Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

[Valentino]

Ma ancora?
Quello che afferma allora la chiesa cattolica con il catechismo è tutto da buttare se interpreta il vangelo "secondo una dottrina "precostituita" mentre i "tuoi" rappresentano sempre la verità ?

Totò diceva: "ma mi faccia il piacere..."

Non ti accorgi che a differenza di Mario e di Achille, con te si deve sempre polemizzare ?

Vieri sei tu che vuoi polemizzare, non io.
Sei tu, tra l'altro, che pensi che i miei rilievi, come quello precedente costituiscano una "polemica".
Ciò è dovuto al fatto che non hai la più pallida idea di cosa si discute.
Quello che afferma il catechismo è semplicemente l'esposizione di una dottrina precostituita a cui si può credere o non credere. Si tratta di una questione confessionale, di una prospettiva confessionale e di una questione di fede.

La filologia, l'esegesi, la critica testuale, l'esegesi storico-critica non si occupano nè si preoccupano di dover difendere o smentire le credenze religiose altrui, ma si occupano di altro, ovvero di cercare si comprendere cosa intendevano esprimere i redattori dei testi antichi nel contesto vitale in cui scrivevano.

Tanto per dire e spostando l'attenzione su altre questioni: tieni presente Solone?!?! Cosa sosteneva Solone? Cosa ha fatto Solone?!?! Per saperlo dovremmo saper distinguere il Solone storico dal Solone storiografico, e non immagini quanto sia difficile per uno storico fare una cosa del genere!

Tornando a noi:

Non è che possiamo comprendere "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù ai suoi tempi...leggendo il catechismo della chiesa cattolica, oppure leggendo il Corano, oppure leggendo la torre di guardia, la confessione di Westminster o il catechismo racoviano.

Se non comprendi questo ogni discussione con te è impossibile perché già in partenza non ti rendi nemmeno conto che parliamo di questioni diverse.

Francamente non so spiegartelo meglio di così, quindi di nuovo chiedo a Mario di spiegarti cosa intendo dire: magari lui sa essere più chiaro di me!

[Quixote]

Intanto, mi rallegro l’argomento si sia allargato, in partic. saluto l’amico Mario, Achille non ne abbisogna, perché ogni tanto ci siamo sentiti. Al nostro admin rispondo che «uomo perfetto» altro non è che ‘l’uomo compiuto’, la perfezione è completezza, e il peccato di superbia di Adamo si attua appunto nel travalicare questa compiutezza, con un atto di superbia (super significa appunto ‘al di sopra, oltre’: eritis sicut Dei, “diverrete come Dio”).

Questo in Filippesi mi pare presente, come pure il contrappunto di Gesú, che evita questo peccato, al contrario si fa “servo di Dio”. Troppo poco, forse, per attribuirGli un’essenza divina, e davvero, in questo, è meglio affidarsi agli specialisti, invece che indulgere a ipotesi personali: una «esistenza preumana di Cristo», a mio parere, non è contemplata (come invece sembra in Giovanni 1, 1), non trovo un indizio che la suggerisca.

Viceversa, non cosí banale mi sembra una lettura linguistica del passo in questione, come da vostre suggestioni. Mario scrive: «ci sono studiosi che vedono in morphe un sinonimo di natura, in quanto Dio non può avere forma»; e Valentino, se ricordo bene le lenzuolate precedenti, già le ho letto a sprazzi, che sia un equivalente di ‘immagine’. Non sono d’accordo su questa definizione, c’era il precedente, nella Settanta, di Genesi 1, 26, kat’eikona (“a nostra immagine”, e scusate se traslittero il greco, ma forse a qualcuno non dispiacerà), mentre non mi pare affatto vero – dato anche il suo uso rarissimo, in questo senso – che morphe possa assimilarsi a suo sinonimo. Giusta è invero la sua traduzione, isa theoi, «come Dio»: isa non è altro che l’acc. plur. neutro di isos = ‘eguale’, che genericamente significa ‘uguaglianza’ (come pure al singolare), ma qui ha natura avverbiale, quindi può benissimo tradursi “come”; pur senza dimenticare la sua valenza etimologica originaria.

Ma non mi soddisfano nemmeno gli studiosi di Mario: se è vero che io avverto in morphe la physis, cioè la natura, il suo senso autentico me lo offre il contesto: in Phil. 2, 6 si legge en morphe theou, ‘in forma di Dio’; in Phil. 2, 7 morphen doulou ‘la forma di uno schiavo’. Parallelismo costrittivo che, al di là del significato di morphè (natura, immagine, o quel che volete) porta costrittivamente a leggere, in 2, 6, «la forma del Signore» (riferito a Gesú) con rimando poco eludibile a kurios ho theos (cosí la Settanta = dominus Deus = Yahweh) in Genesi 2,18.

Scusate le precisazioni, giusto per colloquiare con vecchi amici, e lieto se vorrete contraddirmi.

[Peter]

Sono anch'io fuori casa e rispondo in maniera molto sintetica.
A me questa spiegazione non convince molto.
Trovo molto più logico e chiaro quello che si comprende immediatamente, semplicemente leggendo il passo, e cioè che Cristo ebbe un'esistenza divina, poi divenne uomo.
Ma chi sono questi interpreti che tu citi?
Rispecchiano il parere generale dei biblisti e degli esegeti?
Al di là di qualsiasi appartenenza confessionale, trovo queste spiegazioni piuttosto difficili da comprendere.
Come fece "l'uomo perfetto" (quanto mi ricorda il geovismo questa definizione....) a "svuotare se stesso" e a prendere la forma di un servo se era già uomo, se aveva già questa forma (seppur perfetta)?
Se questa che menzioni è la spiegazione più autorevole e corretta, vuol dire che queste parole sono state sempre fraintese.
D'altro canto, se quello che si legge ha un significato, mi sembra che quello più evidente nel passo sia riassumibile in esistenza preumana di Cristo, incarnazione e successiva esaltazione.
Tuttavia se mi dici che questa spiegazione è sbagliata, per quanto mi sembri ovvia, allora penso che sia meglio smettere di leggere e cercare di comprendere le Scritture ma lasciare tutto in mano agli specialisti, attingendo alle loro illuminanti spiegazioni.

Anche a me questa spiegazione mi ha sorpreso, per chi è stato nei tdg si da per scontato che si parla della preesistenza di Gesù nelle vesti di Michele; d’altra parte se proviamo a immaginare Paolo mentre la scrive cosa poteva avere in mente? Michele come dicono i tdg appare improbabile perché in realtà da nessuna parte si parla di Gesù come di un angelo; poteva un ebreo ex fariseo ovviamente rigido monoteista intendere Jahvé? Ancora più improbabile… a questo punto il parere degli accademici riportati da Valentino fanno chiarezza sul probabile intendimento dato da Paolo.

[Vieri]

Valentino,

Non è che possiamo comprendere "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù ai suoi tempi...leggendo il catechismo della chiesa cattolica, oppure leggendo il Corano, oppure leggendo la torre di guardia, la confessione di Westminster o il catechismo racoviano.

Se non comprendi questo ogni discussione con te è impossibile perché già in partenza non ti rendi nemmeno conto che parliamo di questioni diverse.

Sarai anche uno "studiato" ma in fatto di comportamento con gli altri, lasci molto a desiderare ed in questi anni, noto che non hai imparato niente.
ti saluto.

[Achille]

Anche a me questa spiegazione mi ha sorpreso, per chi è stato nei tdg si da per scontato che si parla della preesistenza di Gesù nelle vesti di Michele; d’altra parte se proviamo a immaginare Paolo mentre la scrive cosa poteva avere in mente? Michele come dicono i tdg appare improbabile perché in realtà da nessuna parte si parla di Gesù come di un angelo; poteva un ebreo ex fariseo ovviamente rigido monoteista intendere Jahvé? Ancora più improbabile… a questo punto il parere degli accademici riportati da Valentino fanno chiarezza sul probabile intendimento dato da Paolo.

C'è anche la spiegazione più comune, condivisa dai cristiani che credono nella trinità: Gesù era un essere divino preesistente, che rinunciò alla sua posizione celeste per umiliarsi assumendo la natura umana...

Però, a quanto pare, il passo di Filippesi non parlerebbe di preesistenza di Cristo, anche se una lettura immediata del passo fa pensare proprio a questo.

Qualcuno potrebbe parafrasarmi il passo in modo che io possa capire cosa realmente viene detto in quei versetti?

Qualcosa che cominci così (dovreste compilare le parti mancanti, con la relativa spiegazione):

5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,

6 il quale, pur essendo di natura divina, [immagine di Dio, cioè essere umano perfetto, come lo era Adamo]

non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [.....]

7 ma spogliò se stesso, [.....]

assumendo la condizione di servo [.....]

e divenendo simile agli uomini; [.....]

apparso in forma umana,[.....]

Ringrazio in anticipo chi vorrà farlo.

Intanto vedo se trovo qualche commentario in biblioteca, tipo questo:
http://www.settimananews.it/bibbia/linn ... filippesi/

[Peter]

Anche a me questa spiegazione mi ha sorpreso, per chi è stato nei tdg si da per scontato che si parla della preesistenza di Gesù nelle vesti di Michele; d’altra parte se proviamo a immaginare Paolo mentre la scrive cosa poteva avere in mente? Michele come dicono i tdg appare improbabile perché in realtà da nessuna parte si parla di Gesù come di un angelo; poteva un ebreo ex fariseo ovviamente rigido monoteista intendere Jahvé? Ancora più improbabile… a questo punto il parere degli accademici riportati da Valentino fanno chiarezza sul probabile intendimento dato da Paolo.

C'è anche la spiegazione più comune, condivisa dai cristiani che credono nella trinità: Gesù era un essere divino preesistente, che rinunciò alla sua posizione celeste per umiliarsi assumendo la natura umana...

Però, a quanto pare, il passo di Filippesi non parlerebbe di preesistenza di Cristo, anche se una lettura immediata del passo fa pensare proprio a questo.

La spiegazione condivisa dai cristiani che credono nella trinità é una interpretazione a posteriori da chi per l’appunto crede nella divinità di Gesù e, pensando a Paolo come un autore ispirato da Dio, rileggono a questa maniera il passo di filippesi. Ma se escludiamo la ispirazione che cosa intendeva dire il Paolo storico in questo brano e come veniva capito dai suoi contemporanei che sentivano leggere la lettera nelle varie comunità cristiane? L’identificazione di Gesù con Jahve sarebbe stata una bestemmia per quei cristiani(gesuani) di origine ebraica. Gesù un angelo come sostengono i tdg? Da nessuna parte Paolo o gli evangelisti fanno questa identificazione, ecco che allora, molto probabilmente, la spiegazione sul paragone con Adamo appare la più in linea con il retaggio di Paolo.

[Mario70]

Anche a me questa spiegazione mi ha sorpreso, per chi è stato nei tdg si da per scontato che si parla della preesistenza di Gesù nelle vesti di Michele; d’altra parte se proviamo a immaginare Paolo mentre la scrive cosa poteva avere in mente? Michele come dicono i tdg appare improbabile perché in realtà da nessuna parte si parla di Gesù come di un angelo; poteva un ebreo ex fariseo ovviamente rigido monoteista intendere Jahvé? Ancora più improbabile… a questo punto il parere degli accademici riportati da Valentino fanno chiarezza sul probabile intendimento dato da Paolo.

C'è anche la spiegazione più comune, condivisa dai cristiani che credono nella trinità: Gesù era un essere divino preesistente, che rinunciò alla sua posizione celeste per umiliarsi assumendo la natura umana...

Però, a quanto pare, il passo di Filippesi non parlerebbe di preesistenza di Cristo, anche se una lettura immediata del passo fa pensare proprio a questo.

Qualcuno potrebbe parafrasarmi il passo in modo che io possa capire cosa realmente viene detto in quei versetti?

Qualcosa che cominci così (dovreste compilare le parti mancanti, con la relativa spiegazione):

5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,

6 il quale, pur essendo di natura divina, [immagine di Dio, cioè essere umano perfetto, come lo era Adamo]

non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [....non consideró di farsi uguale a Dio (non volle rapinare o usurpare l'uguaglianza con Dio, senso attivo di arpagmos).]

7 ma spogliò se stesso, [...ma svuotò se stesso (annichilí o umilió se stesso,]

assumendo la condizione di servo [...assumendo l'immagine del servo...(potrebbe essere una allusione al servo sofferente di Isaia?) ]

e divenendo simile agli uomini; [...già spiegato il "simile", non era identico in quanto perfetto o senza peccato..]

apparso in forma umana,[..qui c'è chi ipotizza un orientamento gnostico da parte di colui che creò l'inno, ma anche altrove si parla della fase umana di Cristo come "apparire" (forse è proprio questa parola che ha portato verso il Gesù gnostico?) Il greco ha: «Ed essendo trovato, quanto allo σχημα come un uomo...» il commentario del nuovo Testamento ipotizza: «E trovato (dagli uomini), vale a dire; e riconosciuto dagli uomini, o: apparso agli occhi degli uomini come uno di loro, come un uomo...,...]

[Achille]

Ti ringrazio Mario per il tuo intervento.
Tuttavia non è esattamente quello che cercavo.
Più rileggo questo passo, più penso che qui si dica che Cristo era l'"immagine di Dio" in quanto era un essere celeste, divino, accanto al Padre, prima di "spogliare se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini", 'apparendo in forma umana'.

Se così non fosse, e se "immagine di Dio" si riferisse solo alla condizione umana perfetta di Gesù, non riesco a capire quando Cristo avrebbe 'spogliato se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini'. In quale momento, o da quale momento dell'esistenza umana di Cristo avviene questo cambiamento di condizione così radicale?

Vabbè, non capisco perché evidentemente, come ho già scritto, un comune lettore come me non è a conoscenza dei significati espressi in ogni singolo termine.
Ho richiesto il commentario di Filip.2, di cui ho parlato nella mia precedente risposta, in biblioteca e mi arriverà fra qualche giorno.
Tornerò sull'argomento dopo averlo studiato meglio.

[Valentino]

Valentino,

Non è che possiamo comprendere "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù ai suoi tempi...leggendo il catechismo della chiesa cattolica, oppure leggendo il Corano, oppure leggendo la torre di guardia, la confessione di Westminster o il catechismo racoviano.

Se non comprendi questo ogni discussione con te è impossibile perché già in partenza non ti rendi nemmeno conto che parliamo di questioni diverse.

Sarai anche uno "studiato" ma in fatto di comportamento con gli altri, lasci molto a desiderare ed in questi anni, noto che non hai imparato niente.
ti saluto.

Ciao Vieri,
Francamente non mi sembra di aver scritto chissà cosa è mi dispiace sinceramente del fatto che la "prendi sul personale".
E non mi capacito del perché!
La filologia, la critica testuale, l'esegesi storico-critica, l'esegesi, le scienze storiche, sono discipline indipendenti non asservite alle credenze religiose altrui. È assolutamente improponibile pensare che un qualsiasi catechismo, non solo e non necessariamente quello cattolico, c'entrino qualcosa con tali scienze a meno che non si voglia fare "storia delle ricezioni" per cui si fa una ricognizione di quali e quanti modi un testo è stato recepito in ambiti diversi.
Saluti!

[Valentino]

http://www.settimananews.it/bibbia/linn ... filippesi/

Non ho questo commentario che evidentemente (basta leggere i nomi) fa riferimento anche a due studiosi di cui ho parlato io ovvero Dunn e O'Connor.

Nel suo articolo che risale al 1976 O'Connor scrive:

Strophe 1: As the Righteous Man par excellence Christ was the perfect image (eikon) of God. He was totally what God intended man to be. His sinless condition gave him the right to be treated as if he were God, that is, to enjoy the incorruptibility in which Adam was created. This right, however, he did not use to his own advantage, but he gave himself over to the consequences of a mode of existence that was not his by accepting the condition of a slave which involved suffering and death.
Strophe 2: Though in his human nature Christ was identical with other men, he in fact differed from them because, unlike them, he had no need to be reconciled with God.
Nonetheless, he humbled himself in obedience and accepted death.
Strophe 3: Therefore, God exalted him above all the just who were promised a kingdom, and transferred to him the title and the authority that had hitherto been God's alone.
He is the Kyrios whom every voice must confess and to whom every knee must bow.
Thus understood, the original hymn represents an attempt to define the uniqueness of Christ considered precisely as man." - Jerome Murphy-O'Connor, "Christological Anthropology in Phil. 2.6-11," RB 83 (1976)

Traduzione:

Strofa 1: Come l'Uomo Giusto per eccellenza, Cristo era l'immagine perfetta (eikon) di Dio. Egli era esattamente ciò che Dio intendeva che l'uomo fosse. La sua condizione senza peccato gli conferiva il diritto di essere trattato come se fosse Dio, cioè di godere dell'incorruttibilità con cui Adamo fu creato. Tuttavia, questo diritto non lo utilizzò a suo vantaggio, ma si consegnò alle conseguenze di una modalità di esistenza che non gli apparteneva, accettando la condizione di uno schiavo che comportava sofferenza e morte.

Strofa 2: Sebbene nella sua natura umana Cristo fosse identico agli altri uomini, in realtà differiva da loro perché, a differenza di loro, non aveva bisogno di essere riconciliato con Dio. Tuttavia, si umiliò nell'obbedienza e accettò la morte.

Strofa 3: Pertanto, Dio lo esaltò sopra tutti i giusti a cui era stato promesso un regno, e gli trasferì il titolo e l'autorità che fino a quel momento erano stati solo di Dio. Egli è il Kyrios a cui ogni voce deve confessare e davanti al quale ogni ginocchio deve piegarsi. Così inteso, l'inno originale rappresenta un tentativo di definire l'unicità di Cristo considerato appunto come uomo.
Jerome Murphy-O'Connor, "Christological Anthropology in Phil. 2.6-11," RB 83 (1976)

Analogamente gli studi di Dunn (più recenti, e di altri) vanno nella stessa direzione: nessun riferimento ad una preesistenza, nessun riferimento all'incarnazione, nessun riferimento ad una essenza divina di Gesù, ma una sintesi della cristologia adamitica paolina e della cristologia dell'esaltazione "giudeo-cristiana".
Su come sia poi da intendersi quel kurios, sembra non sia un riferimento al Tetragramma, se teniamo presente l'uso che fa Paolo del termine sia al singolare che al plurale kurios/kurioi nella lettera ai Corinzi.

[Valentino]

Intanto, mi rallegro l’argomento si sia allargato, in partic. saluto l’amico Mario, Achille non ne abbisogna, perché ogni tanto ci siamo sentiti. Al nostro admin rispondo che «uomo perfetto» altro non è che ‘l’uomo compiuto’, la perfezione è completezza, e il peccato di superbia di Adamo si attua appunto nel travalicare questa compiutezza, con un atto di superbia (super significa appunto ‘al di sopra, oltre’: eritis sicut Dei, “diverrete come Dio”).

Questo in Filippesi mi pare presente, come pure il contrappunto di Gesú, che evita questo peccato, al contrario si fa “servo di Dio”. Troppo poco, forse, per attribuirGli un’essenza divina, e davvero, in questo, è meglio affidarsi agli specialisti, invece che indulgere a ipotesi personali: una «esistenza preumana di Cristo», a mio parere, non è contemplata (come invece sembra in Giovanni 1, 1), non trovo un indizio che la suggerisca.

Viceversa, non cosí banale mi sembra una lettura linguistica del passo in questione, come da vostre suggestioni. Mario scrive: «ci sono studiosi che vedono in morphe un sinonimo di natura, in quanto Dio non può avere forma»; e Valentino, se ricordo bene le lenzuolate precedenti, già le ho letto a sprazzi, che sia un equivalente di ‘immagine’. Non sono d’accordo su questa definizione, c’era il precedente, nella Settanta, di Genesi 1, 26, kat’eikona (“a nostra immagine”, e scusate se traslittero il greco, ma forse a qualcuno non dispiacerà), mentre non mi pare affatto vero – dato anche il suo uso rarissimo, in questo senso – che morphe possa assimilarsi a suo sinonimo. Giusta è invero la sua traduzione, isa theoi, «come Dio»: isa non è altro che l’acc. plur. neutro di isos = ‘eguale’, che genericamente significa ‘uguaglianza’ (come pure al singolare), ma qui ha natura avverbiale, quindi può benissimo tradursi “come”; pur senza dimenticare la sua valenza etimologica originaria.

Ma non mi soddisfano nemmeno gli studiosi di Mario: se è vero che io avverto in morphe la physis, cioè la natura, il suo senso autentico me lo offre il contesto: in Phil. 2, 6 si legge en morphe theou, ‘in forma di Dio’; in Phil. 2, 7 morphen doulou ‘la forma di uno schiavo’. Parallelismo costrittivo che, al di là del significato di morphè (natura, immagine, o quel che volete) porta costrittivamente a leggere, in 2, 6, «la forma del Signore» (riferito a Gesú) con rimando poco eludibile a kurios ho theos (cosí la Settanta = dominus Deus = Tetragramma) in Genesi 2,18.

Scusate le precisazioni, giusto per colloquiare con vecchi amici, e lieto se vorrete contraddirmi.

Ritengo ci sia poco o nulla da "contraddire" caro Quixote.
Fondamentalmente d'accordo con quanto hai scritto sull'assenza nell'inno di riferimenti alla preesistenza e ad una essenza divina di Cristo.
Ad ogni modo è proprio nella LXX che si rileva l'uso intercambiabile dei termini eikon e morphè, etc.
Per quanto riguarda la parte finale dell'inno che rimanda all'esaltazione di Gesù o, se vogliamo alla sua intronizzazione celeste (Salmo 110, gli echi del "sacerdozio regale" della nazione di Israele, riferimenti a Melchitzedek, a Gesù come re e come sacerdote del santuario celeste, giudice escatologico, etc.) l'uso del titolo kurios nel contesto greco-romano dei destinatari della lettera rimanderebbe, secondo certi autori, ad un'affermazione addirittura quasi "eversiva" (passami il termine che ritengo io stesso improprio) laddove l'affermazione "Gesù è il Signore" sarebbe addirittura una presa di posizione "anti-imperiale", in quanto nel contesto greco-romano a cui ci riferiamo l'imperatore veniva salutato sia come soter (salvatore) che come kurios (signore). Sicché c'è chi sostiene appunto che al tempo di Paolo riconoscere la sovranità del "kurios" Gesù significava disconoscere la sovranità imperiale e rivendicare da parte cristiana una "politeia" celeste.
Al di là di quanto sostengono questi autori c'è da osservare che è fuor di dubbio che Paolo, altrove nelle sue lettere usi il termine kurios/kurioi non come un riferimento al Tetragramma ma per riferirsi ai governanti.
L'uso che fa Paolo del termine kurios nella lettera ai Corinzi ad esempio non rimanderebbe all'equazione kurios=Tetragramma. Infatti Paolo contrasta in Corinzi i "falsi dei" (divinità pagane) ed i kurioi (intesi come governanti) della terra con l'unico Dio (il Padre) e l'unico Signore (il Messia, ormai celeste perché intronizzato nei cieli).

[Vieri]

Sono sempre qui duro a morire:
Un parere agli altri for+8sti:
Punto uno
Colossesi 1-15-20

15 Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; 16 poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni, Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.
18 Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro
che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose.
19 Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza
20 e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce,
cioè per mezzo di lui,le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Mi pare pertanto che Paolo, sempre che non si contesti l'origine della lettera, mi pare che CHIARAMENTE si possa evincere la sua preesistenza divina

Punto due:
Dalla Lettera ai Filippesi:

*perche' nel nome di Gesu' ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11 e ogni lingua proclami che Gesu' Cristo e' il Signore, a gloria di Dio Padre. 

Trovo però una contestazione:

Strofa 3: Pertanto, Dio lo esaltò sopra tutti i giusti a cui era stato promesso un regno, e gli trasferì il titolo e l'autorità che fino a quel momento erano stati solo di Dio. Egli è il Kyrios a cui ogni voce deve confessare e davanti al quale ogni ginocchio deve piegarsi ( .................) Così inteso, l'inno originale rappresenta un tentativo di definire l'unicità di Cristo considerato appunto come uomo
 nessun riferimento ad una essenza divina di Gesù, ma una sintesi della cristologia adamitica paolina e della cristologia dell'esaltazione "giudeo-cristiana".

Certo che si prende solo un pezzo di una frase e NON tutta la frase, sicuramente cambia fi significatoo poichè un conto è dire ogni ginocchio deve piegarsi come atto di reiferenza di fronte ad un RE UMANO ed un conto è aggiungere ;
ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11 e ogni lingua proclami che Gesu' Cristo e' il Signore, a gloria di Dio Padre. 

Quixote scrive:

[Mario70]

Ti ringrazio Mario per il tuo intervento.
Tuttavia non è esattamente quello che cercavo.
Più rileggo questo passo, più penso che qui si dica che Cristo era l'"immagine di Dio" in quanto era un essere celeste, divino, accanto al Padre, prima di "spogliare se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini", 'apparendo in forma umana'.

Se così non fosse, e se "immagine di Dio" si riferisse solo alla condizione umana perfetta di Gesù, non riesco a capire quando Cristo avrebbe 'spogliato se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini'. In quale momento, o da quale momento dell'esistenza umana di Cristo avviene questo cambiamento di condizione così radicale?

Vabbè, non capisco perché evidentemente, come ho già scritto, un comune lettore come me non è a conoscenza dei significati espressi in ogni singolo termine.
Ho richiesto il commentario di Filip.2, di cui ho parlato nella mia precedente risposta, in biblioteca e mi arriverà fra qualche giorno.
Tornerò sull'argomento dopo averlo studiato meglio.

Secondo me la cosa fondamentale è evitare di essere dogmatici e questo vale sia per Valentino che per Vieri ad esempio, dal momento che il passo si può interpretare in maniera talmente diversa a seconda del significato che si può dare ai singoli termini morfé arpagmos ekenosen eikon e skemati.
Personalmente preferisco l'interpretazione che ti ho dato semplicemente perché:
1) l'inno non è paolino ma una citazione chissà di chi inserito in filippesi da Paolo o chissà chi, quindi non possiamo sapere in cosa credesse l'autore dell'inno riguardo a Gesù, magari era addirittura gnostico!
2) bisogna metterlo a confronto con la teologia paolina delle sue lettere autentiche e in nessuna di esse si fa cenno ad una preesistenza del figlio (Vieri Colossesi NON è paolina te lo abbiamo scritto mille volte).

Ho letto parecchio riguardo questo inno e posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

[Vieri]

Sono sempre qui duro a morire:
Chiedo un parere agli altri foristi:
Punto uno
Colossesi 1-15-20

15 Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; 16 poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni, Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.
18 Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro
che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose.
19 Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza
20 e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce,
cioè per mezzo di lui,le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Mi pare pertanto che Paolo, sempre che non si contesti l'origine della lettera, che CHIARAMENTE si possa evincere la preesistenza divina di Gesù considerato il logos incarnato da Giovanni.

Punto due:
Dalla Lettera ai Filippesi:

*perche' nel nome di Gesu' ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11 e ogni lingua proclami che Gesu' Cristo e' il Signore, a gloria di Dio Padre. 

Trovo però una contestazione:

Strofa 3: Pertanto, Dio lo esaltò sopra tutti i giusti a cui era stato promesso un regno, e gli trasferì il titolo e l'autorità che fino a quel momento erano stati solo di Dio. Egli è il Kyrios a cui ogni voce deve confessare e davanti al quale ogni ginocchio deve piegarsi ( .................) Così inteso, l'inno originale rappresenta un tentativo di definire l'unicità di Cristo considerato appunto come uomo
 nessun riferimento ad una essenza divina di Gesù, ma una sintesi della cristologia adamitica paolina e della cristologia dell'esaltazione "giudeo-cristiana".

Certo che si prende solo un pezzo e NON tutta la frase, sicuramente cambia di significatoo poichè un conto è dire ogni ginocchio deve piegarsi come atto di referenza di fronte ad un RE UMANO ed un conto è dire:
ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11 e ogni lingua proclami che Gesu' Cristo e' il Signore, a gloria di Dio Padre. 
"Cielo, terra e sottoterra" è una definizione, ben precisa che per me definisce l'universo materiale ed immateriale dove Cristo è il SIGNORE
La parola Signore nell'ebraismo:

Signore – termine usato in alcune traduzioni della Bibbia per sostituire il nome di Dio; nel Nuovo Testamento e più in generale nel Cristianesimo è anche usato per indicare Gesù Cristo. Signore (Senior o Dominus) – titolo nobiliare. Signore – colui che governa una signoria: può essere anche sinonimo di re.

Quixote scrive:

Giusta è invero la sua traduzione, isa theoi, «come Dio»: isa non è altro che l’acc. plur. neutro di isos = ‘eguale’, che genericamente significa ‘uguaglianza’ (come pure al singolare), ma qui ha natura avverbiale, quindi può benissimo tradursi “come”; pur senza dimenticare la sua valenza etimologica originaria.

Questo spiegherebbe per me il fatto che nelle varie traduzioni: CEI, Nuova Riveduta, ecc. possano comparire traduzioni diverse, tutte accettate, ma sempre con lo steso significato.

Mi trovo poi:

"Gesù è il Signore" sarebbe addirittura una presa di posizione "anti-imperiale", in quanto nel contesto greco-romano a cui ci riferiamo l'imperatore veniva salutato sia come soter (salvatore) che come kurios (signore). Sicché c'è chi sostiene appunto che al tempo di Paolo riconoscere la sovranità del "kurios" Gesù significava disconoscere la sovranità imperiale e rivendicare da parte cristiana una "politeia" celeste.

Non mi risulta che Paolo si interessasse di politica... e poi 'è cosa risaputa che gli imperatori romani godevano di onori come dei.

Le origini del culto imperiale vanno ricercate nel mondo classico del II secolo a.C., quando nacque il culto della dea Roma, personificazione del dominio imperiale dello Stato romano.
Già nel I secolo a.C. Silla, Pompeo e Cesare cercarono di diffondere il culto della propria persona, in particolare Giulio Cesare cercò di dar vita al culto dell'imperatore, a cui riuscì a dare le basi. Alla sua morte Giulio Cesare venne proclamato divus, equiparato quindi ad un dio, e venne istituito il suo culto.

Non per niente molti cristiani furono martirizzati proprio per il fatto che credendo i Gesù ( figlio di DIo) e quindi di natura divina ricusavano la deicità dell'imperatore che era l'unico a cui portare onore.

Grazie se altri foristi possano rispondere....

[Valentino]

Punto uno Colossesi 1-15-20[...]Mi pare pertanto che Paolo, sempre che non si contesti l'origine della lettera, che CHIARAMENTE si possa evincere la preesistenza divina di Gesù considerato il logos incarnato da Giovanni.

1) Anche Mario ormai si è spazientito!

Vieri Colossesi NON è paolina te lo abbiamo scritto mille volte

Ma tu imperterrito fai finta di niente!
Lasciamo perdere ed andiamo avanti!
2) Posto che Colossesi non è paolina (e quindi non ci dice nulla su ciò che Paolo credesse riguardo a Gesù!) non credere che l'attribuzione di una preesistenza a Gesù in questo testo non sia cosa meno controversa. Come infatti anticipavo a Mario, c'è chi non legge in Colossesi un riferimento protologico ma escatologico. Ma questo è ancora un altro problema.
3) In Paolo non c'è alcun riferimento alla cristologia giovannea.

Certo che si prende solo un pezzo di una frase e NON tutta la frase, sicuramente cambia fi significatoo poichè un conto è dire ogni ginocchio deve piegarsi come atto di reiferenza di fronte ad un RE UMANO ed un conto è aggiungere ;
ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11 e ogni lingua proclami che Gesu' Cristo e' il Signore, a gloria di Dio Padre.

Vieri ma "quale pezzo"?!?!?
O'Connor ovviamente si riferiva a tutta la parte finale dell'inno.
Secondo me ti fai troppi "film in testa" pensando che ci sia stata una "omissione" (?) per chissà quali scopi.
Non è così e in ogni caso...:
in realtà non cambia nulla perché appunto parliamo della cristologia dell'esaltazione, ovvero parliamo del Cristo intronizzato nei cieli ed è ovvio che si faccia riferimento anche all'omaggio delle creature celesti.

La parola Signore

Kurios (signore) può essere sia un "sostituto" del Tetragramma (come nella LXX) o un titolo generico applicato anche ad essere umani di "alto rango".
Ad ogni modo:... il termine" Signore "era usato nella chiesa di lingua aramaica, prima che il cristianesimo fosse significativamente ellenizzato. Ci sono anche prove del suo uso in una confessione formulaica," Gesù (è) Signore ". L'esistenza di questa confessione deve essere dedotto da Romani 10.8-9, 1 Corinzi 12.3 e Filippesi 2.11 (cf 1 Cor 8.6; Col 2.6). Non dovremmo cercare di essere troppo precisi sul suo significato. Indica che Gesù era visto come un essere celeste superiore, ed una figura centrale di identità e autorità a cui era soggetta la chiesa, ma non lo equipara a Dio." FONTE: Maurice Casey - From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of New Testament Christology pag.110

Non mi risulta che Paolo si interessasse di politica

Il problema è che a te "non risultano" molte cose perché non hai mai aperto un libro o un articolo in cui si affrontano certi argomenti!
Ad ogni modo mi riferivo alla nozione di "cittadinanza celeste" che in Paolo è presente ma, più in particolare, mi riferivo all'uso paolino del termini kurios/kurioi, laddove Paolo usa il termine per riferirsi a "coloro che governano" siano essi i kurioi terreni o il kurios celeste che è appunto il Cristo intronizzato della cristologia dell'esaltazione.
In Filippesi 3:20, Paolo parla della πολίτευμα celeste quando afferma: "Quanto a noi, la nostra cittadinanza πολίτευμα è nei cieli, da dove aspettiamo anche il Salvatore, Gesù Cristo, il Signore".

[Valentino]

Caro Mario,

Secondo me la cosa fondamentale è evitare di essere dogmatici e questo vale sia per Valentino che per Vieri ad esempio, dal momento che il passo si può interpretare in maniera talmente diversa a seconda del significato che si può dare ai singoli termini morfé arpagmos ekenosen eikon e skemati.
Personalmente preferisco l'interpretazione che ti ho dato semplicemente perché:
1) l'inno non è paolino ma una citazione chissà di chi inserito in filippesi da Paolo o chissà chi, quindi non possiamo sapere in cosa credesse l'autore dell'inno riguardo a Gesù, magari era addirittura gnostico!
2) bisogna metterlo a confronto con la teologia paolina delle sue lettere autentiche e in nessuna di esse si fa cenno ad una preesistenza del figlio

Ma infatti non si tratta di essere dogmatici ma di prendere posizione sulla base delle argomentazioni che risultano essere più solide e coerenti con la cristologia paolina delle sue lettere autentiche.
Tu stesso hai preso posizione in un senso piuttosto che in un altro ed in base ad osservazioni coerenti.

Vieri Colossesi NON è paolina te lo abbiamo scritto mille volte

Già...

Ho letto parecchio riguardo questo inno e posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

Cosa intendi dire con "in base alla credenza di chi lo prende in esame"?!?!
Tanto per citarne alcuni: O'Connor è cattolico, Kuschel pure, Dunn metodista.

[Mario70]

Caro Mario,

Secondo me la cosa fondamentale è evitare di essere dogmatici e questo vale sia per Valentino che per Vieri ad esempio, dal momento che il passo si può interpretare in maniera talmente diversa a seconda del significato che si può dare ai singoli termini morfé arpagmos ekenosen eikon e skemati.
Personalmente preferisco l'interpretazione che ti ho dato semplicemente perché:
1) l'inno non è paolino ma una citazione chissà di chi inserito in filippesi da Paolo o chissà chi, quindi non possiamo sapere in cosa credesse l'autore dell'inno riguardo a Gesù, magari era addirittura gnostico!
2) bisogna metterlo a confronto con la teologia paolina delle sue lettere autentiche e in nessuna di esse si fa cenno ad una preesistenza del figlio

Ma infatti non si tratta di essere dogmatici ma di prendere posizione sulla base delle argomentazioni che risultano essere più solide e coerenti con la cristologia paolina delle sue lettere autentiche.
Tu stesso hai preso posizione in un senso piuttosto che in un altro ed in base ad osservazioni coerenti.

Vieri Colossesi NON è paolina te lo abbiamo scritto mille volte

Già...

Ho letto parecchio riguardo questo inno e posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

Cosa intendi dire con "in base alla credenza di chi lo prende in esame"?!?!
Tanto per citarne alcuni: O'Connor è cattolico, Kuschel pure, Dunn metodista.

Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica ruspetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno...

[Vieri]

Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:25Vieri Colossesi NON è paolina te lo abbiamo scritto mille volte

Leggo su Wikipedia:

La lettera è tradizionalmente attribuita a Paolo, ma dal XIX secolo il tema è oggetto di discussione e trova ancora oggi gli studiosi divisi. Brown, nel 1997, ha stimato che il 60% degli studiosi moderni ritiene la lettera pseudoepigrafa, cioè composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.[2][Nota 1]. Studi più recenti rilevano comunque la mancanza di consenso tra gli studiosi, anche in ragione della rivalutazione del ruolo dei segretari e collaboratori di Paolo nella stesura dei suoi testi.[3] Altri studi recenti confermano, invece, l'esistenza di una maggioranza di studiosi che sostiene la pseudoepigrafia della lettera[4] e "la maggior parte degli studiosi ritiene [che le lettere Colossesi, Efesini e Seconda Tessalonicesi] siano state scritte da un secondo Paolo, un autore o, meglio, tre autori posteriori a Paolo e profondamente influenzati dai suoi insegnamenti"[5]

Volevo far notare che anche se la lettera ai colossesi non sia stata scritta personalmente da Paolo è sempre molto antica e composta tra il 50 e l'80 da collaboratori di Paolo.
Indipendentemente quindi da chi l'abbia scritta per me significa che questi concetti non erano stati INVENTATI ma frutto di una convinzione diffusa già nei primi anni del cristianesimo.

Un conto è dire pertanto che è un falso storico scritto a posteriori ed un conto è dire che era stato scritto tra il 50 e l'80.......da stretti collaboratori di Paolo.
Per la stessa ragione allora dovrebbero cancellare tutti i Vangeli poiché non scritti direttamente dagli autori.

Scrive Valentino:

In Paolo non c'è alcun riferimento alla cristologia giovannea .

La lettera ai colossesi:

[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Giovanni 1

1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
6 Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
7 Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.

Rimango pertanto allibito come non si possa notare una similitudine NOTEVOLE con i due testi.


Trovo:

in realtà non cambia nulla perché appunto parliamo della cristologia dell'esaltazione, ovvero parliamo del Cristo intronizzato nei cieli ed è ovvio che si faccia riferimento anche all'omaggio delle creature celesti.

Ma dai Valentino non prendermi in giro.
Cosa vorrebbe dire allora cristologia dell'esaltazione per un uomo Gesù al quale dovrebbero render omaggio in cielo in terra e sotto terra?

Allora secondo te, un uomo nato da genitori umani per il suo martirio ed il suo apostolato dovrebbe essere messo al pari di Dio se non fosse già parte di Dio ?
Alla stessa stregua tutti i cristiani che predicavano in vangelo e che erano stati martirizzati anche sulla croce come per esempio San Pietro dovevano essere parte di Dio ed essere omaggiati alla stessa stregua di Gesù ?

Non regge proprio........

La parola “signore” scrivi:

Indica che Gesù era visto come un essere celeste superiore, ed una figura centrale di identità e autorità a cui era soggetta la chiesa, ma non lo equipara a Dio .

Cosa vorrebbe dire “ essere celeste superiore” ???

Facciamo come i testimoni di Geova che dicono che sia l'angelo Michele ?
Non equiparata a Dio o al Padre, ma quando ?
Avremmo allora due dei, uno principale ed uno secondario ?
Non regge....

Ancora:

Ad ogni modo mi riferivo alla nozione di "cittadinanza celeste" che in Paolo è presente ma, più in particolare, mi riferivo all'uso paolino del termini kurios/kurioi, laddove Paolo usa il termine per riferirsi a "coloro che governano" siano essi i kurioi terreni o il kurios celeste che è appunto il Cristo intronizzato della cristologia dell'esaltazione.
In Filippesi 3:20, Paolo parla della πολίτευμα celeste quando afferma: "Quanto a noi, la nostra cittadinanza πολίτευμα è nei cieli, da dove aspettiamo anche il Salvatore, Gesù Cristo, il Signore".

Ma non riprende esattamente il vangelo quando chiedono a Gesù: tu sei re...?

Giovanni 18,33-37
In quel tempo, Pilato disse a Gesù: «Sei tu il re dei Giudei?». Gesù rispose: «Dici questo da te, oppure altri ti hanno parlato di me?». Pilato disse: «Sono forse io Giudeo? La tua gente e i capi dei sacerdoti ti hanno consegnato a me. Che cosa hai fatto?». Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù». Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici: io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per dare testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce».

Di nuovo:

Cristo intronizzato della cristologia dell'esaltazione.....

Ma cosa vorrebbe dire ? Chi dovrebbe essere qusto umano diventato al pari di Dio ?

Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:25Vieri Colossesi NON è paolina te lo abbiamo scritto mille volte

Risposta trovata:

Già...

Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:25Ho letto parecchio riguardo questo inno e posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

Risposta di Valentino:

Cosa intendi dire con "in base alla credenza di chi lo prende in esame"?!?!
Tanto per citarne alcuni: O'Connor è cattolico, Kuschel pure, Dunn metodista.

Ma dai Valentino, se uno per principio NON crede che Gesù sia di natura divina, alla fine interpreta ovviamente sempre secondo le sue convinzioni o prende tutti gli autori che possano dargli ragione-
Un po' come chi vede sempre il bicchiere mezzo pieno e chi invece mezzo vuoto.....

Mario ha detto una cosa intelligente:

posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

Caro Valentino quello che infatti disturba sempre nelle tue affermazioni è primo il voler dimostrare sempre la tua "cultura" trattando da pezze da piedi gli altri che hanno avuto una cultura diversa ma non per questo sono degli stupidi,....e per secondo il fatto che consideri la tua versione sempre come quella assoluta, categorica e veritiera...e mai ti permetti di dire:
“mi risulta”, penso che” “probabilmente”, ecc.
Del resto Mario ti ha risposto di conseguenza facendoti notare il tuo settarismo, concludendo.:

Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica rispetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno...

Morale, un po' di moderazione non starebbe male...

[Mario70]

Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:25Vieri Colossesi NON è paolina te lo abbiamo scritto mille volte

Leggo su Wikipedia:

La lettera è tradizionalmente attribuita a Paolo, ma dal XIX secolo il tema è oggetto di discussione e trova ancora oggi gli studiosi divisi. Brown, nel 1997, ha stimato che il 60% degli studiosi moderni ritiene la lettera pseudoepigrafa, cioè composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.[2][Nota 1]. Studi più recenti rilevano comunque la mancanza di consenso tra gli studiosi, anche in ragione della rivalutazione del ruolo dei segretari e collaboratori di Paolo nella stesura dei suoi testi.[3] Altri studi recenti confermano, invece, l'esistenza di una maggioranza di studiosi che sostiene la pseudoepigrafia della lettera[4] e "la maggior parte degli studiosi ritiene [che le lettere Colossesi, Efesini e Seconda Tessalonicesi] siano state scritte da un secondo Paolo, un autore o, meglio, tre autori posteriori a Paolo e profondamente influenzati dai suoi insegnamenti"[5]

Volevo far notare che anche se la lettera ai colossesi non sia stata scritta personalmente da Paolo è sempre molto antica e composta tra il 50 e l'80 da collaboratori di Paolo.
Indipendentemente quindi da chi l'abbia scritta per me significa che questi concetti non erano stati INVENTATI ma frutto di una convinzione diffusa già nei primi anni del cristianesimo.

Un conto è dire pertanto che è un falso storico scritto a posteriori ed un conto è dire che era stato scritto tra il 50 e l'80.......da stretti collaboratori di Paolo.
Per la stessa ragione allora dovrebbero cancellare tutti i Vangeli poiché non scritti direttamente dagli autori.

Scrive Valentino:

In Paolo non c'è alcun riferimento alla cristologia giovannea .

La lettera ai colossesi:

[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Giovanni 1

1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
6 Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
7 Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.

Rimango pertanto allibito come non si possa notare una similitudine NOTEVOLE con i due testi.


Trovo:

in realtà non cambia nulla perché appunto parliamo della cristologia dell'esaltazione, ovvero parliamo del Cristo intronizzato nei cieli ed è ovvio che si faccia riferimento anche all'omaggio delle creature celesti.

Ma dai Valentino non prendermi in giro.
Cosa vorrebbe dire allora cristologia dell'esaltazione per un uomo Gesù al quale dovrebbero render omaggio in cielo in terra e sotto terra?

Allora secondo te, un uomo nato da genitori umani per il suo martirio ed il suo apostolato dovrebbe essere messo al pari di Dio se non fosse già parte di Dio ?
Alla stessa stregua tutti i cristiani che predicavano in vangelo e che erano stati martirizzati anche sulla croce come per esempio San Pietro dovevano essere parte di Dio ed essere omaggiati alla stessa stregua di Gesù ?

Non regge proprio........

La parola “signore” scrivi:

Indica che Gesù era visto come un essere celeste superiore, ed una figura centrale di identità e autorità a cui era soggetta la chiesa, ma non lo equipara a Dio .

Cosa vorrebbe dire “ essere celeste superiore” ???

Facciamo come i testimoni di Geova che dicono che sia l'angelo Michele ?
Non equiparata a Dio o al Padre, ma quando ?
Avremmo allora due dei, uno principale ed uno secondario ?
Non regge....

Ancora:

Ad ogni modo mi riferivo alla nozione di "cittadinanza celeste" che in Paolo è presente ma, più in particolare, mi riferivo all'uso paolino del termini kurios/kurioi, laddove Paolo usa il termine per riferirsi a "coloro che governano" siano essi i kurioi terreni o il kurios celeste che è appunto il Cristo intronizzato della cristologia dell'esaltazione.
In Filippesi 3:20, Paolo parla della πολίτευμα celeste quando afferma: "Quanto a noi, la nostra cittadinanza πολίτευμα è nei cieli, da dove aspettiamo anche il Salvatore, Gesù Cristo, il Signore".

Ma non riprende esattamente il vangelo quando chiedono a Gesù: tu sei re...?

Giovanni 18,33-37
In quel tempo, Pilato disse a Gesù: «Sei tu il re dei Giudei?». Gesù rispose: «Dici questo da te, oppure altri ti hanno parlato di me?». Pilato disse: «Sono forse io Giudeo? La tua gente e i capi dei sacerdoti ti hanno consegnato a me. Che cosa hai fatto?». Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù». Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici: io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per dare testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce».

Di nuovo:

Cristo intronizzato della cristologia dell'esaltazione.....

Ma cosa vorrebbe dire ? Chi dovrebbe essere qusto umano diventato al pari di Dio ?

Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:25Vieri Colossesi NON è paolina te lo abbiamo scritto mille volte

Risposta trovata:

Già...

Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:25Ho letto parecchio riguardo questo inno e posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

Risposta di Valentino:

Cosa intendi dire con "in base alla credenza di chi lo prende in esame"?!?!
Tanto per citarne alcuni: O'Connor è cattolico, Kuschel pure, Dunn metodista.

Ma dai Valentino, se uno per principio NON crede che Gesù sia di natura divina, alla fine interpreta ovviamente sempre secondo le sue convinzioni o prende tutti gli autori che possano dargli ragione-
Un po' come chi vede sempre il bicchiere mezzo pieno e chi invece mezzo vuoto.....

Mario ha detto una cosa intelligente:

posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

Caro Valentino quello che infatti disturba sempre nelle tue affermazioni è primo il voler dimostrare sempre la tua "cultura" trattando da pezze da piedi gli altri che hanno avuto una cultura diversa ma non per questo sono degli stupidi,....e per secondo il fatto che consideri la tua versione sempre come quella assoluta, categorica e veritiera...e mai ti permetti di dire:
“mi risulta”, penso che” “probabilmente”, ecc.
Del resto Mario ti ha risposto di conseguenza facendoti notare il tuo settarismo, concludendo.:

Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica rispetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno...

Morale, un po' di moderazione non) tarebbe male...

Mi permetto di rispondere ad alcune cose:
1) se Colossesi non è stata scritta da Paolo non la puoi prendere come riferimento alla teologia paolina ma di qualcun altro.
2) è vero che esiste una somiglianza tra colossesi e il prologo Giovanneo e questo testimonia che dopo Paolo, verso la fine del I secolo, inizio II, Gesù cominciava ad essere visto come una sorta di demiurgo creatore, possiamo aggiungerci anche la lettera di Ebrei, anche questa NON paolina, ma ripeto Paolo con questa teologia non c'entra nulla.

Alla fine caro Vieri non hai alcuna prova, alcun riferimento da poter usare per affermare che i primi cristiani fino a Paolo compreso, vedessero in Gesù una doppia natura, un essere preesistente, men che mai Dio.

[Vieri]

Grazie Mario ma...

Alla fine caro Vieri non hai alcuna prova, alcun riferimento da poter usare per affermare che i primi cristiani fino a Paolo compreso, vedessero in Gesù una doppia natura, un essere preesistente, men che mai Dio.

Quello che volevo sottolineare su questa lettera è il periodo nel quale è stata scritta dal 50 all'80 quindi molto vecchia.

Anche se non fosse stata scritta da Paolo ma da suoi collaboratori vicini che lo conoscevano il fatto sta che già allora nel primo secolo si credeva in una doppia natura: umana e divina di Gesù e non certamente Dio anche se la sua "collocazione" ritengo non fosse ancora definita come del resto avvenne nel concilio di Nicea del 325.

Dato poi che sia il V.T. che i Vangeli non sono stati scritti direttamente dagli autori ma sicuramente da persone a loro vicine, alla stessa stregua di questo tuo giudizio, dovremmo ricusare tutto.

In breve ognuno potrà credere giustamente a quello che pensa senza verità assolute per la sola opinione di studiosi ma è sempre a discrezione soggettiva dire: questo testo va bene ed altri no.
Non si possono dare due pesi e due misure a seconda di come faccia comodo.
Un cordiale saluto.

[Valentino]

Leggo su Wikipedia:

Considerando gli argomenti trattati, invece di "leggere su Wikipedia" , non credi che sarebbe più opportuno leggere qualche buon manuale di introduzione al nuovo testamento!??!?!?!!

Volevo far notare che anche se la lettera ai colossesi non sia stata scritta personalmente da Paolo è sempre molto antica e composta tra il 50 e l'80

Chi la datava intorno al 50 e.v. lo faceva perché la attribuiva a Paolo, chi la data "verso l'80" e.v. non la attribuisce ovviamente a Paolo perché naturalmente a quell'epoca Paolo di Tarso era morto da un bel pezzo.
Tieni presente che c'è anche chi data Colossesi verso la fine del primo secolo, ovvero intorno al 90 e.v. (es.: Burton L. Mack (1996), Who Wrote the New Testament? San Francisco: Harper Collins).
Ovviamente sono state proposte anche altre datazioni.

da collaboratori di Paolo.

Collaboratori di Paolo?!?!?!?
Collaboratori di Paolo che contraddicono Paolo su ciò che insegnava riguardo alla resurrezione dei credenti??!?!?
Ricordi?!?!
Ne avevamo già parlato:






Citazioni tratte dal libro di Bart D. Ehrman, Il Nuovo Testamento. Un'introduzione, Carocci editore

Indipendentemente quindi da chi l'abbia scritta per me significa che questi concetti non erano stati INVENTATI ma frutto di una convinzione diffusa già nei primi anni del cristianesimo.
Un conto è dire pertanto che è un falso storico scritto a posteriori ed un conto è dire che era stato scritto tra il 50 e l'80.......da stretti collaboratori di Paolo.

Ma come possono essere "collaboratori di Paolo" se, come abbiamo visto, contraddicono Paolo?!?!?
Se l'ignoto redattore della lettera ai Colossesi ha contraddetto Paolo, sostenendo l'esatto contrario di quello che Paolo sosteneva riguardo alla resurrezione dei credenti, come possiamo assumerla a testimonianza della cristologia paolina?!?!?!

Per la stessa ragione allora dovrebbero cancellare tutti i Vangeli poiché non scritti direttamente dagli autori.

Vieri ma di cosa parli?!!?
Questo è uno dei soliti "film che ti fai in testa" di cui nessuno ha parlato!
Se abbiamo sottolineato e puntualizzato che Colossesi non è una lettera autentica di Paolo (e che addirittura contraddice Paolo, su quello che nelle sue lettere autentiche insegnava riguardo alla resurrezione dei credenti) lo abbiamo fatto semplicemente per sottolineare che Colossesi non può essere usata per comprendere "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù!!!
Ecco tutto.

La lettera ai colossesi:[...]Giovanni 1

Ammesso e non concesso che si possano riscontrare analogie tra la cristologia giovannea e quella della lettera ai Colossesi questo potrebbe essere dovuto al fatto che entrambi i testi siano stati redatti più o meno nello stesso periodo, ovvero intorno alla fine del primo secolo-inizio del secondo (come detto c'è chi data Colossesi alla fine del secondo secolo, ovvero più o meno l'epoca della redazione finale del vangelo di Giovanni!).

Rimango pertanto allibito come non si possa notare una similitudine NOTEVOLE con i due testi.

Ove mai ci fosse una "similitudine" tra Colossesi e vangelo di Giovanni (in Colossesi comunque non c'è alcun riferimento ad una cristologia del LOGOS), resta immutato il fatto che in Paolo, ovvero nelle sue lettere autentiche, non c'è alcun riferimento alla cristologia giovannea, perché appunto Colossesi non l'ha scritta Paolo né evidentemente un suo collaboratore.
Altrimenti dovremmo pensare che un "collaboratore" di Paolo non fosse d'accordo con quanto Paolo insegnava riguardo alla resurrezione dei credenti!

Cosa vorrebbe dire allora cristologia dell'esaltazione

Mi sembra di aver già spiegato cosa sia la "cristologia dell'esaltazione": si tratta della "cristologia dei due stadi" delle primitive comunità giudeocristiane, cristologia che è attestata anche nelle lettere autentiche di Paolo appunto, ovvero vita, morte e risurrezione dell'uomo Gesù e sua "esaltazione" presso Dio o "intronizzazione celeste" quale "giudice escatologico".

per un uomo Gesù al quale dovrebbero render omaggio in cielo in terra e sotto terra? Allora secondo te, un uomo nato da genitori umani per il suo martirio ed il suo apostolato dovrebbe essere messo al pari di Dio se non fosse già parte di Dio ? Alla stessa stregua tutti i cristiani che predicavano in vangelo e che erano stati martirizzati anche sulla croce come per esempio San Pietro dovevano essere parte di Dio ed essere omaggiati alla stessa stregua di Gesù ?

A parte che non si comprende cosa tu voglia dire con l'espressione "parte di Dio" che risulta "problematica" anche da una prospettiva trinitaria, il punto è un altro!
Probabilmente hai frainteso il significato di cristologia dell'esaltazione: non è che Gesù con l'intronizzazione celeste viene messo "al pari di Dio" oppure diventa "parte di Dio".
In realtà il Gesù "esaltato/intronizzato" di cui parla Paolo è un Gesù che, con l'esaltazione/intronizzazione, RICEVE da Dio una speciale investitura, ovvero quella di "giudice escatologico", perché appunto per Paolo Gesù è l'ultimo Adamo, il Messia celeste, il Messia intronizzato, il Messia che deve tornare dai cieli come giudice escatologico.

Cosa vorrebbe dire “ essere celeste superiore” ???

E' un riferimento appunto al Cristo esaltato presso Dio ed intronizzato nei cieli.

Facciamo come i testimoni di Geova che dicono che sia l'angelo Michele ?

No, perché appunto per Paolo, Gesù non è un angelo o l'arcangelo Michele, non è un essere preesistente, ma l'ultimo Adamo che è divenuto un "essere celeste superiore" in virtù della sua esaltazione/intronizzazione celeste.

Non equiparata a Dio o al Padre, ma quando ?

Che significa "non equiparata a Dio o al Padre"?
Non è chiara la domanda.
Paolo non afferma che Gesù sia Dio, non afferma che Gesù sia di natura divina e, dunque, certamente non lo "equipara" a Dio.

Avremmo allora due dei, uno principale ed uno secondario ?

E chi ha parlato di due dei?!?!?
Abbiamo detto che, per Paolo, Gesù non è Dio e non è di natura divina, ma è il Messia intronizzato da Dio nei cieli.
A quali "due dei" ti riferisci?!?!
Solo il Padre è Dio, e Gesù è il Messia.

Ma cosa vorrebbe dire ? Chi dovrebbe essere qusto umano diventato al pari di Dio ?

Ma chi ha mai detto o scritto "umano diventato al pari di Dio"?!?!?
Non è che con l'intronizzazione celeste Gesù "diventa al pari di Dio".

Ma dai Valentino, se uno per principio NON crede che Gesù sia di natura divina, alla fine interpreta ovviamente sempre secondo le sue convinzioni o prende tutti gli autori che possano dargli ragione-
Un po' come chi vede sempre il bicchiere mezzo pieno e chi invece mezzo vuoto

Che sciocchezza Vieri!
Qui non c'entra "cosa noi crediamo riguardo a Gesù" in quanto stiamo parlando e stiamo cercando di capire "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù.
Il fatto che Paolo, nelle sue lettere autentiche, non afferma che Gesù sia Dio, non afferma che Gesù sia di natura divina, non fa alcun riferimento ad una sua preesistenza e nessun riferimento all'incarnazione è semplicemente qualcosa che apprendo/apprendiamo dagli "addetti ai lavori" che, tra l'altro, per "appartenenza religiosa" sono addirittura dei trinitari.

Mario ha detto una cosa intelligente:
posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

Mario ha chiarito a chi si riferiva, scrivendo:
Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica ruspetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno...

Caro Valentino quello che infatti disturba sempre nelle tue affermazioni è primo il voler dimostrare sempre la tua "cultura" trattando da pezze da piedi gli altri che hanno avuto una cultura diversa ma non per questo sono degli stupidi

E cosa c'entrano gli stupidi?!!?
Se uno non è un medico...non è certamente uno stupido, ma non sarà comunque in grado di fare una diagnosi o curare un ammalato.
Se parliamo di certe discipline di studio, non c'entra essere o non essere stupidi, ma di avere delle competenze!
Se non si hanno...non si hanno.
Ciò non significa pensare che gli altri siano stupidi, significa solo riconoscere che sono "ignoranti in materia".

e per secondo il fatto che consideri la tua versione sempre come quella assoluta, categorica e veritiera...e mai ti permetti di dire:“mi risulta”, penso che” “probabilmente”, ecc.
Del resto Mario ti ha risposto di conseguenza facendoti notare il tuo settarismo, concludendo.:

Facendomi notare il mio settarismo?!?!
Non so di quale settarismo parli e quale presunto settarismo mi attribuisci: io prendo semplicemente atto di quello che si può apprendere a livello accademico su certi argomenti.
Inoltre Mario non si riferiva a me!
Semmai si riferiva al settarismo (?) di certi cattolici e protestanti che manifestano in certi commentari ed in certe traduzioni bibliche.
Infatti ha scritto: "Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno..."

Morale, un po' di moderazione non starebbe male...

E da quando citare dei manuali universitari o degli articoli scientifici sarebbe indice di "non moderazione"?!?!?!?

[Quixote]

Scusate se interrompo il vostro dialogo: sono stato due giorni in collina, dove non ho l’internet, e devo riprendere “in arretrato” ;-) Valentino ha scritto:

Ad ogni modo è proprio nella LXX che si rileva l'uso intercambiabile dei termini eikon e morphè, etc.

Mah. Secondo me questo – che pure mi pare condiviso da autorevoli studiosi – non è vero, forse proprio perché minato, come diceva Mario, da connotazioni teologiche personali.

Innanzitutto eikon ‘immagine, figura, pittura, simulacro’, anche ‘parvenza ingannevole’, lo ritrovo nella LXX circa una quarantina di volte, di cui le piú significative sono naturalmente quelle in Genesi, “a immagine e somiglianza di Noi” ecc. (kat’eikona). Ma di morphe non vi sono che otto occorrenze, e con significato ben divaricato:

Giobbe 4,16 ove è una ‘non morphe’ (sc. “non una forma vera"), appunto un simulacro, una larva, quindi nella fattispecie in opposizione a eikon.

Isaia 4, 13, prima come verbo e poi come sostantivo: si parla di un falegname che intaglia una statua votiva, ne fa prima un disegno, poi la realizza, quindi morphe (forma materiale, statua) pare piú calzante che eikon.

Daniele 4, 36 (33 CEI); 5, 6; 5, 9; 5, 10; 7, 28 e anche qui non si tratta di immmagine, ma dell’aspetto o del volto del re e di Daniele stesso che si turbano, “cambiano colore”, come traduce la vecchia CEI.

Trovo poi confermata questa mia indagine in:

https://biblehub.com/commentaries/philippians/2-6.htm

nella colonna di sin. nelle Barnes’ Notes on the Bible, che offrono anche i rimandi ebraici, sul primo dei quali (Ziv - "splendour," in Daniele) non concordo appieno, o quantomeno non cosí mi pare lo legga la Settanta. Come naturalmente non concordo nella tesi della preesistenza divina, che sarà pure implicita, ma solo se si legge il passo a posteriori, e sono troppo “humiano” per farlo.

Aggiungo poi – lo si legge anche a quel link – che morphe è rarissimo nel NT, lo si trova qui e al versetto seguente e poi solo in Marco 16, 2 (Gesú che dopo la Resurrezione appare a due seguaci, credo sulla via di Emmaus, ‘in diversa forma’, ove forma significherà anche aspetto, ma non immagine, se mai unico terreno comune è figura, ma vista in concreto, non in traslato).

Se poi in morphe debba vedersi una “forma” come sinonimo di natura (physis) o essenza (ousia), io non so, credo di sí, ma la mia povera scienza non giunge a tanto: eppoi ci troviamo di fronte un passo fra i piú tormentati del NT, proprio per le sue valenze cristologiche, ove è un attimo, e sei scivolato…

PS – Scusate il modo infame di traslitterare il greco, in partic. isa theoi o isa theo per me è lo stesso, mentre sono effettivamente colpevole per aver scritto kurios invece di kyrios (la ypsilon greca, pron. -ü-, si scrive quasi come la –u– italiana).

[Vieri]

Valentino, come al solito niente di nuovo

Il tuo settarismo.....

ma capisci fischi per fiaschi e girare sempre la frittata, certo, l'umiltà di essere un comune mortale ti manca proprio,
Certo che uno settario vuole avere sempre ragione e non vuole accettare mai critiche anche quando sono espresse chiaramente anche da altri.
Quixote tra l'altro ti ha fatto anche notare che possono esistere per alcune parole diverse interpretazioni :

Ad ogni modo è proprio nella LXX che si rileva l'uso intercambiabile dei termini eikon e morphè, etc.

Mah. Secondo me questo – che pure mi pare condiviso da autorevoli studiosi – non è vero, forse proprio perché minato, come diceva Mario, da connotazioni teologiche personali.

Innanzitutto eikon ‘immagine, figura, pittura, simulacro’, anche ‘parvenza ingannevole’, lo ritrovo nella LXX circa una quarantina di volte, di cui le piú significative sono naturalmente quelle in Genesi, “a immagine e somiglianza di Noi” ecc. (kat’eikona). Ma di morphe non vi sono che otto occorrenze, e con significato ben divaricato:

Tu, perché dici di aver studiato,...devi imporre sempre le tue idee facendo il solito copia e incolla di lenzuolate che non rispondono mai alle mie domande.
Come al solito sali sulla pianta:

Se uno non è un medico...non è certamente uno stupido, ma non sarà comunque in grado di fare una diagnosi o curare un ammalato.
Se parliamo di certe discipline di studio, non c'entra essere o non essere stupidi, ma di avere delle competenze!
Se non si hanno...non si hanno.
Ciò non significa pensare che gli altri siano stupidi, significa solo riconoscere che sono "ignoranti in materia".

Te l'ho già detto che vai sempre a trovare il pelo nell'uovo senza sapere se è di gallina o di struzzo.
Il che tradotto per il popolo consiste nell'esaminare tali testi anche sotto un contesto generale e non andare a sindacare su ogni singola traduzione e dove Mario e Quixote ti hanno fatto già notare che possono esistere diverse interpretazioni.

Tra l'altro non trovo nella lettera ai colossesi delle contraddizioni con il pensiero di Paolo e dove?
Colossesi 1, 1-29

Paolo, apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Timòteo, 2ai santi e fedeli fratelli in Cristo dimoranti in Colossi grazia a voi e pace da Dio, Padre nostro! 3Noi rendiamo continuamente grazie a Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo, nelle nostre preghiere per voi, 4per le notizie ricevute della vostra fede in Cristo Gesù, e della carità che avete verso tutti i santi, 5in vista della speranza che vi attende nei cieli. Di questa speranza voi avete gia udito l'annunzio dalla parola di verità del vangelo 6che è giunto a voi, come pure in tutto il mondo fruttifica e si sviluppa; così anche fra voi dal giorno in cui avete ascoltato e conosciuto la grazia di Dio nella verità, 7che avete appresa da Epafra, nostro caro compagno nel ministero; egli ci supplisce come un fedele ministro di Cristo, 8e ci ha pure manifestato il vostro amore nello Spirito. 9Perciò anche noi, da quando abbiamo saputo questo, non cessiamo di pregare per voi, e di chiedere che abbiate una conoscenza piena della sua volontà con ogni sapienza e intelligenza spirituale, 10perché possiate comportarvi in maniera degna del Signore, per piacergli in tutto, portando frutto in ogni opera buona e crescendo nella conoscenza di Dio; 11rafforzandovi con ogni energia secondo la potenza della sua gloria, per poter essere forti e pazienti in tutto; 12ringraziando con gioia il Padre che ci ha messi in grado di partecipare alla sorte dei santi nella luce. 13E' lui infatti che ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasferiti nel regno del suo Figlio diletto, 14per opera del quale abbiamo la redenzione, la remissione dei peccati. 15Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; 16poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. 18Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. 19Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza 20e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli. 21E anche voi, che un tempo eravate stranieri e nemici con la mente intenta alle opere cattive che facevate, 22ora egli vi ha riconciliati per mezzo della morte del suo corpo di carne, per presentarvi santi, immacolati e irreprensibili al suo cospetto: 23purché restiate fondati e fermi nella fede e non vi lasciate allontanare dalla speranza promessa nel vangelo che avete ascoltato, il quale è stato annunziato ad ogni creatura sotto il cielo e di cui io, Paolo, sono diventato ministro. 24Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa. 25Di essa sono diventato ministro, secondo la missione affidatami da Dio presso di voi di realizzare la sua parola, 26cioè il mistero nascosto da secoli e da generazioni, ma ora manifestato ai suoi santi, 27ai quali Dio volle far conoscere la gloriosa ricchezza di questo mistero in mezzo ai pagani, cioè Cristo in voi, speranza della gloria. 28E' lui infatti che noi annunziamo, ammonendo e istruendo ogni uomo con ogni sapienza, per rendere ciascuno perfetto in Cristo. 29Per questo mi affatico e lotto, con la forza che viene da lui e che agisce in me con potenza.

Tu dai la tua versione, la rispettiamo ma non imporla mai come verità solo perché l'ha detta "uno" ......che tra l'altro che un cattolico trinitario affermi queste cose senza sapere in quale contesto mi sembra una fesseria....

Il fatto che Paolo, nelle sue lettere autentiche, non afferma che Gesù sia Dio, non afferma che Gesù sia di natura divina, non fa alcun riferimento ad una sua preesistenza e nessun riferimento all'incarnazione è semplicemente qualcosa che apprendo/apprendiamo dagli "addetti ai lavori" che, tra l'altro, per "appartenenza religiosa" sono addirittura dei trinitari.

Ma cosa vai a leggere ? Il manuale delle marmotte ? Chi definisce chi sia autentico o meno?
Ma non noti che nei testi che riporti non esistano mai quelle certezze che tu invece dai per assolute ?

[Valentino]

ma capisci fischi per fiaschi e girare sempre la frittata

Vieri io non "giro" nessuna "frittata".
Sei tu che hai parlato di "settarismo", attribuendomelo, e chiamando in causa ciò che aveva scritto Mario: quasi a far capire che Mario mi attribuisse posizioni "settarie".
Solo che Mario si riferiva a certi "commentari" cattolici e protestanti ed a certi traduttori cattolici e protestanti.
In che modo, secondo te, avrei "girato la frittata"?!?!?!?
Cosa avrei frainteso, dicendo che ho capito "fischi per fiaschi"?!?
Avrei frainteso quello che hai scritto tu?!?!
O avrei frainteso quello che ha scritto Mario?!?!

certo, l'umiltà di essere un comune mortale ti manca proprio

Sicuramente ho l'umiltà di cercare di imparare qualcosa da chi ha i titoli per potermi insegnare qualcosa!
Non mi improvviso "esperto" senza esserlo o, peggio, senza avere alcuna cognizione di certe discipline di studio, che si studiano a livello accademico.

Certo che uno settario vuole avere sempre ragione e non vuole accettare mai critiche anche quando sono espresse chiaramente anche da altri.

Quindi stai dicendo che Mario quando parlava di "commentari" cattolici e protestanti e/o di traduttori biblici cattolici e protestanti parlava di me?!!?
Peccato che io non sia né cattolico né protestante.
Difficilmente Mario si stava riferendo a me.
Tra l'altro ti sfugge che sia Mario che Quixote, nel complesso sostengono per l'inno di Filippesi, un riferimento alla preesistenza di Gesù.

Tu, perché dici di aver studiato,...devi imporre sempre le tue idee facendo il solito copia e incolla di lenzuolate che non rispondono mai alle mie domande.

A quale domanda non avrei risposto?!

Te l'ho già detto che vai sempre a trovare il pelo nell'uovo senza sapere se è di gallina o di struzzo.
Il che tradotto per il popolo consiste nell'esaminare tali testi anche sotto un contesto generale e non andare a sindacare su ogni singola traduzione e dove Mario e Quixote ti hanno fatto già notare che possono esistere diverse interpretazioni.

Cioè?

[...]naturalmente non concordo nella tesi della preesistenza divina, che sarà pure implicita, ma solo se si legge il passo a posteriori, e sono troppo “humiano” per farlo.

Mario invece ti ha scritto chiaro e tondo quanto segue:

1) se Colossesi non è stata scritta da Paolo non la puoi prendere come riferimento alla teologia paolina ma di qualcun altro.

E' esattamente quello che ho scritto anch'io!

2) è vero che esiste una somiglianza tra colossesi e il prologo Giovanneo e questo testimonia che dopo Paolo, verso la fine del I secolo, inizio II, Gesù cominciava ad essere visto come una sorta di demiurgo creatore, possiamo aggiungerci anche la lettera di Ebrei, anche questa NON paolina, ma ripeto Paolo con questa teologia non c'entra nulla.

Come ti ha scritto pure Mario, Paolo non c'entra nulla con la teologia di Colossesi e del vangelo di Giovanni.
Su questo punto siamo perfettamente d'accordo.
Io e Mario dissentiamo soltanto sulla questione della cristologia da attribuire al redattore finale del vangelo di Giovanni.

Alla fine caro Vieri non hai alcuna prova, alcun riferimento da poter usare per affermare che i primi cristiani fino a Paolo compreso, vedessero in Gesù una doppia natura, un essere preesistente, men che mai Dio.

Non mi sembra che Mario mi stia contraddicendo!!!
O sbaglio?!?!?

Tra l'altro non trovo nella lettera ai colossesi delle contraddizioni con il pensiero di Paolo e dove?

Leggi questo e capirai a cosa mi riferisco:






Citazioni tratte dal libro di Bart D. Ehrman, Il Nuovo Testamento. Un'introduzione, Carocci editore

Ma cosa vai a leggere?

Fonti accademiche.

Il manuale delle marmotte?

Di sicuro non Wikipedia o il catechismo.
Per studiare la questione del Gesù storico, la storia del cristianesimo, l'esegesi storico-critica, la filologia, la critica testuale, etc. esistono ben altre fonti, fonti accademiche appunto, si va dai manuali universitari agli articoli scientifici dei periodici accademici.
Poco più sopra, ad esempio, ho citato un manuale di introduzione al nuovo testamento pubblicato dalla casa editrice Carocci, una casa editrice che "Figura attualmente tra le principali case editrici di libri universitari". https://it.wikipedia.org/wiki/Carocci_Editore

Chi definisce chi sia autentico o meno?

Esegeti, filologi, critici testuali, biblisti, etc.

Ma non noti che nei testi che riporti non esistano mai quelle certezze che tu invece dai per assolute?

Non è esattamente così!
Come ti ho sempre spiegato, in generale, esistono questioni rispetto alle quali si è arrivati ad un consenso accademico, questioni che ancora dibattute e quelle che si possono definire questioni ancora "aperte".
Spesso mi concentro maggiormente sulle questioni rispetto alle quali gli studiosi, per dirla semplicemente, "sono tutti d'accordo".
Ma stiamo divagando parecchio rispetto all'argomenti in oggetto.

[Valentino]

Tra l'altro ti sfugge che sia Mario che Quixote, nel complesso sostengono per l'inno di Filippesi, un riferimento alla preesistenza di Gesù.

Ovviamente intendevo scrivere che Mario e Quixote "non sostengono...etc. etc.".

[Valentino]

Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica ruspetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno...

Capisco cosa vuoi dire Mario e con me sfondi una porta aperta.
Secondo me non ci si può nemmeno "scandalizzare" più di tanto se ci si imbatte in traduzioni "teologicamente orientate" che sono state magari concepite proprio per "finalità pastorali" e "confessionali" e per i "non addetti ai lavori".
Custodisco ad esempio in biblioteca ancora la mia vecchia TILC (Traduzione Interconfessionale in Lingua Corrente) del nuovo testamento che il parroco mi regalò (con tanto di dedica e firma) in occasione della mia "prima comunione". Si tratta di una vera e propria "parafrasi" del nuovo testamento ma almeno non si fa mistero del fatto che non è una traduzione con "velleità scientifiche".
Nessuna traduzione sarà mai "perfetta" comunque.
Per quanto riguarda i "commentari" ne esistono di ottimi, ma capisco che può essere difficile "orientarsi" e "districarsi" tra opere di taglio pastorale, opere più "divulgative" e opere di taglio più scientifico orientate all'esegesi storico-critica.

[Vieri]

Trovo:

Secondo me non ci si può nemmeno "scandalizzare" più di tanto se ci si imbatte in traduzioni "teologicamente orientate" che sono state magari concepite proprio per "finalità pastorali" e "confessionali" e per i "non addetti ai lavori".

Ditemi voi se uno non è settario quando prende in esame SOLAMENTE certi testi GIUDICANDO

......traduzioni "teologicamente orientate" che sono state magari concepite proprio per "finalità pastorali" e "confessionali" e per i "non addetti ai lavori".

In breve uno studioso cattolico se non è di dubbia fede non può essere mai preso in esame per le sue traduzioni teologicamente orientate.
With the compliments....

[Valentino]

In breve uno studioso cattolico se non è di dubbia fede non può essere mai preso in esame per le sue traduzioni teologicamente orientate.

Mi sa che non hai capito.
Tra l'altro chi sarebbero poi questi presunti "studiosi cattolici" di "dubbia fede"?!??!
Ma soprattutto cosa c'entra la fede dei singoli studiosi rispetto agli argomenti trattati?!?!
Tanto per cominciare la filologia, l'esegesi, la critica testuale, l'esegesi storico-critica non si occupano nè si preoccupano di dover difendere o smentire le credenze religiose altrui, ma si occupano di altro, ovvero di cercare di comprendere cosa intendevano esprimere i redattori dei testi antichi nel contesto vitale in cui scrivevano.
Non è che possiamo comprendere "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù ai suoi tempi...leggendo il catechismo della chiesa cattolica, oppure leggendo il Corano, oppure leggendo la torre di guardia, la confessione di Westminster o il catechismo racoviano.
Io ho sempre impostato le discussioni su un "terreno comune" ovvero il "terreno comune" di ciò che può essere discusso e studiato a livello accademico, il "terreno comune" di quelle discipline che hanno un orizzonte epistemologico condiviso e che, per ovvie ragioni, prescinde dalla identità religiosa degli studiosi impegnati nella ricerca!
Quando studio ed approfondisco una questione storica e/o esegetica non mi interessa "quale religione" professa uno studioso ma mi interessa solo la sua "autorevolezza accademica" determinata dal suo rigore scientifico e dalla sua onestà intellettuale.
Molto spesso infatti cito accademici che, non solo sono credenti, ma sono appunto anche cattolici.

Ad ogni modo io mi riferivo a quello che rilevava giustamente Mario, ovvero:

Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica rispetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno

Pure Mario è settarlo?!?
Ma poi cosa c'entra questo settarismo che ti piace infilare ovunque?!?

Il settarismo non c'entra un bel nulla.

Il problema è che non comprendi di cosa stiamo parlando esattamente.

Mario ha semplicemente constatato che esistono delle traduzioni cattoliche e protestanti che sono appunto "teologicamente orientate" allo stesso modo di come è "teologicamente orientata" la TNM dei tdG.
Poi ovviamente esistono buone traduzioni prodotte anche da studiosi cattolici, fermo restando che non esiste una traduzione perfetta.
Stessa cosa per i commentari: ne esistono di ottimi, ma può essere difficile "orientarsi" e "districarsi" tra opere di taglio pastorale e catechetico, opere più "divulgative" e opere di taglio scientifico basate sull'esegesi storico-critica.

[Vieri]

Ma soprattutto cosa c'entra la fede dei singoli studiosi rispetto agli argomenti trattati?!?!
Lo vedi che non hai la più pallida idea di cosa discutiamo?!?!
Cosa c'entra la fede personale degli studiosi con la storia del cristianesimo, con l'esegesi storico-critica, con la critica testuale, la filologia, la linguistica, etc.?!?!?

La volpe perde il pelo ma non il vizio....

Certo che c'entra la fede dei singoli studiosi !
Se uno non crede in Gesù Cristo come Figlio di Dio ma come profeta umano, come te , interpreterà tutti i testi e le traduzioni secondo la sua visione o ricercare tutti gli studiosi che hanno il suo stesso pensiero.

Del resto su questo anche Mario ha detto una cosa intelligente:

posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

L'unica volta che avevo citato Hurtado che la pensava diversamente, hai detto che non era attendibile ......
Mi sono stancato...

[Valentino]

Certo che c'entra la fede dei singoli studiosi !

Diciamo che ti piace pensarlo ma non è così.
Se esistono delle evidenze che portano a delle conclusioni, gli studiosi, a prescindere dalla religione che professano o se anche non ne professano nessuna, arriveranno a sostenere la stessa cosa.
A riguardo ho già fatto esempi pratici.
Ci sono delle questioni su cui gli "addetti ai lavori" sono tutti d'accordo.
Es.: Gesù non si è mai proclamato Dio e non si è mai proclamato di natura divina nemmeno implicitamente.

Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

Parliamo di studiosi molto diversi tra loro, anche sotto il profilo della fede religiosa, eppure su questo punto sono d'accordo.

Se uno non crede in Gesù Cristo come Figlio di Dio ma come profeta umano, come te

Vieri quello che credi tu e quello che credo io riguardo a Gesù è irrilevante.
Nel caso specifico a me interessa comprendere cosa credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù e per comprenderlo non bisogna certo proiettare su Paolo le proprie convinzioni ma appunto prendere atto del dibattito accademico esistente ed i risultati a cui sono giunti filologi, esegeti, antichisti, etc.

interpreterà tutti i testi e le traduzioni secondo la sua visione o ricercare tutti gli studiosi che hanno il suo stesso pensiero.

Dici?!?
Allora citami un altro accademico.
Di recente hai citato nicodemo.net...ma il teologo in questione diceva più o meno le stesse cose di Dunn, Kuschel, O'Connor, etc.

Del resto su questo anche Mario ha detto una cosa intelligente:
posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

Secondo me Mario ha detto più di una cosa intelligente.

Infatti:

Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica rispetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno

Inoltre:

1) se Colossesi non è stata scritta da Paolo non la puoi prendere come riferimento alla teologia paolina ma di qualcun altro.

2) è vero che esiste una somiglianza tra colossesi e il prologo Giovanneo e questo testimonia che dopo Paolo, verso la fine del I secolo, inizio II, Gesù cominciava ad essere visto come una sorta di demiurgo creatore, possiamo aggiungerci anche la lettera di Ebrei, anche questa NON paolina, ma ripeto Paolo con questa teologia non c'entra nulla.

Alla fine caro Vieri non hai alcuna prova, alcun riferimento da poter usare per affermare che i primi cristiani fino a Paolo compreso, vedessero in Gesù una doppia natura, un essere preesistente, men che mai Dio.

L'unica volta che avevo citato Hurtado che la pensava diversamente, hai detto che non era attendibile

Non ho detto "che non era attendibile" ma ho specificato come sono state "accolte" le sue ipotesi da altri accademici, specificando anche quali fossero le "criticità" delle stesse da loro rilevate.