c'è: e questo ti viene spiegato da un gran numero di studiosi, ti viene spiegato dalle note in calce di una celebre Bibbia cattolica e ti viene spiegato dal teologo cattolico di "nicodemo.net" che tu stesso hai tirato in ballo.

[Vieri]

Riprendo:

L'uomo Gesù è il nuovo Adamo esaltato e intronizzato, il Cristo è invece preesistente (cosa che ovviamente non si può dire del Gesù uomo) e coeterno al Padre, e le due nature, umana e divina, convivono nella stessa Persona di Gesù Cristo.
Anche gli apostoli avevano ben chiaro il problema della doppia natura di Cristo, ma, di nuovo, le categorie che avevano a disposizione per spiegare il tutto erano quelle che erano.

Questo spiega anche il fatto che sulla natura di Gesù sorgessero nel tempo numerose interpretazioni diverse compresa quella di Ario che alla fine risultarono minoritarie al concilio di Nicea del 325.

L'uomo Gesù è il nuovo Adamo esaltato e intronizzato

.....ed infatti : “

“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

e le due nature, umana e divina, convivono nella stessa Persona di Gesù Cristo.

In breve questa formula binaria ( Padre e Figlio uniti nella stessa persona che anticipa la successiva definizione della Trinità) non entra in contrasto con il rigido monoteismo ebraico che credevano in un solo Dio..
Filippesi 2,5-11

5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Quindi pur facendo una contrapposizione con il primo Adamo, Gesù di natura umana, "il secondo Adamo" con:

umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte

riscattò il peccato originale con la redenzione dei peccati ( Gesù è chiamato anche "il Redentore" ) e l'annuncio della "buona Novella" ( il Vangelo) e per questo suo sacrificio :

Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre

Dove prevale in questo caso la natura divina rispetto a quella umana e dove NESSUN UMANO poteva avere da Dio Padre simili considerazioni.

Due Conclusioni:

Se parti dal presupposto iniziale che gli apostoli, anche dopo la resurrezione, considerassero Gesù un Messia taumaturgo di natura umana alla fine porti alle tue considerazioni che già hai espresso.

La mia convinzione è che sin dall'inizio ed in specialmeodo dopo la sua resurrezione , Sia Paolo che gli apostoli capirono che Gesù univa in sé stesso le due nature: una umana e una divina e dove pur considerando il Padre diverso dal "Figlio" dovevano rappresentare la stessa Entità tale da non entrare in conflitto con il rigido monoteismo ebraico.
Tra l'altro una testimonianza importante in ambito latino la abbiamo da Plinio il giovane che quando perseguitava i cristiani diceva che adoravano Gesù come se fosse un Dio...
Questo spiega alla fine evoluzione successiva verso il dogma della Trinità che non fu per me una invenzione a posteriori ma il risultato di una lenta evoluzione nata subito dal pensiero degli apostoli.

[Valentino]

L'uomo Gesù è il nuovo Adamo esaltato e intronizzato, il Cristo è invece preesistente (cosa che ovviamente non si può dire del Gesù uomo) e coeterno al Padre, e le due nature, umana e divina, convivono nella stessa Persona di Gesù Cristo.

E l'unione ipostatica costui se la dimentica?!?!?
Le due nature convivono?!?!
Ciò che scrive costui è, nella migliore delle ipotesi, nestorianesimo.
L'emerito sconosciuto che ha scritto questo, fa una distinzione tra l'uomo Gesù ed un ipotetico "Cristo preesistente" che "convivono" !!!

Ora premesso che, come osservato, non sappiamo chi sia questo anonimo forista, ma se è cattolico e sta tentando apologeticamente di conciliare l'esegesi di Dunn/Kuschel/O'Connor etc. sull'inno prepaolino di Filippesi con la dottrina cattolica trinitaria, mi spiace dirtelo ma non c'è riuscito!
Quello che spiega questo anonimo emerito sconosciuto è per caso quello che credi anche tu?!?!
Ovvero quello che spiega questo anonimo emerito sconosciuto è compatibile con le tue credenze religiose?!?!
Perché se e è così (ovvero se sottoscrivi quello che afferma questo anonimo forista) significa che non sei trinitario.
Quella spiegata da quel forista sconosciuto è infatti, nella migliore delle ipotesi (considerando il suo linguaggio approssimativo) dottrina nestoriana, condannata a Calcedonia!!!

Ma il punto è ancora un altro: mi spieghi in quale delle sue lettere autentiche Paolo parla del "Cristo preesistente" o in quale delle sue lettere distingue l'uomo Gesù ed il "Cristo preesistente" (che "convivono"?!) ?!?

Anche gli apostoli avevano ben chiaro il problema della doppia natura di Cristo, ma, di nuovo, le categorie che avevano a disposizione per spiegare il tutto erano quelle che erano.

E da quali fonti questo anonimo forista ha tratto queste informazioni?!?!?
Costui può citare qualche fonte accademica a sostegno di quanto afferma?
Per caso potresti farlo tu?!?!
A me risulta il contrario.
Infatti:
"Gesù non si è proclamato 'Dio'",
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pp. 528, 529
Del resto:
"...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)
Poi, beninteso, se ritieni che sia più "autorevole" (sic!) il parere di un emerito sconosciuto di cui non sappiamo nulla...contento te!
Non credo che nelle Università il forum "cristianesimoprimitivo" sia considerato un manuale di studio.
Ma se a te fa piacere credere a quello che sostiene questo anonimo forista (nestoriano?) sia vero e ti "accontenti" di ciò che scrive uno sconosciuto, che posso dirti?!?!
Contento te, contenti tutti.
A volte parli di "altri studiosi"...ma poi mi citi questo che mi parla della "convivenza"?!?!
I tuoi studiosi e le tue "fonti" (sic!) sarebbero gente anonima di cui non sappiamo nulla?!?!?

e le due nature, umana e divina, convivono nella stessa Persona di Gesù Cristo.

Delle "due nature" umana e divina se ne parla a Nicea e a Calcedonia.
In quale lettera di Paolo si parlerebbe della "natura divina" di Gesù o, più in generale delle "due nature"?!?!?!?!
Abbiamo visto che in Filippesi non se ne parla: non si parla di preesistenza, non si parla di incarnazione, non si attribuisce a Gesù una natura divina.
Dove se ne parlerebbe quindi nelle lettere di Paolo?

In breve questa formula binaria ( Padre e Figlio uniti nella stessa persona

Vieri io credo che tu non conosca nemmeno la dottrina trinitaria, considerando che parli di "formula binaria e di "Padre e figlio uniti nella stessa persona"!!!
Questa frase quasi incomprensibile che hai scritto non è compatibile con la dottrina che dici di professare (e che Paolo di Tarso ovviamente non professava!), ovvero non è compatibile con la dottrina trinitaria.
Se dici che Padre e figlio sono "uniti nella stessa persona" forse (e dico forse perché comunque la frase è ambigua) stai professando il modalismo e non il trinitarismo!
Dici di credere alla trinità e non sai nemmeno spiegarla.
(PS: fatti spiegare da Mario70 (che come me conosce bene quale terminologia usare quando si spiega la dottrina trinitaria) tutti gli errori terminologici che hai accatastato sulla dottrina trinitaria in così poche righe!)

che anticipa la successiva definizione della Trinità)

Tu hai erroneamente attribuito a Paolo il modalismo!
Ora a parte il fatto che Paolo non era modalista, il problema è che il modalismo non anticipa nessuna successiva definizione della trinità!
Il modalismo per i trinitari è un'altra eresia come il nestorianismo a cui hai fatto riferimento all'inzio!

non entra in contrasto con il rigido monoteismo ebraico che credevano in un solo Dio..

Si Vieri, Paolo di Tarso era monoteista e non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina.
Infatti in nessuna delle sue lettere autentiche attribuisce a Gesù una natura divina.
Ma questo lo sapevo già!
Paolo non era né trinitario né binitario, non era modalista e nemmeno un nestoriano!

Dio l'ha esaltato

Appunto Vieri, nell'inno prepaolino di Filippesi si dice che "Dio lo ha esaltato", ovvero lo ha intronizzato nei cieli.
Si tratta appunto della "cristologia dell'esaltazione" o "cristologia dei due stadi", e l'inno prepaolino di Filippesi è appunto un esempio:
"della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie".

Se parti dal presupposto iniziale che gli apostoli, anche dopo la resurrezione, considerassero Gesù un Messia taumaturgo di natura umana alla fine porti alle tue considerazioni che già hai espresso.

Vieri io non parto da nessun presupposto!
E semplicemente quello che si evince dal vaglio critico delle fonti ed io ne prendo semplicemente atto.
Gesù non deificò se stesso e nemmeno gli apostoli o Paolo di Tarso insegnavano che Gesù fosse Dio e che fosse di natura divina.
Se fosse risultato il contrario ne avrei preso atto ugualmente.

La mia convinzione

Allora sei tu che parti da un presupposto!
E comunque la tua (o la mia) convinzione non fa testo.
Fa testo quello che risulta a livello storico, a livello filologico ed a livello esegetico.

è che sin dall'inizio ed in specialmeodo dopo la sua resurrezione , Sia Paolo che gli apostoli capirono che Gesù univa in sé stesso le due nature: una umana e una divina e dove pur considerando il Padre diverso dal "Figlio" dovevano rappresentare la stessa Entità tale da non entrare in conflitto con il rigido monoteismo ebraico.

Solo che questo nelle lettere di Paolo semplicemente non c'è scritto!
Magari appunto c'è scritto nella "tua convinzione".
Ora io non su quali basi fondi questa tua convinzione: posso solo supporre che hai questa convinzione perché parti da un presupposto confessionale.
Ma qui entriamo nell'ambito delle tue convinzioni religiose che ovviamente non discuto.

Tra l'altro una testimonianza importante in ambito latino la abbiamo da Plinio il giovane che quando perseguitava i cristiani diceva che adoravano Gesù come se fosse un Dio

Altrove in questo forum, Quixote, che ben conosce il latino ti ha spiegato qualcosa in merito.
In ogni caso parliamo di una testimonianza di fine primo secolo e Plinio si riferiva ad una comunità di cristiani della cui cristologia non sappiamo nulla, perché Plinio non spiega nel dettaglio cosa credessero questi cristiani riguardo a Gesù. Potrebbero essere perfino degli gnostici per quanto ne sappiamo.

Questo spiega alla fine evoluzione successiva verso il dogma della Trinità

Quando affermi "questo spiega"...il "questo" a cosa si riferisce?!?!?
Questo cosa?!?!
L'evoluzione verso il dogma della trinità lo si conosce bene, essendo ampiamente attestato a livello storico: l'evoluzione parte dai proto-ortodossi del secondo secolo, passa per i proto-ortodossi di Nicea e termina nel quinto secolo con Calcedonia.
Quindi?

che non fu per me una invenzione a posteriori ma il risultato di una lenta evoluzione nata subito dal pensiero degli apostoli.

Nel "pensiero paolino" un riferimento alla presunta deicità di Gesù non c'è.
In nessuna delle sue lettere autentiche Paolo afferma che Gesù sia Dio e nemmeno gli attribuisce una natura divina.
In Paolo è attestata la cristologia dell'esaltazione e la cristologia adamitica.

[Quixote]

[…]
Altrove in questo forum, Quixote, che ben conosce il latino ti ha spiegato qualcosa in merito.
[…]

Ricordavo vagamente d’averlo fatto, ma mi chiedevo dove e quando: di Plinio il giovane, governatore in Bitinia, e presumiblmente piú attento e ligio a una visione “teologica” di tipo gentile, che non ebraica, sapevo aver scritto qualcosa di attinente, ma non ricordavo cosa. Ad ogni modo ringrazio Vieri per il rimando, che, non fosse l’ora tarda, controllerei. Qui basti e avanzi autocitarmi:

[…] approssimativo è l’argomento e la trattazione di questo thread, dal titolo Chi era Gesú nel primo secolo etc.: per poi suggerirlo in base a Plinio, che scriveva nel secondo secolo. Aggiungi che si pretenderebbe farlo su incerte traduzioni… se ben ricordo il latino dice quasi deo, che si potrebbe tradurre persino “neanche fosse un dio”, ma non credo sia troppo sarcastico, e tradurrei anch’io, pressappoco come Nicolotti, “come se fosse un dio”. […] e se davvero volete parlare di queste cose, leggetevi appunto Nicolotti, che almeno vi suggerirà che cosa c’è di rilevante in Plinio e Traiano, in primis in che davvero consistessero le leggi romane contro i cristiani, e gli usi peculiari di questi, senza scervellarsi sulla divinità di Cristo, che a ottant’anni dalla morte di Gesú e a parecchio anche dopo quella di Paolo, […] la sua definizione coeva va preferibilmente affidata ad altre testimonianze e considerazioni.[…].

Cfr. viewtopic.php?p=357488#p357488

[Vieri]

Valentino e "gli emeriti foristi sconosciuti"....
Accidenti se lo hai ripetuto tante volte e per essere sincero anche tu per me, alla stessa stregua, sei allo stesso livello di "un emerito forista sconosciuto"
Non è certo che facendo il solito copia e incolla del pensiero sempre degli stessi autori, che si può pretendere di avere sempre ragione.

le due nature, umana e divina, convivono nella stessa Persona di Gesù Cristo.

E' una eresia pensare a questo !
Da:
https://www.vatican.va/archive/catechis ... 3p1_it.htm

III. Vero Dio e vero uomo

464 L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. La Chiesa nel corso dei primi secoli ha dovuto difendere e chiarire questa verità di fede contro eresie che la falsificavano.

465 Le prime eresie più che la divinità di Cristo hanno negato la sua vera umanità (docetismo gnostico). Fin dall'epoca apostolica la fede cristiana ha insistito sulla vera incarnazione del Figlio di Dio « venuto nella carne ».87 Ma nel terzo secolo, la Chiesa ha dovuto affermare contro Paolo di Samosata, in un Concilio riunito ad Antiochia, che Gesù Cristo è Figlio di Dio per natura e non per adozione. Il primo Concilio Ecumenico di Nicea nel 325 professò nel suo Credo che il Figlio di Dio è « generato, non creato, della stessa sostanza (homousios) del Padre »,88 e condannò Ario, il quale sosteneva che « il Figlio di Dio veniva dal nulla »89 e che sarebbe « di un'altra sostanza o di un'altra essenza rispetto al Padre ».90

Ma di nuovo ?

"Gesù non si è proclamato 'Dio'",

Ma allora io sarò anche insistente ma tu sei veramente noioso a ripetere da sempre le stesse cose che tra l'altro concordiamo e in effetti era il "Figlio di Dio".

Matteo 17
17 Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto».

Marco 9-10
Venne una nube che li coprì con la sua ombra e dalla nube uscì una voce: «Questi è il Figlio mio, l’amato: ascoltatelo!». E improvvisamente, guardandosi attorno, non videro più nessuno, se non Gesù solo, con loro.
Mentre scendevano dal monte, ordinò loro di non raccontare ad alcuno ciò che avevano visto, se non dopo che il Figlio dell’uomo fosse risorto dai morti. Ed essi tennero fra loro la cosa, chiedendosi che cosa volesse dire risorgere dai morti.

Si è vero, ho sbaglaito termine:

In breve questa formula binaria ( Padre e Figlio uniti nella stessa persona che anticipa la successiva definizione della Trinità) non entra in contrasto con il rigido monoteismo ebraico che credevano in un solo Dio..

avrei dovuto scrivere "la persona del Padre e la persona del figlio" sono parte di Dio.

Come ti ho spigato, non mi contraddico facendomi passare da ignorante poichè, ripeto la mia versione:
Gli apostoli vissuta una esperienza traumatica con la resurrezione di Gesù cominciarono a credere che non fosse stato completamente umano ma anche di origine divina.
Dato che gli ebrei erano rigidamente osservanti e non potevano ammettere la presenza di due dei, e come risulta dai Vangeli

Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..

capirono che doveva essere una seconda persona diverso dal Padre che Gesù chiamava "Abbà"ma sempre parte di Dio (unico).
In breve si stava formando una definizione inizialmente binaria che poi con l'aggiunta dello Spirito Santo divenne il dogma trinitario.

Che la possibilità che Gesù risultasse o meno di entità divina, come sappiamo, generò diverse correnti di pensiero, compresa quella ariana, ma che poi al concilio di Nicea del 325 la definizione della Trinità divenne un dogma di fede valido tutt'ora.

Il modalismo per i trinitari è un'altra eresia

Certo che dopo Nicea il modalismo divenne una eresia come l'adozionismo...ma io stavo parlando delle convinzioni delle diverse correnti cristiane prima di Nicea.
Scrivi:

Appunto Vieri, nell'inno prepaolino di Filippesi si dice che "Dio lo ha esaltato", ovvero lo ha intronizzato nei cieli.
Si tratta appunto della "cristologia dell'esaltazione" o "cristologia dei due stadi", e l'inno prepaolino di Filippesi è appunto un esempio:

Chi Dio ha esaltato e lo ha intronizzato nei cieli ? Un Gesù umano o "il Figlio"?
Dalla Trccani:

Intronizzare:
Collocare sul trono (un re o un pontefice) nella cerimonia dell’incoronazione per conferire il potere sovrano; per estens., innalzare al trono. Anche, investire di un’alta dignità ecclesiastica (vescovo, abate) facendo sedere il neoeletto simbolicamente sul trono.

Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre

Scusa ma se fosse una "intronizzazione per un "UMANO" non sarebbe una grande esagerazione dire queste cose:

ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
dove NESSUN UMANO poteva avere da Dio Padre simili considerazioni? Enoch ed Elia erano stati "rapiti in cielo ma dopo era finita li ...

Sono noioso, sono insistente ma devi spiegare bene cosa intendi per questa intronizzazione in riferimento alle parole di Paolo

Per finire scrivi relativamente a Plinio il giovane:

In ogni caso parliamo di una testimonianza di fine primo secolo e Plinio si riferiva ad una comunità di cristiani della cui cristologia non sappiamo nulla, perché Plinio non spiega nel dettaglio cosa credessero questi cristiani riguardo a Gesù. Potrebbero essere perfino degli gnostici per quanto ne sappiamo.

La solita risposta: non si sa bene, forse erano gnostici, per quanto ne sappiamo....In breve questa lettera per Valentino, come al solito, non vale niente ...
Leggo su:
https://lanuovabq.it/it/plinio-il-giova ... -cristiani

Plinio il Giovane e le lettere con Traiano sui cristiani

Plinio il Giovane riporta, poi, le confessioni dei cristiani che riconoscono quali siano le uniche colpe di cui possono essere accusati: l’abitudine «di riunirsi in un giorno stabilito prima dell'alba e di cantare fra loro alternatamente un inno a Cristo, come a un dio»; il giuramento di non commettere «furti, non ruberie, non adulteri, a non mancare alla promessa, a non negare, se chiamati, il deposito»; «l’abitudine di andarsene e di riunirsi di nuovo per prendere del cibo, e tuttavia comune e innocente».

In pratica, il governatore afferma che non ci sono colpe da attribuirsi ai cristiani, percepisce la loro stranezza, la loro diversità, come quella di impegnarsi a comportarsi bene e ad amare il prossimo oppure quella di dividere insieme il pane. Plinio non ha trovato «nient’altro che una superstizione inopportuna, smodata». La lettera è particolarmente interessante, perché è la conferma della diffusione incredibile del cristianesimo già all’inizio del II secolo anche nelle province romane, non solo nelle città, ma anche nelle campagne. Scrive, infatti, Plinio:

Mi è sembrata, infatti, cosa degna di consultazione, soprattutto per il numero delle persone coinvolte nel pericolo. Molti, infatti, di ogni età, di ogni livello sociale, di entrambi i sessi ancora vengono trascinati e saranno trascinati nel pericolo. Né, infatti, solo le città, ma anche i villaggi e le campagne ha invaso il contagio di questa superstizione; che sembra possa essere frenata e corretta.

[Mario70]

Valentino e "gli emeriti foristi sconosciuti"....
Accidenti se lo hai ripetuto tante volte e per essere sincero anche tu per me, alla stessa stregua, sei allo stesso livello di "un emerito forista sconosciuto"
Non è certo che facendo il solito copia e incolla del pensiero sempre degli stessi autori, che si può pretendere di avere sempre ragione.

le due nature, umana e divina, convivono nella stessa Persona di Gesù Cristo.

E' una eresia pensare a questo !
Da:
https://www.vatican.va/archive/catechis ... 3p1_it.htm

III. Vero Dio e vero uomo

464 L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. La Chiesa nel corso dei primi secoli ha dovuto difendere e chiarire questa verità di fede contro eresie che la falsificavano.

465 Le prime eresie più che la divinità di Cristo hanno negato la sua vera umanità (docetismo gnostico). Fin dall'epoca apostolica la fede cristiana ha insistito sulla vera incarnazione del Figlio di Dio « venuto nella carne ».87 Ma nel terzo secolo, la Chiesa ha dovuto affermare contro Paolo di Samosata, in un Concilio riunito ad Antiochia, che Gesù Cristo è Figlio di Dio per natura e non per adozione. Il primo Concilio Ecumenico di Nicea nel 325 professò nel suo Credo che il Figlio di Dio è « generato, non creato, della stessa sostanza (homousios) del Padre »,88 e condannò Ario, il quale sosteneva che « il Figlio di Dio veniva dal nulla »89 e che sarebbe « di un'altra sostanza o di un'altra essenza rispetto al Padre ».90

Ma di nuovo ?

"Gesù non si è proclamato 'Dio'",

Ma allora io sarò anche insistente ma tu sei veramente noioso a ripetere da sempre le stesse cose che tra l'altro concordiamo e in effetti era il "Figlio di Dio".

Matteo 17
17 Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto».

Marco 9-10
Venne una nube che li coprì con la sua ombra e dalla nube uscì una voce: «Questi è il Figlio mio, l’amato: ascoltatelo!». E improvvisamente, guardandosi attorno, non videro più nessuno, se non Gesù solo, con loro.
Mentre scendevano dal monte, ordinò loro di non raccontare ad alcuno ciò che avevano visto, se non dopo che il Figlio dell’uomo fosse risorto dai morti. Ed essi tennero fra loro la cosa, chiedendosi che cosa volesse dire risorgere dai morti.

Si è vero, ho sbaglaito termine:

In breve questa formula binaria ( Padre e Figlio uniti nella stessa persona che anticipa la successiva definizione della Trinità) non entra in contrasto con il rigido monoteismo ebraico che credevano in un solo Dio..

avrei dovuto scrivere "la persona del Padre e la persona del figlio" sono parte di Dio.

Come ti ho spigato, non mi contraddico facendomi passare da ignorante poichè, ripeto la mia versione:
Gli apostoli vissuta una esperienza traumatica con la resurrezione di Gesù cominciarono a credere che non fosse stato completamente umano ma anche di origine divina.
Dato che gli ebrei erano rigidamente osservanti e non potevano ammettere la presenza di due dei, e come risulta dai Vangeli

Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..

capirono che doveva essere una seconda persona diverso dal Padre che Gesù chiamava "Abbà"ma sempre parte di Dio (unico).
In breve si stava formando una definizione inizialmente binaria che poi con l'aggiunta dello Spirito Santo divenne il dogma trinitario.

Che la possibilità che Gesù risultasse o meno di entità divina, come sappiamo, generò diverse correnti di pensiero, compresa quella ariana, ma che poi al concilio di Nicea del 325 la definizione della Trinità divenne un dogma di fede valido tutt'ora.

Il modalismo per i trinitari è un'altra eresia

Certo che dopo Nicea il modalismo divenne una eresia come l'adozionismo...ma io stavo parlando delle convinzioni delle diverse correnti cristiane prima di Nicea.
Scrivi:

Appunto Vieri, nell'inno prepaolino di Filippesi si dice che "Dio lo ha esaltato", ovvero lo ha intronizzato nei cieli.
Si tratta appunto della "cristologia dell'esaltazione" o "cristologia dei due stadi", e l'inno prepaolino di Filippesi è appunto un esempio:

Chi Dio ha esaltato e lo ha intronizzato nei cieli ? Un Gesù umano o "il Figlio"?
Dalla Trccani:

Intronizzare:
Collocare sul trono (un re o un pontefice) nella cerimonia dell’incoronazione per conferire il potere sovrano; per estens., innalzare al trono. Anche, investire di un’alta dignità ecclesiastica (vescovo, abate) facendo sedere il neoeletto simbolicamente sul trono.

Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre

Scusa ma se fosse una "intronizzazione per un "UMANO" non sarebbe una grande esagerazione dire queste cose:

ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
dove NESSUN UMANO poteva avere da Dio Padre simili considerazioni? Enoch ed Elia erano stati "rapiti in cielo ma dopo era finita li ...

Sono noioso, sono insistente ma devi spiegare bene cosa intendi per questa intronizzazione in riferimento alle parole di Paolo

Per finire scrivi relativamente a Plinio il giovane:

In ogni caso parliamo di una testimonianza di fine primo secolo e Plinio si riferiva ad una comunità di cristiani della cui cristologia non sappiamo nulla, perché Plinio non spiega nel dettaglio cosa credessero questi cristiani riguardo a Gesù. Potrebbero essere perfino degli gnostici per quanto ne sappiamo.

La solita risposta: non si sa bene, forse erano gnostici, per quanto ne sappiamo....In breve questa lettera per Valentino, come al solito, non vale niente ...
Leggo su:
https://lanuovabq.it/it/plinio-il-giova ... -cristiani

Plinio il Giovane e le lettere con Traiano sui cristiani

Plinio il Giovane riporta, poi, le confessioni dei cristiani che riconoscono quali siano le uniche colpe di cui possono essere accusati: l’abitudine «di riunirsi in un giorno stabilito prima dell'alba e di cantare fra loro alternatamente un inno a Cristo, come a un dio»; il giuramento di non commettere «furti, non ruberie, non adulteri, a non mancare alla promessa, a non negare, se chiamati, il deposito»; «l’abitudine di andarsene e di riunirsi di nuovo per prendere del cibo, e tuttavia comune e innocente».

In pratica, il governatore afferma che non ci sono colpe da attribuirsi ai cristiani, percepisce la loro stranezza, la loro diversità, come quella di impegnarsi a comportarsi bene e ad amare il prossimo oppure quella di dividere insieme il pane. Plinio non ha trovato «nient’altro che una superstizione inopportuna, smodata». La lettera è particolarmente interessante, perché è la conferma della diffusione incredibile del cristianesimo già all’inizio del II secolo anche nelle province romane, non solo nelle città, ma anche nelle campagne. Scrive, infatti, Plinio:

Mi è sembrata, infatti, cosa degna di consultazione, soprattutto per il numero delle persone coinvolte nel pericolo. Molti, infatti, di ogni età, di ogni livello sociale, di entrambi i sessi ancora vengono trascinati e saranno trascinati nel pericolo. Né, infatti, solo le città, ma anche i villaggi e le campagne ha invaso il contagio di questa superstizione; che sembra possa essere frenata e corretta.

Quando si cita la trinità bisogna stare attenti ai termini che si usano, le "persone" sono tre, la natura è unica, per "Dio" si intende la natura, Dio (o la natura divina) è uno, il padre è pienamente Dio, come il figlio è pienamente Dio, se non fosse esistita una delle persone divine, le rimanenti persone sarebbero state comunque pienamente Dio.
Quindi la persona del padre non è la persona del figlio, ma il padre è Dio ed il figlio è Dio, infine Dio non è diviso in parti, ma come abbiamo detto in tre persone distinte che non sono parti di Dio.

Detto questo caro Vieri per i sinottici Gesù é il figlio di Dio esattamente come lo era Davide (salmo 2 non ricordo il versetto) Davide era suo figlio e il futuro messia sarebbe stato il figlio di Dio essendo il figlio di Davide che a sua volta era il figlio di Adamo ovvero figlio di Dio (vedi genealogia di Luca che chiarisce il punto) in nessuno dei tre sinottici si dice che con figlio si allude alla natura divina.
Nelle lettere di Paolo autentiche egli non si discosta da questa visione, l'inno di Filippesi non è di Paolo ma aggiunto alla lettera, in questo inno è chiara l'esaltazione del messia figlio di Dio, ma non è certa la sua preesistenza perché se si traduce morfè con "immagine" allora quel "essendo in forma di Dio" diventa "essendo immagine di Dio" ma anche Adamo lo era eppure non era certo un essere divino preesistente.
Il tradurre morfè con natura é una ipotesi che sta scemando, l'accostamento ad Adamo è più forte in Paolo.
Colossesi non è paolina e con questa lettera si inizia ad accostare Gesù al demiurgo creatore, ripreso poi da Giovanni (o chi per lui), Gesù è la via di mezzo tra Dio e il creato é l'ipostasi creatrice, ma non è parte del creato, egli "ha la deità corporalmente" (che in quel periodo era sinonimo di pienamente) anche lo scrittore di Ebrei (che non è Paolo) va in questa direzione, gli angeli devono adorare il figlio che ha fatto i mondi (o il tempo a seconda di come si traduce aionos) ed è creatore (eb1:10) in Giovanni questo logos che è Dio, ma distinto dal Padre, si fa anche carne, ma non è assolutamente spiegato niente, non sono spiegate le due nature, non si spiega come poteva essere Dio senza far crollare il monoteismo, era comunque subordinato al padre, questa subordinazione fu portata avanti per un altro secolo e sia chiaro che per i futuri trinitari il figlio era subordinato al padre come ruolo e in quanto figlio (generato da sempre dal padre) non certo come Dio; per i subordinazionisti era subordinato anche come Dio, era un Dio minore.

[Vieri]

Grazie Mario per il tuo intervento.
Scrivi:

Quando si cita la trinità bisogna stare attenti ai termini che si usano, le "persone" sono tre, la natura è unica, per "Dio" si intende la natura, Dio (o la natura divina) è uno, il padre è pienamente Dio, come il figlio è pienamente Dio, se non fosse esistita una delle persone divine, le rimanenti persone sarebbero state comunque pienamente Dio.
Quindi la persona del padre non è la persona del figlio, ma il padre è Dio ed il figlio è Dio, infine Dio non è diviso in parti, ma come abbiamo detto in tre persone distinte che non sono parti di Dio.

Si hai ragione, sono un cristiano ruspante ed a volte mi capita di non usare la terminologia esatta.
Scrivi:

in Giovanni questo logos che è Dio, ma distinto dal Padre, si fa anche carne, ma non è assolutamente spiegato niente, non sono spiegate le due nature, non si spiega come poteva essere Dio senza far crollare il monoteismo, era comunque subordinato al padre, questa subordinazione fu portata avanti per un altro secolo e sia chiaro che per i futuri trinitari il figlio era subordinato al padre come ruolo e in quanto figlio (generato da sempre dal padre) non certo come Dio; per i subordinazionisti era subordinato anche come Dio, era un Dio minore.

In effetti arrivare alla identificazione della Trinità, come sappiamo ha portato negli anni a numerose interpretazioni diverse poichè effettivamente questo concetto non è tanto facile da comprendere anche oggi.
Capisco pertanto le problematiche dei giudei cristianizzati rimasti ancora profondamente monoteisti di unire un Dio unico in due Persone.
Una domanda però che mi sono posto relativamente al prologo giovanneo:

« In principio era il Logos
e il Logos era presso Dio
e il Logos era Dio
Questi era in principio presso Dio.
Tutto è venuto ad essere
per mezzo di Lui,
e senza di Lui
nulla è venuto ad essere
di ciò che esiste.

Per quale ragione se nel rigo dopo si precisa che il Logos era Dio, nel rigo prima si dice che "il logos era presso Dio e quindi vicino a Dio ma certamente non Dio stesso ?
Potrebbe questa divisone intendersi come Gesù, il Figlio, nel futuro concetto di Trinità, era lo stesso Dio ma diverso dal Padre ?
Quali interpretazioni si possono dare ?

Una domanda.
Accertato che tutte queste discussioni sino ad oggi hanno sempre insistito sul fatto di considerare Gesù come un messia ebreo taumaturgo, ma di natura umana, qualcuno mi deve allora spiegare queste due pagine del vangelo di due evangelisti diversi.
Luca 1:26-38
L'annunciazione

26 Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, 27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28 Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». 29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. 30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine». 34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio

Matteo 1,18-20

18 Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo. 19 Giuseppe suo sposo, che era giusto e non voleva ripudiarla, decise di licenziarla in segreto. 20 Mentre però stava pensando a queste cose, ecco che gli apparve in sogno un angelo del Signore e gli disse: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è generato in lei viene dallo Spirito Santo.

Isaia 7,13-14
13 Allora Isaia disse: «Ascoltate ora, o casa di Davide! È forse poca cosa per voi lo stancare gli uomini, che volete stancare anche il mio DIO? 14 Perciò il Signore stesso vi darà un segno: Ecco, la vergine concepirà e darà alla luce un figlio e gli porrà nome Emmanuele.

Uno "sprovveduto" allora si domanda:
se gli apostoli non credevano che Gesù non fosse di natura divina, chi scrisse queste pagine dove si evince chiaramente che Gesù non era figlio di Giuseppe ma dallo Spirito Santo ? ?

A casa mia tutti umani nascono da una unione di un uomo con una donna e nel V.T. non vengono citati casi simili di intervento diretto di Dio ma solo nascite da donne anziane e sterili, cosa che non si poteva identificare con la giovanissima Maria.


Capite allora che ci sia qualche cosa che non torni sulla storia del figlio di Dio come semplice titolo onorifico ?

Nel Vangelo, per considerare sempre che Gesù fosse solo di natura umana, questi due evangelisti due che secondo alcuni non credevano nella deicità di Gesù, che cosa andavano a raccontare in giro visto che o loro o i loro diretti collaboratori avevano CHIARAMNETE indicato cose diverse ?

[Valentino]

Accidenti se lo hai ripetuto tante volte e per essere sincero anche tu per me, alla stessa stregua, sei allo stesso livello di "un emerito forista sconosciuto"

Chi sono o non sono io è del tutto irrilevante nell'economia del nostro discorso.
Tu, spesso, affermi di rifarti ad "altri studiosi" ma poi scopriamo che fai il copia-incolla di emeriti sconosciuti.
Dal mio canto, cito sempre accademici premurandomi di specificare chi sono, come si chiamano, di cosa si occupano ed in quale Università insegnano e fanno ricerca.

Non è certo che facendo il solito copia e incolla del pensiero sempre degli stessi autori, che si può pretendere di avere sempre ragione.

Ah capisco!
Invece trovi del tutto coerente citare degli emeriti sconosciuti!??!?!
Non capisco la tua logica!
Io cito degli studiosi, tu emeriti sconosciuti.
Comprendi che non discutiamo di partite di calcio e che è quindi imprescindibile tirare in ballo gli esperti del settore?!?!

le due nature, umana e divina, convivono nella stessa Persona di Gesù Cristo.
E' una eresia pensare a questo !

Dalla prospettiva cattolica è un'eresia parlare di un Gesù umano e di un Cristo preesistente che "convivono"!
Questo è nestorianesimo.

Da:
https://www.vatican.va/archive/catechis ... 3p1_it.htm

Ecco bravo Vieri!
Almeno se citi il catechismo, eviti di riportare le asinerie che hai copia-incollato da quell'anonimo forista che avevi eletto (?) a studioso (?) o ad esperto (?).

Ma allora io sarò anche insistente ma tu sei veramente noioso a ripetere da sempre le stesse cose che tra l'altro concordiamo e in effetti era il "Figlio di Dio".

In che senso concordiamo?!?!
Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Del resto lo stesso titolo che gli viene attribuito, ovvero "figlio di Dio" è un titolo messianico che ai tempi di Gesù e degli apostoli ed ai tempi della redazione dei vangeli non aveva il significato che assunse successivamente per i dogmi cristiani.

Matteo 17:17 - Marco 9-10

Si Vieri, nei sinottici a Gesù viene applicato il titolo "figlio di Dio" che è un titolo messianico.
Ti ho citato tanti studiosi per spiegarti che ai tempi di Gesù, ai tempi degli apostoli ed ai tempi della redazione dei sinottici l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che assunse successivamente per i dogmi cristiani.
Te lo ha spiegato anche Mario70 (magari di lui "ti fidi" più degli accademici che cito io...e sarebbe già un bel "progresso"!): "...caro Vieri per i sinottici Gesù é il figlio di Dio esattamente come lo era Davide (salmo 2 non ricordo il versetto) Davide era suo figlio e il futuro messia sarebbe stato il figlio di Dio essendo il figlio di Davide che a sua volta era il figlio di Adamo ovvero figlio di Dio (vedi genealogia di Luca che chiarisce il punto) in nessuno dei tre sinottici si dice che con figlio si allude alla natura divina."

Come ti ho spigato, non mi contraddico facendomi passare da ignorante poichè, ripeto la mia versione:
Gli apostoli vissuta una esperienza traumatica con la resurrezione di Gesù cominciarono a credere che non fosse stato completamente umano ma anche di origine divina.

Storicamente risulta il contrario.
Nemmeno gli apostoli avevano deificato Gesù, né lo fece Paolo di Tarso da quel che leggiamo nelle sue lettere autentiche.

capirono che doveva essere una seconda persona diverso dal Padre che Gesù chiamava "Abbà"ma sempre parte di Dio (unico).

"Un'analisi dei testi del Nuovo Testamento non rileva il minimo indizio che Gesù si sia allontanato in qualche modo o in qualche misura, sia pur minima, dalla concezione rigorosamente monoteistica dell'ebraismo, la sua religione. Il Dio di Gesù è il Dio della fede ebraica. E' storicamente certo che il termine usato di preferenza da Gesù per indicare Dio sia "Padre" o "Abba". Per i credenti di fede ebraica non era affatto inconsueto chiamare Dio "Padre". Citazione tratta dal libro di Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" edito dalla casa editrice Claudiana pag. 11

In breve si stava formando una definizione inizialmente binaria che poi con l'aggiunta dello Spirito Santo divenne il dogma trinitario. Che la possibilità che Gesù risultasse o meno di entità divina, come sappiamo, generò diverse correnti di pensiero, compresa quella ariana, ma che poi al concilio di Nicea del 325 la definizione della Trinità divenne un dogma di fede valido tutt'ora.

Il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico credeva cose differenti riguardo a Gesù la "radice" o l'origine del dogma formulato a Nicea proviene da uno dei tanti gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo del secondo secolo, ovvero i proto-ortodossi.

Certo che dopo Nicea il modalismo divenne una eresia come l'adozionismo...ma io stavo parlando delle convinzioni delle diverse correnti cristiane prima di Nicea.

Prima di Nicea il modalismo nella città di Roma addirittura prevalse sulle altri posizioni: ma questo è un dettaglio.
In ogni caso ciò che divenne "eretico" lo divenne a partire con Teodosio.
Prima di Teodosio per qualche tempo prevalse l'arianesimo.
In ogni caso è questo ciò che ci testimonia la storia del cristianesimo a partire dal secondo secolo: c'erano diversi gruppi ognuno dei quali riteneva di essere nel giusto e riteneva più o meno "eretici" gli altri gruppi. La corrente proto-ortodossa fu favorita da certi imperatori ed in particolare con Teodosio il cristianesimo niceno fu dichiarato "religione di stato" dell'impero.
Ma di questo pure ne abbiamo già parlato.

Chi Dio ha esaltato e lo ha intronizzato nei cieli ? Un Gesù umano o "il Figlio"?
Dalla Trccani:
Intronizzare:
Collocare sul trono

Ma cosa significa "un Gesù umano" o "il figlio"?!?!?!?
E' proprio in virtù dell'intronizzazione che il re di Israele veniva definito "figlio di Dio".

Hans Küng, "Dalla nascita del mondo alla morte di Gesù", BUR Rizzoli.
Sempre sulla questione intronizzazione:



FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 16, 17, 18.

Sono noioso, sono insistente ma devi spiegare bene cosa intendi per questa intronizzazione in riferimento alle parole di Paolo

Secondo Paolo è ovviamente il Gesù resuscitato che viene intronizzato nei cieli come re (cfr. il Salmo 110 a questo riguardo): ricordiamoci che il re poteva anche esercitare funzioni giudiziarie (ricordi Salomone?) e difatti Paolo ed i suoi contemporanei attendevano il ritorno di Gesù come "giudice escatologico"!

Per finire scrivi relativamente a Plinio il giovane:[...]La solita risposta: non si sa bene, forse erano gnostici, per quanto ne sappiamo....In breve questa lettera per Valentino, come al solito, non vale niente ...

Non è che non vale niente!
Il punto è che non ci fornisce nessuna informazione utile riguardo alla cristologia di questo gruppo cristiano.
Abbiamo a che fare con la "percezione" che un pagano ha di una liturgia che era ignota a lui...ed è ignota anche a noi.
O pensi che nella lettera di Plinio c'è scritto cosa dicevano e cosa credevano questi cristiani riguardo a Gesù?!?!?!
Hai letto cosa ha scritto Quixote?!?!?
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PS: @Mario70:

Colossesi non è paolina e con questa lettera si inizia ad accostare Gesù al demiurgo creatore.

Caro Mario, ho evitato di dilungarmi su Colossesi perché appunto non è una lettera paolina.
Ma anche in questo caso, sulla cristologia di Colossesi, ci sarebbe molto da dire perché (ma immagino che tu già lo sappia) c'è chi sostiene (e con buone argomentazioni) che il linguaggio di Colossesi non sia protologico ma escatologico; fermo restando che non sono dogmatico a riguardo perché non ho fatto mai una ricognizione su quale sia l'indirizzo prevalente degli studi contemporanei a riguardo.

[Mario70]

Grazie Mario per il tuo intervento.
Scrivi:.
Una domanda però che mi sono posto relativamente al prologo giovanneo:

« In principio era il Logos
e il Logos era presso Dio
e il Logos era Dio
Questi era in principio presso Dio.
Tutto è venuto ad essere
per mezzo di Lui,
e senza di Lui
nulla è venuto ad essere
di ciò che esiste.

Per quale ragione se nel rigo dopo si precisa che il Logos era Dio, nel rigo prima si dice che "il logos era presso Dio e quindi vicino a Dio ma certamente non Dio stesso ?
Potrebbe questa divisone intendersi come Gesù, il Figlio, nel futuro concetto di Trinità, era lo stesso Dio ma diverso dal Padre ?
Quali interpretazioni si possono dare ?

Di solito (non sempre, esistono delle eccezioni) ho Theos è il padre, quindi dire che il logos era presso ho Theos vuol dire presso il padre, se in seguito ci fosse stato scritto "kai ho Theos en ho logos" ci sarebbe stata una chiara identificazione tra padre e figlio e i cristiani sarebbero stati tutti modalisti, ma togliendo quell'"ho" davanti a Theos si mette in evidenza la natura del logos che è appunto Dio (per "divina" esiste theios qui non usata) quindi il logos è Theos come lo è ho Theos ovvero il padre, piu avanti é chiarita la relazione tra i due, il figlio è "monoghenes Theos" il Dio unigenito che è nel seno del padre.
Oltre questo non possiamo andare.

Una domanda.
Accertato che tutte queste discussioni sino ad oggi hanno sempre insistito sul fatto di considerare Gesù come un messia ebreo taumaturgo, ma di natura umana, qualcuno mi deve allora spiegare queste due pagine del vangelo di due evangelisti diversi.
Luca 1:26-38
L'annunciazione

26 Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, 27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28 Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». 29 A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. 30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine». 34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio

Matteo 1,18-20

18 Ecco come avvenne la nascita di Gesù Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò incinta per opera dello Spirito Santo. 19 Giuseppe suo sposo, che era giusto e non voleva ripudiarla, decise di licenziarla in segreto. 20 Mentre però stava pensando a queste cose, ecco che gli apparve in sogno un angelo del Signore e gli disse: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è generato in lei viene dallo Spirito Santo.

Isaia 7,13-14
13 Allora Isaia disse: «Ascoltate ora, o casa di Davide! È forse poca cosa per voi lo stancare gli uomini, che volete stancare anche il mio DIO? 14 Perciò il Signore stesso vi darà un segno: Ecco, la vergine concepirà e darà alla luce un figlio e gli porrà nome Emmanuele.

Uno "sprovveduto" allora si domanda:
se gli apostoli non credevano che Gesù non fosse di natura divina, chi scrisse queste pagine dove si evince chiaramente che Gesù non era figlio di Giuseppe ma dallo Spirito Santo ? ?

A casa mia tutti umani nascono da una unione di un uomo con una donna e nel V.T. non vengono citati casi simili di intervento diretto di Dio ma solo nascite da donne anziane e sterili, cosa che non si poteva identificare con la giovanissima Maria.

Era già successo altre volte che lo Spirito santo intervenisse per far avere figli, inoltre bisognava adempiere la famosa scrittura della Vergine (in realtà nel testo ebraico vi è "giovane" ma in greco questa sfumatura è stata tolta e come sappiamo i cristiani leggevano la LXX greca che è una traduzione perpetuando l'errore... ) che avrebbe partorito il messia profetizzato da Isaia che tu hai citato, da un punto di vista prettamente storico sono state fatte adempiere in Gesù parecchie profezie dell'antico Testamento proprio per avvalorare la sua messianicitá, (che ovviamente per un credente è tutto sacrosanto, ma questo è un altro discorso) a volte in maniera forzata creando contraddizioni, alla fine dire che il padre di Gesù è Dio non si discosta molto dal dire che il padre di Adamo è Dio, ma non credo che questo ti abbia mai fatto pensare ad Adamo come avente natura divina, in genesi lo Spirito che aleggiava sulle acque creava ogni cosa, lo Spirito nell'AT è impersonale anche se a volte è ipostatizzato come se avesse personalità propria, ma dobbiamo aspettare Paolo e Giovanni per vedere accentuata la sua personalità.
Ti cito la nota in calce della CEI 2008:

"7,14 Ecco: la vergine concepirà: il testo ebraico ha giovane donna. All’origine queste parole profetiche dovettero essere intese come promessa di un immediato discendente di Davide, cioè di un figlio di Acaz, quale risposta del Signore alle trame della Siria e di Èfraim. Ma la solennità dell’oracolo e la grandezza del nome dato al bambino, Emmanuele “Dio-con-noi”, fecero sì che queste parole non perdessero il loro carico di speranza dopo la morte del re Ezechia. La versione greca dei LXX tradusse il termine ebraico almah, che significa “giovane”, con parthenos, “vergine”. L’evangelista Matteo, utilizzando il testo dei LXX, riconosce nel passo isaiano l’annuncio profetico della concezione verginale di Gesù da parte di Maria e guarda a lui come al vero Emmanuele, ossia alla vera e definitiva presenza di Dio fra gli uomini (Mt 1,18-25)".

In che senso Matteo vide in Gesù" la presenza di Dio tra gli uomini" è cosa tutta da chiarire ovviamente, non poteva certo pensare che Gesù fosse Dio stesso, questo lo trovo scontato, altrimenti lo avrebbe scritto chiaramente come fece il futuro "Giovanni".
Il fatto poi che Matteo non sapesse che in ebraico c'era giovane al posto di vergine dovrebbe far riflettere il credente, perché o Dio si è sbagliato quando ispiró "Isaia" ed ha rimediato con l'anonimo traduttore della LXX o Matteo non era ispirato realmente ma anche questa è un'altra storia che non fa altro che aggiungere l'ennesima contraddizione alla bibbia.

[Achille]

Nelle lettere di Paolo autentiche egli non si discosta da questa visione, l'inno di Filippesi non è di Paolo ma aggiunto alla lettera, in questo inno è chiara l'esaltazione del messia figlio di Dio, ma non è certa la sua preesistenza perché se si traduce morfè con "immagine" allora quel "essendo in forma di Dio" diventa "essendo immagine di Dio" ma anche Adamo lo era eppure non era certo un essere divino preesistente.
Il tradurre morfè con natura é una ipotesi che sta scemando, l'accostamento ad Adamo è più forte in Paolo.

Vorrei capire meglio questa interpretazione.

Cito dalla Nuova Riveduta:

5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù,
6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente,
7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini;
8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce.
9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome,
10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra,
11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Mi sembra molto chiara la distinzione tra "forma di Dio" e forma umana.

Se "forma di Dio" volesse dire "immagine di Dio" espressa nella forma umana (come Adamo), dove sarebbe il contrasto, il passaggio tra la "forma di Dio" e la "forma umana"?

E' come se si traducesse così:

5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo l'immagine umana di Dio, come lo era Adamo, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Se era già "immagine (umana?) di Dio" in che senso "svuotò se stesso" e divenne simili agli uomini...

Non capisco. A me pare evidentissima la descrizione della vita preumana,,celeste, divina di Cristo e la sua successiva incarnazione, umiliazione, che avvenne quando rinunciò alla sua natura divina, celeste, spirituale, per diventare un essere fisico, carnale, umano.

[Vieri]

Grazie Mario

Di solito (non sempre, esistono delle eccezioni) ho Theos è il padre, quindi dire che il logos era presso ho Theos vuol dire presso il padre, se in seguito ci fosse stato scritto "kai ho Theos en ho logos" ci sarebbe stata una chiara identificazione tra padre e figlio e i cristiani sarebbero stati tutti modalisti, ma togliendo quell'"ho" davanti a Theos si mette in evidenza la natura del logos che è appunto Dio (per "divina" esiste theios qui non usata) quindi il logos è Theos come lo è ho Theos ovvero il padre, piu avanti é chiarita la relazione tra i due, il figlio è "monoghenes Theos" il Dio unigenito che è nel seno del padre.

Se ho ben capito allora sono identificate le due persone: Il Padre ed il Logos (Figlio) che sono sempre Dio ?

e grazie Achille.

Se era già "immagine (umana?) di Dio" in che senso "svuotò se stesso" e divenne simili agli uomini...

Non capisco. A me pare evidentissima la descrizione della vita preumana,,celeste, divina di Cristo e la sua successiva incarnazione, umiliazione, che avvenne quando rinunciò alla sua natura divina, celeste, spirituale, per diventare un essere fisico, carnale, umano.

Concordo.
In effetti con la teoria adamitica ci sarebbe alla fine una grande contraddizione.

[Valentino]

qualcuno mi deve allora spiegare queste due pagine del vangelo di due evangelisti diversi.
Luca 1:26-38[...]Matteo 1,18-20[...]Uno "sprovveduto" allora si domanda:
se gli apostoli non credevano che Gesù non fosse di natura divina, chi scrisse queste pagine dove si evince chiaramente che Gesù non era figlio di Giuseppe ma dallo Spirito Santo ?

Cominciamo subito col dire ed a precisare che "chi scrisse queste pagine" non furono nè gli apostoli nè Paolo di Tarso.
Inoltre anche se i redattori di Luca e Matteo ci parlano di un concepimento verginale, non significa che attribuissero a Gesù una natura divina: ne avevamo già discusso quando abbiamo parlato di quei giudeo-cristiani che credevano nel concepimento verginale ma comunque non credevano che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina.
Come vedremo più avanti inoltre all'epoca del Giudaismo del Secondo Tempio un analogo concepimento veniva attribuito a Melchitzedek.
È opportuno comunque sottolineare che, storicamente, non tutti i gruppi cristiani dell'antichità credevano in un concepimento verginale. Si rileva pure che molte fonti antiche non ne parlano: non si parla di concepimento verginale nella fonte Q, nel vangelo di Marco, nel vangelo di Giovanni, è non ne parla nemmeno Paolo di Tarso nelle sue lettere.
In particolare sembra che nel vangelo di Marco si dia per scontato che
FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 18.
Si parla del concepimento verginale imfatti solo nei vangeli di Matteo e di Luca ma, come ben sappiamo, i due racconti hanno qualche elemento in comune ma anche forti divergenze:



FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.
Si tratterebbe in sostanza, usando il linguaggio dei teologi, di teologumeni.

Ma non è tutto.

Esistono anche degli "antecedenti letterari" nella letteratura intertestamentaria.
Ne ha parlato tempo fa il Prof. Boccaccini nel gruppo Facebook "Storia del cristianesimo":

[Vieri]

Valentino: Cominciamo subito col dire ed a precisare che "chi scrisse queste pagine" non furono nè gli apostoli nè Paolo di Tarso.
Inoltre anche se i redattori di Luca e Matteo ci parlano di un concepimento verginale, non significa che attribuissero a Gesù una natura divina: ne avevamo già discusso quando abbiamo parlato di quei giudeo-cristiani che credevano nel concepimento verginale ma comunque non credevano che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina.
Come vedremo più avanti inoltre all'epoca del Giudaismo del Secondo Tempio un analogo concepimento veniva attribuito a Melchitzedek.
È opportuno comunque sottolineare che, storicamente, non tutti i gruppi cristiani dell'antichità credevano in un concepimento verginale. Si rileva pure che molte fonti antiche non ne parlano: non si parla di concepimento verginale nella fonte Q, nel vangelo di Marco, nel vangelo di Giovanni, è non ne parla nemmeno Paolo di Tarso nelle sue lettere.

Cominciamo subito col dire che tutto quello che non piace alle idee di Valentino e dei suoi soliti studiosi.non sia corretto perché non si conoscono le fonti ma della Bibbia ( V.T.) della quale non si conoscono gli autori e piena di leggende si deve invece prendere tutto .
Melchitzedek ;
Citato come semplice analogia ma molto distante dalla figura di Gesù..
Ebrei 7,1-4

– Questo Melchisedek infatti, re di Salem, sacerdote del Dio Altissimo, andò incontro ad Abramo mentre ritornava dalla sconfitta dei re e lo benedisse; a lui Abramo diede la decima di ogni cosa; anzitutto il suo nome tradotto significa re di giustizia; è inoltre anche re di Salem, cioè re di pace. Egli è senza padre, senza madre, senza genealogia, senza principio di giorni né fine di vita, fatto simile al Figlio di Dio e rimane sacerdote in eterno. Considerate pertanto quanto sia grande costui, al quale Abramo, il patriarca, diede la decima del suo bottino.

Conclusioni:

[Valentino]

Vieri io ho semplicemente riportato quello che si sa in merito ai racconti del concepimento verginale.
Ovviamente ti guardi bene dall'entrare nel merito di quanto riportato e la cosa non mi meraviglia.
Ad ogni modo puoi anche far finta di niente rispetto alle informazioni riportate.
Tieni presente che quello che posto è diretto a qualunque forista si interessi a certe questioni e non esclusivamente a te.
Ad ogni modo non è nella lettera agli Ebrei che si parla del concepimento miracoloso di Melchitzedek.
Se ne parla nell'altro testo di cui parla Boccaccini, ovvero in 2Enoch.

[Mario70]

Nelle lettere di Paolo autentiche egli non si discosta da questa visione, l'inno di Filippesi non è di Paolo ma aggiunto alla lettera, in questo inno è chiara l'esaltazione del messia figlio di Dio, ma non è certa la sua preesistenza perché se si traduce morfè con "immagine" allora quel "essendo in forma di Dio" diventa "essendo immagine di Dio" ma anche Adamo lo era eppure non era certo un essere divino preesistente.
Il tradurre morfè con natura é una ipotesi che sta scemando, l'accostamento ad Adamo è più forte in Paolo.

Vorrei capire meglio questa interpretazione.

Cito dalla Nuova Riveduta:

5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù,
6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente,
7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini;
8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce.
9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome,
10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra,
11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Mi sembra molto chiara la distinzione tra "forma di Dio" e forma umana.

Se "forma di Dio" volesse dire "immagine di Dio" espressa nella forma umana (come Adamo), dove sarebbe il contrasto, il passaggio tra la "forma di Dio" e la "forma umana"?

E' come se si traducesse così:

5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo l'immagine umana di Dio, come lo era Adamo, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Se era già "immagine (umana?) di Dio" in che senso "svuotò se stesso" e divenne simili agli uomini...

Non capisco. A me pare evidentissima la descrizione della vita preumana,,celeste, divina di Cristo e la sua successiva incarnazione, umiliazione, che avvenne quando rinunciò alla sua natura divina, celeste, spirituale, per diventare un essere fisico, carnale, umano.

La traduzione sarebbe simile a questa:
"Il quale pur essendo immagine di Dio, non consideró di farsi uguale a Dio (non volle rapinare o usurpare l'uguaglianza con Dio, senso attivo di arpagmos), ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini..."

Adamo, figlio di Dio, che era immagine di Dio, diede retta a Satana e volle divenire come Dio, esaltó se stesso, volle farsi uguale a Dio, Gesù no, annichilí se stesso, umilió se stesso, superbia contro umiltà, gli uomini hanno perso l'immagine di Dio con il peccato Adamico e Gesù divenne simile a loro, simile perché era perfetto come lo era Adamo, perfetto figlio di Dio, gli uomini no.
In pratica il primo uomo Adamo perde l'immagine di Dio perché volle usurpare il ruolo di Dio, volle divenire come lui, il secondo o ultimo Adamo facendo il contrario permette a chi ha fede in lui di riottenere l'immagine di Dio, ottenere la perfezione, ridiventare perfetti figli di Dio.
Questo ho capito leggendo Kuschel ma Valentino è più ferrato di me, alla fine per me vanno bene entrambe le interpretazioni, il risultato finale è lo stesso, però come già detto l'accostamento ad Adamo mi sembra più verosimile.

[Valentino]

Nelle lettere di Paolo autentiche egli non si discosta da questa visione, l'inno di Filippesi non è di Paolo ma aggiunto alla lettera, in questo inno è chiara l'esaltazione del messia figlio di Dio, ma non è certa la sua preesistenza perché se si traduce morfè con "immagine" allora quel "essendo in forma di Dio" diventa "essendo immagine di Dio" ma anche Adamo lo era eppure non era certo un essere divino preesistente.
Il tradurre morfè con natura é una ipotesi che sta scemando, l'accostamento ad Adamo è più forte in Paolo.

Vorrei capire meglio questa interpretazione.

Cito dalla Nuova Riveduta:

5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù,
6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente,
7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini;
8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce.
9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome,
10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra,
11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Mi sembra molto chiara la distinzione tra "forma di Dio" e forma umana.

Se "forma di Dio" volesse dire "immagine di Dio" espressa nella forma umana (come Adamo), dove sarebbe il contrasto, il passaggio tra la "forma di Dio" e la "forma umana"?

E' come se si traducesse così:

5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo l'immagine umana di Dio, come lo era Adamo, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Se era già "immagine (umana?) di Dio" in che senso "svuotò se stesso" e divenne simili agli uomini...

Non capisco. A me pare evidentissima la descrizione della vita preumana,,celeste, divina di Cristo e la sua successiva incarnazione, umiliazione, che avvenne quando rinunciò alla sua natura divina, celeste, spirituale, per diventare un essere fisico, carnale, umano.

Mario mi ha preceduto.
Ad ogni modo isa theo alla lettera è "come Dio" non "essere uguale a Dio".
Il senso dell'inno sarebbe il seguente: "il quale essendo ad immagine di Dio (come Adamo PRIMA del peccato) non reputò qualcosa di cui appropriarsi (come appunto fece Adamo in risposta alla tentazione del "sarete come Dio" del serpente) l'essere come Dio, ma prese forma di servo e fu trovato simile agli uomini (agli uomini peccatori ovviamente) ...in quanto ne condivise il destino, ovvero la morte. Gesù essendo nella condizione di Adamo prima della caduta non meritava la morte eppure pur essendo senza peccato morì come un peccatore.
Ti ho riassunto la questione nella maniera più stringata possibile e frettolosamente perché sono in treno e lontano dalle biblioteche di casa per poter essere più preciso citando magari i rilievi esegetici di chi si è occupato di questo inno.

[Achille]

Sono anch'io fuori casa e rispondo in maniera molto sintetica.
A me questa spiegazione non convince molto.
Trovo molto più logico e chiaro quello che si comprende immediatamente, semplicemente leggendo il passo, e cioè che Cristo ebbe un'esistenza divina, poi divenne uomo.
Ma chi sono questi interpreti che tu citi?
Rispecchiano il parere generale dei biblisti e degli esegeti?
Al di là di qualsiasi appartenenza confessionale, trovo queste spiegazioni piuttosto difficili da comprendere.
Come fece "l'uomo perfetto" (quanto mi ricorda il geovismo questa definizione....) a "svuotare se stesso" e a prendere la forma di un servo se era già uomo, se aveva già questa forma (seppur perfetta)?
Se questa che menzioni è la spiegazione più autorevole e corretta, vuol dire che queste parole sono state sempre fraintese.
D'altro canto, se quello che si legge ha un significato, mi sembra che quello più evidente nel passo sia riassumibile in esistenza preumana di Cristo, incarnazione e successiva esaltazione.
Tuttavia se mi dici che questa spiegazione è sbagliata, per quanto mi sembri ovvia, allora penso che sia meglio smettere di leggere e cercare di comprendere le Scritture ma lasciare tutto in mano agli specialisti, attingendo alle loro illuminanti spiegazioni.

[Vieri]

Mario Buon giorno,

La traduzione sarebbe simile a questa:
"Il quale pur essendo immagine di Dio, non consideró di farsi uguale a Dio (non volle rapinare o usurpare l'uguaglianza con Dio, senso attivo di arpagmos), ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini..."
Adamo, figlio di Dio, che era immagine di Dio, diede retta a Satana e volle divenire come Dio, esaltó se stesso, volle farsi uguale a Dio, Gesù no, annichilí se stesso, umilió se stesso, superbia contro umiltà, gli uomini hanno perso l'immagine di Dio con il peccato Adamico e Gesù divenne simile a loro, simile perché era perfetto come lo era Adamo, perfetto figlio di Dio, gli uomini no.
In pratica il primo uomo Adamo perde l'immagine di Dio perché volle usurpare il ruolo di Dio, volle divenire come lui, il secondo o ultimo Adamo facendo il contrario permette a chi ha fede in lui di riottenere l'immagine di Dio, ottenere la perfezione, ridiventare perfetti figli di Dio.

Pur condividendo quanto ha scritto Achille:

Trovo molto più logico e chiaro quello che si comprende immediatamente, semplicemente leggendo il passo, e cioè che Cristo ebbe un'esistenza divina, poi divenne uomo confermando quanto presente nel catechismo cattolico di Gesù vero Dio e vero uomo

Questa tua interpretazione potrebbe avere la sua logica ma ci sarebbe però la seconda parte della lettera ancora da chiarire:

Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

La tua frase:

permette a chi ha fede in lui ( Gesù ) di riottenere l'immagine di Dio, ottenere la perfezione, ridiventare perfetti figli di Dio

potrebbe essere coerente con:
Giovanni 12,44-50

44 Gesù allora gridò a gran voce: «Chi crede in me, non crede in me, ma in colui che mi ha mandato; 45 chi vede me, vede colui che mi ha mandato. 46 Io come luce sono venuto nel mondo, perché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre. 47 Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo

e quindi: "perfetti figli di DIo" e non per niente Gesù è anche detto "il salvatore"

A questo punto però rimarrebbe da chiarire chi fosse stato allora Gesù: solo di natura umana ?
Non penso che allora per un profeta taumaturgo umano si possano avere simili considerazioni:

Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome;
"Signore, a gloria di Dio Padre dove ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra" ?

Se non intendiamo le traduzioni :
- pur essendo di natura divina
- pur essendo in forma ( o immagine) di DIo
con un doppio significato:
il primo: come "Gesù vero Dio e vero uomo" come indicato nel catechismo

464 L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio.Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. La Chiesa nel corso dei primi secoli ha dovuto difendere e chiarire questa verità di fede contro eresie che la falsificavano.

Il secondo: "essendo in forma di Dio a chi ha fede in lui di riottenere l'immagine di Dio" tramite la redenzione, facendo però notare che la redenzione avviene solo tramite il perdono dei peccati che poteva dare solo Dio o il Figlio suo:
Matteo 9-1

5 Che cosa dunque è più facile, dire: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati e cammina? 6 Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere in terra di rimettere i peccati: alzati, disse allora al paralitico, prendi il tuo letto e va' a casa tua»

Dato quindi che mi parrebbe strano che un uomo mortale solo per il suo "martirio" sulla croce, possa avere simili considerazioni da Dio con le parole:

ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra" ?

convaliderebbe il fatto che:

Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio.Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo

con la doppia natura.

Alla fine.ricapitolando:
- nella prima parte della lettera Gesù essendo nella doppia veste di "vero Dio e vero uomo" diviene un secondo Adamo
- nella seconda parte viene definita la deicità di Gesù con:

dove ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra".

Dato che si trovano indifferentemente le diverse traduzioni CEI, Nuova Diodati, Nuova riveduta, ecc. :
- l'essere come Dio
- In forma di Dio
- di natura divina

potrebbe essere alla fine la prova che queste traduzioni, risultino indifferentemente tutte valide, con una doppia interpretazione lasciando valido sia l'abbinamento di di essere "persona" preesistente in qualità di Logos o Figlio di Dio, Gesù sia paragonato al nuovo "Adamo"

Sicuramente Valentino avrà da ridire ... : ed infatti interpreta solo la prima parte della lettera e non la seconda dove un "umano" non poteva avere simili considerazioni da Dio se non lo fosse già essere di natura divina...

ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre

solo per essere stato un "martire"....

[Valentino]

Ma chi sono questi interpreti che tu citi?
Rispecchiano il parere generale dei biblisti e degli esegeti?

Lo studioso più "recente" è lo scomparso Dunn ma i suoi rilievi riprendono studi che risalgono già al secolo scorso.
In esegesi non è nemmeno una acquisizione recente o, per dirla più banalmente, non è una novità tanto è vero che se ne parla addirittura in pubblicazioni di taglio più divulgativo come nelle note in calce della Bibbia di Gerusalemme (cattolica) come pure ovviamente in altre Bibbie.
Per quel che può valere seppure volessimo rifarci alla "storia della ricezione" dell'inno di Filippesi, notiamo che è a partire dal quarto secolo che si è cominciato ad intendere l'inno come un riferimento ai concetti di preesistenza, incarnazione, etc.
Non pochi libri di Dunn sono stati pubblicati anche in Italia da diverse case editrici.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/James_D ... f%20Durham.
Dunn era un accademico specializzato in studi paolini.
A livello denominazionale era un metodista.
O'Connor e Kuschel sono cattolici.
Volendo potrei stilare una lista più esaustiva.

[Valentino]

Sicuramente Valentino avrà da ridire

Finché mi citi il catechismo (come in questo caso) non ho nulla da ridire perché il catechismo è l'esposizione di una dottrina precostituita.
Se poi vuoi discutere di esegesi storico-critica o di filologia neotestamentaria allora le cose cambiano e difatti l'unica volta che hai citato un teologo che ha cognizione dei risultati della ricerca su Filippesi abbiamo visto che, su Filippesi, afferma esattamente quello che affermano studiosi del calibro di Boccaccini, Dunn, Kuschel, O'Connor, J. Harvey, Ch. H. Talbert, J. M. Furness, Raymond Brown, H.-W. BARTSCH, TH.N. HART, L. SWIDLER.

[Vieri]

Sicuramente Valentino avrà da ridire

Finché mi citi il catechismo (come in questo caso) non ho nulla da ridire perché il catechismo è l'esposizione di una dottrina precostituita.
Se poi vuoi discutere di esegesi storico-critica o di filologia neotestamentaria allora le cose cambiano e difatti l'unica volta che hai citato un teologo che ha cognizione dei risultati della ricerca su Filippesi abbiamo visto che, su Filippesi, afferma esattamente quello che affermano studiosi del calibro di Boccaccini, Dunn, Kuschel, O'Connor, J. Harvey, Ch. H. Talbert, J. M. Furness, Raymond Brown, H.-W. BARTSCH, TH.N. HART, L. SWIDLER.

Ma ancora?
Quello che afferma allora la chiesa cattolica con il catechismo è tutto da buttare se interpreta il vangelo "secondo una dottrina "precostituita" mentre i "tuoi" rappresentano sempre la verità ?

Totò diceva: "ma mi faccia il piacere..."

Non ti accorgi che a differenza di Mario e di Achille, con te si deve sempre polemizzare ?

[Mario70]

Mario Buon giorno,

La traduzione sarebbe simile a questa:
"Il quale pur essendo immagine di Dio, non consideró di farsi uguale a Dio (non volle rapinare o usurpare l'uguaglianza con Dio, senso attivo di arpagmos), ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini..."
Adamo, figlio di Dio, che era immagine di Dio, diede retta a Satana e volle divenire come Dio, esaltó se stesso, volle farsi uguale a Dio, Gesù no, annichilí se stesso, umilió se stesso, superbia contro umiltà, gli uomini hanno perso l'immagine di Dio con il peccato Adamico e Gesù divenne simile a loro, simile perché era perfetto come lo era Adamo, perfetto figlio di Dio, gli uomini no.
In pratica il primo uomo Adamo perde l'immagine di Dio perché volle usurpare il ruolo di Dio, volle divenire come lui, il secondo o ultimo Adamo facendo il contrario permette a chi ha fede in lui di riottenere l'immagine di Dio, ottenere la perfezione, ridiventare perfetti figli di Dio.

Pur condividendo quanto ha scritto Achille:

Trovo molto più logico e chiaro quello che si comprende immediatamente, semplicemente leggendo il passo, e cioè che Cristo ebbe un'esistenza divina, poi divenne uomo confermando quanto presente nel catechismo cattolico di Gesù vero Dio e vero uomo

Questa tua interpretazione potrebbe avere la sua logica ma ci sarebbe però la seconda parte della lettera ancora da chiarire:

Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

La tua frase:

permette a chi ha fede in lui ( Gesù ) di riottenere l'immagine di Dio, ottenere la perfezione, ridiventare perfetti figli di Dio

potrebbe essere coerente con:
Giovanni 12,44-50

44 Gesù allora gridò a gran voce: «Chi crede in me, non crede in me, ma in colui che mi ha mandato; 45 chi vede me, vede colui che mi ha mandato. 46 Io come luce sono venuto nel mondo, perché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre. 47 Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo

e quindi: "perfetti figli di DIo" e non per niente Gesù è anche detto "il salvatore"

A questo punto però rimarrebbe da chiarire chi fosse stato allora Gesù: solo di natura umana ?
Non penso che allora per un profeta taumaturgo umano si possano avere simili considerazioni:

Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome;
"Signore, a gloria di Dio Padre dove ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra" ?

Se non intendiamo le traduzioni :
- pur essendo di natura divina
- pur essendo in forma ( o immagine) di DIo
con un doppio significato:
il primo: come "Gesù vero Dio e vero uomo" come indicato nel catechismo

464 L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio.Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. La Chiesa nel corso dei primi secoli ha dovuto difendere e chiarire questa verità di fede contro eresie che la falsificavano.

Il secondo: "essendo in forma di Dio a chi ha fede in lui di riottenere l'immagine di Dio" tramite la redenzione.

Dato quindi che mi parrebbe strano che un uomo mortale solo per il suo "martirio" sulla croce, possa avere simili considerazioni da Dio con le parole:

ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra" ?

convaliderebbe il fatto che:

Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio.Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo

con la doppia natura.

Alla fine.ricapitolando:
- nella prima parte della lettera Gesù essendo nella doppia veste di "vero Dio e vero uomo" come "uomo" diviene un secondo Adamo
- nella seconda parte viene definita la deicità di Gesù con:

dove ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra".

Dato che si trovano indifferentemente le diverse traduzioni CEI, Nuova Diodati, Nuova riveduta, ecc. :
- l'essere come Dio
- In forma di Dio
- di natura divina

potrebbe essere alla fine la prova che queste traduzioni, risultino indifferentemente tutte valide, con una doppia interpretazione lasciando valido sia l'abbinamento di di essere "persona" preesistente in qualità di Logos o Figlio di Dio. sia Gesù, come umano, pargonato al nuovo "Adamo"

Sicuramente Valentino avrà da ridire ...

Ovviamente non si può formare un dogma di fede dal solo inno di Filippesi, credo che nessuno può obiettare nulla riguardo la seconda parte: nel nome di Gesù vi è la salvezza eterna e tutti lo devono riconoscere come Signore, la genuflessione di ogni creatura implica adorazione esattamente come la implicava a YHWH in Isaia dal quale l' anonimo creatore dell'inno sembra trarre spunto:
Isaia 45:
22Volgetevi a me e sarete salvi,
voi tutti confini della terra,
perché io sono Dio, non ce n'è altri.
23Lo giuro su me stesso,
dalla mia bocca esce la giustizia,
una parola che non torna indietro:
davanti a me si piegherà ogni ginocchio,
per me giurerà ogni lingua".

Il problema sorge nella prima parte, in nessun passo delle lettere autentiche di Paolo si fa riferimento alla preesistenza divina di Gesù, inoltre il testo permette purtroppo diverse interpretazioni, sia legate a morphe sia ad arpagmos, ci sono studiosi che vedono in morphe un sinonimo di natura, in quanto Dio non può avere forma, e li elenco nel mio trattato sulla trinità, sia chi ci vede un sinonimo di immagine e che quindi richiama Adamo fatto a immagine di Dio, poi c'è il discorso su arpagmos, ancora più problematico:

1) Senso attivo, «non reputò un furto, una usurpazione, una rapina» il suo essere come Dio,
appunto perché ne era in legittimo possesso; così i padri latini;

2) Senso passivo in diverse sfumature:

a) cosa rubata – quindi da custodire gelosamente, da non cedere;

b) cosa da rubarsi – con idea di violenza e di usurpazione, come avvenne da parte di Adamo;

c) cosa da conservarsi (senza nessuna idea di ingiusto possesso), nel senso lato di “prendere per se, usufruire, usare a proprio vantaggio”.

Questo per dire che il problema è tutt'altro che chiaro e risolto.

Detto questo non mi sento di escludere nessuna ipotesi, anche se mi sembra strano che se Paolo inserendo questo inno, avesse interpretato il passo pensando al Gesù di natura divina fattosi uomo, non lo avesse scritto in un'altra sua lettera e soprattutto si aprono molti più problemi: Che essere divino era Gesù per Paolo prima di incarnarsi?
YHWH stesso fattosi carne? Un arcangelo o un Angelo? Una ipostasi di Dio tipo il Logos in Giovanni?
Troppo presto per una argomentazione del genere.