VIA IL CROCIFISSO: così sentenzia l'europa..

[Aquarivs]

Torna, sotto il nostro naso, la questione Crocifissi in aula.
La Corte Europea di Strasburgo, a quanto pare, ha dato ragione a quella donna finlandese e cittadina italiana, che aveva chiesto la rimozione del simbolo cattolico dalle aule. Non solo ha vinto il ricorso ma le hanno pure dato un rimborso di 5mila euro!
Suvvia, esprimiamo i nostri pareri!

[predestinato74]

volevo iniziarla io la discussione, sei stato più veloce

[Gabriella Prosperi]

Se l'esposizione del crocifisso è tale da ledere i diritti e la dignità delle persone e ciò è sancito da un tribunale, va bene.
Tanto, oramai, dalle scuole è stato buttato fuori ben altro che la croce, ma a quanto pare nessuno si sente parte lesa.
Gabriella

[predestinato74]

se siamo arrivati a questo punto, è perchè Cristo non c'è più nel cuore della gente.........da diverso tempo ormai.
abbiamo scelto di costruirci una città in cui l'Uomo è dio di se stesso, libero in senso assoluto da ogni dettame che non sia la propria coscienza, libero da dogmi e da fantomatiche 'leggi naturali'.

se è questo che il popolo europeo vuole....sia! ma da cristiano sono certo, e non c'è bisogno di essere profeti, che una società costruita su queste fondamenta, presto o tardi godrà i frutti amari del suo operare. Ucciso Dio, l'uomo uccide se stesso.

faccio mie le parole del papa:

Il Signore, nell’Antico come nel Nuovo Testamento, annuncia alla vigna infedele il giudizio. Il giudizio che Isaia prevedeva si è realizzato nelle grandi guerre ed esili ad opera degli Assiri e dei Babilonesi. Il giudizio annunciato dal Signore Gesù si riferisce soprattutto alla distruzione di Gerusalemme nell’anno 70. Ma la minaccia di giudizio riguarda anche noi, la Chiesa in Europa, l’Europa e l’Occidente in generale. Con questo Vangelo il Signore grida anche nelle nostre orecchie le parole che nell’Apocalisse rivolse alla Chiesa di Efeso: "Se non ti ravvederai, verrò da te e rimuoverò il tuo candelabro dal suo posto" (2,5). Anche a noi può essere tolta la luce, e facciamo bene se lasciamo risuonare questo monito in tutta la sua serietà nella nostra anima, gridando allo stesso tempo al Signore: "Aiutaci a convertirci! Dona a tutti noi la grazia di un vero rinnovamento! Non permettere che la tua luce in mezzo a noi si spenga! Rafforza tu la nostra fede, la nostra speranza e il nostro amore, perché possiamo portare frutti buoni!".

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ps_it.html" target="_blank

[Aquarivs]

volevo iniziarla io la discussione, sei stato più veloce

ho vinto iooo.. scherzo. Ora che l'abbiamo iniziata svisceriamola..

Dunque, in primis non credo che la rimozione del crocifisso rappresenti propriamente l'abbandono della fede. Anzi, per me rappresenta l'universalità delle fedi dove nessuna si impone sulle altri quali santa o "statale".

Certo c'è anche daprendere in considerazione il fatto che questa possa essere vista come un'azione volta a ledere la libertà d'espressione della propria fede, cosa che il crocifisso fa in modo univoco.
Vedermelo appeso dinnanzi non mi dà alcun senso di oppressione o di ingerenza nel mio vivere la mia fede (sempre che ne abbia una).
È pur vero che questo potrebbe essere un passo degno di nota sulla strada verso la tolleranza religiosa (per coloro i quali vedono il mondo solo DAL LORO punto di vista religioso); ma questo ragionamento ha anche un verso contrario: la tolleranza religiosa delle fedi che lamentano la presenza del crocifisso, dove sta? Soprattutto considerando che vengono a "rubare in casa di ladri"?

[Giovanni da Fasano]

Torna, sotto il nostro naso, la questione Crocifissi in aula.
La Corte Europea di Strasburgo, a quanto pare, ha dato ragione a quella donna finlandese e cittadina italiana, che aveva chiesto la rimozione del simbolo cattolico dalle aule. Non solo ha vinto il ricorso ma le hanno pure dato un rimborso di 5mila euro!
Suvvia, esprimiamo i nostri pareri!

perche nn si tiene conto anche delle persone che quel crocifisso lo vogliono in quell aula? tutto fa brodo x farsi pubblicità :senzaparole:

[flabot]

In merito all'argomento, secondo me, in una società che sta diventando sempre più multireligiosa, diventa indispensabile creare delle zone franche dove la religione deve rimanere fuori, perchè se si stabilisce che la maggioranza decide per tutti, quando questa cambierà si sentirà in diritto di imporre i propri simboli cosa che si può evitare decidendo che li i simboli religiosi, tutti i simboli religiosi non ci possono stare ecco.

[Gabriella Prosperi]

Nel rispetto di tutte le opinioni, mi sembra che date le condizioni attuali socio-politiche-economiche del nostro paese, pensare a togliere i crocifissi dai luoghi pubblici sia come iniziare a curare un malato di cancro partendo dal...manicure.
Gabriella

[Aquarivs]

Belliissima e divertentissima (quanto pungente) battuta..
Ma la trovo riduttiva. Ogni circostanza ha la propria importanza in relazione a se stessa.
Il fatto che vi siano problemi più grossi ed urgenti non vuol dire che non si ci debba preoccupare di questi.
Sarebbe come lamentarsi del tempo che perdono per varare leggi sulla protezione dei cani quando non hanno ancora varato quelle per gli uomini. Sempre a scopo risolutivo sono. Anche se in settori più piccoli.

[elghorn84]

Perlomeno in Europa l'idea di laicità ha un senso vero.

Solo in Italia, paese succube del Vaticano, ci si arrovella su queste questioni. Il discorso è semplice. Lo stato siamo tutti noi, cittadini italiani. E i cittadini italiani non sono tutti cattolici. Per questo motivo i luoghi pubblici come le scuole, cioè di tutti, non possono e non devono in uno stato laico avere simboli di religioni particolari, in questo caso la cattolica.

A chi ci tiene tanto, a chi si batte per il Crocefisso, per un pezzetto di legno attaccato al muro, mi verrebbe da rispondere: quei valori che vi animano (spesso solo in discussione ideologiche tipo questa) fateli valere nella vita di tutti i giorni e vedrete che la nostra società diventa una società migliore, anche se non ha i crocefissi sui muri.

Invece no: tutti in difesa del simbolo, e poi tutti ladri, egoisti, frivoli, ipocriti. Del resto la Chiesa ha sempre insegnato questo: l'apparenza è quello che conta.

[Italia]

Torna, sotto il nostro naso, la questione Crocifissi in aula.
La Corte Europea di Strasburgo, a quanto pare, ha dato ragione a quella donna finlandese e cittadina italiana, che aveva chiesto la rimozione del simbolo cattolico dalle aule. Non solo ha vinto il ricorso ma le hanno pure dato un rimborso di 5mila euro!
Suvvia, esprimiamo i nostri pareri!

io penso che essendo l'Italia diventata una nazione multireligiosa un solo simbolo religioso non basti,o tutti sono liberi di mettere il proprio o non se ne mette nessuno (mio parere)

[Aquarivs]

paese succube del Vaticano

più che altro accecati.. non credo che i cattolici siano succubi della proprio mentore; forse profondamente zelanti.
Credo sia per questo, che per questa GROSSISSIMA fetta di italiani, questa sentenza sia un problema di libertà.
Del resto qui si parla di mettere a rischio anche l'identità stessa della nazione.
Vuoi essere protestante? Vuoi essere Cattolico? Musulmano? Nessuno ti fa questioni. Ma vuoi decidere in casa mia cosa posso e cosa non posso esporre?
Qui non siamo al limite dell'invadenza?
Domani cosa ci costringerà a fare il consiglio europeo? A dichiarare fuorilegge i sanguinacci e l'8 per mille?

[Aquarivs]

Secondo questo criterio, dovremmo abbattere tutte le chiese d'Italia, da quella del mio quartiere al Duomo di Milano.
Mi pare che quelle siano espressioni più GRANDi ed EVIDENTI del cattolicesimo, no?

[predestinato74]

Secondo questo criterio, dovremmo abbattere tutte le chiese d'Italia, da quella del mio quartiere al Duomo di Milano.
Mi pare che quelle siano espressioni più GRANDi ed EVIDENTI del cattolicesimo, no?

è quello che pensavo poco fa; la prossima volta ci imporranno di togliere le campane dalle chiese? e poi via anche i campanili? si sa, impediscono la visuale....

piuttosto mi chiedo se questa disposizione sia vincolante o se ogni paese possa agire in modo diverso?

c'è anche il rischio che di questo passo, possa nscere, anzi accrescersi il malcontento verso la comunità europea....vallo a dire ai polacchi di togliere i crocifissi....piuttosto ti smontano i palazzi di Bruxelles

[predestinato74]

ah ecco, ho avuto la risposta dal telegiornale, una volta che la sentenza è definitiva, superato l'appello, le decisioni diventano vincolanti

[elghorn84]

Secondo questo criterio, dovremmo abbattere tutte le chiese d'Italia, da quella del mio quartiere al Duomo di Milano.
Mi pare che quelle siano espressioni più GRANDi ed EVIDENTI del cattolicesimo, no?

Discorso fazioso, mi dispiace.
Le chiese ci sono e restano dove sono. Anzi. Non a caso lo Stato le finanzia e anche lautamente, perché espressione della nostra cultura.

Ma a scuola, la scuola di tutti, la scuola di una nazione laica, c'è una sola e unica religione: quella civile. Il simbolo della Chiesa Cattolica Romana ha i suoi migliaia di posti per essere esposto, senza alcuna limitazione. Non vedo cosa ci sia di strano, dove sia la privazione della libertà.
Facciamo parte dell'Europa, l'Europa è casa nostra, l'Europa fa bene a cambiare le cose nei paesi che non sono in linea con il concetto di laicità, come il nostro appunto.

[elghorn84]

Domani cosa ci costringerà a fare il consiglio europeo? A dichiarare fuorilegge l'8 per mille?

MAGARI.

[Aquarivs]

Discorso fazioso, mi dispiace.
Le chiese ci sono e restano dove sono. Anzi. Non a caso lo Stato le finanzia e anche lautamente, perché espressione della nostra cultura.

Non lo è, invece. anche il crocifisso può essere considerato il frutto di una cultura che appartiene all'ideologia della nostra nazione.
Capiamoci bene, io sono ateo e in molte cose anticattolico. Ma questo criterio mi vien difficile da appoggiare. L'Italia è tutto tranne che laica. Per prima cosa l'Italia è una nazione fatta di persone. La cui maggioranza è cattolica. Gran parte di questa, molto credente. Quindi cos'è l'Italia lo dice la fetta più grossa del Paese. E se questa fetta lo rappresenta (ed è così in quanto maggioritaria) dev'essere questa a definire cultura e storia.
Non dico che debba imporre la propria veduta. Qui non si tratta di aggiungere, ma bensì di sottrarre. Qui non si tratta di vietare la predicazione porta a porta (che potrebbe essere questa invasiva e antiliberale se proprio vogliamo estremizzare) o di violare le messe in tv. Qui si tratta di TOGLIERE qualcosa che è patrimonio nazionale e storico. Cioè, una consuetudine religiosa comune alla maggioranza. Sarebbe come andar in Africa e vietare la presenza di culti tribali!

Non so se riesco a far capire il concetto così come cammina nella mia testa, ma io credo che si possa riprendere una nazione quando questa abbia degli usi che ledono la libertà degli altri, nella misura in cui questi usi impediscano agli altri di vivere la propria libertà: se a scuola una ragazza non potesse professarsi testimone di geova o musulmana e quindi non osservare il ramadam.
Ma qui si tratta di sentenziare un modus operandi che appartiene ad una nazione ed ad una cultura che non sta offendendo nessun'altra.

[Aquarivs]

Per essere polemico: Non ti piace il crocifisso che in ITALIA siamo abituati a mettere ovunque? Ma chi ti ha detto di venirci? E se sei solo di un'altra confessione, questa non ti insegna a rispettare le credenze altrui? Il crocifisso sta forse scendendo dalla parete e ti sta chiedendo di baciartelo tutto?

Es. vedo un club di automobilisti. Ci voglio partecipare. Ma ho una bicicletta. Posso permetermi di criticare le regole di un club che nasce ed ha una storia proprio sulle automobili? Ma chi mi costringe ad iscrivermi a questo club se so già di non poter aderirvi? Chi mi credo di essere per poterci entrare e poi cambiare le regole a mio piacimento, pestando i piedi e dichiarandole illegali?

[polymetis]

La sentenza ha una sua logica, se lo stato è laico, e la laicità è l’unico principio da far valere, allora le scuole pubbliche non devono avere simboli religiosi. Il problema è che questa è un’ideologia impossibile: non esistono stati laici…
Le società si sono aggregate per secoli sulle base di un collante religiose, e se l’Europa è unita, e riconosce se stessa come un unico continente, è perché l’Europa è tutta cristiana, altrimenti noi percepiremmo ancora la Germania come la percepivano i nostri antenati romani, cioè esattamente come noi percepiamo la Cina: una cultura aliena. Il cristianesimo è il fondamento della percezione che l’Europa ha di se stessa, ed una società senza religione, basata unicamente sulla “libertà” (ma libertà di fare cosa?), altro non è che un terribile vuoto destinato a disgregare tutto. Ecco perché accanto al principio della laicità devono valerne altri, e cioè il diritto di un popolo ad avere nei suoi spazi di riunione collettiva, come la scuola, i simboli che lo rappresentano. Se ad una minoranza non va bene, non dev’essere la maggioranza a farne le spese, altrimenti la tanto lamentata “dittatura della maggioranza” diventa la dittatura della minoranza. La croce è un simbolo passivo, e le scuole sono pubbliche quanto le strade. Che vogliono fare? Togliamo le cappelle per le strade? Le croci dalle piazze? I campanili?

[emily]

quoto tutti i posts di Aqvuarius nel tread, aggiungo per Elghorn che il crocifisso non è il simbolo del cattolicesimo ma del cristianesimo TdG a parte se decideranno di mettere il palo di tortura sarò daccordo per la spalettizzazzione delle scuole, ho impressione comunque che il crocifisso dia piu fastidio agli atei ad alcuni atei per lo meno più che ai musulmani
ma così, una sensazione, comunque io sono credente cattolica cristiana non osservante ma mi sento anche piu laica non so se ha senso questa mia affermazione, ma sento che le due cose non sono in contraddizzione ne si sovrappongono creando dei conflitti.
ciao
emily

[pavel43]

Ma in fondo cos’è un crocefisso?
Un simbolo che rappresenta un atto di amore.
Non vi sembra un simbolo che ha un forte richiamo etico oltre che religioso?
Oltre ad essere fondamento della nostra storia e cultura come ampiamente richiamato da Polymetis.
Non è la scuola luogo di educazione oltre che istruzione?
Un atteggiamento perfettamente neutrale in campo religioso sarebbe quello che vuole trasformare la religione in una storia delle religioni,con un taglio sociologico.Potrebbe servire ad educare alla convivenza democratica , scopo nobile,ma sarebbe sufficientemente incisivo a dare motivazioni morali di cui si sente tanta necessità. Non sarebbe meglio mantenere la nostra tradizione, non dimenticare comunque quanto di buono viene da altre fedi e rispettare comunque qualsiasi credo compreso il non credente?

[Aquarivs]

Non voglio fare il cattolico per carità..
Volevo solo mostrare una parte del mio capitalismo religioso. Per me, una legge che mira alla tolleranza religiosa non dovrebbe impedirne la professione, ma assicurarne le pari opportunità.
Non è che, per farvi un esempio, un gay che vuole avere diritto a sposarsi va dal giudice e gli dice "ah, siccome gli etero possono e io no, voglio per equità che il matrimonio venga cancellato anche per loro.." NO! direbbe, così come loro possono, desidero poter anch'io..
Sbaglio?
Credo, appena si aggiungeranno poly e Trianello, di poter dare ampio sfoggio della mia fetta filosofica

[polymetis]

Credo, appena si aggiungeranno poly e Trianello, di poter dare ampio sfoggio della mia fetta filosofica

Guarda che io ho già detto il mio parere...

[Trianello]

Ogni cultura si nutre di simboli ed è sostenuta da uno specifico apparato simbolico. La storia dell'Europa delle nazioni, così come la conosciamo noi, è una storia in cui il Cristianesimo (nel bene e, a volte, anche nel male) ha fatto da collante essenziale. Il crocifisso, quindi, non è un semplice simbolo religioso, ma anche un simbolo culturale. Per quello che so, nessun mussulmano (a parte qualche idiota esaltato) ha mai chiesto che il crocifisso fosse rimosso dalle scuole e dagli edifici pubblici italiani, perché i mussulmani residenti in Italia sanno di risiedere in un paese storicamente e culturalmente cristiano e, pertanto, il crocifisso non gli fa nessuna impressione, tanto più che lo Stato italiano consente di professare ad ognuno il proprio credo religioso liberamente (cosa che non si può dire di tanti Stati dove è l'Islam, invece, la religione dominante).
La sentenza, nasce da una denuncia di una signora finlandese i cui figli frequentavano una scuola italiana. La sentenza ha stabilito che questi poveri pargoli per il terribile shock culturale subito nel vedere ogni giorno nell'aula in cui frequentavano le lezioni un crocifisso far bella mostra di sé appeso ad una parete dovranno essere addirittura risarciti dallo Stato. Plaudo alle meravigliose sorti e progressive del nostro bel continente ed all'infinita saggezza di coloro che sono chiamati ad amministrarne la giustizia.

[luca(68)]

Ok ; si può essere un pò daccordo con tutti (o quasi).
Idea mia per andare al di là dell'aspetto ateo o religioso che sia.
Esistevano le tradizioni.
Esistevano le credenze popolari e i valori di determinate comunità che si trasmettevano di generazione in generazione .
Una di queste tradizioni era avere una croce in molti locali di pubblica frequentazione.Non mi interessa fare valutazioni sui perchè e percome.
Sicuramente molte di queste cose erano sbagliate o assurde , molte invece sarebbero valide tutt'oggi.
Quello che voglio mettere in risalto è che abbiamo perso le tradizioni popolari locali e regionali , abbiamo perso l'identità nazionale e abbiamo perso la nostra storia.
Ci stiamo appiattendo e livellando sempre più per trasformarci in una unica massa mansueta da modellare a piacimento dei potenti.
La croce in classe non mi è mai piaciuta molto perchè ricordava doveri che un giovane spensierato preferisce non avere ed era un MIO problema.
Si cancella il passato per cosa ? A scuola mi dicevano che si studia la storia per capire il presente. A me pare di assistere ad un fenomeno dove si fà di tutto per cancellare la storia e modellare il presente a piacimento del mercato. Ma tanto c'è il popolo di internet che svela le cose più segrete . Ma dove ? Il popolo di internet è seduto al calduccio in casa davanti un pc e scrive ..scrive .. pubblica foto..scrive ..scarica ..scrive. In pratica niente di meglio per chi ci governa.
Eppoi la gente mi diventa tdg , poveracci , hanno "ragione".
Le sette impogono regole e valori (che diventano sbagliati) di cui molti hanno un apparente BISOGNO . Scelte politiche come quella in argomento di discussione ora non fanno altro che rafforzare queste pseudoreligioni e agevolano l'arroganza di quegli XXXXXXXXXXXXXXXXXXX di stranieri che vogliono comandare ovunque.
Non mi dilungo , per me il crocifisso stà bene in tutte le classi punto e basta . Se non ti piace vai a vivere in un altro paese e non ti auguro sia uno di quelli come il nostro.

[luca(68)]

Ha ragione il Berlusca... Giudici Comunisti !!!!

[predestinato74]

luca(68)

Quello che voglio mettere in risalto è che abbiamo perso le tradizioni popolari locali e regionali , abbiamo perso l'identità nazionale e abbiamo perso la nostra storia.
Ci stiamo appiattendo e livellando sempre più per trasformarci in una unica massa mansueta da modellare a piacimento dei potenti.

(a parte per il Berlusca )

[Aquarivs]

Credo che una legge non debba essere solo giusta, ma anche costruttiva e culturalmente preservativa. Deve mirare a mantenere viva la cultura e i diritti precessi (se non gravemente dannosi) e affermare i diritti nascenti (dato che una cultura muta e anche i suoi coedificatori).
Quello che però muoveva la mia critica verso questa legge è, nello specifico, il modo di concepire la libertà di culto e il modo di proteggerla.
Perché se una legge viene varata in difesa di una minoranza o di soggetti che non hanno alcun diritto, questa, per essere costruttiva, non può a rigor di logica, promuovere un diritto abbattendone un altro già stabilito.
Non parlo ovviamente di diritti atti a ledere spropositatamente i diritti delle minoranze.
Mi riferisco alla concezione secondo la quale, a quanto pare ci stiamo muovendo come cittadini del mondo. Ormai le leggi vengono varate per difenderci continuamente a qualsiasi cosa, limitando così gli individui ad una sfera così privata e personale da fare di ognuno di essi, una società a parte. Invece che promuovere la tolleranza e la globalizzazione delle culture (che può portare ad un rimescolamento di valori e morale che porta indubbiamente a nuovi orizzonti) si sta promuovendo la rigidità concettuale.
Non viene detto alla signora finlandese: "Mia cara, siccome tuteliamo il tuo diritto ma dobbiamo tutelare anche quello di chi il crocifisso lo vuole, ordiniamo che, nelle scuole in cui siano presenti esponenti di altre religioni, si dia spazio anche ai loro oggetti di culto.."; no! Viene negato un diritto per promuoverne un altro!
Questo tipo di soluzone secondo voi, ci porta verso un miglioramento dei valori e della fratellanza mondiale? No! Impoverisce la società limitandola ad individui che si fanno la lotta per qualsiasi cosa. E lo stato li incoraggia!
Stiamo vivendo un'era di comunismo religioso dove viene incoraggiato l'appiattimento e l'uguaglianza tramite le privazioni invece che l'uguaglianza tramite le pari opportunità! (in questo senso parlavo prima di capitalismo religioso)

[Gabriella Prosperi]

Ok ; si può essere un pò daccordo con tutti (o quasi).
Idea mia per andare al di là dell'aspetto ateo o religioso che sia.
Esistevano le tradizioni.
Esistevano le credenze popolari e i valori di determinate comunità che si trasmettevano di generazione in generazione .
Una di queste tradizioni era avere una croce in molti locali di pubblica frequentazione.Non mi interessa fare valutazioni sui perchè e percome.
Sicuramente molte di queste cose erano sbagliate o assurde , molte invece sarebbero valide tutt'oggi.
Quello che voglio mettere in risalto è che abbiamo perso le tradizioni popolari locali e regionali , abbiamo perso l'identità nazionale e abbiamo perso la nostra storia.
Ci stiamo appiattendo e livellando sempre più per trasformarci in una unica massa mansueta da modellare a piacimento dei potenti.
La croce in classe non mi è mai piaciuta molto perchè ricordava doveri che un giovane spensierato preferisce non avere ed era un MIO problema.
Si cancella il passato per cosa ? A scuola mi dicevano che si studia la storia per capire il presente. A me pare di assistere ad un fenomeno dove si fà di tutto per cancellare la storia e modellare il presente a piacimento del mercato. Ma tanto c'è il popolo di internet che svela le cose più segrete . Ma dove ? Il popolo di internet è seduto al calduccio in casa davanti un pc e scrive ..scrive .. pubblica foto..scrive ..scarica ..scrive. In pratica niente di meglio per chi ci governa.
Eppoi la gente mi diventa tdg , poveracci , hanno "ragione".
Le sette impogono regole e valori (che diventano sbagliati) di cui molti hanno un apparente BISOGNO . Scelte politiche come quella in argomento di discussione ora non fanno altro che rafforzare queste pseudoreligioni e agevolano l'arroganza di quegli XXXXXXXXXXXXXXXXXXX di stranieri che vogliono comandare ovunque.
Non mi dilungo , per me il crocifisso stà bene in tutte le classi punto e basta . Se non ti piace vai a vivere in un altro paese e non ti auguro sia uno di quelli come il nostro.

Sull'arroganza come esclusivo attributo degli stranieri, ho moltissime riserve, ma bisognerebbe, in altri lidi forse, riservarne una discussione a parte.
Per il resto concordo con te e soprattutto con quanto ho grassettato.
Gabriella