Adelfos - Dizionario Zanichelli

[shanina]

Perdonatemi ma non sapevo dove postare questa domanda.Il termine adelfos,ho sempre saputo,che significa fratelli della stessa madre,o padre,ma che nel greco antico,aveva un significato più ampio,almeno al tempo nel quale è stato scritto il nuovo testamento.Domenica scorsa,incontrando la mia parente che frequenta i tdg,mi ha detto che questa plurivalenza del termine adelfos,non è vera,perchè personalmente lei,ha potuto consultare un dizionario,precisamente lo Zanichelli greco antico-italiano e vi ha trovato scritto che il termine adelfos,significa solamente fratello di sangue,daparte di madre o di padre.Ho chiesto di vedeere il dizionario,ma è stato inutile,poichè dice che appartiene alla sala del regno.Potreste aiutarmi,magari se avete questo dizionario Zanichelli a dirmi se la mia parente ha detto il vero o meno?
Vi ringrazio,come sempre.

[predestinato74]

beh bisognerebbe avvisare i 70 (o 72) saggi che tradussero la Bibbia ebraica in greco, che hanno sbagliato ad usare adelfos per indicare i parenti prossimi

evidentemente erano degli ignoranti (secondo i tdg)

[Roberto]

Perdonatemi ma non sapevo dove postare questa domanda.Il termine adelfos,ho sempre saputo,che significa fratelli della stessa madre,o padre,ma che nel greco antico,aveva un significato più ampio,almeno al tempo nel quale è stato scritto il nuovo testamento.Domenica scorsa,incontrando la mia parente che frequenta i tdg,mi ha detto che questa plurivalenza del termine adelfos,non è vera,perchè personalmente lei,ha potuto consultare un dizionario,precisamente lo Zanichelli greco antico-italiano e vi ha trovato scritto che il termine adelfos,significa solamente fratello di sangue,daparte di madre o di padre.Ho chiesto di vedeere il dizionario,ma è stato inutile,poichè dice che appartiene alla sala del regno.Potreste aiutarmi,magari se avete questo dizionario Zanichelli a dirmi se la mia parente ha detto il vero o meno?
Vi ringrazio,come sempre.

Shanina, se vuoi toglierti una soddisfazione e che sei disposta ad investire 31 €uro, eccoti il sito dove poter acquistare il dizionario in questione.

Buon acquisto e … una volta consultato, facci sapere quale sarà la reazione della persona in questione, quando gli avrai mostrato che, molto probabilmente, la parola adelphos non è traducibile in una sola maniera, anche secondo questo dizionario, almeno così credo, ma ce lo confermerai una volta consultato.

[Gabriella Prosperi]

Per non spendere, si può consultare anche in rete.
Gabriella

[Roberto]

questa mattina, dovevamo scendere così ho inserito il mio commento, dimenticando di indicarti il link dove acquistare online il dizionario.

Eccolo:

http://dizionari.zanichelli.it/index.ph ... atalogo/56" target="_blank

[polymetis]

Può darsi benissimo che sul dizionario in questione "adelphos" nel senso di "parente" non ci sia, in quanto il dizionare della Zanichelli è un "vocabolario ragionato", cioè una specie di compendio, un po' come per la lingua italiana esiste lo Zingarelli minore, che è il dizionario ridotto che si fa comprare ai bambini delle elementari. Sul dizionario della Loesher invece "adelphos" nel senso di parente stretto è tranquillamente attestato.

[shanina]

Gabriella:Dove potrei consultarlo online?

[Gabriella Prosperi]

http://www.grecoantico.com/" target="_blank -
Spero che funzioni.
Gabriella

[emily]

non so se puo' esserti utile

http://books.google.it/books?id=HS4qAAA ... et="_blank
questo sopra anche se non è lo zanichelli e parte dalle parole italiane puoi fare una ricerca al contrario è un dizionario scientifico per l'esattezza è il Dizionario etimologico-scientifico delle voci italiane di greca origine ... Di Vito Maria De Grandis pubblicato in rete da google libri
alla tua sinistra puoi digitare la parola che ti interessa e te la trova, adelfos l'ho trovato a pag.183

poi c'è questo sito qua sotto, interessante
http://www.laparola.net/vocab/parole.ph ... et="_blank

ciao
emily

[shanina]

Dopo aver ordinato il vocabolario greco antico-italiano ,della Zanichelli,ieri ,mi è stato consegnato.
Tenendo conto della mia ignoranza ,in fatto di greco antico(non solo in quello hihihihih),riporto qui,quello che ho trovato ,in merito al termine "adelfos".

δελφός:(da α copulatio,radice δελψ di δελψος:fratello:utero e suffisso nominale-ος a indicare la persona)dello stesso utero:fratello.

αδελψεος:fratello(Erodoto).

αδελψη,ης,η:(femminile di αδελψος:fratello)sorella,parente


Mi sembra che la mia parente,non mi abbia detto una bugia,perchè il dizionario in questione,riporta come unico significato del termine adelfos,il termine "fratello" dello stesso utero.
Una domanda che mi chiedo però è questa:Perchè,nel termine maschile,adelfos,viene tradotto solo con il termine "fratello" dello stesso utero,mentre la forma di adelfos al femminile,sta ad indicare,oltre che la sorella dello stesso utero,anche una parente?
Perdonate la mia ignoranza.

[polymetis]

Dopo aver ordinato il vocabolario greco antico-italiano ,della Zanichelli,ieri ,mi è stato consegnato.
Tenendo conto della mia ignoranza ,in fatto di greco antico(non solo in quello hihihihih),riporto qui,quello che ho trovato ,in merito al termine "adelfos".

δελφός:(da α copulatio,radice δελψ di δελψος:fratello:utero e suffisso nominale-ος a indicare la persona)dello stesso utero:fratello.

αδελψεος:fratello(Erodoto).

αδελψη,ης,η:(femminile di αδελψος:fratello)sorella,parente


Mi sembra che la mia parente,non mi abbia detto una bugia,perchè il dizionario in questione,riporta come unico significato del termine adelfos,il termine "fratello" dello stesso utero.
Una domanda che mi chiedo però è questa:Perchè,nel termine maschile,adelfos,viene tradotto solo con il termine "fratello" dello stesso utero,mentre la forma di adelfos al femminile,sta ad indicare,oltre che la sorella dello stesso utero,anche una parente?
Perdonate la mia ignoranza.

Come già spiegato, è solo un problema del dizionario. Se leggi c'è scritto che è un dizionario "ragionato", cioè "essenziale", che non riporta tutti i significati ma solo i principali. Altri dizionari, come il GI della Loescher, che è più completo ed attualmente il migliori dizionario italiano, riporta il significato "parente" anche per il maschile.

[shanina]

Dopo aver ordinato il vocabolario greco antico-italiano ,della Zanichelli,ieri ,mi è stato consegnato.
Tenendo conto della mia ignoranza ,in fatto di greco antico(non solo in quello hihihihih),riporto qui,quello che ho trovato ,in merito al termine "adelfos".

δελφός:(da α copulatio,radice δελψ di δελψος:fratello:utero e suffisso nominale-ος a indicare la persona)dello stesso utero:fratello.

αδελψεος:fratello(Erodoto).

αδελψη,ης,η:(femminile di αδελψος:fratello)sorella,parente


Mi sembra che la mia parente,non mi abbia detto una bugia,perchè il dizionario in questione,riporta come unico significato del termine adelfos,il termine "fratello" dello stesso utero.
Una domanda che mi chiedo però è questa:Perchè,nel termine maschile,adelfos,viene tradotto solo con il termine "fratello" dello stesso utero,mentre la forma di adelfos al femminile,sta ad indicare,oltre che la sorella dello stesso utero,anche una parente?
Perdonate la mia ignoranza.

Come già spiegato, è solo un problema del dizionario. Se leggi c'è scritto che è un dizionario "ragionato", cioè "essenziale", che non riporta tutti i significati ma solo i principali. Altri dizionari, come il GI della Loescher, che è più completo ed attualmente il migliori dizionario italiano, riporta il significato "parente" anche per il maschile.

Infatti,hai ragione.Il dizionario è etimologico e ragionato.Adesso ho capito la differenza !Ti ringrazio.

[piergiorgio]

Dopo aver ordinato il vocabolario greco antico-italiano ,della Zanichelli,ieri ,mi è stato consegnato.
Tenendo conto della mia ignoranza ,in fatto di greco antico(non solo in quello hihihihih),riporto qui,quello che ho trovato ,in merito al termine "adelfos".

δελφός:(da α copulatio,radice δελψ di δελψος:fratello:utero e suffisso nominale-ος a indicare la persona)dello stesso utero:fratello.

αδελψεος:fratello(Erodoto).

αδελψη,ης,η:(femminile di αδελψος:fratello)sorella,parente


Mi sembra che la mia parente,non mi abbia detto una bugia,perchè il dizionario in questione,riporta come unico significato del termine adelfos,il termine "fratello" dello stesso utero.
Una domanda che mi chiedo però è questa:Perchè,nel termine maschile,adelfos,viene tradotto solo con il termine "fratello" dello stesso utero,mentre la forma di adelfos al femminile,sta ad indicare,oltre che la sorella dello stesso utero,anche una parente?
Perdonate la mia ignoranza.

Il testo originale del Nuovo Testamento è scritto in greco comune(koiné);
Il termine greco “adelfòs” ha il significato di fratello.
Il termine specifico per parente è “sunghenès”.
Mentre per cugino veniva usato “anepsiòs”
Detti termini si ritrovano largamente usati usati nel NT.

(adelfòs: Mt 14:2; Mc 1:16.19, 3:17, 13:12, ecc.).
(sunghenès: Lc 1:36.58.61, 2:44; Mc 6:4)
(anepsiòs: Col 4:10)

L'apostolo Paolo, ebreo che padroneggiava benissimo il greco, usava sunghenès per dire parente (Rm 16:11), anepsiòs per cugino (Col 4:10) e adelfòs per fratello (Gal 1:19 )

In Grecia esiste una organizzazione (di cui al momento mi sfugge il nome) equipollente alla nostra Accademia della Crusca . Questo circolo di studiosi sostiene che il Greco antico che si studia al liceo classico in Italia, più in generale in Europa,è in realtà una lingua in parte falsata ( in buona fede), da interpretazioni fatte da Erasmo da Rotterdam.
Ricordo ad esempio un argomento di discussione:
La seconda lettera dell’alfabeto greco è BETA e noi associamo a essa la fonetica di “B”.I greci pronunciano la Beta come “VITA” dando quindi il suono di “V”.Inoltre,sostengono, che il suono di “B” veniva creato dal “dittongo”MP.
Un esempio renderà più chiaro il ragionamento (spero)
La Città di Olimpia per loro veniva pronunciata Olibia.
Il testo originale del NT con quale dizionario sarà interpretabile?

[Aquarivs]

Una domanda che mi chiedo però è questa:Perchè,nel termine maschile,adelfos,viene tradotto solo con il termine "fratello" dello stesso utero,mentre la forma di adelfos al femminile,sta ad indicare,oltre che la sorella dello stesso utero,anche una parente?

Potrebbe trattarsi, etnologicamente parlando, di un indizio sulla discendenza se matriarcale o patriarcale. In diverse tribù e popoli antichi si è soliti dedurre questo da come vengono chiamati i figli maschi o le figlie femmine. Devo riprendere etnologia.. Appena ho il tempo provo a dir di più..

[polymetis]

Per Piergiorgio

“Il testo originale del Nuovo Testamento è scritto in greco comune(koiné);
Il termine greco “adelfòs” ha il significato di fratello.
Il termine specifico per parente è “sunghenès”.
Mentre per cugino veniva usato “anepsiòs”
Detti termini si ritrovano largamente usati usati nel NT.
(adelfòs: Mt 14:2; Mc 1:16.19, 3:17, 13:12, ecc.).
(sunghenès: Lc 1:36.58.61, 2:44; Mc 6:4)
(anepsiòs: Col 4:10)
L'apostolo Paolo, ebreo che padroneggiava benissimo il greco, usava sunghenès per dire parente (Rm 16:11), anepsiòs per cugino (Col 4:10) e adelfòs per fratello (Gal 1:19 )”

Il fatto che esistano termini generici e specifici non vuol dire che tu non possa usare il generico solo perché usi anche lo specifico. Posso dire che mio zio è un mio parente, anche se dispongo della parola zio e la uso. Il fatto che Paolo usi il termine cugino, non implica cioè che non possa usare anche “parente” o “fratello” nel senso di parente.
Questo poi non è un greco koinê standard, ma la traduzione di un testo semitico. Anche la LXX è in greco koine, ma non si fa problemi ad usare “fratello” nel senso di cugino:

“καὶ ἀπέθανεν Ελεαζαρ, καὶ οὐκ ἦσαν αὐτῷ υἱοὶ ἀλλ ἢ θυγατέρες, καὶ ἔλαβον αὐτὰς υἱοὶ Κις ἀδελφοὶ αὐτῶν” (1Cr. 23,22)
“Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli.”

“In Grecia esiste una organizzazione (di cui al momento mi sfugge il nome) equipollente alla nostra Accademia della Crusca . Questo circolo di studiosi sostiene che il Greco antico che si studia al liceo classico in Italia, più in generale in Europa,è in realtà una lingua in parte falsata ( in buona fede), da interpretazioni fatte da Erasmo da Rotterdam.”

La differenza sta solo nella pronuncia… I greci di oggi, per lo più, difendono la pronuncia bizantina del greco, che però non era quella del greco classico dell’età periclea, e fu proprio Erasmo a dimostrarlo. I greci suoi contemporanei, come quelli di oggi del resto, leggono la beta “v”, e la “eta” “i”, fenomeno noto come itacismo, ma Eresmo trovò un verso di Aristofane dove c’era scritto che le pecore fanno “βῆ.. βῆ”, che, se letto vorrebbero i greci di oggi, farebbe sì che le pecore di Aristotele facessero “vi.. vi..”
Su tutti questi problemi e la ricostruzione della pronuncia greca nel corso dei secoli, ma monografia più completa è la seguente:

W. Sidney Allen , Vox Graeca: The Pronunciation of Classical Greek


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Per Aquarius

“Potrebbe trattarsi, etnologicamente parlando, di un indizio sulla discendenza se matriarcale o patriarcale”

Forse volevi dire “patrilineare” e “matrilineare”

Ad maiora

[Trianello]

Potrebbe trattarsi, etnologicamente parlando, di un indizio sulla discendenza se matriarcale o patriarcale. In diverse tribù e popoli antichi si è soliti dedurre questo da come vengono chiamati i figli maschi o le figlie femmine.

Come ha giustamente notato Polymetis, si dice "patrilineare" e "matrilineare", non "patriarcale" e "matriarcale", in quanto qui stiamo parlando di linearità parentale e non del kratos di genere. Ora, la problematica legata alla cosiddetta terminologia di parentela è relativamente indipendente rispetto a quella legata ai sistemi di discendenza. Vi sono culture che adottano sistemi di discendenza simili, ma terminologia di parentela diverse (anche se, in qualche modo, la terminologia di parentela ha sempre a che fare con la linearità della discendenza di un individuo). Questo perché discendenza e parentela (in ambito etnologico) non sono la stessa cosa. Noi moderni occidentali siamo abituati ad usare un tipo di terminologia di parentela di tipo relativamente descrittivo (che, seguendo la terminologia usuale, viene detto "sistema hawaiano"), evidentemente, tra gli ebrei, vigeva un tipo di terminologia di parentela più fluido e con maggiori aperture verso un sistema di tipo classificatorio in cui i membri di un gruppo di discendenza appartenenti alla medesima generazione tendevano ad essere designati con il medesimo termine (cosa non rara in ambito etnografico). In effetti, poi, ci sono terminologie di parentela che distinguono nettamente ogni individuo appartenente al parentado rispetto a "ego" (vale a dire colui rispetto a cui stiamo prendendo in considerazione i parenti), altre che pongono l'accento sulla distinzione tra i parenti diretti ed i collaterali (che ovviamente variano a seconda che la discendenza sia matrilineare o patrilineare) adottando per gli uni un sistema di tipo classificatorio e per gli altri un sistema di tipo descrittivo, e viceversa. Insomma, un gran casino. Mi è sempre venuto il mal di testa a studiare questa roba sui manuali.

[Mario70]

Se i dubbi di shanina vertono sul fatto che Cristo abbia avuto fratelli carnali, la questione non la può risolvere solo analizzando i termini usati perchè come abbiamo visto le interpretazioni sono varie, il problema si presentò molto presto e Gerolamo interpretò adelphoi come cugini, si pensava infatti che i suoi fratelli fossero o figli di Giuseppe di un matrimonio precedente o parenti di altra sorta di una certa Maria.
Personalmente sono abbastanza convinto che siano fratelli carnali, questo fatto non sconvolge nulla della mia fede e gli indizi che vanno in questa direzione sono maggiori rispetto all'altra, per me è evidente una volontaria opera apologetica in direzione della perpetua verginità di Maria operata molto presto.
La consuetudine della famiglia ebraica di avere una famiglia numerosa, il non aver usato termini precisi presenti in greco, il chiamare Giacomo il fratello del Signore, il fatto che è detto che non ebbero rapporti finchè non partorì Gesù ecc... sono indizi troppo evidenti per non tenerne conto e le spiegazioni che sono state date per ognuno di questi punti le trovo inconcludenti.

Ciao

[Gabriella Prosperi]

Se i dubbi di shanina vertono sul fatto che Cristo abbia avuto fratelli carnali, la questione non la può risolvere solo analizzando i termini usati perchè come abbiamo visto le interpretazioni sono varie, il problema si presentò molto presto e Gerolamo interpretò adelphoi come cugini, si pensava infatti che i suoi fratelli fossero o figli di Giuseppe di un matrimonio precedente o parenti di altra sorta di una certa Maria.
Personalmente sono abbastanza convinto che siano fratelli carnali, questo fatto non sconvolge nulla della mia fede e gli indizi che vanno in questa direzione sono maggiori rispetto all'altra, per me è evidente una volontaria opera apologetica in direzione della perpetua verginità di Maria operata molto presto.
La consuetudine della famiglia ebraica di avere una famiglia numerosa, il non aver usato termini precisi presenti in greco, il chiamare Giacomo il fratello del Signore, il fatto che è detto che non ebbero rapporti finchè non partorì Gesù ecc... sono indizi troppo evidenti per non tenerne conto e le spiegazioni che sono state date per ognuno di questi punti le trovo inconcludenti.

Ciao

Mha, anche senza tener conto del dogma della Verginità, ho pensato, a volte, stupidamente forse, come avrebbe potuto Giuseppe accostarsi a Maria sapendo di quale miracolo era stata fatta oggetto e protagonista.
Credo che la consapevolezza di ciò non lo avrebbe permesso.
Gabriella

[Mario70]

Se i dubbi di shanina vertono sul fatto che Cristo abbia avuto fratelli carnali, la questione non la può risolvere solo analizzando i termini usati perchè come abbiamo visto le interpretazioni sono varie, il problema si presentò molto presto e Gerolamo interpretò adelphoi come cugini, si pensava infatti che i suoi fratelli fossero o figli di Giuseppe di un matrimonio precedente o parenti di altra sorta di una certa Maria.
Personalmente sono abbastanza convinto che siano fratelli carnali, questo fatto non sconvolge nulla della mia fede e gli indizi che vanno in questa direzione sono maggiori rispetto all'altra, per me è evidente una volontaria opera apologetica in direzione della perpetua verginità di Maria operata molto presto.
La consuetudine della famiglia ebraica di avere una famiglia numerosa, il non aver usato termini precisi presenti in greco, il chiamare Giacomo il fratello del Signore, il fatto che è detto che non ebbero rapporti finchè non partorì Gesù ecc... sono indizi troppo evidenti per non tenerne conto e le spiegazioni che sono state date per ognuno di questi punti le trovo inconcludenti.

Ciao

Mha, anche senza tener conto del dogma della Verginità, ho pensato, a volte, stupidamente forse, come avrebbe potuto Giuseppe accostarsi a Maria sapendo di quale miracolo era stata fatta oggetto e protagonista.
Credo che la consapevolezza di ciò non lo avrebbe permesso.
Gabriella

Questo perchè si vede il sesso come una cosa sporca, ma non ne vedo il motivo, questo è un retaggio che ci portiamo dietro da molti secoli derivato per lo più da persone sessuofobe di stampo agostiniano (ora i cattolici mi massacreranno...) il quale non si era scrollato di dosso il pensiero manicheo del dualismo gnostico, dove si percepiva tutto ciò che era carnale come sporco e impuro.
Ciao

[Gabriella Prosperi]

Se i dubbi di shanina vertono sul fatto che Cristo abbia avuto fratelli carnali, la questione non la può risolvere solo analizzando i termini usati perchè come abbiamo visto le interpretazioni sono varie, il problema si presentò molto presto e Gerolamo interpretò adelphoi come cugini, si pensava infatti che i suoi fratelli fossero o figli di Giuseppe di un matrimonio precedente o parenti di altra sorta di una certa Maria.
Personalmente sono abbastanza convinto che siano fratelli carnali, questo fatto non sconvolge nulla della mia fede e gli indizi che vanno in questa direzione sono maggiori rispetto all'altra, per me è evidente una volontaria opera apologetica in direzione della perpetua verginità di Maria operata molto presto.
La consuetudine della famiglia ebraica di avere una famiglia numerosa, il non aver usato termini precisi presenti in greco, il chiamare Giacomo il fratello del Signore, il fatto che è detto che non ebbero rapporti finchè non partorì Gesù ecc... sono indizi troppo evidenti per non tenerne conto e le spiegazioni che sono state date per ognuno di questi punti le trovo inconcludenti.

Ciao

Mha, anche senza tener conto del dogma della Verginità, ho pensato, a volte, stupidamente forse, come avrebbe potuto Giuseppe accostarsi a Maria sapendo di quale miracolo era stata fatta oggetto e protagonista.
Credo che la consapevolezza di ciò non lo avrebbe permesso.
Gabriella

Questo perchè si vede il sesso come una cosa sporca, ma non ne vedo il motivo, questo è un retaggio che ci portiamo dietro da molti secoli derivato per lo più da persone sessuofobe di stampo agostiniano (ora i cattolici mi massacreranno...) il quale non si era scrollato di dosso il pensiero manicheo del dualismo gnostico, dove si percepiva tutto ciò che era carnale come sporco e impuro.
Ciao

Nel mio caso, credo, poichè non godo d'un appoggio psicanalitico verso questo argomento, sbagli.
Non ritengo il sesso "sporco" e, tantomeno, nel caso in questione, illecito, ma solo una forma di reverenziale rispetto verso Colei che Dio aveva ritenuto degna di farne il Suo Tempio.
Gabriella

[Mario70]

Nel mio caso, credo, poichè non godo d'un appoggio psicanalitico verso questo argomento, sbagli.
Non ritengo il sesso "sporco" e, tantomeno, nel caso in questione, illecito, ma solo una forma di reverenziale rispetto verso Colei che Dio aveva ritenuto degna di farne il Suo Tempio.
Gabriella

Comunque anche se ho risposto a te, parlavo in generale, è la nostra cultura che ci ha portato a considerare il sesso in maniera peccaminosa, per i retaggi di cui sopra, non mi riferivo a te personalmente, ci mancherebbe altro.
ciao cara

[Gabriella Prosperi]

Comunque anche se ho risposto a te, parlavo in generale, è la nostra cultura che ci ha portato a considerare il sesso in maniera peccaminosa, per i retaggi di cui sopra, non mi riferivo a te personalmente, ci mancherebbe altro.
ciao cara

Si, avevo capito che ti riferivi ad una particolare filosofia, se si può chiamare così, ma ritenevo giusto spiegare quale per me, oltre un dogma, può essere una spiegazione.
Mi interesserebbe conoscere anche il pensiero delle chiese protestanti in merito.
Gabriella

[Mario70]

Comunque anche se ho risposto a te, parlavo in generale, è la nostra cultura che ci ha portato a considerare il sesso in maniera peccaminosa, per i retaggi di cui sopra, non mi riferivo a te personalmente, ci mancherebbe altro.
ciao cara

Si, avevo capito che ti riferivi ad una particolare filosofia, se si può chiamare così, ma ritenevo giusto spiegare quale per me, oltre un dogma, può essere una spiegazione.
Mi interesserebbe conoscere anche il pensiero delle chiese protestanti in merito.
Gabriella

Tutte quelle che ho conosciuto io credono al fatto che Maria abbia avuto altri figli, i tdg hanno fatto loro una cosa gia chiarita in ambiente protestante alcuni secoli prima di loro, forse solo i luterani e i calvinisti la pensano diversamente.
Ciao

[Aquarivs]

Si giusto.. intendevo patri o matrilineare.. ho scritto senza pensare

[piergiorgio]

Per Polymetis

Ho appena ordinato il testo The Pronunciation of Classical Greek per conoscere le tesi di Sidney Allen. Le mie affermazioni sull’argomento derivano da quanto affermato nel testo “Ελληνική καταγωγή” scritto a due mani dal Prof.Stavros Ikonomou e da Catherine RUBINCAM ( scritto volutamente in koiné alessandrina,del tutto comprensibile da chi parla il greco moderno standard).
La discordanza del grafema η ,da cui l’Itacismo e l’etacismo,secondo Iconomou, risale all’unificazione della lingua “κοινή διάλεκτος”voluta da Alessandro Magno,
dai quattro dialetti principali (eolico, dorico,ionico e attico). Non so se lo scritto di Aristofane sia stato elaborato in dialetto ionico-attico o in κοινή διάλεκτος.Forse una verifica dei periodi di vita rende plausibile la supposizione.
Non penso che il volume sopraccitato esista in Italia,ma se sei interessato posso inviarti la mia copia o recuperarla tramite amici a Salonicco.
Comunque tralasciando tutto ciò ,quello che mi incuriosisce sono le certezze granitiche che trapelano dai tuoi post.
Da parte mia, più vado a ritroso nella storia maggiori affiorano i dubbi e falsi a cui spesso si è creduto.Vado a memoria :
Il Constitutum Costantini ,ancora capace di causare polemiche durante il Concilio Vaticano II,benché fosse smascherato del tutto da Lorenzo Valla nel 1440. Poi le varie versioni delle lettere del Prete Gianni. I trattati del Corpus Hermeticum di Ermete Trismegisto,maestro di prisca Teologia contemporaneo di Mosè,destinati a diventare il motore della magia rinascimentale; i libelli dei simboli Rosacroce e i manifesti parigini del 1623; il libro delle Costituzioni del pastore James Anderson,cioè la bibbia della massoneria moderna; le teorie del Grande Complotto
Dei Gesuiti per dominare il mondo( Monita Secreta);I celeberrimi e nefasti Protocolli dei Savi di Sion…
E ancora mille sosia e impostori opere spurie e taroccate,passi aggiunti ex abrupto,gli pseudobiblia (Dal libro di Dzyan )…e molti ci aggiungerebbero anche il Papiro di Artemidoro …Insomma la lista dei falsi che costruiscono la realtà, modificano la storia,influiscono sull’arte,muovono gli eserciti,è davvero sterminata.

Le Bibbie :

La Bibbia dei Settanta (+2) : derivante da un testo pre masoretico ormai definitivamente scomparso

Vulgata (la versione di Girolamo) : Girolamo aveva utilizzato testi che circolavano al suo tempo, ma senza sapere che erano stati confezionati solo nel 2°\3° secolo dopo Cristo, da Ebrei che volevano eliminare (o nascondere) i riferimenti a Cristo che si leggono sin dalle prime pagine della Bibbia: i Franchi ne diffusero l’uso al solo scopo di utilizzare un testo diverso dagli altri cristiani.

il Masoretico : (un manoscritto ebraico - il ‘Codice di Pietroburgo’ - che è appena del 1008 dopo Cristo).

Vangeli Canonici,Vangeli Apocrifi, Apocrifo ispirato,Gnostici ,Eretici.

C'è qualcuno che può mettere ordine a tutto ciò. Dove sta la verità?



"Ogni setta, di qualunque genere sia, è uno schieramento del dubbio e dell'errore.
Non esistono sette in geometria: non si dice mai, un "euclidiano", un "archimedista"
Quando una verità è chiara, è impossibile che ne nascano partiti e fazioni.
Non si è mai disputato se c'è luce a mezzogiorno."

"La verità era uno specchio che cadendo dal cielo si ruppe.
Ciascuno ne prese un pezzo e vedendo riflessa in esso la propria immagine,
credette di possedere l'intera verità."

Mevlana Rumi, Sec. XIII

[Trianello]

La Donazione di Costantino non ha mai costituito un problema per i cattolici, né quando la si credeva vera, né quando si è creduto che fosse un falso. E' infatti un falso storico l'affermazione che vuole che i papi si siano appellati a questo testo per sostenere la legittimità del potere temporale (se ciò è avvenuto, è stato solo in epoca tarda ed in modo molto marginale). Lo testimonia il fatto stesso che lo stesso Valla era pappa e ciccia con le gerarchie cattoliche e che la sua tomba si trova in una chiesa cattolica.

Per ciò che concerne la verità sul testo della Bibbia... beh... c'è una scienza nota come "Critica Testuale della Bibbia" che si occupa proprio di questo. Ho recentemente segnalato un nuovo manuale introduttivo alla materia nella sezione "Libri e dintorni". Questo fermo restando che io da cattolico non fondo la mia fede sulla Bibbia, ma sulla Chiesa, per cui posso mandare tranquillamente giù che il fatto che ci siano alcune varianti bibliche di difficile decifrazione.

[polymetis]

Prof.Stavros Ikonomou e da Catherine RUBINCAM ( scritto volutamente in koiné alessandrina,del tutto comprensibile da chi parla il greco moderno standard).

Ma guarda che il greco moderno è molto diverso dal greco koinè, cioè il greco di età ellenistica. DI mezzo cìè tutto il greco medievale, la lingua ha subito molte trasformazioni. Forse il testo di cui mi parli è scritto in καθαρεύουσα, cioè una lingua artificiale inventata nelI'ottocento e che è stata la lingua ufficiale in Grecia fino al 1976, si trattava di una versione purificata e arcaicizzante dell'idioma ellenico. Oggi la lingua ufficiale è la Δημοτική (greco demotico), che come ripeto è molto distante dal greco koinè dell'età ellenistica, non quanto l'italiano dal latino, ma comunque parecchio.

"Non so se lo scritto di Aristofane sia stato elaborato in dialetto ionico-attico o in κοινή διάλεκτος"

Aristofane scrive in attico, ed è dell'età pre-alessandrina.

[piergiorgio]

Concordo con te che ufficialmente nel 1976, grazie alla riforma linguistica, il dhimotikí diviene lingua ufficiale.Tuttavia la katharevousa (o Katharévussa) è presente negli atti pubblici e nelle scuole.Ho frequentato i primi sei anni delle elementari ( in Grecia hanno un ordinamento diverso) a Salonicco e il greco parlato e insegnato era la katharevousa.Diciamo che la transizione non è stata del tutto completata, forse accorrerà un' ulteriore generazione.
Nel 1982 venne semplificata l'accentazione. Attualmente in greco parole polisillabiche vengono tutte accentate con l'accento acuto, mentre i monosillabi non vengono accentati (sistema monotonico di accentazione).
Comunque io leggo tranquillamente il Koinè riscontrando difficoltà paragonabili a quello di un testo in volgare.
E se cerchi un bicchiere di vino ( dall'Epiro alla Tessaglia)puoi usare tranquillamente il termine "oinos" oppure "cratzy" rifiutando naturalmente la "retzina"

[piergiorgio]

La Donazione di Costantino non ha mai costituito un problema per i cattolici, né quando la si credeva vera, né quando si è creduto che fosse un falso. E' infatti un falso storico l'affermazione che vuole che i papi si siano appellati a questo testo per sostenere la legittimità del potere temporale (se ciò è avvenuto, è stato solo in epoca tarda ed in modo molto marginale). Lo testimonia il fatto stesso che lo stesso Valla era pappa e ciccia con le gerarchie cattoliche e che la sua tomba si trova in una chiesa cattolica.

Per ciò che concerne la verità sul testo della Bibbia... beh... c'è una scienza nota come "Critica Testuale della Bibbia" che si occupa proprio di questo. Ho recentemente segnalato un nuovo manuale introduttivo alla materia nella sezione "Libri e dintorni". Questo fermo restando che io da cattolico non fondo la mia fede sulla Bibbia, ma sulla Chiesa, per cui posso mandare tranquillamente giù che il fatto che ci siano alcune varianti bibliche di difficile decifrazione.

Io infatti parlavo di falsi storici quando mi riferivo "Alla Donazione di Costantino".
La Bibbia per me rappresenta una importantissimo memoria storica del popolo ebraico,ma per me 50% greco ( non vorrei sembrare paradossale) le mie origini le ritrovo più nell'Iliade e nell'Odissea.

La mia ricerca è mirata più ai Vangeli e all'involuzione di essi. O meglio a ciò che le Varie Chiese hanno costruito su di essi per le più svariate ragioni.

Ao esempio un cattolico non riuscirebbe a dir messa con un messale stampato 10 anni fa; un sacerdote ortodosso può celebrare con un ‘messale’ scritto a mano 1.500 anni fa. I cattolici sono stati costretti a fare continue riforme: quella di Gregorio VII è del 1073\85 e già nel 1209 c'è bisogno della riforma francescana; nel 1565 parte la riforma del Concilio di Trento e meno di quattro secoli dopo c’è già bisogno d’una nuova riforma...
Nonostante i continui aggiornamenti, i cattolici si sono separati tra loro in un numero infinito di gruppi: Valdesi, Anglicani, Evangelici... sino ad arrivare ai Mormoni o ai ‘Testimoni di Geova’ che è persino difficile considerare cristiani; centinaia di Fedi diverse e in contrasto tra loro.

Il celibato
Il divieto al sacerdote di avere legittima moglie e figli legittimi, imposto dopo il 12° secolo con la forza, trae origine da un’aberrante abitudine dei Franchi. Il barone, il conte, ecc., si riteneva proprietario della chiesa che sorgeva nel suo feudo e ne riscuoteva offerte e rendite, col solo obbligo del sostentamento del clero. Per risparmiare, il signorotto medievale assumeva come parroco un sacerdote a condizione che non avesse moglie legittima (convivente e bastardi non avevano diritto ad ‘assegni familiari’).I preti fanno voto di celibato,i frati di castità ,libero arbitrio?

Le chiese
Tutte le chiese antiche sono orientate, costruite in modo che si possa pregare guardando ad Oriente: Cristo è il sole che sorge sulle tenebre del mondo. Anche quando - in Occidente - si perse questa abitudine, almeno gli altari erano disposti in modo più o meno corretto: solo attorno al 1970 i cattolici hanno ‘ribaltato’ gli altari (spesso demolendo quelli d’un tempo) e distrutto le balaustre (ultima traccia della iconòstasi, la struttura che nelle chiese ortodosse separa la navata dall’altare).


Il Peccato Originale
La Sacra Scrittura (Romani 5, 12), in verità afferma: “Attraverso un solo uomo il peccato entrò nel mondo e, a causa del peccato, la morte. Così la morte ha raggiunto tutti gli uomini: perciò tutti peccano”. Il testo della Scrittura fu quindi manipolato: “A causa di un solo uomo il peccato entrò nel mondo e, insieme al peccato, la morte; così la morte ha raggiunto tutti gli uomini perché tutti peccarono”. (“Adamo ha peccato e perciò tutti peccano”, s’intende come: “Adamo ha peccato e in lui tutti peccarono”).

La confessione
La confessione è un dialogo medicinale con il proprio Padre spirituale. Tra i cattolici, invece, è un “processo”: inizialmente, sono monaci irlandesi che - nel tardo Medioevo - diffondono l’idea che il sacerdote è un giudice cui bisogna confessare le proprie colpe per riceverne il perdono dopo aver espiato la pena. Più tardi - 14° secolo - si diffonde l’idea che, tuttavia, il perdono completo dei propri peccati si può ricevere solo grazie alle “indulgenze” o dopo aver scontato anni di “Purgatorio”.
Ecco il Purgatorio è un termine mai presente nei Vangeli o in altri scritti riconosciuti anche solamente storici

Il Purgatorio
Il conte di Lavagna Sinibaldo Fieschi (papa Innocenzo IV, 1253\61) comincia a insegnare che i defunti - In attesa del Giudizio di cui parla Cristo - subiscono un Giudizio particolare, un processo di primo grado in attesa della Corte d’Appello o della Cassazione (il Giudizio universale). Papa Innocenzo IV insegna così a Cristo il “Codice di Procedura”: il giudice-Cristo, in primo grado, deve condannare a un periodo di detenzione in un luogo purgatorio, periodo che può essere accorciato grazie alle amnistie (indulgenze) concesse dal Papa, in attesa di un processo di secondo grado.

Questi sono i punti su cui ,per ora, cerco di trovare almeno parziali risposte

[Trianello]

Piergiorgio ha scritto:

Ao esempio un cattolico non riuscirebbe a dir messa con un messale stampato 10 anni fa; un sacerdote ortodosso può celebrare con un ‘messale’ scritto a mano 1.500 anni fa. I cattolici sono stati costretti a fare continue riforme: quella di Gregorio VII è del 1073\85 e già nel 1209 c'è bisogno della riforma francescana; nel 1565 parte la riforma del Concilio di Trento e meno di quattro secoli dopo c’è già bisogno d’una nuova riforma...
Nonostante i continui aggiornamenti, i cattolici si sono separati tra loro in un numero infinito di gruppi: Valdesi, Anglicani, Evangelici... sino ad arrivare ai Mormoni o ai ‘Testimoni di Geova’ che è persino difficile considerare cristiani; centinaia di Fedi diverse e in contrasto tra loro.

Hai le idee confuse su tutta la linea. Le riforme liturgiche non hanno nulla a che vedere con il contenuto della fede dei cattolici, ma solo con questioni di tipo pastorale. Premesso questo, ti basterebbe andare a confrontare gli antichi messali con i moderni per renderti conto che la messa latina è sostanzialmente invariata dai tempi di Giustino martire (tanto è vero che è sostanzialmente identica a quella ortodossa). Gli aggiustamenti “grossi” nella liturgia cattolica sono stati l'inserimento del “Padre Nostro” alla fine della messa (che prima non veniva recitato) e l'inserimento della recita collettiva del Credo prima dell'inizio della vera e propria liturgia eucaristica, resa obbligatoria per tutte le Chiese durante la messa festiva (prima, invece, il Credo veniva recitato esclusivamente da quelle Chiese che per un motivo o per l'altro erano state toccate dall'eresia). Anche gli ortodossi hanno avuto i loro eretici ed i loro scismi, solo che, trattandosi per lo più di Chiese sussistenti in terra islamica (a parte la Chiesa Russa, infatti, fino a due secoli fa praticamente tutte le Chiese autocefale ortodosse sussistevano su territori dominati dall'Islam) per poi passare, quasi senza soluzione di continuità, sotto il giogo di totalitarismi (di destra o di sinistra) che tutto hanno permesso tranne che la libertà religiosa, queste non non hanno poi avuto un grande impatto in termini storici e numerici (del resto, se Lutero non avesse trovato l'appoggio politicamente calcolato dei principi tedeschi, la sua riforma avrebbe fatto probabilmente la fine di quella di Jan Hus). Solo in questi ultimi venti anni, vale a dire dopo il crollo dei regimi totalitari, nelle terre tradizionalmente ortodosse abbiamo assistito ad una esplosione di sette e settucole religiose di ispirazione cristiana davvero impressionante, esplosione che sul territorio russo viene a stento controllata dalla politica esplicitamente repressiva delle autorità politiche (le quali, rendendo in ogni modo la vita difficile ai non-ortodossi, cercano con questo di ingraziarsi le simpatie della Chiesa nazionale).
Per il resto, la Chiesa si è costantemente riformata (da un punto di vista pastorale) per stare al passo con i tempi e ha accolto via via i vari frutti spirituali che la Provvidenza le elargiva (la nascita di sempre nuovi ordini religiosi e movimenti ecclesiali). Sarà, ma io non riesco proprio a vederci nulla di negativo in questo, anzi...

Il divieto al sacerdote di avere legittima moglie e figli legittimi, imposto dopo il 12° secolo con la forza, trae origine da un’aberrante abitudine dei Franchi. Il barone, il conte, ecc., si riteneva proprietario della chiesa che sorgeva nel suo feudo e ne riscuoteva offerte e rendite, col solo obbligo del sostentamento del clero.

Anche qui hai le idee confuse. La distinzione tra Chiesa cattolica ed ortodossa su questo punto consiste solo nell'obbligo del celibato per i presbiteri applicato dalla prima e non dalla seconda, obbligo dal quale, però, si può essere dispensati e che sussiste solo per il rito latino. L'istituto dei vescovi conti fu creato proprio perché, praticamente da sempre (ma in modo esplicito almeno dal VI secolo), nessun uomo sposato, in seno sia alla Chiesa cattolica che a quella ortodossa, può essere nominato vescovo. Questo fermo restando che né la Chiesa cattolica né quella ortodossa permettono a chi sia già stato ordinato presbitero di contrarre matrimonio.

Tutte le chiese antiche sono orientate, costruite in modo che si possa pregare guardando ad Oriente: Cristo è il sole che sorge sulle tenebre del mondo. Anche quando - in Occidente - si perse questa abitudine, almeno gli altari erano disposti in modo più o meno corretto: solo attorno al 1970 i cattolici hanno ‘ribaltato’ gli altari (spesso demolendo quelli d’un tempo) e distrutto le balaustre (ultima traccia della iconòstasi, la struttura che nelle chiese ortodosse separa la navata dall’altare).

E allora?

La Sacra Scrittura (Romani 5, 12), in verità afferma: “Attraverso un solo uomo il peccato entrò nel mondo e, a causa del peccato, la morte. Così la morte ha raggiunto tutti gli uomini: perciò tutti peccano”. Il testo della Scrittura fu quindi manipolato: “A causa di un solo uomo il peccato entrò nel mondo e, insieme al peccato, la morte; così la morte ha raggiunto tutti gli uomini perché tutti peccarono”. (“Adamo ha peccato e perciò tutti peccano”, s’intende come: “Adamo ha peccato e in lui tutti peccarono”).

Il testo non fu manipolato. Questa è semplicemente la traduzione che ne fece Girolamo in latino. Il dogma del peccato originale non si basa certo su questo versetto biblico (ti basterebbe consultare un qualsiasi manuale di dogmatica cattolica per verificarlo). Del resto, per quanto da questa non sia considerata come un dogma definito, anche la Chiesa ortodossa condivide la dottrina del peccato originale, solo che la interpreta in modo un po' diverso. Per la Chiesa cattolica (e per praticamente tutte le confessioni protestanti) il peccato originale ha comportato anche una conseguenza di tipo morale sui discendenti di Adamo, lì dove per gli ortodossi questa conseguenza è stata solo di tipo fisico, se vogliamo dire così.

La confessione è un dialogo medicinale con il proprio Padre spirituale. Tra i cattolici, invece, è un “processo”: inizialmente, sono monaci irlandesi che - nel tardo Medioevo - diffondono l’idea che il sacerdote è un giudice cui bisogna confessare le proprie colpe per riceverne il perdono dopo aver espiato la pena. Più tardi - 14° secolo - si diffonde l’idea che, tuttavia, il perdono completo dei propri peccati si può ricevere solo grazie alle “indulgenze” o dopo aver scontato anni di “Purgatorio”.
Ecco il Purgatorio è un termine mai presente nei Vangeli o in altri scritti riconosciuti anche solamente storici

Ma dove hai letto tutte queste baggianate?
L'istituto della confessione cattolico è sostanzialmente identico a quello ortodosso (per quanto quest'ultimo non sia stato codificato in termini così precisi come quelli cattolici), anche se si discosta da questo per ragioni puramente formali, legate alla dinamica del sacramento stesso. Il sacerdote non è un giudice, ma un semplice tramite tra il fedele e Dio.
L'istituto dell'indulgenza non ha poi nulla a che vedere con il perdono dei peccati. Le indulgenze, infatti, riguardano solo le pene temporali legate a peccati per i quali già ci si sia pentiti e si sia ottenuta l'assoluzione mediante il Sacramento della riconciliazione. Che di questo istituto, in sé perfettamente coerente e teologicamente giustificato, si sia poi abusato in determinati periodi storici è un'altra questione. Del resto non è che la storia della Chiesa ortodossa non abbia avuto i suoi scandali ed i suoi abusi, solo che questi sono decisamente meno noti al grande pubblico di quelli che hanno colpito la Chiesa cattolica.

Ecco il Purgatorio è un termine mai presente nei Vangeli o in altri scritti riconosciuti anche solamente storici

Nemmeno il termine “consustanziale” o il termine “trinità” sono presenti nelle Scritture, eppure gli ortodossi ne fanno uso.

Il conte di Lavagna Sinibaldo Fieschi (papa Innocenzo IV, 1253\61) comincia a insegnare che i defunti - In attesa del Giudizio di cui parla Cristo - subiscono un Giudizio particolare, un processo di primo grado in attesa della Corte d’Appello o della Cassazione (il Giudizio universale). Papa Innocenzo IV insegna così a Cristo il “Codice di Procedura”: il giudice-Cristo, in primo grado, deve condannare a un periodo di detenzione in un luogo purgatorio, periodo che può essere accorciato grazie alle amnistie (indulgenze) concesse dal Papa, in attesa di un processo di secondo grado.

Il tuo modo di argomentare ricalca pienamente la letteratura polemica ortodossa ed è ricolmo dello stesso tipo di imprecisioni e di letture distorte. L'idea che i peccati commessi da un individuo, per quanto perdonati grazie al sacrificio di Cristo, comportino comunque una qualche conseguenza relativamente al disordine morale da questi comportato risulta da una semplice rigorizzazione in chiave metafisica e antropologica della soteriologia comune alla Chiesa ortodossa ed a quella cattolica. Del resto, di tutte queste faccende si discusse nel Concilio di Firenze (rifiutato dagli ortodossi nonostante che praticamente tutti i loro patriarchi ne avessero sottoscritto i canoni), in cui cattolici ed ortodossi trovarono un'intesa comune relativamente alle preghiere dei defunti praticate da entrambe. Perché pregare per un beato? Non avrebbe senso (un beato ha già tutto ciò di cui ha bisogno). Perché pregare per un dannato? Non avrebbe senso (le nostre preghiere, infatti, non possono correggere il giudizio di Dio). Ergo, ha senso pregare per i morti solo sul presupposto che questi possano trovarsi in una sorta di stato intermedio, anche se non ci è dato sapere in cosa questo consista. Su questo punto, per esempio, anche di recente, teologi cattolici ed ortodossi hanno trovato delle sostanziali linee di dialogo che, pur non costituendo ancora una vera e propria linea di intesa (come quella raggiunta a Firenze, per intenderci), sono sicuramente un notevole passo avanti verso una riconciliazione.