Prossimo Convegno Internazionale
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Prossimo Convegno Internazionale
“Nuovi culti e sette nella società: prevenire, informare, assistere"
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Convegno Internazionale sulle sette
Per chi fosse interessato al Convegno Internazionale sulle sette (primo convegno internazionale fatto in Italia sull'argomento), del 18/19 settembre, può trovare il programma e tutte le informazioni utili alla partecipazione qui: http://www.onap-italia.org" target="_blank" target="_blank" target="_blank
La domenica 19 settembre alle ore 11,00 ci sarà unaTavola rotonda dal tema: “La forza intrinseca dei fuoriusciti: testimonianze di ex membri che hanno ripreso la loro vita in mano”
Conducono: Patrizia Santovecchi, Chiara Guarascio.
Patrizia
La domenica 19 settembre alle ore 11,00 ci sarà unaTavola rotonda dal tema: “La forza intrinseca dei fuoriusciti: testimonianze di ex membri che hanno ripreso la loro vita in mano”
Conducono: Patrizia Santovecchi, Chiara Guarascio.
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Spero intervenga anche qualche politico interessato all'argomento e non ci tocchi, poi, di cercare di far avere loro gli atti del congresso, come al solito.
Gabriella
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La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Convegno Internazionale sulle sette, Roma
Abbiamo invitato il ministro dell'Interno Maroni.... speriamo che accetti. Sono in contatto con la sua segreteria di presidenza. Ho inviato anche le bozze di altri due convegni nazionali che sto organizzando assime a Bimbi in Rete, a Verona (il 2/3 ottobre) in collaborazione con il MIUR (Ufficio scolastico regionale, Veneto), l'altro a Firenze (il 6 novembre) in Palazzo Vecchio (Salone dei Duecento), assieme alla Questura di Firenze, all'IPA (associazione intrnazionale di polizia) in collaborazione con il Comune di Firenze (presidenza del consiglio) e il Miur. Hanno già accettato di venire a relazionare esponenti sia della polizia che delle forze armate. Vedendo anche iniziative come queste molto probabilmente saranno più propensi ad aderire anche a quello Internazionale. Perciò spero che qualcuno del governo alla fine venga. Vediamo.
Per quanto riguarda gli atti (le relazioni in italiano e, se troviamo dei traduttori, anche quelle in lingua inglese), vediamo di pubblicarli all'interno del giornale scientifico ONAP http://www.onap-profilin.org" target="_blank" target="_blank" target="_blank"
Appena ho i programmi definitivi di quest'altri due convegni li inoltrerò a Achille per vostra conoscenza.
Patrizia
Per quanto riguarda gli atti (le relazioni in italiano e, se troviamo dei traduttori, anche quelle in lingua inglese), vediamo di pubblicarli all'interno del giornale scientifico ONAP http://www.onap-profilin.org" target="_blank" target="_blank" target="_blank"
Appena ho i programmi definitivi di quest'altri due convegni li inoltrerò a Achille per vostra conoscenza.
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Patrizia ma nel convegno verranno trattati anche argomenti relativi ai testimoni di Geova?Patrizia Santovecchi ha scritto:Abbiamo invitato il ministro dell'Interno Maroni.... speriamo che accetti. Sono in contatto con la sua segreteria di presidenza. Ho inviato anche le bozze di altri due convegni nazionali che sto organizzando assime a Bimbi in Rete, a Verona (il 2/3 ottobre) in collaborazione con il MIUR (Ufficio scolastico regionale, Veneto), l'altro a Firenze (il 6 novembre) in Palazzo Vecchio (Salone dei Duecento), assieme alla Questura di Firenze, all'IPA (associazione intrnazionale di polizia) in collaborazione con il Comune di Firenze (presidenza del consiglio) e il Miur. Hanno già accettato di venire a relazionare esponenti sia della polizia che delle forze armate. Vedendo anche iniziative come queste molto probabilmente saranno più propensi ad aderire anche a quello Internazionale. Perciò spero che qualcuno del governo alla fine venga. Vediamo.
Per quanto riguarda gli atti (le relazioni in italiano e, se troviamo dei traduttori, anche quelle in lingua inglese), vediamo di pubblicarli all'interno del giornale scientifico ONAP http://www.onap-profilin.org" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank"
Appena ho i programmi definitivi di quest'altri due convegni li inoltrerò a Achille per vostra conoscenza.
si parlerà nello specifico anche di loro?
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Per Gecko
Gecko ha scritto: Patrizia ma nel convegno verranno trattati anche argomenti relativi ai testimoni di Geova?
si parlerà nello specifico anche di loro?
Le sessioni che conteplano argomenti riguardanti gli ex affiliati vedranno protagonisti i fuoriusciti dei diversi gruppi che racconteranno le loro esperienze e si confronteranno... Chiaramente vista la mia esperienza spero nella presenza anche di ex TdG.
Patrizia
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allora per quanto mi riguarda una presenza assicurata ce l'hai.Patrizia Santovecchi ha scritto:Gecko ha scritto: Patrizia ma nel convegno verranno trattati anche argomenti relativi ai testimoni di Geova?
si parlerà nello specifico anche di loro?
Le sessioni che conteplano argomenti riguardanti gli ex affiliati vedranno protagonisti i fuoriusciti dei diversi gruppi che racconteranno le loro esperienze e si confronteranno... Chiaramente vista la mia esperienza spero nella presenza anche di ex TdG.
Patrizia
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Sei un grande!!! Grazie
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allora per quanto mi riguarda una presenza assicurata ce l'hai. [/quote]
allora per quanto mi riguarda una presenza assicurata ce l'hai. [/quote]
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questi convegni servono moltissimo, complimenti all'organizzatrice
io nel mio piccolo l'anno scorso ho organizzato nella mia parrocchia un incontro per fare informazione sui tdg....c'erano diversi ex tdg della mia zona e il parroco...rimasto di sasso...
purtroppo roma è lontana, andrei volentieri
mi raccomando....ex tdg....partecipate numerosi
E' IMPORTANTE !!! Non perdiamo occasioni come queste
io nel mio piccolo l'anno scorso ho organizzato nella mia parrocchia un incontro per fare informazione sui tdg....c'erano diversi ex tdg della mia zona e il parroco...rimasto di sasso...
purtroppo roma è lontana, andrei volentieri
mi raccomando....ex tdg....partecipate numerosi
E' IMPORTANTE !!! Non perdiamo occasioni come queste
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Convegno Internazionale, Roma
Il convegno è residenziale il costo di iscrizione + vitto e alloggio, all'interno della struttura ospitante il Carmelo, è di $ 155 (poco più di 100,00 euro in tutto, per i due giorni di convegno). Abbiamo cercato di ridurre i costi all'essenziale (giusto le spese vive), per dare a tutti la possibilità di partecipare. Questa cifra di $ 155 è scontata, lo sconto vale fino al 15 luglio, per chi si iscrive dopo quella data la somma da pagare è di $ 180. Il modulo di iscrizione e le modalità di pagamento le troverete sul sito http://www.onap-italia.org" target="_blank" target="_blank"
Vi ringrazio del vostro interessamento e spero vivamente che il convegno abbia una forte adesione. Sarebbe veramente un grosso segnale di interesse e coinvolgimento pubblico sul pericolo e i danni che certe organizzazioni che si definiscono religiose/spirituali procurano all'individuo e alla società tutta.
Patrizia
Vi ringrazio del vostro interessamento e spero vivamente che il convegno abbia una forte adesione. Sarebbe veramente un grosso segnale di interesse e coinvolgimento pubblico sul pericolo e i danni che certe organizzazioni che si definiscono religiose/spirituali procurano all'individuo e alla società tutta.
Patrizia
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- Gabriele Traggiai
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Interessante. Purtroppo non potrò esserci, Amanda partorirà quella settimana e la sfortuna/fortuna (dipende da qual e punto di vista si guarda la questione ) farebbe in modo che il pargolo voglia uscire proprio in quel WE.
Peccato, perchè la materia del "controllo mentale" e delle sette mi interessa molto e ho approfondito in modo significativo la questione negli ultimi anni.
Gabry
Peccato, perchè la materia del "controllo mentale" e delle sette mi interessa molto e ho approfondito in modo significativo la questione negli ultimi anni.
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Un cucciolo?Gabriele Traggiai ha scritto:Interessante. Purtroppo non potrò esserci, Amanda partorirà quella settimana e la sfortuna/fortuna (dipende da qual e punto di vista si guarda la questione ) farebbe in modo che il pargolo voglia uscire proprio in quel WE.
Peccato, perchè la materia del "controllo mentale" e delle sette mi interessa molto e ho approfondito in modo significativo la questione negli ultimi anni.
Gabry
Evvaiiii!
Finalmente una buona notizia.
Gabriella
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remember
Colgo l'occasione per ricordarvi di questa importante iniziativa (specie in questo periodo) settembre si avvicina!
Sono venuto a conoscenza inoltre che sono stati invitati esponenti molto importanti della scena politica italiana, altro motivo per non mancare.
Ciao
Mario
Sono venuto a conoscenza inoltre che sono stati invitati esponenti molto importanti della scena politica italiana, altro motivo per non mancare.
Ciao
Mario
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Interessante. Purtroppo non potrò esserci, Amanda partorirà quella settimana e la sfortuna/fortuna (dipende da qual e punto di vista si guarda la questione ) farebbe in modo che il pargolo voglia uscire proprio in quel WE.
Gabry
‘Peggio che dire una menzogna è passare tutta la vita rimanendo fedeli ad una menzogna.’
Robert Brault.
Robert Brault.
belle iniziative
in Bocca al lupo
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ma la Di Marzio a sentirla parlare sembra più in difesa delle sette e le psicosette, nonostante abbia contribuito alla riabilitazione di alcuni fuoriusciti, non condivido però molte sue idee...e soprattutto è contraria alla proposta di legge su la manipolazione mentale esercitata dalle sette e psicosette...
per il resto il convegno si prospetta interessante ma sono curioso di sentire il parere di alcune criminologhe che parteciperanno
c'è molta controversia anche tra le stesse associazioni di criminologia...peccato, perchè a mio avviso questo porta solamente ad aumentare la confusione e chi ci rimette soprattutto spesso sono proprio i fuoriusciti che avrebbero bisogno di maggior certezze tutele e sostegni..
per il resto il convegno si prospetta interessante ma sono curioso di sentire il parere di alcune criminologhe che parteciperanno
c'è molta controversia anche tra le stesse associazioni di criminologia...peccato, perchè a mio avviso questo porta solamente ad aumentare la confusione e chi ci rimette soprattutto spesso sono proprio i fuoriusciti che avrebbero bisogno di maggior certezze tutele e sostegni..
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mi sono informato un pò meglio su gli organizzatori di questo convegno.. e trovo che ci sia molta contraddizione sull'argomento... troppa per i miei gusti..
onestamente la cosa mi "puzza" anche un pò, ma magari è solo un impressione...voglio sperare.
ho fatto qualche ricerche e tra gli stessi promotori del convegno ho trovato un pò di confusione, c'è chi è palesemente contro i gruppi settari e chi per molti versi sembra addirittura a favore..
non mi riferisco soltanto alla Di Marzio ma anche ad Introvigne e l'associazione che rappresenta (il CESNUR)..i quali più volte sia nelle interviste che nelle loro stesse dichiarazioni hanno fatto trasparire un atteggiamento favorevole per certi versi a gruppi e culti settari come Arkeon e i Testimoni di Geova (il che mi lascia perplesso), e troppo spesso ho letto di un forte accanimento e disaccordo nei confronti delle associazioni che a differenza loro sono in completo e dichiarato disaccordo con le sette e che si sono fatte valere per difendere i fuoriusciti come ad esempio il CeSAP e la FECRIS (definite da loro stessi in maniera dispreggiativa associazioni ANTISETTE)...
cercando nel web ho trovato anche l'amicizia su facebook tra lo stesso Introvigne e un TdG che tutt'oggi continua ad offendere e diffamare questo forum e i suoi partecipanti, parlo dell'utente JWFELIX (Felice Buono Spirito) e spero vivamente non ci sia alcun nesso tra le 2 parti anche se personalmente nutro alcuni dubbi alla luce di alcune dichiarazioni rilasciate dagli stessi utenti del forum Geovista "RISPOSTE A DOMANDE" (non inserisco alcun link di quel forum solo perchè i moderatori di infotdgeova non penso approverebbero, sono comunque informazioni pubbliche e chi fosse interessato può trovare facilmente i link a cui mi riferisco, è tutto pubblico e alla luce del sole, questo è un articolo da me scritto nel quale esprimo il mio pensiero sul forum, chi fosse interessato clicki quà http://www.facebook.com/notes/coordinam ... 6050707279 ).
d'altra parte noto che tra i promotori del convegno ci sono anche associazioni e criminologi che NON condividono nulla ne con le sette ne con i loro adepti ed esponenti e che si sono più volte espressamente dichiarati dalla parte dei fuoriusciti, mi riferisco anche all'ONAP e a Patrizia Santovecchi, la quale rispetto.
alla luce di queste cose che ho letto su internet però non posso che nutrire dubbi e perplessità sull'utilità di un convegno del genere, prevedendo un palese disaccordo tra gli stessi organizzatori divisi praticamente in 2 fronti differenti.
al dubbio preferirei non partecipare.
incoraggio tuttavia gli altri fuoriusciti interessati a questo convegno, prima di prendere una decisione, di informarsi bene sul pensiero apertamente esposto sull'argomento "sette", "psicosette" e "fuoriusciti", di Massimo Introvigne, Raffaella Di Marzio, e gli altri promotori ed organizzatori...
a tal proposito vi copio/incollo parte di un articolo scritto proprio su Massimo Introvigne sull'enciclopedia di WIKIPEDIA:
Critiche [modifica]
FONTI:
http://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_Introvigne
PS:
vi consiglio di leggere anche il sito internet di Raffaella Di Marzio
http://raffaelladimarzio.blogspot.com/
onestamente la cosa mi "puzza" anche un pò, ma magari è solo un impressione...voglio sperare.
ho fatto qualche ricerche e tra gli stessi promotori del convegno ho trovato un pò di confusione, c'è chi è palesemente contro i gruppi settari e chi per molti versi sembra addirittura a favore..
non mi riferisco soltanto alla Di Marzio ma anche ad Introvigne e l'associazione che rappresenta (il CESNUR)..i quali più volte sia nelle interviste che nelle loro stesse dichiarazioni hanno fatto trasparire un atteggiamento favorevole per certi versi a gruppi e culti settari come Arkeon e i Testimoni di Geova (il che mi lascia perplesso), e troppo spesso ho letto di un forte accanimento e disaccordo nei confronti delle associazioni che a differenza loro sono in completo e dichiarato disaccordo con le sette e che si sono fatte valere per difendere i fuoriusciti come ad esempio il CeSAP e la FECRIS (definite da loro stessi in maniera dispreggiativa associazioni ANTISETTE)...
cercando nel web ho trovato anche l'amicizia su facebook tra lo stesso Introvigne e un TdG che tutt'oggi continua ad offendere e diffamare questo forum e i suoi partecipanti, parlo dell'utente JWFELIX (Felice Buono Spirito) e spero vivamente non ci sia alcun nesso tra le 2 parti anche se personalmente nutro alcuni dubbi alla luce di alcune dichiarazioni rilasciate dagli stessi utenti del forum Geovista "RISPOSTE A DOMANDE" (non inserisco alcun link di quel forum solo perchè i moderatori di infotdgeova non penso approverebbero, sono comunque informazioni pubbliche e chi fosse interessato può trovare facilmente i link a cui mi riferisco, è tutto pubblico e alla luce del sole, questo è un articolo da me scritto nel quale esprimo il mio pensiero sul forum, chi fosse interessato clicki quà http://www.facebook.com/notes/coordinam ... 6050707279 ).
d'altra parte noto che tra i promotori del convegno ci sono anche associazioni e criminologi che NON condividono nulla ne con le sette ne con i loro adepti ed esponenti e che si sono più volte espressamente dichiarati dalla parte dei fuoriusciti, mi riferisco anche all'ONAP e a Patrizia Santovecchi, la quale rispetto.
alla luce di queste cose che ho letto su internet però non posso che nutrire dubbi e perplessità sull'utilità di un convegno del genere, prevedendo un palese disaccordo tra gli stessi organizzatori divisi praticamente in 2 fronti differenti.
al dubbio preferirei non partecipare.
incoraggio tuttavia gli altri fuoriusciti interessati a questo convegno, prima di prendere una decisione, di informarsi bene sul pensiero apertamente esposto sull'argomento "sette", "psicosette" e "fuoriusciti", di Massimo Introvigne, Raffaella Di Marzio, e gli altri promotori ed organizzatori...
a tal proposito vi copio/incollo parte di un articolo scritto proprio su Massimo Introvigne sull'enciclopedia di WIKIPEDIA:
Critiche [modifica]
Critiche sono state volte ad Introvigne per avere testimoniato in favore di Scientology in occasione di un processo tenuto a Lione nel 1998. Introvigne ha risposto di avere testimoniato su e non per Scientology, e di avere rifiutato non solo qualunque compenso ma anche lo stesso rimborso delle spese di viaggio a Lione[21]. La posizione di Introvigne riguardo a Scientology rimane comunque controversa, in quanto è più aperta alla possibilità che si tratti effettivamente di una religione rispetto a quelle di molte critici[22].
Critiche sono state volte ad Introvigne anche per la sua appartenenza all'associazione Alleanza Cattolica, poiché intaccherebbe la sua neutralità nei riguardi delle religioni. Introvigne ha sempre risposto che le sue attività in Alleanza Cattolica e quelle nel CESNUR — di cui fanno parte anche ricercatori che si dichiarano agnostici o che sono personalmente protestanti, ortodossi e di altre appartenenze religiose — sono indipendenti fra loro e non vanno confuse[23].
Nei mesi di maggio e giugno 2007 Introvigne è emerso come il maggiore critico del documentario del senatore e attivista per i diritti gay irlandese Colm O'Gorman dal titolo Sex crimes and the Vatican che attacca papa Benedetto XVI per la sua presunta copertura di casi di pedofilia nel clero cattolico. Introvigne è intervenuto con numerosi articoli sui quotidiani Avvenire, Il Foglio, Il Giornale, alcuni dei quali poi raccolti in un volume[24]. Dal momento che i testi di Introvigne sono stati pubblicati sul sito del CESNUR, alcuni critici hanno obiettato che, più che come ricercatore indipendente, Introvigne appare qui come un difensore militante della Chiesa cattolica. Introvigne ha replicato che, se certo egli non fa mistero del suo essere cattolico, la critica del documentario è stata condotta con argomenti rigorosamente laici, che fanno riferimento a errori di fatto, e l'appello che lo studioso ha lanciato contro il documentario[25], sottoscritto da ventiquattro parlamentari e numerosi intellettuali, ha tra i firmatari anche un buon numero di non cattolici e di non credenti. Introvigne ha continuato a occuparsi della questione dei preti pedofili in occasione delle polemiche emerse nel 2010, con una serie di articoli sui quotidiani Avvenire, Il Giornale e Libero raccolti nel volume Preti pedofili (San Paolo, Cinisello Balsamo [Milano] 2010).
Uno dei punti principali su cui si discute riguarda l'atteggiamento di Introvigne circa il lavaggio del cervello[26] e le informazioni che fornisce su questo argomento attraverso il CESNUR. Introvigne ha risposto alle critiche sul tema in un volume dal titolo Il lavaggio del cervello: realtà o mito?[27].
Un critico di Introvigne che ha una forte presenza su Internet è Miguel Martinez. La controversia inizia con la pubblicazione dello studio Defectors, Ordinary Leavetakers and Apostates: A Quantitative Study of Former Members of New Acropolis in France. Martinez è un ex membro di alto livello di Nuova Acropoli, ed il suo punto di vista sull'organizzazione "Nuova Acropoli" è stato in forte contrasto rispetto a quello presentato da Introvigne. Di Introvigne contesta altresì la posizione sugli apostati.
FONTI:
http://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_Introvigne
PS:
vi consiglio di leggere anche il sito internet di Raffaella Di Marzio
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Introvigne non ci sarà a questo incontro.SENTINELLAdiGUARDIA ha scritto:...non mi riferisco soltanto alla Di Marzio ma anche ad Introvigne e l'associazione che rappresenta (il CESNUR)..i quali più volte sia nelle interviste che nelle loro stesse dichiarazioni hanno fatto trasparire un atteggiamento favorevole per certi versi a gruppi e culti settari ...
Ci sarà la Di Marzio, la cui posizione comunque mi sembra sia diversa da quella di Introvigne.
Il prgramma definitivo dell'incontro, con i nomi di tutti i relatori, è scaricabile qui:
http://www.infotdgeova.it/downloads/agitaly.pdf" target="_blank
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Conferenza Roma sui culti 18-19 Settembre
Voglio proporre il mio sito che ha avuto 8000 visite e circa 40000 nei video , alla conferenza di Roma del 18 -19 Settembre sui culti ,qualcuno presente mi aiutera'
http://www.controllomentale.it/
http://www.controllomentale.it/
- jwscientist
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Domande per la conferenza del 18 -19 settembre
1) Gli abusi psicologici - sfruttamento - danni economici - che i culti attuano in modo eclatante , contrastano oggi con le vedute moderne dei diritti e dell'etica moderna .
Si crede che siano mentalita' antiche che non hanno voluto modernizzarsi e cambiare , mentalita' tramandate di generazione in generazione e assimilate nel contesto della societa'.
Ora e' lecito applicare sanzioni e spingere a cambiare queste persone o gruppi , che ritengono di essere libere di pensare e credere cio' che vogliono in nome della costituzione????
Con le parole di Karl Popper io credo di si , che bisogna essere intolleranti per difendere la tolleranza
Si crede che siano mentalita' antiche che non hanno voluto modernizzarsi e cambiare , mentalita' tramandate di generazione in generazione e assimilate nel contesto della societa'.
Ora e' lecito applicare sanzioni e spingere a cambiare queste persone o gruppi , che ritengono di essere libere di pensare e credere cio' che vogliono in nome della costituzione????
Con le parole di Karl Popper io credo di si , che bisogna essere intolleranti per difendere la tolleranza
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Domanda 2 )
Credo che il male di un ambiente controllante e cultico , risieda nell'effetto che questo ha nella vita e maturazione dell'individuo.
Ora avere credenze non scientifiche , avere fobie , essere isolati dal mondo o parte della societa' piu ' equilibrata e saggia ( leggi mondo accademico) non poter aver accesso a informazioni , provare proprie emozioni ,e scegliere il comportamento adatto , inoltre sensi di colpa nel pensare liberamente , tutto cio' porta a danneggiare la vita .
Aggiungetevi lavori senza remunerazione e inadatti alla persona .
Non importa se questo sia attutato da un nuovo gruppo religioso, gruppo politico , o da grandi religioni tradizionali come l'Opus dei.
E' un danno e come tale danno deve essere combattuto .
Ora la spiritualita' o la ricerca della spiritualita' non devono incappare in tranelli simili .
Non mi riferisco a non frequentare o frequentare un ambiente , che e' una scelta troppo personale, mi riferisco alla consapevolezza dell'ambiente stesso .
La domanda e' chi pensa invece che culti siano solo i gruppi che convertono , come giustifica manipolazioni dalla nascita'
Credo che il male di un ambiente controllante e cultico , risieda nell'effetto che questo ha nella vita e maturazione dell'individuo.
Ora avere credenze non scientifiche , avere fobie , essere isolati dal mondo o parte della societa' piu ' equilibrata e saggia ( leggi mondo accademico) non poter aver accesso a informazioni , provare proprie emozioni ,e scegliere il comportamento adatto , inoltre sensi di colpa nel pensare liberamente , tutto cio' porta a danneggiare la vita .
Aggiungetevi lavori senza remunerazione e inadatti alla persona .
Non importa se questo sia attutato da un nuovo gruppo religioso, gruppo politico , o da grandi religioni tradizionali come l'Opus dei.
E' un danno e come tale danno deve essere combattuto .
Ora la spiritualita' o la ricerca della spiritualita' non devono incappare in tranelli simili .
Non mi riferisco a non frequentare o frequentare un ambiente , che e' una scelta troppo personale, mi riferisco alla consapevolezza dell'ambiente stesso .
La domanda e' chi pensa invece che culti siano solo i gruppi che convertono , come giustifica manipolazioni dalla nascita'
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