Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23L'uomo Gesù è il nuovo Adamo esaltato e intronizzato,
il Cristo è invece preesistente (cosa che ovviamente non si può dire del Gesù uomo) e coeterno al Padre, e
le due nature, umana e divina, convivono nella stessa Persona di Gesù Cristo.
E l'unione ipostatica costui se la dimentica?!?!?
Le due nature convivono?!?!
Ciò che scrive costui è, nella migliore delle ipotesi, nestorianesimo.
L'emerito sconosciuto che ha scritto questo, fa una distinzione tra l'uomo Gesù ed un ipotetico "Cristo preesistente" che "convivono"
!!!
Ora premesso che, come osservato, non sappiamo chi sia questo anonimo forista, ma se è cattolico e sta tentando apologeticamente di conciliare l'esegesi di Dunn/Kuschel/O'Connor etc. sull'inno prepaolino di Filippesi con la dottrina cattolica trinitaria, mi spiace dirtelo ma non c'è riuscito!
Quello che spiega questo anonimo emerito sconosciuto è per caso quello che credi anche tu?!?!
Ovvero quello che spiega questo anonimo emerito sconosciuto è compatibile con le tue credenze religiose?!?!
Perché se e è così (ovvero se sottoscrivi quello che afferma questo anonimo forista) significa che non sei trinitario.
Quella spiegata da quel forista sconosciuto è infatti, nella migliore delle ipotesi (considerando il suo linguaggio approssimativo) dottrina nestoriana, condannata a Calcedonia!!!
Ma il punto è ancora un altro:
mi spieghi in quale delle sue lettere autentiche Paolo parla del "Cristo preesistente" o in quale delle sue lettere distingue l'uomo Gesù ed il "Cristo preesistente" (che "convivono"?!) ?!?
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23Anche gli apostoli avevano ben chiaro il problema della doppia natura di Cristo, ma, di nuovo, le categorie che avevano a disposizione per spiegare il tutto erano quelle che erano.
E da quali fonti questo anonimo forista ha tratto queste informazioni?!?!?
Costui può citare qualche fonte accademica a sostegno di quanto afferma?
Per caso potresti farlo tu?!?!
A me risulta il contrario.
Infatti:
"
Gesù non si è proclamato 'Dio'",
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pp. 528, 529
Del resto:
"...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)
Poi, beninteso, se ritieni che sia più "autorevole" (sic!) il parere di un emerito sconosciuto di cui non sappiamo nulla...contento te!
Non credo che nelle Università il forum "cristianesimoprimitivo" sia considerato un manuale di studio.
Ma se a te fa piacere credere a quello che sostiene questo anonimo forista (nestoriano?) sia vero e ti "accontenti" di ciò che scrive uno sconosciuto, che posso dirti?!?!
Contento te, contenti tutti.
A volte parli di "altri studiosi"...ma poi mi citi questo che mi parla della "convivenza"?!?!
I tuoi studiosi e le tue "fonti" (sic!) sarebbero gente anonima di cui non sappiamo nulla?!?!?
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23e le due nature, umana e divina, convivono nella stessa Persona di Gesù Cristo.
Delle "due nature" umana e divina se ne parla a Nicea e a Calcedonia.
In quale lettera di Paolo si parlerebbe della "natura divina" di Gesù o, più in generale delle "due nature"?!?!?!?!
Abbiamo visto che in Filippesi non se ne parla: non si parla di preesistenza, non si parla di incarnazione, non si attribuisce a Gesù una natura divina.
Dove se ne parlerebbe quindi nelle lettere di Paolo?
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23In breve questa formula binaria ( Padre e Figlio uniti nella stessa persona
Vieri io credo che tu non conosca nemmeno la dottrina trinitaria, considerando che parli di "formula binaria e di "Padre e figlio uniti nella stessa persona"!!!
Questa frase quasi incomprensibile che hai scritto non è compatibile con la dottrina che dici di professare (e che Paolo di Tarso ovviamente non professava!), ovvero non è compatibile con la dottrina trinitaria.
Se dici che Padre e figlio sono "uniti nella stessa persona" forse (e dico forse perché comunque la frase è ambigua) stai professando il modalismo e non il trinitarismo!
Dici di credere alla trinità e non sai nemmeno spiegarla.
(PS: fatti spiegare da Mario70 (che come me conosce bene quale terminologia usare quando si spiega la dottrina trinitaria) tutti gli errori terminologici che hai accatastato sulla dottrina trinitaria in così poche righe!)
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23che anticipa la successiva definizione della Trinità)
Tu hai erroneamente attribuito a Paolo il modalismo!
Ora a parte il fatto che Paolo non era modalista, il problema è che il modalismo non anticipa nessuna successiva definizione della trinità!
Il modalismo per i trinitari è un'altra eresia come il nestorianismo a cui hai fatto riferimento all'inzio!
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23non entra in contrasto con il rigido monoteismo ebraico che credevano in un solo Dio..
Si Vieri, Paolo di Tarso era monoteista e non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina.
Infatti in nessuna delle sue lettere autentiche attribuisce a Gesù una natura divina.
Ma questo lo sapevo già!
Paolo non era né trinitario né binitario, non era modalista e nemmeno un nestoriano!
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23Dio l'ha esaltato
Appunto Vieri, nell'inno prepaolino di Filippesi si dice che "Dio lo ha esaltato", ovvero lo ha intronizzato nei cieli.
Si tratta appunto della "cristologia dell'esaltazione" o "cristologia dei due stadi", e l'inno prepaolino di Filippesi è appunto un esempio:
"della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie".
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23Se parti dal presupposto iniziale che gli apostoli, anche dopo la resurrezione, considerassero Gesù un Messia taumaturgo di natura umana alla fine porti alle tue considerazioni che già hai espresso.
Vieri io non parto da nessun presupposto!
E semplicemente quello che si evince dal vaglio critico delle fonti ed io ne prendo semplicemente atto.
Gesù non deificò se stesso e nemmeno gli apostoli o Paolo di Tarso insegnavano che Gesù fosse Dio e che fosse di natura divina.
Se fosse risultato il contrario ne avrei preso atto ugualmente.
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23La mia convinzione
Allora sei tu che parti da un presupposto!
E comunque la tua (o la mia) convinzione non fa testo.
Fa testo quello che risulta a livello storico, a livello filologico ed a livello esegetico.
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23è che sin dall'inizio ed in specialmeodo dopo la sua resurrezione , Sia Paolo che gli apostoli capirono che Gesù univa in sé stesso le due nature: una umana e una divina e dove pur considerando il Padre diverso dal "Figlio" dovevano rappresentare la stessa Entità tale da non entrare in conflitto con il rigido monoteismo ebraico.
Solo che questo nelle lettere di Paolo semplicemente non c'è scritto!
Magari appunto c'è scritto nella "tua convinzione".
Ora io non su quali basi fondi questa tua convinzione: posso solo supporre che hai questa convinzione perché parti da un presupposto confessionale.
Ma qui entriamo nell'ambito delle tue convinzioni religiose che ovviamente non discuto.
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23Tra l'altro una testimonianza importante in ambito latino la abbiamo da Plinio il giovane che quando perseguitava i cristiani diceva che adoravano Gesù come se fosse un Dio
Altrove in questo forum, Quixote, che ben conosce il latino ti ha spiegato qualcosa in merito.
In ogni caso parliamo di una testimonianza
di fine primo secolo e Plinio si riferiva ad una comunità di cristiani della cui cristologia non sappiamo nulla, perché Plinio non spiega nel dettaglio cosa credessero questi cristiani riguardo a Gesù. Potrebbero essere perfino degli gnostici per quanto ne sappiamo.
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23Questo spiega alla fine evoluzione successiva verso il dogma della Trinità
Quando affermi "questo spiega"...il "questo" a cosa si riferisce?!?!?
Questo cosa?!?!
L'evoluzione verso il dogma della trinità lo si conosce bene, essendo ampiamente attestato a livello storico: l'evoluzione parte dai proto-ortodossi del secondo secolo, passa per i proto-ortodossi di Nicea e termina nel quinto secolo con Calcedonia.
Quindi?
Vieri ha scritto: ↑23/09/2023, 18:23che non fu per me una invenzione a posteriori ma il risultato di una lenta evoluzione nata subito dal pensiero degli apostoli.
Nel "pensiero paolino" un riferimento alla presunta deicità di Gesù non c'è.
In nessuna delle sue lettere autentiche Paolo afferma che Gesù sia Dio e nemmeno gli attribuisce una natura divina.
In Paolo è attestata la cristologia dell'esaltazione e la cristologia adamitica.