Ebrei 1:2 - Un'interpretazione Trinitaria?

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Salve, ultimamente stavo leggendo uno dei numerosi articoli di Claudio Forte del sito (autore che in verità mi sta lasciando sempre più perplesso), e nel seguente link:

http://www.infotdgeova.it/bibbia/singolare.php" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Sostiene, tra le varie cose, che la morfologia grammaticale di Ebrei 1:2 sia una prova della trinità.
Un altro testo significativo, ove si evince chiaramente la netta diversità tra il Figlio e le creature di Dio, è la lettera Ebrei. Sappiamo che la teologia geovista sostiene che Gesù sia un angelo nonostante lo Scrittore di Ebrei affermi chiaramente il contrario; ma in realtà, già nei primi due versetti, vi è un importante distinzione, apprezzabile purtroppo solo nel testo greco: “Dio aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in diversi modi ai padri per mezzo dei Profeti, ultimamente in questi giorni ha parlato a noi (per mezzo del) Figlio”. La TNM rende “… per mezzo di un Figlio” in conformità con la teologia di Brooklyn che ritiene il Cristo una delle tante creature angeliche anche se la più importante. Ancora una volta il senso del testo originale è completamente stravolto: nel testo greco infatti lo scrittore fa un importante distinzione (pressoché impossibile da rendere alla lettera in italiano) inserendo l’articolo determinativo quando parla dei precedenti “portavoce” di Dio, cioè i profeti, e omettendolo davanti al “Figlio”. In questo modo i “profeti” e il Figlio sono messi su piani ben diversi: i primi erano dei semplici portavoce ben distinti da Colui che se ne è servito come mezzo per parlare, nel secondo caso invece Dio parla “nel” Figlio (lett. "in Figlio”) indicando così che non è un “altro” che parla ma è sempre Dio, non più nella persona del Padre, ma in quella del Figlio!

E' proprio la parte finale di questo paragrafo che mi ha colpito. Secondo Forte, in Ebrei 1:2 si dovrebbe tradurre letteralisticamente, come fa la Diodati, "[Dio] ha parlato nel Figlio", perchè -cosi' pensa Forte-, l'autore di Ebrei sosterrebbe che il Figlio non è qualcosa di distinto o altro da Dio, ma anzi, vorrebbe dire che Dio ha parlato nella persona del Figlio! Beh, ma a parte che la traduzione in sè "Dio ha parlato nel Figlio" odora più di modalismo che di trinitarismo, giacchè presuppone e lascia intendere che il Figlio sia più una forma, manifestazione, un modo di Dio e non una vera persona distinta da Dio Padre, ma dico, a parte questo, mi sembra che questa lettura di Forte sia viziata dalla precomprensione di vederci a priori una dichiarazione trinitaria, piuttosto che di attenersi al senso contestuale del brano, giacchè se si legge il testo greco di Ebrei 1:1-2 si potrà notare una cosa:

ΠΟΛΥΜΕΡΩΣ ΚΑΙ ΠΟΛΥΤΡΟΠΩΣ πάλαι ὁ θεὸς λαλήσας τοῖς πατράσιν ἐν τοῖς προφήταις ἐπ' ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων ἐλάλησεν ἡμῖν ἐν υἱῷ, ὃν ἔθηκεν κληρονόμον πάντων, δι' οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας· (Testo Critico di Westcott ed Hort)

Avete notato? La presenza del famoso ἐν che Forte crede vada tradotto con nel si trova non solo a proposito del υἱῷ, ovvero del Figlio, ma anche τοῖς προφήταις, cioè dei Profeti. Dunque, se il fatto che Dio abbia parlato nel Figlio vada inteso che il Figlio sia ontologicamente Dio, di conseguenza e in coerenza bisognerebbe ammettere allora che Dio parla anche nei Profeti, come la Diodati già citata, coerentemente e conseguentemente rende. Eppure lo sappiamo che i Profeti sono secondo il giudeo-cristianesimo delle banali creature e mezzi di Dio, vero? Ma allora non avranno forse ragione tutte quelle traduzioni che rendono quel famoso "ἐν", con il banale senso di "mezzo" e non con quello di Forte, mirato unicamente a chiedere conferma a un precostrutto teologico?

Infatti, tanto per fare un elenco e nemmeno esaustivo di tutte le traduzioni (sia cattoliche che protestanti, e dunque non accusabili di partigianeria geovista) che rendono quel ἐν riferito al Figlio con il semplice senso di mezzo:
in questi ultimi giorni ha parlato a noi mediante il suo Figliuolo - Riveduta/Luzzi
in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo di suo Figlio - Nuova Diodati
in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio - Nuova Riveduta
in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio - CEI 74'
in questi tempi che sono gli ultimi, ha parlato a noi, per mezzo del Figlio - TILC
ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio - CEI 2008
Come abbiamo già fatto notare la Diodati rende nel/nei sia riferito al Figlio che ai Profeti, dunque non fa testo.

E questo volendoci fermare nel panorama italiano. Ma se vogliamo dare un'occhiata anche alle traduzioni inglesi la situazione non cambia di molto:
Hath in these last days spoken unto us by [his] Son - King James Version
has in these last days spoken to us by His Son - New King James Version
But now in these final days, he has spoken to us through his Son - New Living Translation
but in these last days he has spoken to us by his Son - New International Version
but in these last days he has spoken to us by his Son - English Standard Version
Hath in these last days spoken to us by [his] Son -Webster's Bible
has at the end of these days spoken to us by his Son - Hebrew Names Version
la Young Literal Translation rende addirittura come la TNM : "in these last days did speak to us in a Son", mettendo un articolo indeterminativo davanti a Figlio. Della stessa linea anche la Revised Standard Version che ha "but in these last days he has spoken to us by a Son"

Per chi non conosce bene le sfumature inglesi, sarà bene specificare che through vuol dire usualmente i seguenti sensi a seconda dei contesti di per mezzo/grazie a/attraverso, mentre by significa da/dal. Ecco, un discorso a parte va invece per le traduzioni della NASB e dell'ASV che rendono effettivamente "In his Son", cioè, "nel Figlio", ma Tuttavia è indifferente e ininfluente questo aspetto ai fini di una apologia trinitaria, perchè le seguenti traduzioni, applicano il corrispettivo ed identico termine anche verso i Profeti menzionati prima nel versetto precedente e non solo verso Gesù.
Infine la Darby Translation è l'unica, mi pare, che renda proprio come vorrebbe Forte "has spoken to us in [the person of the] Son", tuttavia l'aggiunta delle parentesi quadre ci fa capire che essa è un aggiunta spuria e gratuita al testo che non traduce, ma piuttosto interpreta arbitrariamente cosa quel ἐν voglia dire per Gesù (e il fatto che tale parentesi le metta esclusivamente riguardo il Figlio e non anche i profeti prima menzionati, rivela il già citato pregiudizio dottrinale di voler leggere in chiave trinitaria il verso in questione).

Ora, è vero che il famoso articolo indeterminativo è messo davanti ai profeti e omesso davanti al Figlio. Eppure, è proprio l'omissione dell'articolo determinativo che dovrebbe far pensare che Gesù è "un Figlio". tutti i cristiani per l'Autore degli ebrei infatti sono presentati come "fratelli di Cristo", in quanto originati tutti da un'unica fonte, Dio Padre (Eb2:11). Dunque, anche i cristiani meritano di essere chiamati a tutti gli effetti "Figli" (Eb2:10), di cui Gesù ne è il Primogenito (Eb1:8). D'altronde, l'Autore di Ebrei, a mio parere, non voleva dire che Gesù era un figlio "unigenito" secondo il linguaggio della teologia giovannea, giacchè egli conosce e usa questa parola nella stessa epistola verso Isacco (Eb11:17), ma non verso Cristo. Egli in realtà, mostrando che Cristo è superiore agli angeli, vuole anche mostrare che i credenti sono anch'essi Figli come Cristo e condividenti, al contrario degli angeli, la sua gloria e il suo regno (Eb11:40;12:28) "Egli infatti non si prende cura degli angeli, ma della stirpe di Abramo si prende cura." (Eb2:16). Dunque anche l'uomo è superiore agli angeli, giacchè anche lui esattamente come il Cristo, è destinato "ad avere ogni cosa posta sotto i suoi piedi" (Eb2:7-8). Questo messaggio di condivisione della filialità con Dio di cui il Cristo ha certamente una predominanza elettiva (come si legge in Eb1:5) nei confronti degli angeli in quanto primogenito -ma non esclusiva, come unigenito, in relazione invece alla stirpe umana, ai fini del discorso teologico che vuol sostenere l'Autore degli Ebrei-, non mi sembra sia stato compreso ed analizzato dal Sig. Forte.


Cosa ne pensate? Grazie e Saluti.

[polymetis]

Penso che neanch'io capisco l'esegesi di Claudio Forte. Ma del resto, io non capisco nessuna esegesi trinitaria basata sulla Bibbia, sarà perché sono cattolico.

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

In effetti l'impronta protestante/evangelica nella difesa apologetica si sente molto, ed ammetto, anche con parecchio disturbo (con tutto il rispetto parlando ai protestanti/evangelici della sezione ovviamente)

[Mario70]

Per il primo caso ti do ragione, "en" in greco vuol dire diverse cose e non ci si può soffermare su una unica traduzione come in questo caso.
Per il secondo punto invece il fatto che Figlio sia indeterminato è importante dal punto di vista teologico perchè un figlio generico diventa nello stesso capitolo Il Figlio, l'esegesi è un crescendo che porta un figlio a rivelarsi come Dio, il quale è adorato dagli angeli ed è il creatore (1:8-10) anche se nella scrittura non si descrive la trinità così come formulata nei secoli successivi, la cosa importante è che non viene di certo smentita da questa, il nuovo testamento permette diverse cristologie e ne sono la prova le diverse correnti eretiche succedutesi proprio nell'arco dei secoli successivi e in risposta aile quali sono stati indetti i concili ecumenici nei quali sono state delineate le definizioni trinitarie.
Resta un dato di fatto che se esaminate alla luce della scritture nessuna cristologia esce indenne come la dottrina della trinità a meno che non si stira la grammatica ai limiti traduttivi, si inseriscono o si spostano le pause ad hoc, si aggiungono preposizioni, si interpeta simbolicamente ciò che è scomodo ecc...
A proposito di ebrei ne ho parlato nel mio trattato e te lo riporto:

"Ebrei 1:1-6:

"3 Egli, che è irradiazione della sua gloria e impronta (o sigillo)della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza".

"Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano. Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

Ci troviamo in ambiente medioplatonico (per chi ha ribrezzo della filosofia greca, gli ricordo che era in quell'ambiente che questa parola veniva usata, ed insieme ad essa anche il termine Logos, quindi prendetevela pure con l'autore di Ebrei che la prese in prestito proprio da questa filosofia). Hypostasis è "la generazione gerarchica delle diverse dimensioni della realtà appartenenti alla stessa sostanza divina, la quale crea ogni cosa per emanazione" (Dizionario filosofico in rete :
http://www.riflessioni.it/dizionario_fi ... ostasi.htm" target="_blank" target="_blank).

L'hypostasis è "quel che sta sotto" rispetto a ciò che semplicemente appare, è il "fondamento" nascosto di una realtà evidente.
Secondo Plotino le tre ipostasi (l'Uno, l'intelletto e l'Anima) stanno infatti a fondamento di tutto l'universo, egli, infatti, considera l’ipostasi un particolare modo d’essere della sostanza e, precisamente, la sostanza nel momento in cui tramite l’irradiazione (altra parola usata guarda caso in questo versetto nei riguardi del Figlio) dà vita al processo produttivo e dunque, diviene “altro” rispetto al principio da cui deriva...

La seconda ipostasi è quella dell’Intelletto, (inteso platonicamente come l’insieme dei modelli eterni delle idee di Dio) generato non creato — per emanazione. L'emanazione avviene per una sorta di auto-contemplazione dell'Uno: nel contemplarsi, l'Uno si sdoppia in un soggetto contemplante e un oggetto contemplato (tutto il mondo platonico delle idee). Stiamo parlando proprio di quello che sarà chiamato nella tradizione Logos, e che vedrà in questo l’emanazione di Dio il suo intelletto, una delle ipostasi di cui era costituito.

Come potete osservare non è certamente un caso che l'autore di Ebrei usò questo termine particolare, l'uditorio greco non aveva dubbi: Cristo era la personificazione dell'emanazione di Dio, la sua ipostasi, appunto, il suo Logos, il suo intelletto, identica sostanza o natura del Padre, ma da lui distinto, in modo paragonabile, sebbene non identico, a quello che sarà l'Intelletto rispetto all'Uno per il successivo Plotino.
Questo discorso è chiarito ad esempio dalla nota che la Sacra Bibbia in 3 volumi di mons. Garofalo (1964) espone in questo punto:

" 3.Il Figlio è eternamente l’immagine perfetta di Dio, del quale ha tutti gli attributi… Fulgore ha senso attivo, ma il termine greco corrispondente potrebbe intendersi al passivo: riflesso o impronta luminosa… Impronta della sostanza suggerisce l’idea dell’uguaglianza perfetta in forza dell’unità di natura. Impronta è, nell’etimologia del termine greco, la riproduzione fedele di un oggetto in materia atta a riceverne l’impressione. Sostanza (nel gr. hypòstasis, cfr. ancora 3,14; 11, I note) assumeva significati assai diversi nella filosofia, nella scienza, nella medicina o nel linguaggio comune.
Qui significa: ciò che sta al fondo dell’essere, ossia l’essenza. Dell’essenza divina il Figlio riproduce in sé l’immagine (in questo caso equivalente di realtà) perfetta. È la dottrina della consustanzialità. Le due espressioni fulgore della gloria e impronta della sostanza si completano a vicenda. Tutt’e due dicono perfetta uguaglianza tra il Padre e il Figlio. La quasi immaterialità della prima immagine inculca l’idea della pura spiritualità dell’essere divino e dell’eterna coesistenza del Figlio col Padre (il raggio è inseparabile dalla sorgente luminosa); mentre la seconda insinua piuttosto la distinzione delle persone: la figura impressa si distingue dal sigillo, che essa ritrae, tuttavia, perfettamente"

A proposito del fatto che Cristo è "l'immagine dell'invisibile Iddio (col 1:15)" Origene nel "de principiis" IV, 4,1 ebbe a dire:
"Se è immagine del Dio invisibile è immagine invisibile. E io oserei aggiungere che in quanto somiglianza del padre, non c'è stato tempo in cui non esisteva... Quando mai non esistette l'immagine della sostanza ineffabile e inesprimibile del padre?"

Cerchiamo di chiarire meglio il concetto di ipostasi con un esempio:
Il nostro corpo siamo noi e il nostro pensiero siamo noi, la somma del nostro corpo e del nostro pensiero siamo noi, ma allo stesso tempo corpo e pensiero non sono la stessa cosa.

La differenza sostanziale però tra noi e Dio è che noi siamo formati da 'parti' (corpo, mente, anima, ecc...) Dio invece è fondamentalmente semplice, quindi le Ipostasi NON sono parti di Dio, ma sono Dio stesso.
Per questo il termine corretto è 'Ipostasi' (= ciò che sta sotto) e non 'Persona', poiché persona deriva dalla parola "phersu " che significa 'maschera' e, anche se questo magari facilita un po’ la comprensione della Trinità è comunque una visione errata di essa perché può condurre ad una idea modalista di Dio (Dio si manifesta a seconda delle epoche con una “maschera” particolare di padre, o di figlio, o di Spirito Santo).

Ma continuiamo con Ebrei:

"4 Così è diventato [in greco si può anche rendere con: “poiché è”] di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome che ha ereditato è più eccellente del loro. 5 Infatti, a quale degli angeli ha mai detto: «Tu sei mio Figlio, oggi io t'ho generato»? e anche: «Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»? 6 Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice: «Tutti gli angeli di Dio lo adorino!» 7 E mentre degli angeli dice: «Dei suoi angeli egli fa dei venti, e dei suoi ministri fiamme di fuoco», 8 parlando del Figlio dice: «Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo, e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia."

Insomma chi si ostina ad inserire Gesù nella natura angelica creata, non ha proprio capito nulla di quello che lo scrittore di Ebrei scrisse, è evidente infatti la distinzione tra Figlio di Dio e angelo di Dio: il Figlio crea gli angeli e questi lo adorano, egli è Dio, loro sono sue creature.

Questo versetto è inoltre una rivisitazione di un'altra scrittura inserita nel canone pochi secoli dopo ma redatta nel I secolo a.C., ovvero un passo di Sapienza 7:24-26:

"24 La sapienza è più mobile di ogni moto e per la sua purezza pervade e penetra in ogni cosa. 25 È esalazione della potenza di Dio, effluvio puro della gloria dell'Onnipotente; per questo nulla d'impuro cade su di essa. 26 È irradiazione della luce eterna, specchio tersissimo dell'energia di Dio e immagine della sua bontà."

Chi conosceva queste Scritture (ed a questo punto l'accostamento è più che evidente) non poteva fare altro che accostare Cristo alla sapienza di Dio menzionata nel libro in questione, sapienza già ipostatizzata dallo scrittore di Sapienza e da quello di Proverbi.
La prima parte parla di Cristo come di "irraggiamento della sua gloria" o "splendore della sua gloria", e a questo proposito mi vengono in mente le scritture di Isaia:

"Io sono l’Eterno; tale è il mio nome; e io non darò la mia gloria ad un altro, né la lode che m’appartiene, agli idoli" (Is. 42:8).

Gesù, prima di essere arrestato, nella preghiera che fece al Padre suo disse:

"Ed ora, o Padre, glorificami tu presso te stesso della gloria che avevo presso di te avanti che il mondo fosse" (Giov. 17:5); questo lo disse perché egli voleva che il Padre gli restituisse quella gloria di cui Lui, quale Figlio di Dio coeterno col Padre, si era privato per un breve tempo con la kenôsis (svuotamento), lasciando la condizione dell’unica e perfetta natura divina. Ricordiamoci che in quanto Dio è immutabile, egli con la kenôsis non mutò, ma acquisì anche la natura umana aggiungendola a quella divina eterna, di cui si parla in Filippesi: "assumendo la forma di un servo e divenendo simile agli uomini per morire sulla croce annoverato tra i malfattori".
Ecco dunque perché, basandoci su Isaia, dobbiamo affermare d che Cristo non poteva essere "altro" rispetto a YHWH, egli è Dio proprio come lo è suo Padre, "la gloria di Dio rifulge dal volto di Cristo" dice la scrittura.


I TdG usano la scrittura che definisce Cristo "l'esatta immagine di Dio" per far comprendere che una cosa è Dio e un'altra l'immagine... ma non si rendono conto che "l'esatta immagine di Dio" può essere fatta solo da Dio stesso.
Qualunque creatura non potrebbe mai "rappresentare Dio perfettamente", Gesù lo rappresentò perfettamente perché Egli è veramente Dio.
Lo scrittore di Ebrei continua al versetto 10 applicando quello che era proprio di Yahweh nel salmo 102:25 a Cristo stesso: "E ancora: Tu, o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opere delle tue mani."
Praticamente c'è una identificazione tra Yahweh e Cristo, nel creare l'universo e qui non è solo il mezzo, ma il creatore stesso.
Inoltre il Figlio è talmente potente da tenere nell'essere l'universo stesso, come è scritto anche in Colossesi 1:17:
"Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui."
Una creatura non può certo tenere in esistenza l'universo e tutto ciò che esso contiene, inoltre la scrittura dice che egli è prima non "la prima" di ogni cosa... la differenza dovrebbe saltare agli occhi.

Mi sono sempre chiesto perché si usasse il termine "in lui" parlando della creazione, in che senso "tutto è stato creato in lui"?
Per comprenderlo bisogna tornare al concetto di idea di Dio nel platonismo, che indirettamente fa sentire i suoi echi in tutti gli scrittori di questo periodo: essendo Cristo il Logos o l'ipostasi del pensiero di Dio, nel momento in cui Dio pensa di creare, automaticamente la creazione si viene a trovare nel Figlio, il quale incarna appunto il suo pensiero. Se Egli è il pensiero di Dio (il Logos appunto), allora nel momento in cui Dio pensa di creare, ecco che la creazione si viene a trovare "in Cristo", come scritto in Colossesi, il Padre è il pensante, il Figlio il pensato, e il Figlio possiede in sé tutte le forme archetipe della creazione.

Un'altra prova che portano i TdG per far vedere che Cristo non è Dio, sono le scritture che parlano di Cristo come del mezzo che Dio usava per creare tutte le cose. Ho già risposto con Ebrei 1:10 dove si parla di Cristo non come mezzo ma come creatore, oltre a questo i testimoni dimenticano che anche di Dio padre si parla non solo come creatore ma anche come mezzo:

Ebrei 2:9-10 NRV:

"10 Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale [gr:dia] sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza."

oltre a quella scrittura c'è quella di Romani 11:33-36:

"Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! Infatti,«chi ha conosciuto il pensiero del Signore? O chi è stato suo consigliere? O chi gli ha dato qualcosa per primo, sì da riceverne il contraccambio?» Perché da lui ( da Dio) per mezzo di lui (mediante Dio) e per lui (per Dio) sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno"

Sia di Dio padre che di Dio figlio si dice che tutte le cose sono create tramite loro, vediamo dunque Dio presente in queste tre realtà.

Rifletto:
Se in Rom 11,36 le cose furono create per mezzo di Dio e per Dio, ed in Col 1,17 vediamo che le cose furono create per mezzo di Gesù, e per Gesù, non è logico pensare che anche Gesù sia Dio?

Colosessi 1,16
"Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui"

È assurdo pensare che le cose create, fossero create per una creatura! Sarebbe contraddittorio. In verità secondo questa scrittura, le cose furono create per volontà di Dio Padre, tramite Dio figlio, per Dio Figlio."

[caribu70]

Mi piacciono sempre molto i tuoi interventi Mario mi aiutano a capire......e cercare....

[Mario70]

Mi piacciono sempre molto i tuoi interventi Mario mi aiutano a capire......e cercare....

Grazie coetaneo è un piacere...
Ciao

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Ciao, carissimo Mario, lo sapevo che come apologeta della Trinità saresti intervenuto XD

Per il secondo punto invece il fatto che Figlio sia indeterminato è importante dal punto di vista teologico perchè un figlio generico diventa nello stesso capitolo Il Figlio

Attento, leggi bene. Diventa nello stesso capitolo il primogenito (Ebrei 1:6). Il che significa, normalmente, il primo di una serie...però questo Primogenito, come si evince anche dal secondo capitolo dell'Epistola, non va riferito nei confronti degli angeli angeli (Lo esclude in Eb1:5), ma bensi' alla Stirpe Umana. Chiama infatti i cristiani suoi fratelli, essendo tutti (sia Cristo che gli uomini) originati da un'unica fonte, Dio Padre. A tal proposito, credo sia azzeccato il paragone teologico con Romani 8:29 "Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli. Primogenito spirituale certo, ma se Gesù è il primogenito, è dunque "un" Figlio (il primo per la precisione) assieme agli altri credenti e non l'unico Figlio. L'Autore di Ebrei, conosce infatti il significato di "Unigenito" e lo applica al figlio di Abramo, Isacco (Eb11:28), ma il Cristo lo chiama invece esplicitamente il Primogenito, proprio per sottolineare che egli è il primo di una serie di Fratelli Figli di Dio.

l'esegesi è un crescendo che porta un figlio a rivelarsi come Dio, il quale è adorato dagli angeli ed è il creatore (1:8-10)

Non esattamente. Il crescendo porta ed esaltare Cristo in luogo agli angeli, ma non viene propriamente dèificato come vorrebbe la comprensione trinitaria del capitolo a mio parere. Ad esempio, proskyneo ha il significato neutro di prostrazione (che può essere usata sia con l'intenzione di adorare che di rendere omaggio), infatti quella di Paolo è una citazione dall'Antico Testamento, molto probabilmente il Salmo 97:7, dove normalmente le traduzioni rendono "si prostrino davanti a lui tutti gli Dèi" [maiuscolo aggiunto su dèi mio, n.d.r.]. E' probabile che Paolo abbia interpretato l'Elohim del testo come riferito alla corte celeste divina (come di fatto accade pure nei casi di Salmi 8:6 e 138:1) e non come riferito agli idoli e falsi Dèi nel contesto del versetto (in effetti, basandosi sulla LXX, questa interpretazione la farà pure infatti per Salmi 8:6, dove su Elohim leggerà Anghelos invece di Theos, vedi Eb2:8). Per quanto riguarda il fatto che sia creatore, non bisogna scordarsi che l'Autore di Ebrei, proveniendo da una cultura ebraica (beh se conosce bene l'AT lo deve essere per forza), e parlando proprio verso un pubblico che avrebbero capito questa mentalità, gli ebrei appunto, non ha problemi ad identificare Gesù con YHWH nel caso del Salmo 102:26-28, per il semplice fatto che è molto comune nel linguaggio semitico quello di fondere e confondere i mezzi di Dio, le creature con l'autore stesso che rappresentano e da cui sono mandati, Dio stesso (di questo me ne hanno dato conferma di recente infatti anche diversi utenti ebrei in un forum ebraico). D'altronde l'Autore di Ebrei lo sa e lo aveva avvisato prima che Gesù è stato il mezzo creativo di Dio (Eb1:2 "per mezzo del quale ha fatto anche i mondi") e dunque nessun scandalo nel fare una naturale identificazione a fine capitolo (identificazione atta comunque a dire più che altro che è stato Gesù e non gli angeli, ad avere il privilegio di aver partecipato all'atto creativo di Dio).

anche se nella scrittura non si descrive la trinità così come formulata nei secoli successivi, la cosa importante è che non viene di certo smentita da questa

Ecco caro Mario, è proprio questo il punto, chi non crede nella trinità è appunto perchè, non tanto o non solo perchè non è esplicitata nelle Scritture, ma va proprio il concetto stesso di monoteismo puro, va contro il subordinazionismo molto, troppo forte presente negli Apostoli e primi Padri della Chiesa e va contro molte parole di Cristo stesso che fanno seriamente dubitare di come è possibile che lui è il Padre siano lo stesso identico Dio ontologicamente parlando.

Resta un dato di fatto che se esaminate alla luce della scritture nessuna cristologia esce indenne come la dottrina della trinità

Ma guarda...quella della Trinità, come molte altre dottrine cattoliche, è una credenza che si è imposta più con la forza che con l'uso della ragione, verso le altre cristologie....

a meno che non si stira la grammatica ai limiti traduttivi, si inseriscono o si spostano le pause ad hoc, si aggiungono preposizioni, si interpeta simbolicamente ciò che è scomodo

Ma guarda, quello lo fanno anche le traduzioni trinitarie in molti passi dove non dovrebbero, a proposito della trinità, abbiamo Romani 9:5, dove le diverse traduzioni, proprio come dici tu, stirano la grammatica, inseriscono e spostano le punteggiature ad hoc, sostituiscono le locuzioni in maniera sistematica, aggiungono preposizioni ed articoli a piacimento secondo come conviene.. Ad esempio, una traduzione piuttosto neutrale di Romani 9:5 è quella della Nuova Riveduta con poca punteggiatura e fedeltà all'ordine delle parole secondo il testo greco originale: "ai quali appartengono i padri e dai quali proviene, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen!" Ecco come questo passo viene magicamente trasformato in diverse traduzioni inglesi: New King James Version : "of whom are the fathers and from whom, according to the flesh, Christ came, who is over all, the eternally blessed God. Amen." Qui ad esempio è stato aggiunto a mio parere un fraudolento articolo the assente nel testo originale, in modo che il testo da "Cristo, che è sopra tutti, Dio benedetto in eterno", si trasformasse in un "Cristo, che è sopra tutti, il Dio eternamente benedetto". Come vedi con l'aggiunta gratuita dell'articolo, esso in quel contesto e in quel preciso punto può solo significare come il Dio benedetto in eterno sia riferito per forza di cose sintattiche a Cristo. La NIV e l'ESV hanno voluto invece rendere in maniera simile "Christ, who is God over all, forever praised!", e cosi' invece di "Cristo, che è sopra tutti, Dio benedetto in eterno", abbiamo un "Cristo, che è Dio sopra tutti, benedetto in eterno", dove anche qui c'è stata una sostituzione interessata della parola Theos nell'ordine originale in cui era invece questa proposizione. E un'altra traduzione più aggressiva che stravolge proprio la costruzione sintattica del passo è quello della New Living Translation: "Their ancestors were great people of God, and Christ himself was a Jew as far as his human nature is concerned. And he is God, who rules over everything and is worthy of eternal praise! Amen." Qua proprio ci siamo sbizzariti alla grande nella traduzione! Il punto è stato messo unicamente come pretesto di comodo in modo da aggiungere in maniera completamente gratuita fantomatiche parole inesistenti del testo "and he is", cioè "e lui è", e non solo, è stato deliberatamente scambiato pure l'ordine della frase "who rules everything" con "God", in modo che quel Dio si appiccicasse a forza con l'artefizio "and he is", cosi' che finalmente si potesse leggere "e lui è Dio", dove lui è ovviamente riferito al Cristo stesso della frase precedente.
E poi a proposito di "interpretare simbolicamente ciò che è scomodo". E perchè, non lo fanno tutti i cristiani, anche voi, scusa? Mi sembra che anche voi interpretiate passi che presi alla lettera sono dottrinalmente molto scomodi, come ad esempio:
riguardo l'immortalità dell'anima, il Salmo 6:6 "Nessuno tra i morti ti ricorda. Chi negli inferi canta le tue lodi?". Riguardo la Seconda Venuta di Cristo "non avrete finito di percorrere le città di Israele, prima che venga il Figlio dell'uomo." (Matteo 10:23). Riguardo i Mille Anni del Regno Messianico, riguardo l'ignoranza di Cristo del giorno della fine, riguardo l'odiare il proprio padre e la propria madre e i propri fratelli, etc....Insomma, direi che l'esegesi è più che normale che venga applicata dove ognuno meglio crede. D'altra parte anche in questo sta il fascino della Bibbia, la sua multiforme varietà di interpretazioni e chiavi di lettura. Comunque, i miei erano solo esempi esemplificatori di ciò che intendevo dire, non volevo andare OT con la discussione.

Impronta della sua essenza" traduce il greco "charaktêr tês hypostaseôs" ossia "l'impronta di ciò che sta sotto"
(da hypo, «sotto», e stasis, stessa radice di «stare», ovvero il “sostegno”, ”appoggio”, “base”, "fondamento") la natura sub-stanziale di Dio insomma, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, ne è la rappresentazione reale; per capire certi termini bisogna studiare in che contesto si usano. Questa è l'unica volta in cui si usa "hypostasis" nel Nuovo Testamento, e per comprendere cosa avesse avuto in mente l'autore, bisogna esaminare il contesto in cui questa parola veniva usata, studiare quindi come veniva compresa in quel periodo.

Mi sfugge una cosa. Ma Hypostasis nel linguaggio trinitario non ha il significato di "persona" e non quello di sostanza? Cioè i tre membri della Trinità non sono "Tre Ipostasi"? E dunque sono tre sostanze distinte o tre persone distinte?

Insomma chi si ostina ad inserire Gesù nella natura angelica creata, non ha proprio capito nulla di quello che lo scrittore di Ebrei scrisse, è evidente infatti la distinzione tra Figlio di Dio e angelo di Dio

Ma guarda, che Cristo non sia un angelo e tantomeno l'Arcangelo Michele concordo anch'io, però nemmeno i TdG dicono che Gesù sia un angelo o di natura angelica (ma piuttosto di natura spirituale, come i 144.000)....Guarda che il titolo di "Arcangelo" riferito a Cristo lo usano col senso militare di "Capo degli Angeli" (anche Dio è dunque sotto un certo aspetto arcangelo) e non nel senso di "natura arcangelica", come ha sviluppato il cristianesimo con l'angelologia e i diversi cori angelici....

non si rendono conto che "l'esatta immagine di Dio" può essere fatta solo da Dio stesso.

Guarda, esatta immagine, vuol dire secondo me nel senso che Cristo è stato l'unico uomo sulla terra che è stato perfettamente obbediente alla volontà divina. Anche l'uomo è stato inizialmente creato "ad immagine" di Dio, ma essendo caduto nel peccato, ha perso quella purezza e perfezione che era del primo Adamo e che ha realizzato il secondo Adamo, Cristo. L'aspetto dell'immacolatezza dal peccato di Cristo viene infatti sottolineato più volte nell'epistola "essendo stato lui stesso provato in ogni cosa, a somiglianza di noi, escluso il peccato (Eb4:15) "Tale era infatti il sommo sacerdote che ci occorreva: santo, innocente, senza macchia, separato dai peccatori ed elevato sopra i cieli" (Eb7:25) "così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza alcuna relazione col peccato, a coloro che l'aspettano per la loro salvezza." (Eb9:28) Ricordati che tutto lo scopo in cui ruota l'epistola non è quella di dimostrare che Gesù è Dio, ma che è l'unico che è riuscito con il suo sacrificio senza macchia a divenire tanto grande (superiore anche agli angeli) da diventare Sacerdote e Intercessore in cielo presso il Padre a favore dei credenti, che condivideranno la sua medesima gloria. "Il punto capitale delle cose che stiamo dicendo è questo: noi abbiamo un sommo sacerdote così grande che si è assiso alla destra del trono della maestà nei cieli, ministro del santuario e della vera tenda che il Signore, e non un uomo, ha costruito." (Eb8:1-2) Non bisogna fermarsi a leggere il primo capitolo, ma bisogna capire con quale scopo l'Autore degli Ebrei esalta il Cristo sopra ogni altra cosa.

Inoltre il Figlio è talmente potente da tenere nell'essere l'universo stesso, come è scritto anche in Colossesi 1:17:
"Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui."

Ricordati che ogni potenza gli è stata dal Padre e non l'ha da se stesso...

Una creatura non può certo tenere in esistenza l'universo e tutto ciò che esso contiene

Ma con la grazia e la potenza di Dio si, se il Padre agisce in lui. E non solo in lui, ma anche in tutti coloro che ereditano la salvezza : "Un solo Dio Padre di tutti, che è al di sopra di tutti, agisce per mezzo di tutti ed è presente in tutti." (Ef4:6)

inoltre la scrittura dice che egli è prima non "la prima" di ogni cosa... la differenza dovrebbe saltare agli occhi.

La Scritura dice entrambe le cose. Che era il primo di ogni cosa, e cioè il primogenito, lo aveva specificato qualche versetto prima.

Mi sono sempre chiesto perché si usasse il termine "in lui" parlando della creazione, in che senso "tutto è stato creato in lui"?

Secondo me perchè Dio agisce in lui. Gesù, essendo il mezzo esecutore materiale della creazione è colui nel quale viene creato tutto quanto, in sua eredità. l'autore di Colossesi sta esprimendo un concetto molto più semplice di quanto si possa credere a mio parere e non credo sia necessario tirare in ballo il platonismo in questo contesto.

oltre a questo i testimoni dimenticano che anche di Dio padre si parla non solo come creatore ma anche come mezzo

Si, penso però che la parola greco "dia" assuma un altro senso, diverso da quello di mezzo (mezzo di chi poi?), quando rivolta a Dio Padre. Ad esempio la TILC interpreta in questo modo il passo di Ebrei 2:10 "Dio, che crea e conserva in vita tutte le cose" . Per Romani 11:36 interpreta invece in questa maniera "Tutto viene da te, tutto esiste grazie a te e tutto tende verso di te.". Di questa interpretazione di Romani 11:36 fu anche la CEI del 74' "Poiché da lui, grazie a lui e per lui sono tutte le cose.". Nota poi che sia in Ebrei 2:10 che Romani 11:36, non ci si limita a dire che che Dio è mezzo, ma si sottolinea insieme che è anche la fonte prima, cosa che con Cristo non avviene (anzi, il Kèrigma di fede è molto preciso su questo punto, vedasi ad esempio 1Cor8:6), dunque a mio parere il senso più semplice ed immediato che vogliono sottolineare entrambi gli autori (sempre che non si tratti dello stesso Paolo), è che dall'onnipotente ed onnipervadente Dio è il tutto.

Se in Rom 11,36 le cose furono create per mezzo di Dio e per Dio, ed in Col 1,17 vediamo che le cose furono create per mezzo di Gesù, e per Gesù, non è logico pensare che anche Gesù sia Dio?

No, penso sia più semplicemente che sia perchè l'Universo appartiene ad entrambi. "Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie" (Gv 17:10), il fatto che Gesù abbia ricevuto in eredità l'intero universo non lo rende però onnipotente rispetto al Padre, ricevere in eredità l'universo materiale e ricevere l'onnipotenza sono due cose distinte. Gesù, essendo il Figlio prediletto di Dio, è normale che erediti tutto, questo accade anche nella Parabola del Figliol Prodigo, dove Gesù fa dire al padre "Figlio, tu sei sempre con me e tutto ciò che è mio è tuo" (Lc15:31), ma questo forse implica che il figlio in questione abbia magicamente ereditato anche la "potenza" ontologica del Padre? No, semplicemente quello che materialmente possedeva, ma sia il Padre che il Figlio sono su due diversi a livello di sapienza, potenza, età temporale, autorità, etc., ed infatti questa differenza di potere ed autorità tra Cristo e il Padre verrà poi sottolineata in 1Cor15:27-28.

È assurdo pensare che le cose create, fossero create per una creatura! Sarebbe contraddittorio.

Non mi sembra. In realtà tutto l'Universo non è stato creato solo per Cristo, ma anche per i creaturali credenti, perchè tutti concorrono all'ereditare il suo Regno : "Dio aveva in vista qualcosa di meglio per noi" (Eb11:40) "Perciò, noi riceviamo in eredità un regno incrollabile" (Eb12:28) "con lui anche regneremo" (2Tm2:12) "Al vincitore che persevera sino alla fine nelle mie opere, darò autorità sopra le nazioni; le pascolerà con bastone di ferro e le frantumerà come vasi di terracotta, con la stessa autorità che a me fu data dal Padre mio" (Ap2:26-28) "Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono." (Ap3:31) "Che cos'è l'uomo perché ti ricordi di lui o il figlio dell'uomo perché tu te ne curi? Di poco l'hai fatto inferiore agli angeli, di gloria e di onore l'hai coronato e hai posto ogni cosa sotto i suoi piedi" (Eb2:6-8).
Dunque, non solo per Cristo, ma per amore per tutti i suoi Figli, Dio ha dato in eredità di governare l'intero l'Universo.

le cose furono create per volontà di Dio Padre, tramite Dio figlio, per Dio Figlio

Ops, ci siamo dimenticati forse il bistrattato Spirito Santo in questo processo? XD

Ciao, Saluti!

[polymetis]

Vorrei solo fare un nota filologica. "Primogenito" è solo una traduzione italiana, il termine greco invece, sopratutto in ambito semitico, si riallaccia al fatto che il figlio "primogenito" ha tutta una serie di diritti e dev'essere riscattato presso Yhavè come prescrive la Bibbia, sicché un figlio è "primogenito" (titolo legale) anche se non ha altri fratelli, perché primogenito è banalmente colui che esce per primo dalla madre (Es 13,2). Cito a questo proposito un epitaffio particolarmente chiaro in cui una donna vissuta al tempo di Augusto, Arsinoe, si lamenta d'essere morta di parto dando alla luce il suo figlio "primogenito", e, ovviamente, se è morta di parto, di figli non ne ha avuti altri: "Nei dolori del parto del mio primogenito (prototokos), la morte sorte mi condusse al termine della vita. In verità, fu corto il periodo di tempo che ricevetti, ma ebbi un favore migliore: la bellezza splendente dell'anima". (L'iscrizione è pubblicata di C.C. Edgar, More tomb-stones from Tell el Yahoudieh, Annales du services des antiquités de l'Egypte 22, (1922), 7-16)

Sicché "primogenito" non indica che abbia avuto dei fratelli, esattamente come "unigenito" non implica per contro che i fratelli non li avesse: tutte queste sono solo traduzioni. La parola che sta dietro ad "unigenito" significa anche solo semplicemente "unico nel suo genere".
Che Cristo sia nostro fratello comunque la Chiesa lo dice da duemila anni, esattamente come dice che è nostro fratello perché per mezzo di lui abbiamo ricevuto l'adozione a figli di Dio.

Ad maiora

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Polymetis

Vorrei solo fare un nota filologica. "Primogenito" è solo una traduzione italiana, il termine greco invece, sopratutto in ambito semitico, si riallaccia al fatto che il figlio "primogenito" ha tutta una serie di diritti e dev'essere riscattato presso Yhavè come prescrive la Bibbia, sicché un figlio è "primogenito" (titolo legale) anche se non ha altri fratelli, perché primogenito è banalmente colui che esce per primo dalla madre (Es 13,2).

Giusta osservazione, Primogenito non sempre ha un significato letteralistico di primo di una serie di fratelli carnali (ad esempio sia Israele che Efraim sono chiamati "primogeniti" di YHWH), tuttavia non escludo l'Autore di Ebrei indichi il Cristo come primogenito dei fratelli spirituali, oppure, come hai fatto notare, il termine Primogenito può anche riallacciarsi direttamente al senso di sacrificio e di riscatto che ha compiuto il Cristo, conformemente al contenuto teologico dell'epistola.

Sicché "primogenito" non indica che abbia avuto dei fratelli", esattamente come "unigenito" non implica per contro che i fratelli non li avesse: tutte queste sono solo traduzioni. La parola che sta dietro ad "unigenito" significa anche solo semplicemente "unico nel suo genere".

Altra giusta osservazione. A tal proposito infatti l'Autore di Ebrei chiama Isacco "l'Unigenito" figlio di Abramo, ma a pensarci bene, da un punto di vista letteralistico e carnale, Isacco non è stato realmente l'unico figlio di Abramo, giacchè ne ha avuto almeno un altro Ismael, dalla schiava di Sarah. Unigenito può dunque avere il significato laterale di "figlio prediletto", pur non escludendone a priori l'esistenza di altri figli, a seconda di come venga usato nei diversi contesti.

Che Cristo sia nostro fratello la Chiesa lo dice da duemila anni, esattamente come dice che è nostro fratello perché per mezzo di lui abbiamo ricevuto l'adozione a figli di Dio.

Infatti io non sto dubitando che la Chiesa insegni questo, ma che il messaggio teologico, il succo del discorso che l'Autore degli Ebrei voglia trasmettere sia proprio questo.


Saluti

[Mario70]

Ciao, carissimo Mario, lo sapevo che come apologeta della Trinità saresti intervenuto XD

Bello Luciferino mio, io invece attendevo la tua risposta come al solito puntuale :mrgreen: .
A differenza di altre persone, con te non mi prende la voglia di contraddirti punto per punto per il semplice motivo che rispondi come facevo io qualche anno fa, tu caro a differenza di molte altre persone meno fortunate di te, hai gli strumenti giusti per poter giungere ad una conoscenza maggiore riguardo la trinità, ed infatti alcune lacune le ho notate dal tuo scritto, credo che sei pronto per fare un passetto in più ma solo se hai veramente voglia di farlo, ed uscire dai tuoi schemi che hai costruito fino ad ora.
Ti ho seguito ad esempio nella tua giustissima critica verso i tdg sul fatto che hanno alterato i passi che parlano del "Signore" Gesù in "Geova" per evitare accostamenti per loro inopportuni dove se avessero lasciato "Signore [Gesù]" ci sarebbe stata un uguaglianza inevitabile tra le due persone divine in direzione trinitaria.

Attento, leggi bene. Diventa nello stesso capitolo il primogenito (Ebrei 1:6). Il che significa, normalmente, il primo di una serie...però questo Primogenito, come si evince anche dal secondo capitolo dell'Epistola, non va riferito nei confronti degli angeli angeli (Lo esclude in Eb1:5), ma bensi' alla Stirpe Umana. Chiama infatti i cristiani suoi fratelli, essendo tutti (sia Cristo che gli uomini) originati da un'unica fonte, Dio Padre. A tal proposito, credo sia azzeccato il paragone teologico con Romani 8:29 "Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli. Primogenito spirituale certo, ma se Gesù è il primogenito, è dunque "un" Figlio (il primo per la precisione) assieme agli altri credenti e non l'unico Figlio. L'Autore di Ebrei, conosce infatti il significato di "Unigenito" e lo applica al figlio di Abramo, Isacco (Eb11:28), ma il Cristo lo chiama invece esplicitamente il Primogenito, proprio per sottolineare che egli è il primo di una serie di Fratelli Figli di Dio.

"Primogenito" per gli ebrei indicava anche il più eminente (vedi Israele e Davide) e non è detto che l'autore pensasse a questo e non al suo essere primogenito in ambito della resurrezione (non vedo infatti cosa c'entri con il contesto immediato) inoltre nello stesso capitolo si citano le parole del padre stesso che lo chiama "Tu sei il mio Figlio, oggi io t' ho generato" specificando che a nessun angelo ha mai rivolto tali parole, lui e solo lui è Figlio in un ambito tutto particolare ed unigenito va a braccetto con primogenito, non c'è l'uno senza pensare all'altro, anche per lo scrittore di Ebrei Cristo è IL Figlio di Dio:
Eb 4:14 Avendo dunque un pontefice grande, che ha attraversato i cieli, Gesù Il Figlio di Dio, teniamoci saldi nella professione della fede.
Eb 6:6 e caddero, è impossibile rinnovarli a pentimento, perché per loro conto di nuovo crocifiggono il Figlio di Dio e lo espongono all'ignominia.
Eb 7:3 Presentato senza padre e senza madre, senza genealogia, non avente né principio di giorni né fine di vita, assimilato al Figlio di Dio, rimane sacerdote in eterno. (quale figlio se ce ne sono tanti? E' scontato che Il Figlio di Dio è solo uno)

Non esattamente. Il crescendo porta ed esaltare Cristo in luogo agli angeli, ma non viene propriamente dèificato come vorrebbe la comprensione trinitaria del capitolo a mio parere. Ad esempio, proskyneo ha il significato neutro di prostrazione (che può essere usata sia con l'intenzione di adorare che di rendere omaggio), infatti quella di Paolo è una citazione dall'Antico Testamento, molto probabilmente il Salmo 97:7, dove normalmente le traduzioni rendono "si prostrino davanti a lui tutti gli Dèi" [maiuscolo aggiunto su dèi mio, n.d.r.]. E' probabile che Paolo abbia interpretato l'Elohim del testo come riferito alla corte celeste divina (come di fatto accade pure nei casi di Salmi 8:6 e 138:1) e non come riferito agli idoli e falsi Dèi nel contesto del versetto (in effetti, basandosi sulla LXX, questa interpretazione la farà pure infatti per Salmi 8:6, dove su Elohim leggerà Anghelos invece di Theos, vedi Eb2:8).

Come saprai benissimo gli scrittori della LXX si prodigarono per togliere tutti i riferimenti ai "figli" di Dio cambiandoli in "angeli" proprio per non far incorrere il lettore in equivoci politeisti, che Cristo sia adorato è cosa scontata e si evince da molti passi che conosci benissimo, Cristo è il creatore degli angeli e questi lo adorano, se egli è creatore come dice il verso 10 non può essere creatura non ti pare? Ricorda che "TUTTE le creature sono state create tramite Cristo", per logica quindi egli non ne può essere parte.

Per quanto riguarda il fatto che sia creatore, non bisogna scordarsi che l'Autore di Ebrei, proveniendo da una cultura ebraica (beh se conosce bene l'AT lo deve essere per forza), e parlando proprio verso un pubblico che avrebbero capito questa mentalità, gli ebrei appunto, non ha problemi ad identificare Gesù con YHWH nel caso del Salmo 102:26-28, per il semplice fatto che è molto comune nel linguaggio semitico quello di fondere e confondere i mezzi di Dio, le creature con l'autore stesso che rappresentano e da cui sono mandati, Dio stesso (di questo me ne hanno dato conferma di recente infatti anche diversi utenti ebrei in un forum ebraico). D'altronde l'Autore di Ebrei lo sa e lo aveva avvisato prima che Gesù è stato il mezzo creativo di Dio (Eb1:2 "per mezzo del quale ha fatto anche i mondi") e dunque nessun scandalo nel fare una naturale identificazione a fine capitolo (identificazione atta comunque a dire più che altro che è stato Gesù e non gli angeli, ad avere il privilegio di aver partecipato all'atto creativo di Dio).

No, non ha partecipato all'atto ma ne è il soggetto principale, non puoi trasformare colui che è creatore ad un mero strumento, lo scrittore lo identifica con "il Signore che ha fondato la terra" e che è immutabile, questo io leggo e a questo mi attengo.

Ecco caro Mario, è proprio questo il punto, chi non crede nella trinità è appunto perchè, non tanto o non solo perchè non è esplicitata nelle Scritture, ma va proprio il concetto stesso di monoteismo puro, va contro il subordinazionismo molto, troppo forte presente negli Apostoli e primi Padri della Chiesa e va contro molte parole di Cristo stesso che fanno seriamente dubitare di come è possibile che lui è il Padre siano lo stesso identico Dio ontologicamente parlando.

La trinità salva il monoteismo dal politeismo o dalla monolatria (come è ad esempio la teologia dei tdg senza rendersene conto), le uniche due soluzioni possibili sono o la visione trinitaria o quella modalista, per i trinitari Dio è uno ma tripersonale, per i modalisti Dio è uno ed un unica persona, il monoteismo con il trinitarismo è comunque salvo e non accetterò mai l'eresia modalista, il figlio non è il padre, la subordinazione è sacrosanta e l'ho sempre sostenuta, ma si tratta di subordinazione logica non ontologica, tutto deriva dal padre ma non in ordine temporale, il principio senza principio è solo e sempre il padre, ecco perchè non rispondo al resto del tuo scritto perchè è ovvio per un trinitario dire che è il padre a dare al figlio qualsiasi cosa, sia pure la deità, ovvero il suo stesso essere perchè appunto TUTTO proviene dal padre, egli si autocomunica attraverso il figlio e lo Spirito Santo, senza il padre non esisterebbe ne il Figlio ne lo Spirito, per quanto riguarda il termine hypostasis il suo significato è traslato da substantia a "persona" nel corso dei primi 5 secoli dopo innumerevoli incomprensioni tra i greci e i latini, infine non capisco cosa c'entrano gli eletti che erediteranno il regno con il fatto che Cristo è il creatore dell'universo e che lo sostiene con la sua parola...

Scappo che il lavoro mi chiama.
Un caro saluto

[domingo7]

Secondo alcuni commentatori l’articolo mancherebbe in greco sia perché “Figlio” sarebbe qui utilizzato come un nome proprio sia perché l’εν greco avrebbe qui un valore strumentale (lo strumento della rivelazione sarebbe non un angelo o un profeta ma un essere con le caratteristiche di un figlio)

L’uso strumentale della preposizione εν + dativo è testimoniata sia dalla Settanta che dal greco del Nuovo Testamento. Vedansi, ad esempio:

·Ma ora ci hai respinti e coperti di vergogna e non marci più nei nostri eserciti (Salmo 44,9);
·Entrerò nella tua casa in olocausti, adempirò le mie promesse (Salmo 66,13);
·E fece uscire gli Israeliti in argento e oro, e nessuno vacillò nelle sue tribù (Salmo 105, 37);
·Egli scaccia i demòni nel principe dei demòni (Matteo 9,34);
·tutti quelli che mettono mano alla spada periranno in spada (Matteo 26,52);
·I sommi sacerdoti e gli scribi cercavano il modo di impadronirsi di lui in inganno, per ucciderlo (Marco 14,1);
·Io battezzo in acqua (Giovanni 1,26);
·Colui sul quale vedrai scendere e rimanere lo Spirito è colui che battezza in Spirito Santo (Giovanni 1,33);
·Poiché egli ha stabilito un giorno nel quale dovrà giudicare la terra in giustizia in di un uomo che egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo dai morti (Atti 17,31);
·L'opera di ciascuno sarà resa manifesta: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà in fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell'opera di ciascuno (1 Corinzi 3,13);
·In un ordine, in voce d’arcangelo ed in tromba di Dio (1 Tessalonicesi 4,16);
·In questi giorni, ha parlato a noi in Figlio (Ebrei 1,2);
·In essa benediciamo il Signore e Padre e in essa malediciamo gli uomini fatti a somiglianza di Dio (Giacomo 3,9);
·Ravvediti dunque; altrimenti verrò presto da te e combatterò contro di loro nella spada della mia bocca (Apocalisse 2,16);
·Fu dato loro potere sopra la quarta parte della terra per sterminare in spada, in fame, in morte e con le fiere della terra (Apocalisse 6,8);
·Ed un altro angelo uscì fuor del tempio, gridando in gran voce (Apocalisse 14,15).

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Mario

A differenza di altre persone, con te non mi prende la voglia di contraddirti punto per punto per il semplice motivo che rispondi come facevo io qualche anno fa, tu caro a differenza di molte altre persone meno fortunate di te

Si, mi rendo conto sia pesante rispondere punto per punto, diciamo che quello di rispondere in maniera sistematica è una cosa che ho imparato a fare non (o non solo) per spirito di polemica, ma come schema ordinato di tenere una conversazione.

hai gli strumenti giusti per poter giungere ad una conoscenza maggiore riguardo la trinità, ed infatti alcune lacune le ho notate dal tuo scritto, credo che sei pronto per fare un passetto in più ma solo se hai veramente voglia di farlo, ed uscire dai tuoi schemi che hai costruito fino ad ora.

Ma sai, è una questione di punti di vista, anche io potrei essere dell'opinione che molto su cui si fonda il trinitarismo cattolico sia fondato da schemi costruiti nei secoli, purtoppo non fedeli alle originali volontà e pensieri degli autori del NT.

Ti ho seguito ad esempio nella tua giustissima critica verso i tdg sul fatto che hanno alterato i passi che parlano del "Signore" Gesù in "Geova" per evitare accostamenti per loro inopportuni dove se avessero lasciato "Signore [Gesù]" ci sarebbe stata un uguaglianza inevitabile tra le due persone divine in direzione trinitaria.

Ma sai, non sono convinto di questo, Cristocentrismo non è a mio pare sinonimi di Trinitarismo, d'altra parte conosco un sacco di persone, che danno talmente importanza ai loro santi da essere addirittura "Mariocentrici" o "PadrePiocentrici", etc... Viene data sempre molta enfasi ed onore ai Mediatori ed Intercessori in genere, di cui il Cristo ne è il rappresentante per antonomasia ed è dunque naturale aspettarsi un culto venerativo di conseguenza a questo fatto.

e non al suo essere primogenito in ambito della resurrezione (non vedo infatti cosa c'entri con il contesto immediato)

Non credo che il senso di Primogenito sia qui come Primogenito dei Risorti (questo è un concetto svilluppato da altre parti del NT), giacchè la frase "quando introduce il Primogenito nel mondo", presuppone che Gesù fosse già primogenito ancora prima di incarnarsi e non dopo la resurrezione.

inoltre nello stesso capitolo si citano le parole del padre stesso che lo chiama "Tu sei il mio Figlio, oggi io t' ho generato" specificando che a nessun angelo ha mai rivolto tali parole

Agli angeli no..ma agli uomini si, come si evince anche dal fatto che la frase "Tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato", fu rivolta a suo tempo anche a Davide, umano come noi. Infatti il Cristo viene presentato come l'Archetipo dell'Uomo Perfetto, e come dunque Cristo in virtù del suo sacrificio, la sua condotta immacolata, e completa obbedienza a Dio, è divenuto superiore agli angeli (tale superiorità l'ha raggiunta infatti solo dopo la Resurrezione, non prima), cosi' anche tutta l'umanità che imita la condotta di Cristo è superiore agli angeli e destinata ad avere il suo stesso destino compreso il legame filiale.

lui e solo lui è Figlio in un ambito tutto particolare ed unigenito va a braccetto con primogenito

Esatto, in un ambito tutto particolare, quindi non si può mischiare il concetto di "Figlio Unigenito" che aveva ad esempio Giovanni, giacchè l'Autore di Ebrei questa parola pur conoscendola, non la applica al Cristo, ma lo chiama invece "Primogenito", per un motivo ben preciso, perchè è fratello tra i Figli di Dio (umani, non angelici), come evidenzia esplicitamente in Eb2:10. Sia Cristo che gli uomini provengono tutti dalla medesima fonte, ma, cosa più importante sono destinati tutti allo stesso destino, "per questo non si vergogna di chiamar loro fratelli, eccoci, io e i figli che Dio mi ha dato"

anche per lo scrittore di Ebrei Cristo è IL Figlio di Dio:

Si, ma il Figlio di Dio, non vuol dire l'unico Figlio di Dio, allo stesso modo in cui Isacco è l'Unigenito figlio di Abramo, non vuol dire che Abramo non aveva altri figli oltre Isacco. Oppure facendolo con un altro esempio, Gesù è il Figlio par Excellence, allo stesso modo in cui il "Vangelo" appartiene par Excellence a Cristo, ma questo non impedirà Paolo di dire anche "mio vangelo", "nostro vangelo", etc., perchè in realtà tutti partecipano dello stesso Messaggio Divino. Gesù è pure il Mezzo per antonomasia, più usato di Dio, ma ciò non toglie che Dio abbia agito in misura minore con moltissimi altri mezzi diversi da Cristo.

Come saprai benissimo gli scrittori della LXX si prodigarono per togliere tutti i riferimenti ai "figli" di Dio cambiandoli in "angeli"

Si, però nel caso di Salmi 8:6 o Salmi 97:7 da cui Paolo cita il testo ebraico non ha "Figli di Dio", ovvero Beni Elohim, ma proprio Elohim, cioè Dio/Dèi (o nel suo significato più basico, Giudici).

Cristo è il creatore degli angeli e questi lo adorano

Cristo ha sicuramente e materialmente creato gli angeli, ma la potenza creatrice per farlo gliel'ha infusa Dio, Gesù da sè e di per sè non ha alcun potere senza il Padre (il quale invece è pienamente onnipotente anche senza il Figlio). Inoltre, come ho fatto notare primo, è tendenzioso tradurre proskyneo con adorazione, perchè per quello c'è già un'altra parola greca, latria. Gli angeli si stanno semplicemente prostrando per ordine di Dio a Cristo, non ha nulla di idolatrico di per sè.

se egli è creatore come dice il verso 10 non può essere creatura non ti pare?

Beh, senti, a parte che nel verso 10 non è nemmeno presente la parola "Creatore", la citazione e l'applicazione di un verso riferito prima a un soggetto e poi ad un'altro non rende l'identificazione tra i due come se fossero un'unico ente, ma vuole piuttosto sottolineare lo spirito o le azioni che accomunarono entrambi. L'Autore di Ebrei, come già facevo notare applicava un Salmo riferito prima a Davide con Cristo, ma questo non fa di Davide e Cristo lo stesso ente ontologico....Bisogna prendere in maniera molto più flessibile le citazioni e le applicazioni delle Scritture e non letteralizzarle solo quando fa comodo....

Ricorda che "TUTTE le creature sono state create tramite Cristo", per logica quindi egli non ne può essere parte.

Gli autori del Nuovo Testamento, in particolare Paolo, usano spesso un linguaggio iperbolico ed assolutistico per esaltare un concetto....Ad esempio Paolo scrive più volte ha predicato il suo Vangelo a "tutto il mondo" (Rm1:8). Va preso alla lettera? Ha anche detto che Dio alla fine dei tempi sarà "tutto in tutti". Anche Satana e i Demoni saranno riconciliati con Dio ed aveva ragione Origene a promulgare l'Apocatastasi? Bisogna saper cogliere il senso generale di un discorso e non appiattirsi e decontestualizzare le singole parole dei versetti (ma per giunta dove solo ci fa comodo, per esempio se è utile a sostenere la dottrina trinitaria).

non ha partecipato all'atto ma ne è il soggetto principale, non puoi trasformare colui che è creatore ad un mero strumento,

Ma se Gesù non era un mero strumento, gli apostoli non avrebbero mai detto che Gesù è il "mezzo" della creazione del Padre. D'altronde che un essere onnipotente e cioè Dio, sia usato come mezzo di qualcun'altro mi suona ben poco logico....

lo scrittore lo identifica con "il Signore che ha fondato la terra" e che è immutabile, questo io leggo e a questo mi attengo.

Oh, ma dai, se dovessi veramente attenerti a ciò che leggi (ma poi da quando ti sei dato alla Sola Scriptura?), allora dovresti attenerti anche al fatto che il Padre è maggiore di Cristo e che Cristo non conosce il giorno e l'ora del giudizio. Ah, però li non ci atteniamo al testo, no! Dobbiamo fare qualche sforzo interpretativo in più e formulare elaborati e complessi concetti teologici per riuscire a disintricare questo filo di interpretazioni trinitarie dovendo chiarire che Gesù è due nature in una sola persona e che Gesù parlava di natura X ma non di natura Y, etc....E quando Gesù dice "Padre, allontana da me il calice, "non sia fatta la mia volontà ma la tua", "Dio mio perchè mi hai abbandonat?", etc.?" Ecco che invece di attenersi a ciò che dice semplicemente e banalmente il testo e cioè che Padre e Figlio hanno due volontà diverse e sono dunque due soggetti diversi, bisogna inventarsi che Cristo è una persona distinta dal Padre, ma allo stesso tempo un'unico Dio col Padre (Mistero della Fede!), etc..Accidenti, non c'è che dire, questa si che si chiama fedeltà al testo :D

La trinità salva il monoteismo dal politeismo o dalla monolatria

Ma guarda, penso sia più politeista qualcosa come la trinità (adorare due persone distinte dal Padre, Gesù e lo Spirito Santo considerandole Dio stesso), che adorare, servire, pregare e credere in un solo Dio, e semplicemente riconoscere l'esistenza di creature con una natura spirituale e chiamarle "dèi". In fondo i TdG sono politeisti solo a parole, mentre i cattolici mi sembrano politeisti nella sostanza.

il monoteismo con il trinitarismo è comunque salvo

Un ebreo o un islamico si strapperebbero i capelli a sentire una frase del genere....

la subordinazione è sacrosanta e l'ho sempre sostenuta, ma si tratta di subordinazione logica non ontologica

Con tutto il rispetto, Dio Onnipotente subordinato e sottomesso a Dio Onnipotente non vedo cosa abbia di tanto logico...

tutto deriva dal padre

Mi sembra che ti stai avvicinando ad una comprensione ortodossa della monarchia divina....bravo! Vedrai che dopo aver compreso che il Padre va al primo posto, il Figlio al secondo e lo Spirito al terzo (Giustino Martire docet), riscoprirai anche quale era l'autentica ed originale concezione che avevano gli apostoli e i primi cristiani di questi due enti più lo Spirito.

è ovvio per un trinitario dire che è il padre a dare al figlio qualsiasi cosa, sia pure la deità

Ma la natura non si "dà", come se fosse un oggetto...la natura o la si ha come soggetti o non la si ha. Non la si può dare nè togliere (ancora!) Dare oggetti, sia pure l'Universo e trasmettere una natura in quanto soggetto sono due cose ben diverse e distinte tra loro. Dunque se Cristo non "aveva" di suo, indipendentemente dal Padre questa natura...è perchè non l'ha mai posseduta in primis. E lo stesso concetto di "dare" è un'azione dinamica che implica un passaggio temporale. Dunque, il fatto che il Figlio subisca da Dio un'azione dinamica come quella di ricevere qualcosa, annulla l'eternità atemporale di cui dovrebbe godere quest'ultimo. Ogni azione è dinamica, (e la stasi non può dare adito a nessuna azione possibile), e dunque se il Figlio ha ricevuto l'azione di "ricevere" o di essere "generato", entra automaticamente nel regno temporale del susseguirsi di eventi e non può dunque essere Eterno

senza il padre non esisterebbe ne il Figlio ne lo Spirito

E non ti fa pensare invece che senza il Figlio e lo Spirito Santo il Padre esisterebbe comunque e sarebbe pienamente onnipotente anche come persona singola, come afferma lo stesso credo trinitario e che dunque c'è un chiaro sbilanciamento che fa dubitare di come sia possibile che il Figlio e lo Spirito siano perfettamente coeguali a Jehovah, se di fatto sono dipendenti da lui?

infine non capisco cosa c'entrano gli eletti che erediteranno il regno con il fatto che Cristo è il creatore dell'universo e che lo sostiene con la sua parola...

Infatti non c'entra nulla, non capisco da dove tu abbia letto che io avrei fatto il paragone che tu menzioni. Io gli eletti che ereditano il Regno con Cristo gli ho menzionati in relazione ad un'altra cosa, ovvero del fatto che anch'essi sono Figli di Dio, in quanto fratelli di Cristo.


Saluti

[Mario70]

Ma sai, è una questione di punti di vista, anche io potrei essere dell'opinione che molto su cui si fonda il trinitarismo cattolico sia fondato da schemi costruiti nei secoli, purtoppo non fedeli alle originali volontà e pensieri degli autori del NT.

A parte che il mio voleva essere un complimento ma non lo hai colto, comunque sia la chiesa non è morta con il NT ma è sopravvisuta fino ad oggi:
"io sarò con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo"
non c'è bisogno quindi che la dottrina della trinità fosse insegnata esplicitamente dagli autori del NT quello che a me importa è che essi non ne contraddicano il contenuto.

Ma sai, non sono convinto di questo, Cristocentrismo non è a mio pare sinonimi di Trinitarismo, d'altra parte conosco un sacco di persone, che danno talmente importanza ai loro santi da essere addirittura "Mariocentrici" o "PadrePiocentrici", etc... Viene data sempre molta enfasi ed onore ai Mediatori ed Intercessori in genere, di cui il Cristo ne è il rappresentante per antonomasia ed è dunque naturale aspettarsi un culto venerativo di conseguenza a questo fatto.

Andiamo fuori tema, come gia detto i passi che mostrano l'adorazione a Cristo sono diversi.

Agli angeli no..ma agli uomini si, come si evince anche dal fatto che la frase "Tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato", fu rivolta a suo tempo anche a Davide, umano come noi. Infatti il Cristo viene presentato come l'Archetipo dell'Uomo Perfetto, e come dunque Cristo in virtù del suo sacrificio, la sua condotta immacolata, e completa obbedienza a Dio, è divenuto superiore agli angeli (tale superiorità l'ha raggiunta infatti solo dopo la Resurrezione, non prima), cosi' anche tutta l'umanità che imita la condotta di Cristo è superiore agli angeli e destinata ad avere il suo stesso destino compreso il legame filiale.

Il problema è solo che Cristo è generato realmente dal padre (altrimenti egli non sarebbe padre e Cristo non sarebbe figlio) mentre Davide lo era dal punto di vista messianico e noi dal punto di vista adottivo.

Esatto, in un ambito tutto particolare, quindi non si può mischiare il concetto di "Figlio Unigenito" che aveva ad esempio Giovanni, giacchè l'Autore di Ebrei questa parola pur conoscendola, non la applica al Cristo, ma lo chiama invece "Primogenito", per un motivo ben preciso, perchè è fratello tra i Figli di Dio (umani, non angelici), come evidenzia esplicitamente in Eb2:10. Sia Cristo che gli uomini provengono tutti dalla medesima fonte, ma, cosa più importante sono destinati tutti allo stesso destino, "per questo non si vergogna di chiamar loro fratelli, eccoci, io e i figli che Dio mi ha dato"

"9 Contempliamo invece Gesù, per poco abbassato al di sotto degli angeli, coronato di gloria e onore attraverso la passione della morte, affinché per la bontà di Dio gustasse la morte per ogni uomo.
10 Infatti a colui, per il quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, che conduce alla gloria dei numerosi figli, conveniva perfezionare, per mezzo della passione, il capo della loro salvezza.
11 Infatti colui che santifica e quelli che sono santificati sono tutti da uno; per la qual cosa non ha vergogna di chiamarli fratelli,
12 dicendo: Annunzierò il tuo nome ai miei fratelli, inneggerò a te in mezzo all'assemblea.
13 E di nuovo: Io confiderò in lui. Ecco me e i figlioli che Dio mi ha dato.
14 Poiché dunque i figlioli avevano in comune sangue e carne, anch'egli nella stessa maniera partecipò di quelle cose, per distruggere con la morte colui che ha il potere sulla morte, cioè il diavolo,"
(eb 2:9-14 IEP)

Guardando il contesto si capisce che essi sono suoi fratelli da quando ha partecipato alla natura umana con l'incarnazione, il suo essere figlio rimane peculiare e reale tanto e vero che anche essi sono chiamati suoi figli (del resto li ha creati lui) solo lui infatti è colui "per il quale e per mezo del quale sono tutte le cose" non è che tutte le cose sono state fatte da altri, perchè appunto "egli è prima di tutte le cose".

Si, ma il Figlio di Dio, non vuol dire l'unico Figlio di Dio, allo stesso modo in cui Isacco è l'Unigenito figlio di Abramo, non vuol dire che Abramo non aveva altri figli oltre Isacco. Oppure facendolo con un altro esempio, Gesù è il Figlio par Excellence, allo stesso modo in cui il "Vangelo" appartiene par Excellence a Cristo, ma questo non impedirà Paolo di dire anche "mio vangelo", "nostro vangelo", etc., perchè in realtà tutti partecipano dello stesso Messaggio Divino. Gesù è pure il Mezzo per antonomasia, più usato di Dio, ma ciò non toglie che Dio abbia agito in misura minore con moltissimi altri mezzi diversi da Cristo.

Non cogli la sottigliezza del fatto che solo lui è chiamato "Il Figlio" per antonomasia, noi siamo semplicemente figli adottivi.
che Cristo sia "Il Figlio di Dio" lo dice tutto il Nuovo Testamento, egli non è un figlio di Dio, egli è IL, l'unico Figlio, il Padre stesso si scomodò per attestarlo davanti a molti testimoni, per ben due volte durante la vita terrena di Cristo:

Al battesimo:
LND Matteo 3:17 "ed ecco una voce dal cielo. che disse: "Questi è il mio amato Figlio, nel quale mi sono compiaciuto"."

Alla trasfigurazione:
LND Matteo 17:5 Mentre egli parlava ancora, ecco una nuvola luminosa li adombrò, e si udì una voce dalla nuvola che diceva: "Questi è il mio amato Figlio, in cui mi sono compiaciuto: ascoltatelo!".
II Giovanni 1:3 “grazia, misericordia e pace saranno con noi da parte di Dio Padre e di Gesú Cristo, il Figlio del Padre, nella verità e nell'amore. “

Da queste scritture e da molte altre viene rimarcata una cosa importantissima:
Gesù è il Figlio unico di Dio Padre:

Giovanni 1:14 "14 E la Parola si è fatta carne ed ha abitato fra di noi, e noi abbiamo contemplato la sua gloria, come gloria dell'unigenito proceduto dal Padre, piena di grazia e di verità. "

Giovanni 3:16 "16 Dio infatti ha tanto amato il mondo, che ha dato il Figlio suo Unigenito affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia la vita eterna."

Giovanni 3:18 "18 Chi crede in lui non viene condannato; chi non crede in lui è già condannato, perché non ha creduto nel nome del Figlio Unigenito di Dio. "

1 Giovanni 4:9 9" L'amore di Dio si è manifestato tra noi in questo: Dio ha inviato il suo Figlio unigenito nel mondo, affinché noi avessimo la vita per mezzo di lui"

Già il nome di "unigenito"(monogenês) ci indica che egli è l’unico generato (o l’unico del suo genere), ma qual è la natura di questo unigenito Figlio?

Giovanni 1:1,18 "In principio era la parola e la parola era presso Dio e Dio era la parola; 18 Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è colui che lo ha fatto conoscere. "

Questa scrittura risponde alla nostra domanda egli è Dio, Dio unico generato, Dio come lo è il Padre dal quale procede per generazione appunto.

Si, però nel caso di Salmi 8:6 o Salmi 97:7 da cui Paolo cita il testo ebraico non ha "Figli di Dio", ovvero Beni Elohim, ma proprio Elohim, cioè Dio/Dèi (o nel suo significato più basico, Giudici).

Bravo, infatti con la LXX si è cercato di togliere ogni accenno monolatrico perchè oramai i giudei erano diventati monoteisti e solo uno era Dio non certo gli angeli o i giudici, la teologia ebraica ha avuto una sostanziale evoluzione e se leggi i testi giusti, scoprirai che dal politeismo sono passati alla monolatria, per poi giungere appunto al monoteismo puro.

Cristo ha sicuramente e materialmente creato gli angeli, ma la potenza creatrice per farlo gliel'ha infusa Dio, Gesù da sè e di per sè non ha alcun potere senza il Padre (il quale invece è pienamente onnipotente anche senza il Figlio). Inoltre, come ho fatto notare primo, è tendenzioso tradurre proskyneo con adorazione, perchè per quello c'è già un'altra parola greca, latria. Gli angeli si stanno semplicemente prostrando per ordine di Dio a Cristo, non ha nulla di idolatrico di per sè.

Rimane il fatto che il padre non è geloso dell'adorazione che essi rivolgono al figlio, inoltre non è vero che per adorare esiste solo latria, dai un'occhiata a queste scritture e guarda cosa c'è dietro il termine adorare:

" Diceva a gran voce: «Temete Dio e dategli gloria, poiché giunta è l'ora del suo giudizio. Adorate Colui che ha fatto il cielo e la terra, il mare e le sorgenti d'acqua». (ap 14:7 IEP).
" Voi adorate ciò che non conoscete; noi adoriamo ciò che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. (GV 4:22 IEP)
" Dio è Spirito, e coloro che lo adorano, in Spirito e verità devono adorarlo». (GV 4:24 IEP)

Beh, senti, a parte che nel verso 10 non è nemmeno presente la parola "Creatore", la citazione e l'applicazione di un verso riferito prima a un soggetto e poi ad un'altro non rende l'identificazione tra i due come se fossero un'unico ente, ma vuole piuttosto sottolineare lo spirito o le azioni che accomunarono entrambi. L'Autore di Ebrei, come già facevo notare applicava un Salmo riferito prima a Davide con Cristo, ma questo non fa di Davide e Cristo lo stesso ente ontologico....Bisogna prendere in maniera molto più flessibile le citazioni e le applicazioni delle Scritture e non letteralizzarle solo quando fa comodo....

Le scritture che applicano a Cristo passi propri di YHWH sono innumerevoli come diversi sono i titoli che appartengono ad entrambi, non puoi sottovalutarli in questa maniera, per ostinarti a non voler vedere una uguaglianza ontologica tra i due.

Gli autori del Nuovo Testamento, in particolare Paolo, usano spesso un linguaggio iperbolico ed assolutistico per esaltare un concetto....Ad esempio Paolo scrive più volte ha predicato il suo Vangelo a "tutto il mondo" (Rm1:8). Va preso alla lettera? Ha anche detto che Dio alla fine dei tempi sarà "tutto in tutti". Anche Satana e i Demoni saranno riconciliati con Dio ed aveva ragione Origene a promulgare l'Apocatastasi? Bisogna saper cogliere il senso generale di un discorso e non appiattirsi e decontestualizzare le singole parole dei versetti (ma per giunta dove solo ci fa comodo, per esempio se è utile a sostenere la dottrina trinitaria).

Capirei l'iperbole se fosse un caso isolato, ma la sua ripetizione non è casuale ne parla Ebrei, colossesi, romani e Giovanni, sono troppe per essere casuali, tramite Cristo TUTTO esiste, non puoi sottovalutare l'importanza insita in questa affermazione: c'è il padre c'è Cristo e c'è tutto il resto non puoi porre Cristo insieme a tutto il resto, perchè è lui a crearlo, esiste il creatore ed esiste la creatura, dove poni Cristo se la creatura esiste per mezzo di lui e per lui?
Cristo è creatore su questo non ci piove:
AT 3:15 "e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio lo ha risuscitato dai morti e noi ne siamo testimoni."
Cristo è "la vita", dice Giovanni pensaci bene.
Giovanni 1:3:
"Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto. "

Con questa scrittura Giovanni chiarisce il punto:

"Ogni cosa fatta...

(dal greco ginomai = ciò che viene all'essere, chi viene all'esistenza (si usa per persone (romani 1:3); per cose (Matteo 21:19); per eventi che iniziano (marco 4:37); ma soprattutto per cose create (questi stessi versetti che stiamo esaminando))

... è venuta ad esistere tramite Cristo", quindi per logica Cristo non può essere una cosa fatta!
Il passo non dice: "non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto da lui"; ma rimane generico:
nulla di ciò che è creato (o ha avuto un inizio), è venuto ad esistere senza Cristo.
Quale paradosso si crea ipotizzando che il logos sia creatura e non creatore?
Se nulla fu fatto di quello che è creato senza il Logos, anche il Logos se è creatura deve essere fatto dal Logos!


Per qunto riguarda il fatto che alla fine dei tempi Dio "diviene tutto in tutti" è reale, infatti crediamo alla deificazione dell'uomo e Satana e i demoni e i malvagi non esisteranno più, quindi nessun problema al riguardo.

Ma se Gesù non era un mero strumento, gli apostoli non avrebbero mai detto che Gesù è il "mezzo" della creazione del Padre. D'altronde che un essere onnipotente e cioè Dio, sia usato come mezzo di qualcun'altro mi suona ben poco logico....

Infatti non è il mezzo in quanto Dio, ma in quanto figlio, vedo che non ragioni sui termini...

Oh, ma dai, se dovessi veramente attenerti a ciò che leggi (ma poi da quando ti sei dato alla Sola Scriptura?), allora dovresti attenerti anche al fatto che il Padre è maggiore di Cristo e che Cristo non conosce il giorno e l'ora del giudizio. Ah, però li non ci atteniamo al testo, no! Dobbiamo fare qualche sforzo interpretativo in più e formulare elaborati e complessi concetti teologici per riuscire a disintricare questo filo di interpretazioni trinitarie dovendo chiarire che Gesù è due nature in una sola persona e che Gesù parlava di natura X ma non di natura Y, etc....E quando Gesù dice "Padre, allontana da me il calice, "non sia fatta la mia volontà ma la tua", "Dio mio perchè mi hai abbandonat?", etc.?" Ecco che invece di attenersi a ciò che dice semplicemente e banalmente il testo e cioè che Padre e Figlio hanno due volontà diverse e sono dunque due soggetti diversi, bisogna inventarsi che Cristo è una persona distinta dal Padre, ma allo stesso tempo un'unico Dio col Padre (Mistero della Fede!), etc..Accidenti, non c'è che dire, questa si che si chiama fedeltà al testo :D

Altra lacuna, per il trinitario le due volontà (umana e divina) sono realmente separate, e le due persone (il padre e il figlio) sono realmente distinte, ed in quanto uomo era limitato altrimenti non sarebbe stato "vero uomo", come vedi nessun problema per il trinitario, quei passi non creano problemi.

Ma guarda, penso sia più politeista qualcosa come la trinità (adorare due persone distinte dal Padre, Gesù e lo Spirito Santo considerandole Dio stesso), che adorare, servire, pregare e credere in un solo Dio, e semplicemente riconoscere l'esistenza di creature con una natura spirituale e chiamarle "dèi". In fondo i TdG sono politeisti solo a parole, mentre i cattolici mi sembrano politeisti nella sostanza

.

Infatti i tdg sono monolatrici adorano cioè un solo Dio onnipotente, accettando l'esistenza di altri dèi... questo non è monoteismo.

Un ebreo o un islamico si strapperebbero i capelli a sentire una frase del genere....

Il sacro mistero fu rivelato con Cristo per mezzo dello Spirito Santo paraclito e gli ebrei non lo riconobbero ne lo acettarono, gli islamici non hanno capito molto della trinità, la loro teologia è alquanto primitiva.

Con tutto il rispetto, Dio Onnipotente subordinato e sottomesso a Dio Onnipotente non vedo cosa abbia di tanto logico...

I termini Lucifero, fai attenzione ai termini se vuoi parlare di trinità:
In quanto Dio egli non è subordinato a nessuno, ma lo è in quanto Figlio!

Mi sembra che ti stai avvicinando ad una comprensione ortodossa della monarchia divina....bravo! Vedrai che dopo aver compreso che il Padre va al primo posto, il Figlio al secondo e lo Spirito al terzo (Giustino Martire docet), riscoprirai anche quale era l'autentica ed originale concezione che avevano gli apostoli e i primi cristiani di questi due enti più lo Spirito.

"Ortodossa" in quanto dottrina retta o in quanto filo chiesa orientale?
Perchè l'ho sempre detto che simpatizzo per la "monarchia del padre" portata avanti dalla chiesa ortodossa orientale...
Il padre è al primo posto proprio perchè padre e fonte eterna o principio senza principio delle altre due persone divine, ma dal punto di vista dell'essere Dio, il figlio è uguale al padre, la trinità si vede da due punti di vista: ontologica ed economica, sono importanti e fondamentali entrambi.

Ma la natura non si "dà", come se fosse un oggetto...la natura o la si ha come soggetti o non la si ha. Non la si può dare nè togliere (ancora!) Dare oggetti, sia pure l'Universo e trasmettere una natura in quanto soggetto sono due cose ben diverse e distinte tra loro. Dunque se Cristo non "aveva" di suo, indipendentemente dal Padre questa natura...è perchè non l'ha mai posseduta in primis. E lo stesso concetto di "dare" è un'azione dinamica che implica un passaggio temporale. Dunque, il fatto che il Figlio subisca da Dio un'azione dinamica come quella di ricevere qualcosa, annulla l'eternità atemporale di cui dovrebbe godere quest'ultimo. Ogni azione è dinamica, (e la stasi non può dare adito a nessuna azione possibile), e dunque se il Figlio ha ricevuto l'azione di "ricevere" o di essere "generato", entra automaticamente nel regno temporale del susseguirsi di eventi e non può dunque essere Eterno

Mai sentito parlare di Generazione eterna? Ripassati Origene perchè la spiegò abbastanza bene... La generazione è eterna, cioè è un eterno presente, senza tempo:
"Noi non diciamo, come ritengono gli eretici.. che il figlio è creato dal nulla dal Padre, in modo che ci fu un tempo in cui Egli non era, ma escludendo dall'invisibile e dall'immateriale ogni rappresentazione sensibile, noi diciamo che il Verbo, la Sapienza, è generato senza alcuna reazione corporale, precisamente come la volontà procede dall'intelletto... Come la luce non potrebbe esistere senza lo splendore, similmente non si può concepire il Figlio senza il Padre, poiché egli è la figura espressa dalla sua sostanza, il suo Verbo, la sua sapienza. Come si può dunque dire che ci fu un tempo in cui il Figlio non era? Equivale a dire che ci fu un tempo in cui non era la verità, in cui non era la sapienza, in cui non era la vita perché queste perfezioni appartengono all'essenza di Dio e non sono inseparabili dalla sua sostanza ".(cf DePrincipiis, libro IV, 28.)

E non ti fa pensare invece che senza il Figlio e lo Spirito Santo il Padre esisterebbe comunque e sarebbe pienamente onnipotente anche come persona singola, come afferma lo stesso credo trinitario e che dunque c'è un chiaro sbilanciamento che fa dubitare di come sia possibile che il Figlio e lo Spirito siano perfettamente coeguali a Jehovah, se di fatto sono dipendenti da lui?

Non sarebbe padre e non avrebbe lo Spirito, Dio è sempre stato padre come ha sempre avuto lo Spirito, come d'altronde ha sempre avuto la parola, la sapienza e tutte le altre qualità, la trinità è la perfezione dell'essere di Dio.

Infatti non c'entra nulla, non capisco da dove tu abbia letto che io avrei fatto il paragone che tu menzioni. Io gli eletti che ereditano il Regno con Cristo gli ho menzionati in relazione ad un'altra cosa, ovvero del fatto che anch'essi sono Figli di Dio, in quanto fratelli di Cristo.

"Non mi sembra. In realtà tutto l'Universo non è stato creato solo per Cristo, ma anche per i creaturali credenti, perchè tutti concorrono all'ereditare il suo Regno : "Dio aveva in vista qualcosa di meglio per noi" (Eb11:40) "Perciò, noi riceviamo in eredità un regno incrollabile" (Eb12:28) "con lui anche regneremo" (2Tm2:12) "Al vincitore che persevera sino alla fine nelle mie opere, darò autorità sopra le nazioni; le pascolerà con bastone di ferro e le frantumerà come vasi di terracotta, con la stessa autorità che a me fu data dal Padre mio" (Ap2:26-28) "Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono." (Ap3:31) "Che cos'è l'uomo perché ti ricordi di lui o il figlio dell'uomo perché tu te ne curi? Di poco l'hai fatto inferiore agli angeli, di gloria e di onore l'hai coronato e hai posto ogni cosa sotto i suoi piedi" (Eb2:6-8).
Dunque, non solo per Cristo, ma per amore per tutti i suoi Figli, Dio ha dato in eredità di governare l'intero l'Universo."

Di nuovo: cosa c'entra il fatto che il Figlio sostiene l'universo (vedi ebrei e colossesi) con l'ereditare il regno da parte dei suoi fratelli acquisiti?
Da nessuna parte è scritto che le cose sono state create per qualcun altro che non sia il Figlio.

Ciao bello

[Mario70]

Avendo un pò di tempo rispetto ad oggi pomeriggio mi sono permesso di aggiungere qualcosina al post sopra, ma avverto Lucifero che non avrò sempre tutto questo tempo, purtroppo l'argomento richiede un dispendio di energie non indifferente che in questi giorni non ho...
ciao

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Mario

A parte che il mio voleva essere un complimento ma non lo hai colto

L'ho colto benissimo invece, ho voluto solo a mia volta precisare in maniera chiara perchè uso questo stile argomentativo, tutto qua.

comunque sia la chiesa non è morta con il NT ma è sopravvisuta fino ad oggi:
"io sarò con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo"

A parte che io personalmente non credo nell'infallibilità profetica di Cristo, ma provo a mettermi nei panni di un protestante : Dove sta scritto che la Chiesa di Cristo sarebbe dovuta essere visibilmente riconoscibile nel corso della storia? La parabola del grano e della zizzania credo che illustri bene che grano (veri cristiani) e zizzania (eretici e falsi cristiani) non si sarebbero potuto distinguere se non alla fine dei conti, il momento della mietitura.

non c'è bisogno quindi che la dottrina della trinità fosse insegnata esplicitamente dagli autori del NT

Atteggiamento poco bereano il tuo. E si che loro furono invece lodati dagli apostoli perchè "accolsero la parola con grande entusiasmo, esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano davvero così." (Atti 17:11)

Andiamo fuori tema

Non direi, il messaggio capitale dell'Autore di Ebrei è il ruolo di Sacerdote intercedente a favore dei credenti che ha Cristo presso il Padre, e questi ti ho presentato sono esempi viventi di come possano gli uomini esaltare, e centralizzare fino quasi divinizzare la figura del loro Mediatore, pur consci che esso non è il loro vero Dio.

Il problema è solo che Cristo è generato realmente dal padre (altrimenti egli non sarebbe padre e Cristo non sarebbe figlio)

Ed è proprio questo il punto. Tutti i titoli di Dio, quali quelli di Padre, Signore, Padrone, Giudice, etc., sono temporali perchè esistenti solo in relazione a qualcosa diverso e susseguente a Dio. Dio non è sempre stato Giudice, ma lo è diventato nel momento in cui è avvenuto il primo momento temporale in cui è avvenuta la prima colpa. Dio non è sempre stato Padrone, ma lo è divenuto solo nel momento in cui ha avuto qualcosa su cui esserlo, ovvero l'Universo, che non è eterno ma ha avuto un inizio temporale. E similmente Dio non è sempre stato Padre ma lo è divenuto solo nel momento temporale in cui ha generato il Figlio. Tu mi citi Origene? Io ti rispondo con Tertulliano:

Dio è anche padre e giudice è tuttavia non è sempre padre e giudice per il fatto che è sempre Dio:
non è stato possibile, infatti, che fosse padre prima di avere un figlio, né che fosse giudice prima del delitto.
Vi fu un tempo, anzi, nel quale non aveva a che fare né col delitto né con un figlio
che lo rendessero, rispettivamente, giudice e padre.
Nello stesso modo non era Signore prima delle cose delle quali fosse il Signore,
ma era soltanto intenzionato ad essere, un giorno, Signore,
così come sarebbe divenuto Padre attraverso il Figlio, giudice per mezzo del delitto
(Tertulliano Contro Ermogene III:4)

mentre Davide lo era dal punto di vista messianico e noi dal punto di vista adottivo.

Ma l'autore di Ebrei non utilizza la citazione "tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato", per dire che Gesù è l'unigenito di Dio, ma bensi' per sottolineare, in conformità con lo scopo con cui ha scritto l'epistola, il ruolo di Sacerdote Celeste, che Dio gli ha conferito : "Nello stesso modo Cristo non si attribuì la gloria di Sommo Sacerdote, ma gliela conferì colui che gli disse: Mio figlio sei tu, oggi ti ho generato." (Eb5:5)

Tra l'altro nel Kèrigma apostolico il passo "mio figlio tu sei, oggi ti ho generato", non è relazionata alla generazione eterna del Figlio, ma è in riferimento a una consacrazione filiale avvenuta al momento della resurrezione:

"E noi vi annunziamo la buona novella che la promessa fatta ai padri si è compiuta, poiché Dio l'ha attuata per noi, loro figli, risuscitando Gesù, come anche sta scritto nel salmo secondo: Mio figlio sei tu, oggi ti ho generato.(Atti 13:33)

Questo concetto lo esplicita ancora di più Paolo di Tarso nella lettera ai Romani : "riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la risurrezione dai morti, Gesù Cristo, nostro Signore." (Romani 1:3-4)

Come vedi, il passo "mio figlio sei tu, oggi ti ho generato", applicato a Cristo non acquisisce il senso che pensi tu, ma uno ben specifico per gli autori neotestamentari.

Non cogli la sottigliezza del fatto che solo lui è chiamato "Il Figlio" per antonomasia, noi siamo semplicemente figli adottivi.

Ma anche gli angeli sono chiamati "Figli di Dio", nell'AT...ma loro non lo sono per adozione, sono stati emanati direttamente da Dio per mezzo di Cristo. Sono "Elohim", esseri divini a tutti gli effetti, talmente uniti con YHWH da confondersi con lui, non a caso l'esegesi ebraica ortodossa nemmeno considera gli angeli come un qualcosa di diverso e staccato da YHWH stesso.

Già il nome di "unigenito"(monogenês) ci indica che egli è l’unico generato (o l’unico del suo genere), ma qual è la natura di questo unigenito Figlio?

Come ho già detto prima non si può mischiare la teologia e la terminologia giovannea con quella dell'Autore di Ebrei, anche lui conosce la parola "unigenito", ma se non la applica al Cristo lo fa per un motivo ben preciso, in conformità al messaggio teologico che vuole trasmettere nell'epistola....

infatti con la LXX si è cercato di togliere ogni accenno monolatrico

Ma non penso proprio sia come dici tu, infatti ad esempio in Salmi 82:6 la LXX chiama gli Elohim "Dèi", quando avrebbe potuto rendere benissimo con Giudici, e Gesù in Giovanni 10:36, citando il Salmo 82:6 con lo stesso senso della LXX, dimostra ai farisei che non è l'unico che è stato costituito con il titolo di "Dio" nella Bibbia.

Rimane il fatto che il padre non è geloso dell'adorazione che essi rivolgono al figlio

Della prostrazione caso mai....guarda, il verbo proskyneo viene usato anche in Apocalisse 3:9 "Ebbene, ti faccio dono di alcuni della sinagoga di satana - di quelli che si dicono Giudei, ma mentiscono perché non lo sono -: li farò venire perché si prostrino ai tuoi piedi e sappiano che io ti ho amato....anche qui viene usato il verbo proskyneo. Gesù sta forse incitando all'adolatria? Ovviamente no, perchè è proprio come ti dico io, proskyneo può voler dire sia adorazione che rendere omaggio a seconda del contesto in cui viene usata.

inoltre non è vero che per adorare esiste solo latria,

Non ho detto che per adorare esiste solo Latria, ma bensi' che solo Latria ha il solo ed unico senso di adorazione (Infatti in Mt 4:10 Gesù dice a Satana "solo a lui rendi culto", cioè solo al Padre rendi la Latria), mentre Proskyneo ha il significato neutro di prostrazione, e sta alla sensibilità esegetica del traduttore nel renderla con adorazione o prostrazione o rendere omaggio a seconda dei contesti in cui viene usata...

P.S: IEP a che traduzione appartiene? Mi è nuova questa sigla

Le scritture che applicano a Cristo passi propri di YHWH sono innumerevoli

Si, ma questo non spiega del perchè come a YHWH, gli apostoli applichino a Cristo anche numerose scritture riferite inizialmente a Davide, a Salomone, a perfino l'intero popolo di Israele...Ciò rende Cristo ontologicamente identificabile con il popolo di Israele, con Davide e con Salomone e altri? Guarda che non è facendo a gara di quante volte si fa un parallelismo che si capisce il senso con il quale questo paragone viene usato....

per ostinarti a non voler vedere una uguaglianza ontologica tra i due.

Ma io sinceramente l'ostinazione la vedo nel voler a tutti i costi dèificare il Cristo come il Dio onnipotente, quando la Bibbia spiega benissimo come, perchè e con quale scopo usa determinate locuzioni e formule...senza stravolgere il suo messaggio originale...Poi, caro Mario, l'uguaglianza ontologica tu la vedi, perchè altre persone te l'hanno fatta vedere con le loro precomprensioni arbitrarie...i Padri della Chiesa, Polymetis, Libri cattolici di esegesi trinitaria, etc...Io, che la Bibbia me la sono letta autonomamente e senza essere veicolato dall'esegesi di nessuno, tutta questa dèificazione (e trinitaria per giunta) non l'ho francamente mai vista....mi è sempre sembrata un "aggiunta" artificiosa di troppo al messaggio cristiano che gli stessi trinitari non mi sembrano gestire dialetticamente in maniera cosi' naturale e lineare....

Capirei l'iperbole se fosse un caso isolato, ma la sua ripetizione non è casuale ne parla Ebrei, colossesi, romani e Giovanni

Ma se è per questo anche Paolo ripete un sacco di volte e in un sacco di epistole e in un sacco di modi, avendoti fatto l'esempio di prima, di come abbia predicato il suo vangelo "a tutto il mondo" (vedasi Rm1:8; 10:18; 15:19; 16:26; Col1:6,23; 2Tm4:17; 1Ts1:8).....Questo non vuol dire che Paolo stesse sistematicamente mentendo ai suoi interlocutori...l'esagerazione è semplicemente il suo linguaggio, il suo modo di parlare...e poi, veramente, se Paolo credeva che Gesù ha creato tutto l'Universo, mi sembra fosse veramente superfluo dover puntualizzare "tutto tranne se stesso, perchè se stesso lo ha creato il Padre"...ricordati che i discepoli erano già catechizzati oralmente...ma a parte questo, queste espressioni iperboliche sono più che altro modi di dire che non necessitano di essere spiegati e che Paolo non avrebbe mai creduto che ogni sua singola parola sarebbe stata oggetto di riflessioni ed elucubrazioni filosofiche di questo tipo....Anche perchè se Paolo credeva che i suoi scritti sarebbero stati oggetti di riflessioni filosofiche e che dunque doveva fare massima cura ad ogni singola parola che scriveva per non cadere in paradossi logici, allora sicuramente non sarebbe cascato nel tranello del paradosso di epidemide...(Tito 1:12)... Paolo parlava a gente prevalentemente ignorante ed analfabeta (Cfr "non ci sono tra voi molti sapienti secondo la carne, non molti potenti, non molti nobili."1Cor1:26)....doveva usare un linguaggio relativamente semplice e spiccio, essenziale da farsi capire al volo, per colpire il nocciolo della questione....non credo avrebbe perso tempo in elaborate disquisizioni filosofiche...era molto più pratico e schietto nei suoi scritti....in tipico stile semitico.

dove poni Cristo se la creatura esiste per mezzo di lui e per lui?

Ma guarda che il creato si pone come creato per mezzo di Cristo, mentre Cristo si pone come creato direttamente da Dio...mi sembra un concetto molto semplice....D'altronde che Gesù fosse la "prima creatura"...se uno vuole leggere i passi per quel che sono, era già stato detto in Apocalisse, Colossesi, Proverbi...e se uno proprio vuole, anche in Siracide....

Cristo è creatore su questo non ci piove

Posso avere un solo passo scritturale in cui sarebbe chiamato Pantocrator?
Comunque, se permetti non rispondo sul resto perchè usciamo troppo OT...dobbiamo concentrarci su cosa significhi per l'Autore di Ebrei, la filialità divina, non per cosa sia per l'autore Giovanni che usa altri schemi ed altre impostazioni teologiche....

nfatti non è il mezzo in quanto Dio, ma in quanto figlio,

Mi permetti di osservare che mi sembra un mero sofisma il tuo? Se il Figlio è Dio, che differenza c'è nel dire che Gesù è mezzo in quanto Figlio o in quanto Dio? Forse che quando è Mezzo cessa di essere Dio, e quando è Dio cessa di essere Figlio? Mah....

In quanto Dio egli non è subordinato a nessuno, ma lo è in quanto Figlio!

Idem come sopra, sottigliezze sofistiche tipiche del linguaggio cattolico....

per il trinitario le due volontà (umana e divina) sono realmente separate

E mi spieghi, usando il tuo criterio "questo leggo e questo mi attengo", da che passo della Bibbia uno dovrebbe dedurre che Cristo possiede due volontà, una umana ed una divina e non dedurlo a posteriori formulando un'ipotesi ad hoc?

Infatti i tdg sono monolatrici adorano cioè un solo Dio onnipotente, accettando l'esistenza di altri dèi... questo non è monoteismo.

Ah, beh, intanto abbiamo fatto un passo avanti nel passare da politeismo a monolatria, rendendoti tu stesso conto che sono due cose sostanzialmente ben diverse tra loro....Ma vedi, mi sembra difficile "a parole" dire di adorare un solo Dio, e poi "nei fatti", vedere che adorate tre persone distinte tra loro, questa mi sembra sinceramente una presa in giro a ciò che significa realmente monoteismo.

"Ortodossa" in quanto dottrina retta o in quanto filo chiesa orientale?

Chiesa Orientale. So che per gli Ortodossi esiste una vera e propria gerarchia divina (non a caso non accettano la formula del Filioque, perchè si stravolgerebbe il ruolo che ha il Figlio nei confronti del Padre) in cui il Padre è il Monarca, mentre il Figlio sta al secondo posto e lo Spirito dopo il figlio, al terzo. Poi come dicevo è una fede esplicitata chiaramente anche dai primi Padri Greci....

Non sarebbe padre e non avrebbe lo Spirito

Però sarebbe esistito, sarebbe lo stesso eterno, onnipotente ed onniscente....mentre il figlio dipende dal Padre, se non fosse per l'eterno YHWH, il Cristo non ci sarebbe mai stato.

Di nuovo: cosa c'entra il fatto che il Figlio sostiene l'universo (vedi ebrei e colossesi) con l'ereditare il regno da parte dei suoi fratelli acquisiti?

Grazie per aver citato il passaggio che non ti era chiaro. Io ho detto che il Figlio, per l'autore degli Ebrei, Regna sull'Universo in quanto Sommo Sacerdote e che tale Regno è stato dato di diritto anche ai credenti, che diventeranno, esattamente come il Cristo, anch'essi Sacerdoti. Questo tema viene ripreso anche in Apocalisse "ha fatto di noi un regno di sacerdoti per il suo Dio e Padre" (AP1:6) "e li hai costituiti per il nostro Dio un regno di sacerdoti e regneranno sopra la terra" (Ap 5:10), "saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni." (Ap20:6). D'altra parte "siederanno sullo stesso trono di Cristo", dunque avranno la sua medesima autorità e il suo medesimo potere. "convinti che colui che ha risuscitato il Signore Gesù, risusciterà anche noi con Gesù e ci porrà accanto a lui insieme con voi. Tutto infatti è per voi" (2Cor4:15). Che cosa è tutto per i cristiani? Ma tutto, proprio tutto, il passato, il presente, il futuro, il mondo, l'universo stesso. Tutto è dei cristiano, tutto fa parte dell'Eredità a cui sono stati chiamati assieme al Cristo "Quindi nessuno ponga la sua gloria negli uomini, perché tutto è vostro: Paolo, Apollo, Cefa, il mondo, la vita, la morte, il presente, il futuro: tutto è vostro! (1Cor 3:21-22) " E se siamo figli, siamo anche eredi: eredi di Dio, coeredi di Cristo, (Rm8:17)). Tutto L'Universo è stato creato per Cristo, a eredità di Dio per Cristo, perchè è il Figlio primogenito. Ma tale Universo è stato creato in eredità anche per tutti gli altri cristiani, coeredi di Cristo, secondo il disegno eterno di Dio, in quanto anch'essi Figli di Dio.



Saluti

[Luciano]

Tutti i titoli di Dio, quali quelli di Padre, Signore, Padrone, Giudice, etc., sono temporali perchè esistenti solo in relazione a qualcosa diverso e susseguente a Dio. Dio non è sempre stato Giudice,.......
E similmente Dio non è sempre stato Padre ma lo è divenuto solo nel momento temporale in cui ha generato il Figlio.

Solo una piccola precisazione.
Non è originale ma molto efficace.
Dio è Amore!
Amare implica un complemento oggetto, qualcuno da amare, qualcuno (o più di uno) che è sempre esistito.
Altrimenti Dio è diventato amore in un preciso istante, e poco prima non lo era.
Ciao

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Dio è Amore!
Amare implica un complemento oggetto, qualcuno da amare, qualcuno (o più di uno) che è sempre esistito.
Altrimenti Dio è diventato amore in un preciso istante, e poco prima non lo era.
Ciao

Esatto. Io (e Tertulliano), siamo di questa opinione. Scindiamo i titoli che sono propri dell'essenza interno di Dio (ad esempio l'Onnipotenza), dai titoli che possono aver luogo solo in manifestazione da altro da lui. Ritengo che l'Amare qualcuno, allo stesso modo in cui è Signore su qualcosa o Giudice su un delitto, faccia parte di questi aggettivi temporali. (con buona pace ai cattolici a cui fa tristezza l'idea di un Dio solitario)



Saluti

[Luciano]

Esatto. Io (e Tertulliano), siamo di questa opinione. Scindiamo i titoli che sono propri dell'essenza interno di Dio (ad esempio l'Onnipotenza), dai titoli che possono aver luogo solo in manifestazione da altro da lui. Ritengo che l'Amare qualcuno, allo stesso modo in cui è Signore su qualcosa o Giudice su un delitto, faccia parte di questi aggettivi temporali. (con buona pace ai cattolici a cui fa tristezza l'idea di un Dio solitario)

Saluti

Sbagliato, Amore non è una peculiarità temporale.
Io e i fratelli cattolici riteniamo che Dio è sempre stato Amore e che quindi coessistevano il Padre, il logos e lo Spirito di Dio a rendere possibile che l'Amore si concretizzasse.
Non c'è mai stato un tempo che Dio non fosse Amore.
E se Dio è stato sempre Amore no è stato mai solo.
C'è anche da tener presente che il Logos ha creato anche il tempo e che quindi è eterno.
Insomma il mio precedente post soleva essere una prova logica dell'eternità del Figlio.
Non posso comunque continuare il discorso, non ne sono all'altezza.
Perciò ti saluto
Ciao

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Sbagliato, Amore non è una peculiarità temporale.

Beh, è una questione di punti di vista, c'è chi direbbe che l'amore è una qualità antropomorfa, come lo è quella di signore e giudice, e che dunque non può appartenere all'essenza di un essere trascendente ed estraneo alla sfera creaturale ...comunque lo so che non eri d'accordo, mi ero divertito solo a puntualizzare il mio disappunto XD

Ciao!

[Mario70]

A parte che io personalmente non credo nell'infallibilità profetica di Cristo, ma provo a mettermi nei panni di un protestante : Dove sta scritto che la Chiesa di Cristo sarebbe dovuta essere visibilmente riconoscibile nel corso della storia? La parabola del grano e della zizzania credo che illustri bene che grano (veri cristiani) e zizzania (eretici e falsi cristiani) non si sarebbero potuto distinguere se non alla fine dei conti, il momento della mietitura.

Il grano e le zizzanie sarebbero cresciute insieme nel campo ovvero il mondo, la parabola non dice che il grano non si sarebbe riconosciuto, ma dice semplicemente di aspettare la mietitura per paura che estirpando la zizzania venisse estirpato anche il grano:

"26 Quando poi crebbe il frumento e portò frutto, allora apparve anche la zizzania." (Mat 13:26 IEP edizione paoline 1995)

entrambi sarebbero cresciuti nella chiesa di Dio, ma solo alla mietitura ci sarebbe stata una divisione tra meritevoli e non.
A Pietro Cristo disse che le porte dell'Ade non avrebbero sopraffatto la sua chiesa, nel corso dei secoli molte chiese sono scomparse tra le quali quelle ariane, quale di queste chiese sono sopravvissute fino ad oggi "tutti i giorni"?

Atteggiamento poco bereano il tuo. E si che loro furono invece lodati dagli apostoli perchè "accolsero la parola con grande entusiasmo, esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano davvero così." (Atti 17:11)

Quale contesto ed in quali scritture?
Non fare come i tdg che mi prendono 2 timoteo 3:16 per dire che tutta la scrittura è ispirata quando l'autore pensava a una parte della scrittura che abbiamo noi.
Non sto dicendo che il vaglio della scrittura non sia importante, tanto più che ho impostato quasi tutto il mio trattato sulla trinità proprio partendo da essa, quello che ti sfugge è che come per gli ebrei prima è nata la tradizione orale e poi quella scritta di cui è solo una parte e soprattutto la rivelazione non è morta con essa ne tanto meno l'influenza del promesso paraclito, il quale avrebbe fatto le veci di Cristo proprio nella sua chiesa come egli promise.

Ed è proprio questo il punto. Tutti i titoli di Dio, quali quelli di Padre, Signore, Padrone, Giudice, etc., sono temporali perchè esistenti solo in relazione a qualcosa diverso e susseguente a Dio. Dio non è sempre stato Giudice, ma lo è diventato nel momento in cui è avvenuto il primo momento temporale in cui è avvenuta la prima colpa. Dio non è sempre stato Padrone, ma lo è divenuto solo nel momento in cui ha avuto qualcosa su cui esserlo, ovvero l'Universo, che non è eterno ma ha avuto un inizio temporale. E similmente Dio non è sempre stato Padre ma lo è divenuto solo nel momento temporale in cui ha generato il Figlio. Tu mi citi Origene? Io ti rispondo con Tertulliano:

Mi sorprende che uno che ha studiato filosofia come te cada in questi tranelli dialettici...
L'atemporalità non è tempo infinito avanti o indietro, ma è un eterno presente, Dio è sempre stato padre, giudice, Signore e Salvatore perchè in lui il tempo non esiste, avendolo appunto creato, tutta la creazione è sempre davanti ai suoi occhi, la tua controargomentazione non tiene conto di questo, Dio crea, il figlio crea e il resto è creato.

Ma l'autore di Ebrei non utilizza la citazione "tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato", per dire che Gesù è l'unigenito di Dio, ma bensi' per sottolineare, in conformità con lo scopo con cui ha scritto l'epistola, il ruolo di Sacerdote Celeste, che Dio gli ha conferito : "Nello stesso modo Cristo non si attribuì la gloria di Sommo Sacerdote, ma gliela conferì colui che gli disse: Mio figlio sei tu, oggi ti ho generato." (Eb5:5)

Tra l'altro nel Kèrigma apostolico il passo "mio figlio tu sei, oggi ti ho generato", non è relazionata alla generazione eterna del Figlio, ma è in riferimento a una consacrazione filiale avvenuta al momento della resurrezione:

"E noi vi annunziamo la buona novella che la promessa fatta ai padri si è compiuta, poiché Dio l'ha attuata per noi, loro figli, risuscitando Gesù, come anche sta scritto nel salmo secondo: Mio figlio sei tu, oggi ti ho generato.(Atti 13:33)

Questo concetto lo esplicita ancora di più Paolo di Tarso nella lettera ai Romani : "riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la risurrezione dai morti, Gesù Cristo, nostro Signore." (Romani 1:3-4)

Come vedi, il passo "mio figlio sei tu, oggi ti ho generato", applicato a Cristo non acquisisce il senso che pensi tu, ma uno ben specifico per gli autori neotestamentari.

Anche se potrei venirti incontro con la teologia dell'autore di Ebrei, non sono d'acordo su quella di Giovanni e la sua scuola, ed infatti guarda caso fuggi quando lo cito con la scusa del fuori tema, non voler vedere comunque la peculiarità della filiazione del logos è dal mio punto di vista un pò miope caro mio.

Ma anche gli angeli sono chiamati "Figli di Dio", nell'AT...ma loro non lo sono per adozione, sono stati emanati direttamente da Dio per mezzo di Cristo. Sono "Elohim", esseri divini a tutti gli effetti, talmente uniti con YHWH da confondersi con lui, non a caso l'esegesi ebraica ortodossa nemmeno considera gli angeli come un qualcosa di diverso e staccato da YHWH stesso.

Ancora con la monolatria ebraica?
E dai...
Gli angeli sono creati da Cristo e la creazione è ex nihilo, non vi è alcun passaggio di natura anche perchè ti ricordo che Dio è immutabile, la creazione è altro rispetto a lui, la logica Lucifero usa la logica, tra il creatore ed il creato vi è un profondo abisso, solo uno è realmente figlio ed è generato ab eterno.

Ma non penso proprio sia come dici tu, infatti ad esempio in Salmi 82:6 la LXX chiama gli Elohim "Dèi", quando avrebbe potuto rendere benissimo con Giudici, e Gesù in Giovanni 10:36, citando il Salmo 82:6 con lo stesso senso della LXX, dimostra ai farisei che non è l'unico che è stato costituito con il titolo di "Dio" nella Bibbia.

Sai benissimo che è come dico io ed hai preso uno dei due casi in cui questa scrematura non è stata fatta (del resto in questo passo specifico l'accostamento del termine Dio è verso gli uomini e non ci vuole uno scienziato per capire che non possono essere dèi nel senso ontologico del termine,(inoltre il passo specifico può essere visto in modo ironico), per quanto riguarda Giovanni 10 invece ne ho parlato abbondantemente nel mio trattato e non è come dici tu, ma non ho voglia di ripetermi in questo.

Non ho detto che per adorare esiste solo Latria, ma bensi' che solo Latria ha il solo ed unico senso di adorazione (Infatti in Mt 4:10 Gesù dice a Satana "solo a lui rendi culto", cioè solo al Padre rendi la Latria), mentre Proskyneo ha il significato neutro di prostrazione, e sta alla sensibilità esegetica del traduttore nel renderla con adorazione o prostrazione o rendere omaggio a seconda dei contesti in cui viene usata...

Appunto e guarda caso per il filo ariano quando non è rivolta a Dio padre è sempre "omaggiare" veramente una "sensibilità esegetica" notevole!

Si, ma questo non spiega del perchè come a YHWH, gli apostoli applichino a Cristo anche numerose scritture riferite inizialmente a Davide, a Salomone, a perfino l'intero popolo di Israele...Ciò rende Cristo ontologicamente identificabile con il popolo di Israele, con Davide e con Salomone e altri? Guarda che non è facendo a gara di quante volte si fa un parallelismo che si capisce il senso con il quale questo paragone viene usato....

Ma perchè sono passi profetici i quali potevano essere applicati al futuro messia che noi crediamo essere Gesù di nazaret.

Ma io sinceramente l'ostinazione la vedo nel voler a tutti i costi dèificare il Cristo come il Dio onnipotente, quando la Bibbia spiega benissimo come, perchè e con quale scopo usa determinate locuzioni e formule...senza stravolgere il suo messaggio originale...

La bibbia non è una mente che spiega, la tua terminologia è assurda, siamo noi che la interpretiamo...

Poi, caro Mario, l'uguaglianza ontologica tu la vedi, perchè altre persone te l'hanno fatta vedere con le loro precomprensioni arbitrarie...i Padri della Chiesa, Polymetis, Libri cattolici di esegesi trinitaria, etc...Io, che la Bibbia me la sono letta autonomamente e senza essere veicolato dall'esegesi di nessuno, tutta questa dèificazione (e trinitaria per giunta) non l'ho francamente mai vista....mi è sempre sembrata un "aggiunta" artificiosa di troppo al messaggio cristiano che gli stessi trinitari non mi sembrano gestire dialetticamente in maniera cosi' naturale e lineare....

Bello mio io sono stato 30 anni con i tdg e seguivo la tua stessa argomentazione oltre ad avere la tua stessa forma mentis che poi è quella dei tdg, quindi hai proprio sbagliato persona!
I miei studi mi hanno semplicemente aperto degli orizzonti che prima mi erano preclusi perchè non avevo determinati strumenti indispensabili per poter progredire da quello che ero, ed auguro anche a te un giorno di fare un passo in avanti esattamente come l'ho fatto io, se ciò non dovesse avvenire pace, ma almeno ti sei confrontato.

Ma guarda che il creato si pone come creato per mezzo di Cristo, mentre Cristo si pone come creato direttamente da Dio...mi sembra un concetto molto semplice....D'altronde che Gesù fosse la "prima creatura"...se uno vuole leggere i passi per quel che sono, era già stato detto in Apocalisse, Colossesi, Proverbi...e se uno proprio vuole, anche in Siracide....

Un figlio si genera non si crea, gia ti ho risposto, i tre passi che citi possono essere interpretati in maniera alternativa a quella che tu credi e l'ho fatto nel mio trattato per ognuno di essi, argomentando in maniera profonda uno per uno.

Posso avere un solo passo scritturale in cui sarebbe chiamato Pantocrator?

apocalisse 1:8:
7 Ecco: viene tra le nubi; tutti gli uomini lo contempleranno, anche quelli che l'hanno trafitto; e si batteranno per lui il petto tutte le tribù della terra. Sì, amen!
8 Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era, che viene, l'Onnipotente.
(Ap 1:7-8 IEP)

Ovviamente tu pensi al padre, perchè non sia mai che il figlio possa essere chiamato Signore, Dio onnipotente, ma il contesto immediato e quel "che viene" non lasciano dubbi.

Comunque, se permetti non rispondo sul resto perchè usciamo troppo OT...dobbiamo concentrarci su cosa significhi per l'Autore di Ebrei, la filialità divina, non per cosa sia per l'autore Giovanni che usa altri schemi ed altre impostazioni teologiche....

Certo perchè saresti in evidente difficoltà... ma ne prendo atto e vado avanti.

Mi permetti di osservare che mi sembra un mero sofisma il tuo? Se il Figlio è Dio, che differenza c'è nel dire che Gesù è mezzo in quanto Figlio o in quanto Dio? Forse che quando è Mezzo cessa di essere Dio, e quando è Dio cessa di essere Figlio? Mah....

Perchè purtroppo non ti sei mai soffermato seriamente nel pensare che la natura e il ruolo sono due cose distinte, io sono figlio di mio padre ed ho la sua stessa natura umana, ma io non sono mio padre e viceversa, in quanto uomo sono identico a lui, in quanto figlio gli sono sottomesso è così difficile da capire?
Diciamo che non lo vuoi accettare che è diverso.

Idem come sopra, sottigliezze sofistiche tipiche del linguaggio cattolico....

Sottigliezze una emerita cippa, sono i fondamenti della dottrina trinitaria, se discuti su di essa devi tenerne conto.

E mi spieghi, usando il tuo criterio "questo leggo e questo mi attengo", da che passo della Bibbia uno dovrebbe dedurre che Cristo possiede due volontà, una umana ed una divina e non dedurlo a posteriori formulando un'ipotesi ad hoc?

L'ho fatto nel mio trattato e lungamente, la duplice volontà si evince dalla duplice natura, ci si arriva gia dalla scrittura basta ragionarci sopra e non avere preconcetti come nel tuo caso, io invece chiedo a te dove nalla scrittura si contraddice questo?

Ah, beh, intanto abbiamo fatto un passo avanti nel passare da politeismo a monolatria, rendendoti tu stesso conto che sono due cose sostanzialmente ben diverse tra loro....Ma vedi, mi sembra difficile "a parole" dire di adorare un solo Dio, e poi "nei fatti", vedere che adorate tre persone distinte tra loro, questa mi sembra sinceramente una presa in giro a ciò che significa realmente monoteismo.

Di nuovo: Natura e persona, ontologia ed economia, se prima non approfondisci questi elementi le discussioni stanno a zero.
mono theos unico Dio, per noi Dio è uno se poi nell'adorarlo pensiamo al padre o al figlio o allo spirito santo non intacca il primo concetto ovvero che le tre persone sono un unica deità.

Chiesa Orientale. So che per gli Ortodossi esiste una vera e propria gerarchia divina (non a caso non accettano la formula del Filioque, perchè si stravolgerebbe il ruolo che ha il Figlio nei confronti del Padre) in cui il Padre è il Monarca, mentre il Figlio sta al secondo posto e lo Spirito dopo il figlio, al terzo. Poi come dicevo è una fede esplicitata chiaramente anche dai primi Padri Greci....

Non esattamente il padre ha il primo posto, il Figlio e lo spirito gli sono subordinati logicamente, un solo Dio Lucifero, ogni ortodosso ti dirà che esiste un solo Dio che è padre Figlio e spirito santo, il filioque non intacca questo dogma di fede ma altre cose.

Però sarebbe esistito, sarebbe lo stesso eterno, onnipotente ed onniscente....mentre il figlio dipende dal Padre, se non fosse per l'eterno YHWH, il Cristo non ci sarebbe mai stato.

Il figlio è eterno come il padre ma si dipende logicamente da lui, l'onnipotenza e l'onniscienza riguardano la natura non la persona quindi anche il figlio lo è naturalmente perchè è lo stesso Dio.

Grazie per aver citato il passaggio che non ti era chiaro. Io ho detto che il Figlio, per l'autore degli Ebrei, Regna sull'Universo in quanto Sommo Sacerdote e che tale Regno è stato dato di diritto anche ai credenti, che diventeranno, esattamente come il Cristo, anch'essi Sacerdoti. Questo tema viene ripreso anche in Apocalisse "ha fatto di noi un regno di sacerdoti per il suo Dio e Padre" (AP1:6) "e li hai costituiti per il nostro Dio un regno di sacerdoti e regneranno sopra la terra" (Ap 5:10), "saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni." (Ap20:6). D'altra parte "siederanno sullo stesso trono di Cristo", dunque avranno la sua medesima autorità e il suo medesimo potere. "convinti che colui che ha risuscitato il Signore Gesù, risusciterà anche noi con Gesù e ci porrà accanto a lui insieme con voi. Tutto infatti è per voi" (2Cor4:15). Che cosa è tutto per i cristiani? Ma tutto, proprio tutto, il passato, il presente, il futuro, il mondo, l'universo stesso. Tutto è dei cristiano, tutto fa parte dell'Eredità a cui sono stati chiamati assieme al Cristo "Quindi nessuno ponga la sua gloria negli uomini, perché tutto è vostro: Paolo, Apollo, Cefa, il mondo, la vita, la morte, il presente, il futuro: tutto è vostro! (1Cor 3:21-22) " E se siamo figli, siamo anche eredi: eredi di Dio, coeredi di Cristo, (Rm8:17)). Tutto L'Universo è stato creato per Cristo, a eredità di Dio per Cristo, perchè è il Figlio primogenito. Ma tale Universo è stato creato in eredità anche per tutti gli altri cristiani, coeredi di Cristo, secondo il disegno eterno di Dio, in quanto anch'essi Figli di Dio.

[/quote]

Abbiamo detto due cose diverse, rimane il fatto che solo il figlio di Dio crea i mondi e sostiene l'universo con la sua parola e soprattutto "tutte le cose sussistono in lui" come dice colossesi.


Ciao
P.S. non ho il tempo di rileggermi tutto, mi scuso per eventuali errori

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Il grano e le zizzanie sarebbero cresciute insieme nel campo ovvero il mondo, la parabola non dice che il grano non si sarebbe riconosciuto

A questo ci si arriva per deduzione caro Mario. La zizzania, ovvero il loglio, è fisicamente indistinguibile dal grano durante la crescita. Perchè Gesù impedisce ai discepoli di raccogliere la zizzania prima della sua maturazione? Proprio per via del fatto che i discepoli, non riuscendo a distinguere bene quale fosse il loglio e quale il grano, avrebbero rischiato di estirparli via insieme.

A Pietro Cristo disse che le porte dell'Ade non avrebbero sopraffatto la sua chiesa,

Ma guarda che con l'espressione porte dell'Ade non sta mica alludendo alle forze demoniache dell'Inferno, ma alla semplice morte in sè (vedasi replicazione di tale espressione in Sapienza 16:13;Siracide 51:6;Isaia 38:10). Quella di Gesù è un modo per dire che i membri della Chiesa di Cristo non avrebbero mai visto la morte eterna, per il motivo che Gesù ha promesso ad essa la speranza della resurrezione, ovvero la vita eterna. Infatti poco dopo questo discorso Gesù fa questa famosa dichiarazione "Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà." Penso sia ovvio che Gesù, usando le sue solite allusioni e perifrasi, si stia riferendo alla speranza della resurrezione.

nel corso dei secoli molte chiese sono scomparse tra le quali quelle ariane, quale di queste chiese sono sopravvissute fino ad oggi "tutti i giorni"?

Beh, ma sai più che scomparse, direi che sono state represse con la violenza, l'ostracismo e la prevaricazione. E siccome si sa che "la storia la scrivono i vincitori...Comunque sia, immedesimandomi sempre in un protestante la Chiesa di Cristo è sempre viva anche per coloro che hanno sempre fatto sinceramente la volontà di Dio, pur non conoscendo la vera legge e la retta ortodossia. Paolo la spiegò in questo modo ai Romani "Dio renderà a ciascuno secondo le sue opere: la vita eterna a coloro che perseverando nelle opere di bene cercano gloria, onore e incorruttibilità; sdegno ed ira contro coloro che per ribellione resistono alla verità e obbediscono all'ingiustizia. Tribolazione e angoscia per ogni uomo che opera il male, per il Giudeo prima e poi per il Greco; gloria invece, onore e pace per chi opera il bene, per il Giudeo prima e poi per il Greco, perché presso Dio non c'è parzialità. Tutti quelli che hanno peccato senza la legge, periranno anche senza la legge; quanti invece hanno peccato sotto la legge, saranno giudicati con la legge. Perché non coloro che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che mettono in pratica la legge saranno giustificati. Quando i pagani invece, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono.Così avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo. (Romani 2:6-16)

Quale contesto ed in quali scritture?
Non fare come i tdg che mi prendono 2 timoteo 3:16 per dire che tutta la scrittura è ispirata quando l'autore pensava a una parte della scrittura che abbiamo noi.

Beh, ma sai, il contesto e le scritture a cui si sta specificatamente riferendo è piuttosto contingente, perchè ciò che vuole dire Paolo in Atti 17, è un principio generale che si estende a tutto ciò che viene considerato "Parola Divina Scritta" e che dunque è valido anche per i cristiani. Cioè, non bisogna fermarsi solo a cosa dicono i versi della Bibbia nel solo contesto, ma bisogna capire anche quale senso e messaggio trasmettono ad utilità ed edificazione di coloro ai quali sono rivolte queste parole, i cristiani.

quello che ti sfugge è che come per gli ebrei prima è nata la tradizione orale e poi quella scritta di cui è solo una parte

In tal caso non si capisce perchè per coerenza voi cattolici non seguiate anche il Talmud.

Mi sorprende che uno che ha studiato filosofia come te cada in questi tranelli dialettici...

A parte che quello che sostengo io è la stessa identica tesi di Tertulliano (che credo qualche nozione di filosofia, oltre che di diritto giuridico, l'avesse), vedo che stai cadendo tu in un tranello logico, analizziamo infatti ciò che dici:

"Dio è sempre stato padre, giudice, Signore e Salvatore perchè in lui il tempo non esiste, avendolo appunto creato, tutta la creazione è sempre davanti ai suoi occhi, la tua controargomentazione non tiene conto di questo, Dio crea, il figlio crea e il resto è creato.

Si, Dio è atemporale, ma non ciò che è relazione a lui lo è, ma si svolge necessariamente in un piano temporale. Altrimenti, seguendo il tuo discorso che siccome il Padre è sempre stato eternamente Padre anche il Figlio è eterno, cadremmo nel paralogismo che anche il suo titolo di Padrone, essendo sempre stato eterno, doveva essere eternamente valido su una creazione esistente nell'eternità, e che il suo titolo di Giudice, essendo sempre stato eterno, doveva essere eternamente valido su un primo peccato che doveva essere eterno, etc.....come vedi, tu, cadendo nel tranello filosofico che la natura del figlio debba essere eterna perchè eternamente relazionata con il titolo eterno di Dio con il Padre, allora devi ammettere che anche tutto il creato è eterno poichè anche il titolo di Signore e Padrone su cui Dio è relazionato a questo creato è eterno. Ma ovviamente ciò non è, perchè il titolo eterno di Dio di essere Padre o Padrone, si deve scindere e non è relazionato eternamente a ciò a cui questi titoli sono riferiti, ovvero la sua paternità verso il figlio, o il suo dominio verso l'universo, ma come l'universo ha un suo inizio temporale, cosi' naturalmente lo possiede anche il figlio.

non sono d'acordo su quella di Giovanni e la sua scuola, ed infatti guarda caso fuggi quando lo cito con la scusa del fuori tema, non voler vedere comunque la peculiarità della filiazione del logos è dal mio punto di vista un pò miope caro mio.

Senti, caro, il tema di questo Thread era di parlare di quale fosse il significato di "Figlio" per l'autore di Ebrei e con quale accezione lo usava nella sua epistola, io non voglio discutere di cosa sia il "Figlio" per Giovanni, non perchè non ne sia capace, ma perchè più semplicemente andremmo troppo OT ed agirei in maniera filologicamente scorretta (non si può infatti fare un minestrone, come tuo uso, di diversi autori, se essi non si stanno riferendo alla stessa cosa). Mi spieghi infatti perchè di Ebrei Gesù non lo chiama mai Unigenito, ma Primogenito?

Ancora con la monolatria ebraica?
E dai..

Ma guarda che tale monolatria, a mio avviso è sopravvissuta all'interno dello stesso messaggio cristiano "E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui." (1Cor8:5-6). Dunque a titolo relativo esistono realmente molti dèi (Satana, gli Angeli, i Giudici, il Figlio di Dio etc.) come esistono realmente molti signori (potenze dominatrici umane), ma tuttavia a titolo assoluto esiste un solo Dio, il Padre di Cristo e un solo Signore, suo Figlio (da notare l'assenza di ogni riferimento allo spirito santo).

solo uno è realmente figlio ed è generato ab eterno.

La generazione è una delle tante forme ed espressioni che la Bibbia indica per descrivere l'atto creativo di Dio. Anche le montagne sono "generate", nel linguaggio biblico, ma è un uso figurativo di questa parola. Anche il Figlio è generato, ma è unico in riferimento al fatto che è stata l'unica cosa direttamente creata da Dio.

ed hai preso uno dei due casi in cui questa scrematura non è stata fatta (del resto in questo passo specifico l'accostamento del termine Dio è verso gli uomini e non ci vuole uno scienziato per capire che non possono essere dèi nel senso ontologico del termine

Infatti non lo sono in senso ontologico. Quello di Dèi è un banale titolo, che indica i Giudici come portavoci della volontà divina. Figuriamoci se non può essere dato anche a colui che è il rappresentante par ex-cellence di Dio, il Figlio.

(inoltre il passo specifico può essere visto in modo ironico)

Ma anche se il passo può anche essere letto in senso ironico, questo non toglie che "l'ironia" sarebbe rivolta nel contesto specifico di Salmi 82, verso giudici che si sono comportati in maniera disonesta non hanno ubbidito alla volontà divina (vv.2-5), ma che i Giudici fossero stati chiamati e costituiti "Elohim" era già chiaro fin dalle disposizioni della Torah, vedasi ad esempio Esodo 22.

Appunto

Appunto lo dico io, infatti i trinitari rendono Proskyneo quasi sistematicamente con adorazione in riferimento a Cristo, pur sapendo che questa traduzione è una scelta arbitraria che nasce con preconcetto di considerare Gesù Dio, quando nella LXX e perfino nello stesso Nuovo Testamento Proskyneo viene riservato a molte altre creature.

Ma perchè sono passi profetici i quali potevano essere applicati al futuro messia che noi crediamo essere Gesù di nazaret.

Benissimo. Allora anche io ti rispondo che i passi con protagonista di YHWH sono passi profetici nei quali potevano essere applicati al futuro Messia, in veste di padrone dell'universo. Questo però non rende il Cristo ontologicamente YHWH, allo stesso modo in cui Cristo non è ontologicamente Davide o il popolo d'Israele.

l'ho fatto nel mio trattato per ognuno di essi, argomentando in maniera profonda uno per uno.

Ma a che trattato ti stai riferendo più specificatamente?

Ovviamente tu pensi al padre, perchè non sia mai che il figlio possa essere chiamato Signore, Dio onnipotente, ma il contesto immediato e quel "che viene" non lasciano dubbi.

Appunto....il contesto....

"Giovanni alle sette Chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da Colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che stanno davanti al suo trono, e da Gesù Cristo [distinto da "Colui che è che era e che viene], il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue, che ha fatto di noi un regno di sacerdoti per il suo Dio e Padre, a lui la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.
Ecco, viene sulle nubi e ognuno lo vedrà;
anche quelli che lo trafissero
e tutte le nazioni della terra si batteranno per lui il petto.
Sì, Amen!
Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!"

contesto immediato e quel "che viene" non lasciano dubbi.

Guarda che in libri cosi' visionari e confusi come l'Apocalisse non ci si può basare sul "contesto immediato", anche perchè il soggetto cambia spesso e di colpo senza preavvisi chiari e lineari....ad esempio mi sapresti dire nell'ultimo capitolo, il 22, quand'è che finisce di parlare l'Angelo o Messaggero mandato da Cristo e quando inizia a parlare Cristo stesso e da quale elemento sintattico si dovrebbe dedurlo? E questo è un fenomeno che appare in molti altri libri profetici dell'AT...

la natura e il ruolo sono due cose distinte, io sono figlio di mio padre ed ho la sua stessa natura umana, ma io non sono mio padre e viceversa, in quanto uomo sono identico a lui, in quanto figlio gli sono sottomesso è così difficile da capire?

Ma guarda...anche gli Dèi politeisti dell'antica grecia condividono tutti una stessa natura divina, ma hanno diversi "ruoli" (chi è addetto alla guerra, chi all'amore, chi alla natura, etc.).....dove Zeus nel suo "ruolo" di Leader tiene "sottomessi" tutti gli altri Dèi...ma vedi, hanno tutti la stessa medesima natura, proprio come nel caso di Gesù e suo Padre...questo però non toglie che facendo cosi si scade proprio nel politeismo, dove adorare due persone distinte aventi la medesima natura, ovvero due Dèi (anzi tre) che credete entrambi Onnipotenti....

io invece chiedo a te dove nalla scrittura si contraddice questo?

Quando per esempio Gesù dice "Padre, allontana da me questo calice"? La volontà umana di Gesù in quel frangente si "scontra" con quella divina....per non parlare poi in tutti quei versi dove Gesù dichiara che "non faccio la mia volontà, ma quella del Padre", presupponendo dunque che la sua volontà è intrinsecamente diversa da quella del Padre...

mono theos unico Dio, per noi Dio è uno se poi nell'adorarlo pensiamo al padre o al figlio o allo spirito santo

Questo però già odora di più di modalismo e non di trinitarismo....

Abbiamo detto due cose diverse

Ma infatti stiamo dicendo due cose diverse, e più precisamente tu hai creduto che io dicessi una cosa, quando effettivamente ne ho detta un'altra simile ma diversa :D

Comunque sia ho rivalutato la mia posizione. E' piuttosto difficile che l'autore di Ebrei abbia definito grammaticalmente parlando Gesù come "un figlio", quando questa espressione è avulsa dal suo linguaggio e del resto degli scritti neotestamentari. Continuo a ribadire però che tale filialità l'Autore di Ebrei la metta in relazione al suo ruolo di Sommo Sacerdote Celeste, e non secondo lo schema giovanneo di unigenito nel seno del Padre.

Il figlio è eterno come il padre ma si dipende logicamente da lui, l'onnipotenza e l'onniscienza riguardano la natura non la persona quindi anche il figlio lo è naturalmente perchè è lo stesso Dio.

Eppure, se il Figlio onnipotente dipende dal Padre, mentre il Padre non dipende dal Figlio non è dunque possibile che il Figlio sia onnipotente allo stesso modo del Padre, ma abbia una potenza minore. Come disse anche Tertulliano : "Infatti un essere innato è più forte di quello che ha avuto origine, e che una realtà incerata è più vigorosa di quella creata, poiché ciò che non ha avuto bisogno, per esistere, di nessun creatore, sarà molto superiore a quell’essere che, per esistere, ne ha avuto qualcuno.
(Contro Ermogene XVIII:2-3)



Saluti

[Mario70]

Lascio la parte iniziale perchè andrei fuori tema e ci sono discussioni in corso sulla continuità della chiesa apostolica in contrapposizione alla chiesa protestante di 1500 anni dopo.

A parte che quello che sostengo io è la stessa identica tesi di Tertulliano (che credo qualche nozione di filosofia, oltre che di diritto giuridico, l'avesse), vedo che stai cadendo tu in un tranello logico, analizziamo infatti ciò che dici:

Tertulliano non è la chiesa e non aveva ancora le idee chiare, comunque sia i versi che hai citato tu vanno visti insieme a questi altri:

“Perciò io non dirò in nessun caso né “dèi” né “signori”,
ma seguirò l’apostolo: se il Padre e il Figlio devono essere invocati insieme,
io chiamerò il Padre “Dio” e Gesù Cristo “Signore”. Ma il Cristo da solo lo potrò chiamare Dio, come fa lo stesso apostolo che dice: “Dai quali (padri) viene il Cristo, che è Dio su tutto, benedetto per sempre”.
Anche il raggio di sole quando è solo, lo chiamerò “sole”; ma quando dovrò nominare il sole, cui raggio appartiene, non chiamerò più “sole” il raggio. Perché in questo modo farei anche due soli. Tuttavia il sole ed il raggio li conterò come due oggetti e due forme di una sostanza sola e indivisa, allo stesso modo come Dio e la sua Parola, come il Padre e il Figlio. (Tertulliano, Contro Prassea, XIII, 9-10)."

oppure questo:
"Ti scandalizza il numero Trinità?, del resto io, in ogni occasione, tengo ferma una sola sostanza in tre Persone connesse tra loro (contro Prassea XII, 1-7)."

E' mai esistito un tempo in cui il sole non avesse il suo fulgore? E andiamo su... è logica!

Si, Dio è atemporale, ma non ciò che è relazione a lui lo è, ma si svolge necessariamente in un piano temporale. Altrimenti, seguendo il tuo discorso che siccome il Padre è sempre stato eternamente Padre anche il Figlio è eterno, cadremmo nel paralogismo che anche il suo titolo di Padrone, essendo sempre stato eterno, doveva essere eternamente valido su una creazione esistente nell'eternità, e che il suo titolo di Giudice, essendo sempre stato eterno, doveva essere eternamente valido su un primo peccato che doveva essere eterno, etc.....come vedi, tu, cadendo nel tranello filosofico che la natura del figlio debba essere eterna perchè eternamente relazionata con il titolo eterno di Dio con il Padre, allora devi ammettere che anche tutto il creato è eterno poichè anche il titolo di Signore e Padrone su cui Dio è relazionato a questo creato è eterno. Ma ovviamente ciò non è, perchè il titolo eterno di Dio di essere Padre o Padrone, si deve scindere e non è relazionato eternamente a ciò a cui questi titoli sono riferiti, ovvero la sua paternità verso il figlio, o il suo dominio verso l'universo, ma come l'universo ha un suo inizio temporale, cosi' naturalmente lo possiede anche il figlio.

Non riesci a distinguere i due piani... dal punto di vista dell'atemporalità divina tutto è sempre stato perchè lui è al di fuori del tempo, la creazione quindi è sempre stata davanti ai suoi occhi e quindi è sempre stato creatore Signore padrone ecc....
Dal punto di vista temporale le cose stanno diversamente, ovviamente, ma tutto dipende dal sistema di riferimento che assumi.
Per esempio dal punto di vista temporale 2000 anni fa il figlio di Dio si incarna, per noi quindi c'è stato un periodo di tempo nel quale non era incarnato uno nel quale lo è stato ecc...
Ma cosa accade nel sistema di riferimento atemporale di Dio?
Nel momento in cui la natura umana pneumatizzata del figlio di Dio "entra" nella dimensione divina, non ha più senso parlare di tempo, ergo il figlio ha sempre avuto le due nature, non so se sono riuscito a spiegarmi, in breve tutto ciò che viene a far parte della dimensione di Dio, "entrando " in una dimensione atemporale, diviene essa stessa atemporale, quindi eterna, altro esempio: il Mario pneumatizzato (speriamo) ovvero deificato trovandosi nella dimensione divina atemporale "entra" a far parte dell'eternità di Dio e quindi da questo sistema di riferimento è sempre stato con Dio.

Ma guarda che tale monolatria, a mio avviso è sopravvissuta all'interno dello stesso messaggio cristiano "E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui." (1Cor8:5-6). Dunque a titolo relativo esistono realmente molti dèi (Satana, gli Angeli, i Giudici, il Figlio di Dio etc.) come esistono realmente molti signori (potenze dominatrici umane), ma tuttavia a titolo assoluto esiste un solo Dio, il Padre di Cristo e un solo Signore, suo Figlio (da notare l'assenza di ogni riferimento allo spirito santo).

Dai Lucì... ma gli dèi esistevano per chi? Per i pagani ai quali Paolo parlava... ecco perchè disse i "cosiddetti" erano dèi per loro non realmente, non mi cadere in queste banalità:
paoline 1 Cor 8:5 "Anche se infatti vi sono delle pretese divinità nel cielo e sulla terra, come di fatto vi sono molti dèi e molti signori"
NAB 1 Corinthians 8:5 Indeed, even though there are so-called gods in heaven and on earth (there are, to be sure, many "gods" and many "lords"), (1Co 8:5 NAB)

La generazione è una delle tante forme ed espressioni che la Bibbia indica per descrivere l'atto creativo di Dio. Anche le montagne sono "generate", nel linguaggio biblico, ma è un uso figurativo di questa parola. Anche il Figlio è generato, ma è unico in riferimento al fatto che è stata l'unica cosa direttamente creata da Dio.

Certo Dio partorisce le montagne ed ha dolori di parto... magari la terra ha i quattro angoli e ci sono le cisterne del vento e l'abisso...
Ma sai distinguere un libro poetico da uno storico?
Sai distinguere una poesia da una narrazione reale?
Giobbe Salmi e proverbi che stile letterario seguono?
E' incredibile quanto mi stai dicendo! Me lo aspetto da parte dei tdg analfabeti con i quali alcune volte ho avuto a che fare(alcuni ovv.) ma non me lo aspetto da te!
E' come se prendessi sul serio una poesia del Pascoli analizzando una metafora come una cosa reale!!!

Infatti non lo sono in senso ontologico. Quello di Dèi è un banale titolo, che indica i Giudici come portavoci della volontà divina. Figuriamoci se non può essere dato anche a colui che è il rappresentante par ex-cellence di Dio, il Figlio.

Gesù non ha il titolo di Dio come un giudice, egli è l'unigenito Dio, il Dio benedetto nei secoli, il Signore e il Dio di Tommaso, il vero Dio e la vita eterna menzionata in Giovanni, il figlio è Dio naturalmente c'è poco da discutere, basta con questi passi monolatrici te ne prego!

Ma anche se il passo può anche essere letto in senso ironico, questo non toglie che "l'ironia" sarebbe rivolta nel contesto specifico di Salmi 82, verso giudici che si sono comportati in maniera disonesta non hanno ubbidito alla volontà divina (vv.2-5), ma che i Giudici fossero stati chiamati e costituiti "Elohim" era già chiaro fin dalle disposizioni della Torah, vedasi ad esempio Esodo 22.

Non nego che al tempo in cui fu scritto il salmo le cose possano essere state come le descrivi tu, quello che vorrei che tu capissi è che sono passati secoli da quello scritto, ai giudei del tempo di Cristo e le cose erano diventate molto diverse e la scrematura che fecero i LXX lo conferma al di la di ogni dubbio.

Ma a che trattato ti stai riferendo più specificatamente?

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=594

Appunto....il contesto....

"Giovanni alle sette Chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da Colui che è, che era e che viene, dai sette spiriti che stanno davanti al suo trono, e da Gesù Cristo [distinto da "Colui che è che era e che viene], il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue, che ha fatto di noi un regno di sacerdoti per il suo Dio e Padre, a lui la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.
Ecco, viene sulle nubi e ognuno lo vedrà;
anche quelli che lo trafissero
e tutte le nazioni della terra si batteranno per lui il petto.
Sì, Amen!
Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!"

Che il titolo possa appartenere anche al padre non toglie che può essere anche del figlio infatti sia "il primo e l'ultimo" che "l'alfa e l'omega" che "re dei re e Signore dei Signori" sono attribuiti ad entrambi, inoltre il 7 parla di Cristo, cambiare il soggetto repentinamento lo vedo strano, ma ovviamente non potrei approcciarmi a questa ipotesi dogmaticamente.

Ma guarda...anche gli Dèi politeisti dell'antica grecia condividono tutti una stessa natura divina, ma hanno diversi "ruoli" (chi è addetto alla guerra, chi all'amore, chi alla natura, etc.).....dove Zeus nel suo "ruolo" di Leader tiene "sottomessi" tutti gli altri Dèi...ma vedi, hanno tutti la stessa medesima natura, proprio come nel caso di Gesù e suo Padre...questo però non toglie che facendo cosi si scade proprio nel politeismo, dove adorare due persone distinte aventi la medesima natura, ovvero due Dèi (anzi tre) che credete entrambi Onnipotenti....

La differenza è che loro erano poli-teisti ovvero credevano in più dèi, noi siamo mono-teisti ovvero crediamo ad un Dio solo, l'essere divino non è diviso in tre dèi, non ci sono il padre il figlio e lo spirito uno accanto all'altro, ma tutti e tre sono lo stesso ed unico Dio, la differenza profonda e fondamentale è questa.

Quando per esempio Gesù dice "Padre, allontana da me questo calice"? La volontà umana di Gesù in quel frangente si "scontra" con quella divina....per non parlare poi in tutti quei versi dove Gesù dichiara che "non faccio la mia volontà, ma quella del Padre", presupponendo dunque che la sua volontà è intrinsecamente diversa da quella del Padre...

Mi viene da ridere... Ma sono proprio questi i passi che hanno determinato la credenza delle due volontà distinte del figlio di Dio, ovvero quella umana e quella divina, te ne rendi conto che non scardini nulla citandoci quelle scritture?
La cosa importante per noi è che la volontà umana segue sempre in ubbidienza quella divina come dimostrano le scritture da te citate.

Ciao

[Topsy]

Si, Dio è atemporale, ma non ciò che è relazione a lui lo è, ma si svolge necessariamente in un piano temporale. Altrimenti, seguendo il tuo discorso che siccome il Padre è sempre stato eternamente Padre anche il Figlio è eterno, cadremmo nel paralogismo che anche il suo titolo di Padrone, essendo sempre stato eterno, doveva essere eternamente valido su una creazione esistente nell'eternità,...

Quando leggo di questioni simili, mi tornano in mente le parole di Gershom Scholem, il quale scriveva come siano due le prospettive nelle quali sembra possibile discorrere di Dio: da un lato, considerandolo in se`; dall`altro, allorche` lo si consideri nelle sue "manifestazioni" o nella sua rivelazione. Egli ricordava come appaia del tutto sensato affermare che quest`ultimo aspetto coincide col complesso delle espressioni bibliche in cui Dio appare sempre nel suo rapporto con la creazione e la creatura.

Cosi`, il Dio biblico e`, Padre, Creatore, Signore, Misericordioso, Giusto, Santo, ect...nella sua relazione con la creazione, con l`uomo, e per l`uomo.