Per Agabo
“Sembra che per Polymetis con la morte di Cristo non sia successo in fondo un granché. Secondo lui il popolo di Israele continua ad essere il popolo di Dio seppure "affiancato" (come egli afferma) al popolo cristiano.”
Ma perché mai dici che la mia lettura, che poi è quella della Nostra Aetate, farebbe sì che con la morte di Cristo non sia successo granché? Il fatto che al vecchio patto se ne affianchi uno nuovo, questa volta aperto a tutto, sarebbe cosa da poco? Quello di cui stiamo discutendo è solo se il vecchio patto si conservi: sul fatto che il nuovo sia superiore al vecchio, anche perché più inclusivo, non credo abbiamo divergenze.
“on posso certo mettermi qui a indicare tutti i testi del Nuovo Testamento che affermano il contrario, tenendo presente che sotto il Nuovo Patto i privilegi-responsabilità di Israele quanto a "EX popolo di Dio", rimangono, ma a pari dignità di qualsiasi etnia, razza, cultura, sesso ecc.:
Galati 3:28 "Non c'è qui né Giudeo né Greco; non c'è né schiavo né libero; non c'è né maschio né femmina; perché voi tutti siete uno in Cristo Gesù."”
Ma questo versetto non parla affatto della soppressione del vecchio patto, scrive solamente che cosa accade a chi aderisce al Nuovo Patto. Infatti la tua citazione finisce con un “voi tutti siete uno in gesù Cristo”, quindi sta parlando a dei cristiani, che sono sotto il Nuovo patto. Per chi è sotto questo nuovo patto non ci sono più distinzioni tra giudeo o greco, perché nel nuovo patto queste distinzioni sono irrilevanti. Tuttavia non si vede come ciò possa farci concludere che il precedente patto è estinto. Infatti si dice che non conta più che tu sia un giudeo se e solo se aderisci al nuovo patto, ma non si dice che cosa capiti al giudeo che non vi aderisce. In quel caso infatti continueresti ad essere un giudeo che aderisce al patto precedente. Avevo comunque già in mente la possibilità che qualcuno facesse questa citazione, ed infatti nel mio precedente post scrissi: “Questo non vuol dire,comunque, che siccome i privilegi del passo cogli Ebrei sono eterni, Dio allora tratti gli Ebrei in maniera differente. Infatti, da capo, quei privilegi che gli Ebrei potrebbero avere in virtù del loro patto, noi cristiani li abbiamo in virtù del nostro patto, anzi, ne abbiamo di più. Come già detto bisogna solo guardarsi dal credere che siccome il nostro patto affianca il loro, allora automatiche lo abroghi.”
Noi cristiani abbiamo c’è gli stessi privilegi dei giudei (anzi di più), ed in virtù di un nuovo patto, che non fa differenze tra ebrei e gentili.
“Ebrei 8:13 "Dicendo: «Un nuovo patto», egli ha dichiarato antico il primo. Ora, quel che diventa antico e invecchia è prossimo a scomparire", come se quel "prossimo a scomparire" potesse durare chissà quanto!”
Ho contesto la tua lettura sue due elementi, che tu hai bellamente sorvolato: 1)Il termine greco impiegato per dire “prossimo” è utilizzato anche, in versetti da me già indicati (Ap 1,3 e 22,10), per parlare della fine del mondo (e questo perché Dio ha un metro temporale assai diverso dal nostro). Quindi l’abolizione del vecchio patto può essere prossimo quanto la fine dei tempi. 2)Dire che il Vecchio patto è abrogabile, introdurrebbe una contraddizione nella Scrittura (cosa che a me non farebbe né caldo né freddo ovviamente, ma suppongo che per un fondamentalista americano come te invece la cosa abbia un certo effetto). Introdurrebbe una contraddizione nella Scrittura perché tu mi avevi chiesto dove si dice il patto cogli Ebrei è eterno, ed io te li ho dati (Gen 17,7; Sal 105, 5-10). Abbiamo poi ricordato che San Paolo definisce le promesse di Dio “irrevocabili”. Orbene, se tra queste promesse ce ne sono alcune che danno dei privilegi\responsabilità ad Israele in quanto popolo, allora il fatto che Dio si mantenga nelle sue promesse implica il mantenimento dei privilegi e responsabilità per Israele in quanto popolo, perché per l’appunto questo era il contenuto della promessa. Ciò non vuol dire che solo gli Ebrei abbiano questi privilegi, come già detto chiunque aderisca al Nuovo Patto ha gli stessi privilegi e privilegi ulteriori. Una cosa comunque è chiara, Dio non ha ripudiato Israele: “Io domando dunque: Dio ha forse ripudiato il suo popolo? Impossibile! Anch'io infatti sono Israelita, della discendenza di Abramo, della tribù di Beniamino. 2Dio non ha ripudiato il suo popolo, che egli ha scelto fin da principio.” (Rm 11,1-2)
“è la stessa epistola agli Ebrei che dedica gran parte del suo interesse al NUOVO PATTO fondato sulla REALTA' e non più sui simboli che il VECCHIO PATTO prefigurava. A questo proposito questo testo può essere considerato conclusivo”
Ho letto tutto il brano, in vero ben noto, e non si vede cosa c’entri. Si dice che per l’appunto il vecchio patto è fondato su simboli, che dovevano alludere al Nuovo Patto. Ma ciò non dice nulla sull’abolizione del vecchio patto. Si dice solo che il Nuovo è superiore al vecchio, e che il vecchio prefigura il nuovo. Non si parla minimente di abolizione. Perché mai l’esistenza di una realtà più completa dovrebbe rendere abolita quella meno completa?
“Per accontentare anche i più pignoli, per non dire "pretestuosi", potremmo dire che quel "prossimo a scomparire" SCOMPARVE definitivamente POCO TEMPO DOPO LA MORTE DI CRISTO, con la distruzione concreta del Tempio di Gerusalemme, sebbene Dio avesse manifestato la sua inutilità con lo squarcio della cortina del Tempio esattamente nell'ora della morte di Suo Figlio:
Marco 15:38 E la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo.”
Due obiezioni: 1)Non c’è scritto da nessuna parte che il patto cogli ebrei sia stato abrogato, figurarsi dunque se c’è scritto da qualche parte che fu abrogato nel 70 d.C.; se ammettiamo inoltre che il patto sia scomparso, rendiamo la Bibbia contraddittoria dove dice che il patto era stato sancito come eterno. 2)Il significato della cortina che si squarcia, siccome essa celava il Sancta Sactorum, luogo della presenza di Dio, può essere banalmente che Dio non è più celato agli uomini dietro quella tenda, ma s’è manifestato sulla croce.
Tra l’altro, mi preme dirlo, la distruzione del tempio non incide sulla tenuta del patto: gli ebrei seguivano il patto prima di avere il tempio salomonico, e hanno continuato a seguirlo dopo la distruzione del tempio nel 70 d.C.
“Dalla morte di Cristo l' "ombra" delle cose reali cessarono definitivamente e il popolo di Dio non ha più i connotati di un'etnia, ma è formato da tutti coloro che accettano il sacrificio di Cristi e vivono coerentemente con le leggi del suo Vangelo”
Et-et, non aut-aut. La mia visione dà conto dell’eternità del patto, la tua no. Il popolo di Dio è dunque sia quello ebraico, in un senso, sia quello cristiano, che è a base etnica mista.
“Ricordo che a questo proposito ho contestato i cosiddetti "antropoformismi" di Dio inerenti alle punizioni di Israele. Con questo non intendevo, e non intendo nemmeno adesso, che Dio sia vittima delle Sue "pulsioni", piuttosto che le punizioni che Dio inflisse a Israele non erano cose da poco:
-un popolo intero fatto perire nel deserto dopo l'Esodo (non mi soffermo sul Diluvio!)
-70 mila persone morirono a causa del censimento di Davide.
-le disgrazie, le morti e le deportazioni sotto il regno Assiro e quello neobabilonese.
senza contare i casi singoli nei quali furono coinvolti poche persone. Ne sono riportati tanti.
Certo, Dio non è vittima della Sua ira, ma questi episodi devono farci riflettere, Egli non passa sopra i misfatti di coloro che, pur reputandosi "suo popolo", gli sono infedeli. Lo stesso vale per la chiesa cristiana.”
Ammesso e non concesso che tali punizioni siano avvenute davvero (cioè che Dio ne sia il responsabile), non si vede che cosa c’entrino. La punizione degli Ebrei infedeli nei casi da te citati non è stata infatti la perdita da parte di tutto Israele dell’elezione a popolo, ma banalmente la morte di quei singoli peccatori che meritarono la punizione divina. Dove sta scritto ad esempio che la morte di 70.000 persone a causa del censimento di Davide abbia inciso sul patto che regolava l’elezione di Israele a popolo di Dio. Al contrario queste episodi insegnano che, quale che sia la percentuale di ebrei coinvolti, Dio uccide quelle persone, e tuttavia il patto col proprio popolo persiste.
Da un punto di vista filosofico poi, dobbiamo declassare come antropomorfismi le espressioni bibliche che vorrebbero il male opera di Dio. Quando ci capita qualcosa di male, non è Dio che ci punisce, semmai siamo noi che, abbandonando la strada che lui ci ha indicato, ci mettiamo nei guai. Il male che ne viene è naturale conseguenza delle nostre azioni, non di un castigo divino che viene dall’esterno. Vale a dire che le condotte malvagie recano in se stesse la propria punizione, in base al proverbio “chi semina vento raccoglie tempesta”, perché chi si comporta male, e finisce per alienarsi la simpatia del prossimo, rischia che prima o poi le persone che ha irritato gliela facciano pagare. E’ più corretto dire che le disgrazie ad Israele siano capitate non perché Dio li abbia puniti, bensì al contrario perché ha lasciato ad Israele la libertà di seguire la propria strada, e dunque di auto-distruggersi. Dio dà così importanza alla nostra libertà, che ci concede anche la possibilità di farci del male da soli, ci dà la possibilità di metterci sulla cattiva strada. Ciò che conta è che, allorché vogliamo pentirci e tornare sulla retta via, Lui, che non si era mai allontanato, è lì che ci aspetta. Dobbiamo cioè interpretare le espressioni bibliche in cui si dice che Dio volge il suo sguardo da un’altra parte perché disgustato, come se ci fosse scritto che siamo stati noi in realtà a volgere lo sguardo lontano da lui. L’espressione letterale è ciò un modo rozzo per significare il concetto che io vi ho presentato in maniera più raffinata. Da questo punto di vista, uno degli autori dell’Odissea (giacché Omero, al pari di Mosè, forse non è mai esistito, e le loro opere hanno vari autori), uno degli autori dell’Odissea diceva, aveva una teologia più evoluta di alcune pagine antico testamentarie allorché scriveva “I mortali incolpano sempre gli Immortali delle sventure che essi invece si causano da soli, e chiamo fato la loro follia”. (Od. I, 40)
Non è possibile del resto che Dio si adiri, e dunque cambi idea su qualcosa, perché nulla, se è onnisciente, può sorprenderlo. Siccome egli conosce ogni cosa dell’avvenire in anticipo, sapeva già, allorché strinse cogli Ebrei il suo patto, quali sarebbero state le loro infedeltà future, e dunque, se Egli dichiarò eterno quel patto, non ci sono infedeltà che possano fargli cambiare idea. Come potrebbe infatti fargli cambiare idea qualcosa che egli sapeva già?
“E torniamo alla domada posta sopra. Chi ha stabilito un nesso storico-teologico tra il popolo di Dio del Nuovo Patto e la chiesa cattolica?
La chiesa cattolica stessa, naturalmente, che vanta d'essere l'erede naturale di Israele, o il Nuovo Israele!
La storia, però, non conforta questa pia illusione.”
La storia conforta invece tutto, visto che la Chiesa ha creato la raccolta di libri che tu oggi vorresti usare contro di lei, e l’ha creata proprio in quanto legittima erede del cristianesimo apostolico.
Eventuali infedeltà di singoli figli della Chiesa al patto, non distruggono l’elezione della Chiesa, esattamente come le infedeltà degli Ebrei non hanno avuto alcuna ricaduta sull’eternità del loro patto.
“
Per non ripetere discorsi già fatti in altre discussioni di questo forum, ricorderò solo che la chiesa cattolica nacque come fenomeno storico-religioso nel periodo che va dal 325 (Concilio di Nicea) alle leggi teodosiane (392). Fu allora che i "repulisti" fatti con gli imperatori che si alternarono in un settantennio rimase una sola chiesa denominazionale a fronte del precedente movimento cristiano, variegato nelle sue credenze, ma era un movimento, non una chiesa.”
E già nell’altra discussione avemmo modo di dire come ciò fosse una boiata. Il cristianesimo era variegato prima di Costantino, e lo sarà anche dopo. Il problema però non è se sia variegato, ma se esista una corrente che risalga agli apostoli. Non è che, se esistono tante correnti, allora, per il solo fatto che ne esistono tante, nessuna di queste è vere. Ci può benissimo essere una corrente che risale alla Chiesa apostolica, affiancata da altre, non legittime, magari nate già da fine primo secolo, senza però mandato apostolico. Quello che interessa è che Costantino non ha affatto creato la Chiesa Cattolica, così come non l’ha creata Teodosio rendendola religione di Stato. Semplicemente ambo questi imperatori si sono rivolti ad una di queste correnti, che già esisteva, ed era già strutturata gerarchicamente al suo interno, dandole un riconoscimento statale. La Chiesa Cattolica esisteva già, già era strutturata gerarchicamente, e già diceva di se stessa che essa risaliva agli apostoli. Il problema se davvero risalisse agli apostoli va trattato a parte, ma certamente non si può dire che questa Chiesa, con queste pretese, sia nata all’epoca costantiniana. Lo documentai nell’altra discussione, seppellendo Agabo di citazioni patristiche pre-costantiniane, che ovviamente non si degnò di commentare, perché di storia antica e di patristica non sa nulla, nelle quali si vede chiaramente l’esistenza di una Chiesa gerarchica che definisce se stessa in base alla successione vescovile che risale agli apostoli, e di come tutti i membri di questo vero e proprio clero si riconoscano vicendevolmente come parti della stessa Chiesa sulla base del godere o meno di questa successione vescovile apostolica. Sicché, da capo, la Chiesa Cattolica, con la sua struttura, esisteva da prima di Costantino, che si limitò a darle un riconoscimento ufficiale (anche perché, con astuzia politica, Costantino dovendo rivolgersi ai cristiani per trovare una stampella al suo potere non c’è rivolto ad un gruppo a caso, ma a quello più grosso e meglio organizzato, la Grande Chiesa appunto). Se poi questa Chiesa avesse o meno ragione di dire che risaliva agli apostoli, è tutt’altro problema, ma certo non nacque all’epoca costantiniana. Costantino non l’ha creata, ne ha solo sposato la causa. Sarà Teodosio poi a farla assurgere a religione di Stato.
Quanto al problema se questa corrente, che era circondata da altre correnti, fosse davvero la Chiesa risalente agli apostoli, è facile rispondere. La risposta è che non conviene affatto ai protestanti negare che questa corrente fosse legata con un filo rosso alla Chiesa apostolica, per la banalissima ragione che è questa corrente che tra II e IV secolo ha scelto il nostro attuale Nuovo Testamento. Lo ripeto: se Agabo dice che la Chiesa Cattolica è nata dopo Costantino, allora l’attuale Nuovo Testamento è comunque un prodotto cattolico, perché l’attuale canone con tutti e soli i 27 libri attuali non esiste prima del 367 d.C., data della sua prima attestazione in una lettera di uno degli esponenti della Grande Chiesa, Atanasio.
Questo non vuol dire che nel IV secolo si sia passato da un canone a 0 libri ad un canone a 27. Già a fine II secolo erano canonici, nella Grande Chiesa, circa 22 dei 27 libri attuali, ma per l’appunto, ripeto, nella Grande Chiesa, cioè in questo insieme di persone che dicevano di appartenere ad una Chiesa che distingueva se stessa dagli eretici in base ad una successione vescovile. Ma di questo canone parziale di fine II secolo, i negatori della Chiesa Cattolica, non se ne fanno nulla, e per due motivi:
1)Questo canone parziale di fine II secolo è sempre comunque un canone della Chiesa Cattolica. Come lo sappiamo? Ce lo dicono gli stessi autori in cui troviamo questi abbozzi di canone, Ireneo ad esempio, a quale Chiesa essi appartenessero. Ci dicono che appartengono alla Chiesa che si basa sulla successione vescovile, e dunque ci danno il criterio per dire che la loro Chiesa è la stessa dell’epoca post-Costantiniana e della Chiesa Cattolica attuale.
2)I negatori della Chiesa Cattolica non se ne fanno niente di questi canoni parziali attestati tra II e III secolo per la banalissima ragione che tutti costoro vogliono tenersi un canone a 27, non a 22, a 25 o a 26 libri. Per avere il canone attuale bisogna cioè necessariamente passare per la Chiesa post-costantiniana del IV secolo, visto che prima non c’è il canone che essi ritengono la Parola di Dio. Un protestante non può tollerare neppure la perdita di un libro.
“Dopo il cosiddetto "secolo breve", cioè quei 70 anni prima menzionati, la chiesa cattolica prende forma di istituzione, nasce come denominazione. Lo prova anche il "Credo" cosiddetto apostolico, che venne fuori dal Concilio di Nicea.”
Una serie di boiate. Il Credo apostolico innanzitutto non è il credo niceno, bensì una formulazione più breve, che risale a prima. E il credo niceno, tra parentesi, non è neppure il credo attuale, visto che quello attuale è il niceno-costantinopolitano. Non si vede inoltre come la stesura del Credo niceno possa dirci che la Chiesa prima non era un’istituzione. In primis i Concili non creano dogmi, ma li ribadiscono. A Nicea non s’è inventata la divinità del figlio, ma la si è ribadita contro Ario. I Concili cioè non innovano. In secondo luogo, non si vede proprio cosa c’entri un Credo con l’essere una denominazione ed una struttura. Quali sarebbero le innovazioni gerarchiche introdotte da Nicea, caro Agabo? Li hai letti i canoni di questo Concilio? Non vedi che essi presumono una Chiesa già strutturata, ed infatti ne parlano considerandola già tale?
“E' da queso periodo, da quel settantennio che iniziano le persecuzioni di cristiani contro altri cristiani, oltre che di pagani e ... di Ebrei, cioè contro coloro che la chiesa cattolica, stando alle affermazioni di Polymetis, è il "popolo di Dio affiancato a quello cristiano".”
L’affermazione è tanto corretta quanto irrilevante. I membri del clero della Chiesa, grazie all’alleanza col potere imperiale, si sono trovati col potere di perseguitare gli oppositori. Prima non ce l’avevano questo potere, ma non vuol dire che allora non esistessero. La Chiesa esisteva già da prima, semplicemente, dal IV secolo in poi, grazie al connubio col potere, il suo clero ebbe la capacità di reprimere le altre correnti, anch’esse esistenti già da prima.
“La chiesa cattolica, tra l'altro, fu fortemente antisemita, a cominciare da certi suoi ideologi che la stessa venera come "padri della chiesa" e che ha anche innalzato agli onori degli altari: S. Atanasio, S. Cirillo, S. Ambrogio, S. Giovanni Crisostomo, ecc.”
Non è la Chiesa che fu antisemita, ma il parere per l’appunto di alcuni dei Padri che citi, che, nella misura in cui tale parere non trova riscontro nei dogmi della Chiesa, rimane per l’appunto un parere loro, e non della Chiesa.
“Sì, in parte è vero, caro Polymetis, che io non conosco la chiesa cattolica, così come tu non conosci tante altre chiese cristiane, ma questo non conta.
Qui si sta parlando dei misfatti compiuti dalla chiesa cattolica e si discute soprattutto se tali e tanti misfatti possano ancora accreditare la chiesa cattolica come popolo di Dio.”
Una contraddizione notevole. Se non conosci la Chiesa Cattolica, che ne sai di suoi eventuali misfatti (che tra l’altro non esistono)? E se non conosci la Chiesa Cattolica, come puoi escludere che vi sia qualcosa nella dottrina cattolica che renda conto e giustifichi i misfatti di alcuni chierici, qualcosa che tu non conosci? Giustificare non nel senso di rendere quei misfatti un bene, ma nel senso di renderli ininfluenti al fine del giudizio sulla Chiesa.La chiesa Cattolica chiama se stessa “santa” non perché i suoi membri siano i più buoni tra tutti quelli al mondo (cosa invero possibile, ma difficile da dimostrare), bensì chiama se stessa santa perché santificata dalla presenza di Cristo. Guai se basassimo la santità della Chiesa su quella dei suoi membri, perché nessuna chiesa si salverebbe, essendo ciascun uomo peccatore ed in sé non meritevole della salvezza.
Certo, noi possiamo riconoscere se dei singoli siano o meno discepoli di Cristo vedendo quanto amino, ma non possiamo fare la stessa operazione con la Chiesa nel suo insieme, che è composta da un numero sterminato di persone che non riusciremmo mai a conoscere.
“Ho dimostrato che già dalle premesse dell'apostolo Paolo, il popolo di Dio non può essere "delimitato" da razza, etnia, cultura, sesso ecc. La fede in Cristo fa del popolo di Dio un popolo senza barriere”
Tutte cose tanto vere quanto irrilevanti. Non occorre abolire il vecchio patto cogli Ebrei per dar conto del fatto che il popolo di Dio possa essere di ogni razza. Se infatti, come dicevo, al vecchio patto se ne affianca uno nuovo, e quest’ultimo non è a base razziale, ma sulla base della fede in Cristo, allora il popolo di Dio è aperto a tutte le genti, a prescindere dal fatto che sussista ancora il patto cogli Ebrei. E’ come se uno stato decidesse di concedere la cittadinanza in base ad una regola, ad esempio lo ius sanguinis, ma poi decidesse di ampliare questa regola, senza abolire la precedente, mettendosi anche lo ius soli. Lo ius sanguinis continua a funzionare, e dunque i figli dei cittadini di quello stato, anche se nati all’estero, sono cittadini dello stesso stato dei genitori. Al contempo però s’è aggiunto pure lo ius soli, e dunque chi nasce in quello stato, a prescindere dal fatto che sia figlio di genitori che abbiano o meno quella cittadinanza di quello stato, avrà comunque la cittadinanza di quello stato. Vale a dire che i versetti neotestamentari in cui si dice che il popolo di dio non ha barriere, si giustificano in virtù del nuovo patto, ma nulla vieta che sia valido ancora pure il patto precedente. E dunque sarà sia vero che sono popolo di Dio gli ebrei, sia che sono popolo di Dio coloro che hanno fede in Cristo. Dunque da capo dobbiamo dire che non c’è scritto da nessuna parte che Dio abbia cancellato il patto con Israele, anzi, si dice che è eterno ed irrevocabile. E come tale, indipendente da eventuali malefatte degli Ebrei.
“Certo nessuno vuole nascondere strumentalmente che nel suo seno vi sono molte divisioni ma, come qualcuno qui ha giustamente fatto osservare, non si è salvati in virtù della chiesa alla quale si appartiene, aggiungo che non si è salvati nemmeno per il fatto d'essere stati battezzati cristiani e che ci si proclami cristiani (nemmeno Israele lo fu).”
Ma qui non si parla di chi sarà salvato, ma di chi faccia parte del popolo di Dio.
“Ripeto i testi già riportati che sono quelli che definiscono gli appartenenti al popolo di Dio, ovvero, i nati dallo Spirito, coloro i cui frutti, o azioni, sono manifeste e sono indicate dalla Scrittura, non da un catechismo di una qualche denominazione religiosa:”
Il Nuovo testamento, per chi non l’avesse ancora capito, è la trascrizione parziale della fede della Chiesa Cattolica, la trascrizione della tradizione. Sicché il NT è un catechismo cattolico. Il brano di Gal riportato, ovviamente non c’entra nulla. Non parla di abolizione del patto con gli Ebrei, e si limita a dire quali sono i frutti dello Spirito di coloro che aderiscono al Nuovo Patto. Il fatto che questi frutti siano meravigliosi, ovviamente non ci dice nulla né in positivo né in negativo sui frutti del vecchio patto.
“Le denominazioni cristiane sono una realtà dalla quale non è possibile prescindere, ci sono e ci resteranno. Le azioni che esse hanno commesso o che ancora commettono possono essere GIUDICATE, sì GIUDICATE. E se Agabo, come Polymetis ha scritto, più che le azioni giudica le persone, dirò che è vero, e che questonon è sbagliato perchè se io dessi del "ladro" ad uno che ha rubato, giudicherei la persona, oltre che l'azione.”
Commetti il solito errore. In primis perché dai crimini di una persona, cioè ad esempio il fatto che un ladro è un ladro, non si vede come tu possa passare a dire che sono i crimini della denominazione cui appartiene. Perché scambi un sottoinsieme con un insieme?
E poi, stiamo molto attenti a cosa facciamo quando giudichiamo una persona, perché ci sono giudizi di due tipi. Se dico che una persona che ha rubato è un ladro, il mio giudizio riguarda il fatto che chi ruba rientra nella categoria dei ladri. Ma Agabo fa un passo ulteriore, infatti dice: se è un ladro, allora è una persona malvagia.
Questo è il problema: Agabo pretende di etichettare una persona in base ad una sua condotta, di riassumere la sua vita sulla base di quella condotta, e di stabilire che quella singola persona è malvagia, e addirittura rigettata da Dio. Anzi, fa l’errore di identificare queste singole persone con le loro rispettive Chiese, e dunque non si limita a dire che una Chiesa è ladra, ma che, in quanto ladra, è malvagia e rigettata da Dio.
Io invece vi invito a distinguere l’errore dall’errante, e a condannare il ladrocinio, lasciando però il giudizio sul singolo ladro a Dio. Giudicare un male l’ omicidio, non implica cioè il poter giudicare male un omicida, e dire che è malvagio. Noi infatti non sappiamo né perché abbia rubato, né se la sua azione sia rappresentativa di tutta la sua vita o se sia un fatto episodico. Agabo invece ha la malizia del predicatore col dito puntato, pronto a dire che la tal persona sarebbe malvagia, quindi peccatrice e rigettata da Dio. E’ un atteggiamento senza dubbio arrogante, specie perché, dinnanzi alla manifesta ignoranza storica delle sue argomentazioni, che si palesa in ogni post, la protervia con cui costui pretende di distribuire patenti di bontà e di accettazione o meno da parte di Dio lascia sgomenti.
“ Il giudizio spetta a te, a me, a tutti. Il giudizio di Dio, in special modo quello ESECUTIVO, è rimandato al giorno della fine di ogni cosa”
Il giudizio
sull’azione di un’altra persona può darsi che spetti anche a te, quanto al giudizio sulla persona, spetta solo a Dio.
“Perchè dovresti "fidarti" di qualcuno o di qualcosa? La tua responsabilità personale, davanti a Dio, è quella di convertirti a Lui e lasciarti modellare dal Suo Spirito, non importa a quale confessione appartieni. “
Temo che invece tu debba fidarti della Chiesa Cattolica, e postulare che essa sia la parola di Dio, altrimenti non potresti sapere se il brano di Galati che citi sui frutti dello Spirito sia parola di Dio, in quanto questi scritti neotestamentari sono il canone della Chiesa Cattolica. Perché mai tu ti rifai ad una raccolta di Scritti messi insieme nel IV secolo onde sapere qual è la parola di Dio, se consideri quegli uomini dell’epoca costantiniana dei perversi peccatori?
Per Mauro
“Questo non c'entra nulla col discorso in quanto la Chiesa Cattolica viene intesa come istituzione, non certo come persona fisica.
Come istituzione reca seco la responsabilità storica del suo passato.
L'inquisizione, o meglio gli inquisitori erano autorizzati con documento Papale ufficiale, non con un foglio di pergamena o di carta scritto dal "privato cittadino il Papa", ma dai vari Papi che si sono susseguiti in quel periodo di tempo propro nell'espletamento della loro funzioni di "capi della Chiesa Cattolica".
Lo stesso dicasi per le varie persecuzioni e per la promulgazione delle Crociate.
Secondo il tuo ragionamento, siccome l'attuale Stato Italiano non è più quello fascista che firmò i Patti Lateranensi questi potrebbe smettere di onorarli. “
Ma quanti errori. In effetti lo Stato Italiano attuale non è lo stesso che nel 1929 sottoscrisse i Patti Lateranensi, e avrebbe anche potuto smettere di osservarli. Se li osserviamo ancora è perché quando creammo la Costituzione nel 1948 decidemmo di includere nella Costituzione pure i patti Lateranensi, quindi fu la neo-nata democrazia italiana che, creandosi ex novo e dandosi una costituzione, decise liberamente di assumersi quest’onere che era stato assunto dallo stato monarchico fascista.
Comunque preciso che la Chiesa Cattolica, a differenza dello stato fascista e dello Stato attuale, è sempre lo stesso stato. Ciononostante è irrilevante, e per tutta una serie di motivi:
1)Il fatto che il papa abbia autorizzato con una bolla l’inquisizione, ciò non rendeva quell’azione, neppure allora, un’azione della Chiesa. La dottrina cattolica infatti dice che il papa parla a nome della Chiesa solo in alcune circostanze, come la formulazione di dogmi. Non è cioè scontato che solo perché una persona è a capo della Chiesa visibile allora agisca, qualunque cosa faccia, in qualità di capo della Chiesa. Se il papa si affaccia domani dal balcone e si mette a dire i numeri del superenalotto che usciranno secondo lui alla prossima estrazione, ciò non implica che sia la Chiesa a dare i numeri del superenalotto. Semplicemente il papa in quel caso non sta agendo nelle sue funzioni di capo della Chiesa. O, se anche agisse nelle sue funzioni di capo, sarebbe un tipo di azione che la teologia non giudica infallibile, e dunque permette ai cattolici di dissentire, perché automaticamente quelle opinioni sono qualificate solo come magistero autorevole, ma non infallibile. Sicché non c’è alcuna prova che se un papa faccia qualcosa, allora quella cosa riguardi tutta la Chiesa, perché sono le regole interne alla Chiesa Cattolica stessa a dire che non sempre le azioni del papa sono rappresentative della Chiesa tutta. Ciò detto, il capo della Chiesa per la teologia cattolica è Cristo, non il papa.
2)Abbiamo visto al punto 1 perché il firmare una bolla in cui si autorizza l’inquisizione non è necessariamente l’atto di una denominazione, ma può essere l’atto solo di un singolo, visto che non necessariamente un singolo parla a nome della Chiesa, neppure se papa. Ora facciamo un passo ulteriore e diciamo che, se anche quelle colpe dovessero ricadere sulla Chiesa in quanto denominazione, non si vede però dovremmo giudicare la denominazione di oggi sulla base della denominazione di allora. Sarebbe come giudicare male Angela Merkel e i suoi ministri sulla base di Hitler e dei suoi ministri.
“A questa mia obiezione normalmente (non da te) mi viene risposto "ma quale Chiesa Cattolica intendi?". Stavolta non perdiamo tempo, andatevi a leggere la definizione della Treccani (come da vecchia discussione) in quanto della Chidesa intesa come insieme spirituale con a capo Cristo non interessa, non è minimamente tirata in ballo in questa accezione in quanto quest'ultima esiste solo nel credo dei fedeli, e non è certo quella reale e concreta con la quale ha (ed ha avuto a che fare) tutto il resto del mondo.”
Ma mio caro Mauro, mi spiace per te ma la Chiesa come insieme dei fedeli è l’unica Chiesa cui i cattolici credano. Se tu poi vuoi dirci che per chiesa intendi l’insieme del solo clero, e vuoi metterti a sparlare di questa Chiesa, ti dirò: “fa’ pure!”. Infatti io non credo alcunché a proposito della Chiesa di cui tu parli, né alcun cattolico ha niente da dire su questa chiesa che tu immagini. Siccome noi invece crediamo alla Chiesa Cattolica come insieme del popolo di Dio, non vedo come potrebbe tangerci il fatto che tu dimostri le pecche di una Chiesa in cui invece noi non crediamo. Siccome io non credo nel clero, ma credo nella Chiesa (che è anche clero), delle tue presunte dimostrazioni sulla peccaminosità del clero non me ne faccio nulla. Mi scorrono addosso come fossero acqua, perché non mettono in crisi nessun punto della mia fede. Se noi cattolici non crediamo che il nostro clero debba essere santo affinché i sacramenti funzionano, mi dite che cosa ce ne dovrebbe mai fregare del fatto che voi riusciate per ipotesi a dimostrare che il nostro clero non è santo? Non ce ne frega nulla, perché la vostra dimostrazione non contraddirebbe alcun contenuto della nostra fede. Per noi un papa può essere legittimo e impartire dogmi ed essere al contempo un serial killer, e dunque, cosa me ne frega del fatto che tu mi dimostri che è un serial killer? La dottrina cattolica infatti recita: validitas sacramentorum ex opere operato, non ex opere operantis. I sacramenti valgono per il fatto di essere fatti, e non in virtù di chi li fa. Ciò si regge sul fatto che il prete è solo un tramite visibile, ama è sempre Cristo a far funzionare il sacramento. Non è don Mario che battezza, ma Cristo che battezza, quindi che don Mario sia un mafioso è del tutto irrilevante.
“Cristo sarebbe a capo della sua Chiesa a targhe alterne? Ispirerebbe i suoi solo quando si tratta di dottrina e per il resto se ne laverebbe le mani?
E' un po' troppo comodo direi.
No scusatemi, ma dalla "vera religione" mi aspetto che l'ispirazione divina sia evidente e costante, che la distingua dalle altre.”
La vera religione è costante, perché la sua dottrina è sempre la medesima. Tu parli di vera religione, ma sembri invece richiedere la coerenza degli uomini che la professano. Questa però è una cosa diversa. Siccome Cristo sapeva bene che nessun uomo era all’altezza del suo messaggio, s’è ben guardato dal dire che la Chiesa dovesse basarsi sulla santità dei suoi membri. Egli ci ha provveduto una guida sicura in fatto di dottrina, ma sapeva bene nessuno poteva permettersi di giudicare quella dottrina sulla base degli uomini che la praticano, perché ogni uomo è per forza di cose incapace di adeguarsi a quella perfezione. Dio avrebbe dovuto togliere il libero arbitrio agli uomini forse?
Qui non c’è un’alternanza, ma una distinzione di ambiti. La Chiesa è infallibile quando parla di fede, ma non sono infallibili i suoi membri in fatto di morale. Vale a dire che non è che la Chiesa propone una dottrina, e poi dopo propone una dottrina opposta: le dottrine della Chiesa restano le medesime. Nell’altro ambito invece, cioè l’azione umana, ciascuno è fallibile, com’è normale per persone imperfette come noi, che non sono Dio.
Quanto ho detto che la Chiesa non cambia mai dottrina, si badi che ho detto che la Chiesa. Questo non vuol dire che un papa non possa avere idee diverse da un altro papa. Infatti come ho detto non sempre un papa parla a nome della Chiesa, dunque due papi possono anche contraddirsi, se nelle loro due affermazioni contraddittorie non stavano parlando a nome della Chiesa. La cosa è abbastanza ovvia anche per noi: se il nostro premier parla all’assemblea dell’Uno, è il portavoce dell’Italia e lo fa in qualità di capo del governo, ma se parla con il Corriere della Sera per rilasciare un’intervista, non sta mica parlando a nome della Nazione.
Allo stesso modo, sebbene con ambiti diversi, la teologia cattolica distingue quando il papa parla a nome della Chiesa (cioè ad esempio nel pronunciamento di dogmi), e quando invece non parla a nome della Chiesa, ed è criticabile. Ad un cattolico dunque non interesserà in alcun modo che gli si mostrino contraddizioni di opinioni tra diversi papi, se queste affermazioni non furono fatte come portavoce della Chiesa tutta, perché solo allorché il papa parla come portavoce della Chiesa è infallibile. Molti teologi infatti sostengono che non sia appropriato dire che il papa è infallibile: non bisogna dire che il papa è infallibile, ma che alcuni suoi atti sono infallibili, cioè quegli atti in cui parla come portavoce della Chiesa definendo dogmaticamente qualcosa.
“Ti faccio un esempio semplice.
Se prendo 10 piante e solo ad una d'ò il fertilizzante, la differenza tra questa pianta e le altre 9 sarà evidentissima. Sarà sana e prosperosa, forte, le altre saranno evidentemente sofferenti.
Se una religione è quella vera, allora si deve distinguere nettamente dalle altre. Il "nutrimento della Guida Divina" non può che essere evidente nella "pianta" stessa.”
Due obiezioni. La prima è che io potrei replicarti che già ora vedo la Chiesa Cattolica distinguersi nettamente dalle altre: questo mio giudizio probabilmente sarebbe aleatorio quanto il tuo. Come dicevo con Chiesa Cattolica intendiamo l’operato di miliardi di persone, su 5 continenti, nell’arco di 20 secoli. Chi mai potrà fare un bilancio delle luci e delle ombre? Per me questo bilancio è positivo, per te no. Ciò che però voglio dire è che non è detto che, se anche la Chiesa fosse la pianta più grande, tu saresti in grado di vederlo. Perché per vederlo tu dovresti poter considerare 20 secoli di storia e miliardi di persone, con miliardi di azioni compiute da questi miliardi di persone.
La seconda obiezione è quella che ho già detto: non è che se un italiano si comporta male, allora dobbiamo ricondurre tutto ciò ad un “frutto della Chiesa cattolica”, come se la Chiesa fosse l’unica influenza che agisce nella vita dei cattolici. Ci sono infinite cose che ci influenzano, ad esempio la scuola, la televisione, i libri che leggiamo. I nostri frutti personali non sono cioè frutti della Chiesa Cattolica, ma anche della scuola, della tv, dell’educazione dei genitori, ecc. Voglio cioè dire che potremmo anche per ipotesi postulare che la Chiesa cattolica abbia prodotto solo effetti benefici, ma che se poi tu, nel concreto, non vedi questi effetti, è perché altre forze si sono opposte, ad esempio la cattiva educazione che dà la famiglia. Però l’influsso della Chiesa ci sarebbe comunque, perché se quel ragazzo avesse avuto solo la sua famiglia diseducativa, e non avesse avuto la Chiesa che col suo catechismo riuscì a temperare gli effetti nefasti della famiglia d’origine, probabilmente quell’uomo avrebbe fatto peggio. Dunque i frutti della Chiesa ci sono, ma noi non possiamo vederli perché quello che vediamo è ciò che esce dal confronto con le forze del male. Se anche l’influsso della Chiesa di una persona fosse stato solo buono, quella persona non sarà un santo, perché avrà subito altri influssi negativi, che non gli sono pervenuti dalla Chiesa, e che hanno fatto di lui non un santo ma un mediocre. Ogni storia è diversa.
“Dovè questo Cristo a Capo della sua Chiesa?
Ecco che per rendere le cose in qualche maniera spiegabili come al solito a risposta vengono date delle "giustificazioni di assenza".
Cristo non c'è perchè agiva il Papa come uomo, ecc. Tutta una serie di intricati tomi per poter spiegare in una maniera che abbia una logica interna per quale motivo Gesù risulta assente, quando a rigor di logica invece dovrebbe risultare ben evidente.”
La teologia cattolica è ben diversa da quella dei TdG. I cattolici non dicono che Cristo fosse assente, Cristo è sempre presente nella Chiesa, basta sapere in che ambito possiamo vederlo, ed in che ambio invece non c’è. La formulazione di un dogma da parte di un papa è un ambito in cui Cristo è sempre presente, e non dimentichiamoci che egli è sempre presente nell’eucaristia.
“Qui c'è... beh, prendiamo il discorso profilattici ad esempio. “
Ma il divieto dei profilattici infatti non è una dottrina della Chiesa, visto che viene da un tipo di magistero non infallibile. Infatti è possibile scrivere un trattato di teologia morale in cui sostieni che l’uso del profilattico sia lecito, senza che ti accada nulla. Il caso più estremo l’ho visto in Svizzera. La diocesi di Lucerna distribuiva profilattici, il vescovo pensava fosse un buon tipo di prevenzione sessuale, e dunque giravano pacchetti di condom con stampata l’effigie della diocesi. Tu non hai ancora imparato invece, mi pare, quando una dottrina possa essere detta “della Chiesa”, e non lo hai imparato perché non sai distinguere i diversi livelli di magistero.
“Scusa Achille, ma personalmente non riesco a vedere molta differenza con la CC, che certamente ha tempi più lunghi, ma i vari Concilii ne hanno portati eccome di "cambiamenti di intendimenti" nel corso dei secoli, o addirittura millenni.”
E quali sarebbero?
“Poi vabbè, sono arrivato alla conclusione che la bibbia è un'opera di fantasia, così come l'Illiade e l'Odissea, ecc. L'unica differenza tra Gesù e Zeus “
V’è pure un’altra differenza, e cioè che, a prescindere dal fatto che tu creda o meno che Gesù sia Dio, Gesù è un personaggio storico realmente esistito, Zeus no! A meno che tu non segua le tesi evemeriste, ma questa è un’altra storia.
Inoltre l’Iliade e l’Odissea sono state scritte 4 secoli dopo i fatti che pretendono di raccontare, i libri del NT invece pochi decenni dopo la vita di Gesù. Il tasso di mitologia dovrebbe dunque essere notevolmente differente.
“Insomma, che reazione avrebbe avuto un Urbano II se un monaco fosse andato da lui dicendogli che chiunque può salvarsi anche se non è Cattolico? “
Francamente non lo so, e sarebbe irrilevante quale sarebbe stata la sua reazione. Se la sua reazione non si fosse manifestata in un dogma, non sarebbe stata la reazione della Chiesa, ma di Urbano.
Io penso che Urbano avrebbe risposto, comunque, se fosse stato corretto, che nessuna dottrina ufficiale della Chiesa sosteneva che un non cattolico non potesse salvarsi, e che, quanto a lui, personalmente, riteneva possibile che pure un non cattolico si salvasse. Questa idea non è mica recente.
Comunque sia, hai ragione di dire che la Tradizione non evolve. Essa è stata consegnata alla Chiesa dalla predicazione di Cristo, ed è definitiva, dunque non può cambiare. Però stiamo attenti: il fatto che la tradizione sia data una volta per tutte, non vuol dire che la nostra capacità di comprenderla in tutte le sue implicazioni sia altrettanto completa. Ad esempio io posso benissimo concedere che nessun apostolo abbia probabilmente chiamato Maria “Madre di Dio”, ma ciò non vuol dire che questa dottrina sia falsa. Semplicemente ci vuole del tempo per trarre delle implicazioni, necessarie, da ciò che già crediamo. Così la Chiesa già credeva che Cristo fosse Dio, e che Maria fosse sua Madre, perciò la deduzione che Maria fosse la madre di Dio è una legittima esplicitazione di una dottrina già contenuta implicitamente nelle premesse. Ovviamente dicendo che Maria è la madre di Dio non intendiamo dire che abbia generato la natura divina di Cristo, bensì che ella sia madre, ed era chiamata madre, da quell’unica persona che era insieme sia uomo che Dio. Il Concilio i Efeso ha fatto degli opportuni distinguo.
Similmente, la tradizione della Chiesa poteva
per ipotesi pure non dire nulla sulla sorte dei non battezzati, e magari per secoli dunque s’è avuta incertezza e libertà di dibattito su questo tema, ma ciò non toglie che la tradizione aveva comunque in sé gli elementi che permettevano di dirimere la questione e di dedurre una soluzione esattamente come noi abbiamo dedotto che Maria fosse la madre di Dio. Come già detto, dire che la rivelazione della tradizione è data una volta per tutte, non vuol dire che sia data una volta per tutte la nostra comprensione, la nostra esplicitazione, di cosa quella tradizione comporti.
“E' irragionevole pensare che qualcuno possa pensare di cambiare l'insegnamento di Gesù o che questi ne abbia dato uno incompleto, essendo legge divina.”
Capisco che un insegnamento divino non cambi, ma non capisco perché invece tu dici che questo insegnamento avrebbe dovuto essere completo. Cosa intendi con “completo”? La vita ci presenta miliardi di situazioni diverse, e dunque, se anche Gesù le avesse analizzate una ad una, e fosse campato 100 anni, non avrebbe finito di descriverci tutte le situazioni possibili. Ci ha dato però una legge, quella dell’amore per il prossimo, che permette di regolarsi in tutti i casi. Questa legge non dà però istruzioni esplicite su ogni singolo caso, bensì dà istruzioni solo implicitamente. Siamo noi che in ogni singola situazione dobbiamo capire in quali diversi modi incarnare la legge dell’amore. Lo stesso vale per il la salvezza dei non cattolici. Se Gesù non ne avesse parlato, noi potremmo o no ricavare da quello che ci ha detto delle istruzioni che si applichino a questo caso? Io credo di sì. In ogni caso, non si può dire che sia insensato credere a leggi incomplete, se con incomplete intendi “che dicano come trattare ogni caso della vita”, perché è ovvio che una legislazione di questo tipo implicherebbe un insieme infinito di leggi.
Parliamo dunque della salvezza dei non cattolici. Nel NT, che fa parte della Tradizione, si scrive: “Gesù disse loro: «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.”” (Mc 16,16)
Questo versetto non dice che i non battezzati non si salvano, perché il testo parla solo di coloro ai quali è stato predicato il battesimo e lo rifiutano. Dunque il testo non permette di dire che se qualcuno è ignaro della necessità del battesimo, perché magari è vissuto in Tibet e non ha mai visto un prete in vita sua, sia condannato, perché qui il testo parla di un rifiuto della predicazione del battesimo. Ma a molti il battesimo non è mai stato predicato, dunque non hanno rifiutato nulla. E notate che si parla di predicazione del battesimo, non del semplice averne notizia. Perché non si può dire che un musulmano, che vive in Arabia, e sa a malapena che i cristiani esistono, abbia rifiutato il battesimo. Semplicemente nessuno gli ha mai presentato la fede cristiana in maniera credibile, e dunque costui non ha rifiutato proprio niente. Dunque la salvezza dei non cattolici dipende dal grado di consapevolezza che essi hanno del cattolicesimo, e dunque dal grado di consapevolezza del loro rifiuto. La conclusione è che anche un non cattolico può salvarsi. Il problema della sorte dei non battezzati, e nello soprattutto la sorte dei bambini non battezzati, fu dibattuto per secoli dai Padri della Chiesa, dunque se Urbano II fosse stato un papa con un minimo di accortezza storica, un buono studioso di patristica, avrebbe risposto che non c’era un parere uniforme della Chiesa su questo punto.
Per Nello
“La cosa vale anche per te, perchè mi critichi la WTD quando parla di luce progressiva????”
Quella della WTS non è luce progressiva, è luce intermittente. Non c’è uno sviluppo in cui ciò che viene dopo è implicato da ciò che c’era prima, come la pianta è implicata dal seme, c’è invece una vera e propria contraddizione. Per di più i TdG sono arrivati ad affermare, poi negare, poi riaffermare, poi ri-negare, una medesima dottrina (ad esempio la resurrezione o meno all’inizio del millennio degli abitanti di Sodoma e Gomorra), e questa, per l’appunto, non è una progressione, ma è luce intermittente.
Inoltre la Chiesa cattolica ti dice che cosa è dogma, in che cosa il magistero può rivedere le proprie tesi, e che cosa invece non lo è. Dunque la Chiesa ti dice su che cosa si impegna a dire che è verbo divino, e cosa non lo è. Trai i TdG invece nulla viene chiamato dogma, eppure tutto è da considerarsi tale, nella misura in cui a tutto è richiesta obbedienza, anche a ciò che potrebbe cambiare, e non si tollera il dissenso su nulla.
Dunque mi pare sia ben diverso il caso dell’evoluzione dottrinale all’interno di un gruppo che ti dice che siccome alcune cose possono cambiare, allora quel gruppo non ti impegna a credervi necessariamente (ed è il caso della Chiesa), ed invece dall’altra parte il caso dei TdG, che pur ammettendo in teoria che tutto possa cambiare, ti dissociano sulla base di qualsiasi divergenza, su qualsivoglia argomento, se tale dissenso viene manifestato. E’ una pretesa contraddittoria affermare che le proprie dottrine potrebbero cambiare, eppure si deve obbedire ad esse come fossero infallibili.
Per Virtesto
“Il più grande misfatto della Chiesa Cattolica è che è basata sul falso. I documenti su cui si basa sono falsi.”
Beh, dipende da cosa intendi con “falso”. Io con “documento falso” non intendo un documento che racconta cose mai avvenute (altrimenti dovremmo dire che “Il Signore degli AnellI” è un falso!), ma un documento che dice di sé qualcosa che non è vera. Ad esempio un documento che si presenta come scritto da Pietro, ma non è di Pietro, è un falso. Mentre non considererei un falso un documento che racconta cose false.
Fatta questa premessa, nella Bibbia ci sono diversi falsi, cioè opere che dicono di sé cose non vere: molti libri della Bibbia dicono di essere di alcuni autori, ed invece non lo sono.
La cosa però si spiega col fatto che nel mondo antico si aveva un concetto di proprietà letteraria del tutto diverso dal nostro, infatti non esisteva il “diritto d’autore”, e i discepoli della scuola di un maestro si sentivano legittimati a scrivere nel suo nome. A noi può sembrare inusuale, ma era banalmente la prassi dell’epoca, avvenuta tanto con Platone (si pensi ad es. all’Alcibiade I o all’Epinomide), con Pitagora, e dunque, pure con Paolo. Abbiamo lettere paoline che non sono di Paolo ma di scuola paolina.
Veniamo poi al problema della falsità degli eventi raccontati. Ebbene, in teoria una religione potrebbe vivere anche con soli miti, se questa religione non è basata sulla rivendicazione della storicità di tali miti, ma sul loro insegnamento morale. La fiaba di Cenerentola ad esempio non è che sia un buon insegnamento perché racconti fatti storici, ma per la morale che sta dietro ad essa. Il cristianesimo però non rivendica di essere solo un insieme di buoni insegnamenti, rivendica anche alcune dottrine con un preciso contenuto storico, tra cui il fatto che Dio s’è fatto uomo, fu crocifisso, ed è risorto. Sicché il cristianesimo può tollerare fino ad un certo punto che i propri contenuti storici evaporino. Il problema è stabilire quali siano i contenuti con pretese storiche e imprescindibili per la fede, e poi verificare se sono effettivamente storici. Per questo invito Virtesto a rendersi conto che c’è gente cattolica, professori universitari di storia antica in primis, che sanno tutto quello che lui crede di sapere, e proprio perché lo sanno, non sono d’accordo con lui, perché oltre a quello che Virtesto crede di sapere, sanno anche altro, che permette loro di confutare le affermazioni di Virtesto, o di vedere quelle cose sotto una luce diversa.
“La maggior parte del materiale è ‘fiction’. Giuseppe Flavio era figlio di Sacerdote, anche il nonno era sacerdote eppure Giuseppe non annotò nei suoi scritti quella famosa riunione del Sinedrio la notte di Pasqua nella quale decisero di far ammazzare il salvatore del mondo. Eppure suo padre o suo nonno avrebbero dovuto esserci.”
Ammesso per ipotesi che ci fossero, visto che non necessariamente essere sacerdoti implica prendere parte al sinedrio, e visto pure che la convocazione notturna del sinedrio fu irregolare e dunque non sappiamo se tutti i sinedriti fossero presenti al processo farsa allestito da Caifa, dicevo, se anche per ipotesi vi fossero stati, non è per nulla strano che essi non abbiano fatto cenno al loro nipote d’aver processato il salvatore del mondo, infatti quei sinedriti non lo credevano affatto il salvatore del mondo. Probabilmente lo cedettero un povero esaltato, e dopo che fu crocifisso, un fallito che aveva fatto una fine ignominiosa. Dunque, nessuno di cui valesse la pena parlare, o perché si trattava, dal loro punto di vista, si un argomento del tutto trascurabile, o perché volontariamente su Gesù fu steso il velo della damnatio memoriae. Dunque io non so se il nonno di Flavio ci fosse al sinedrio di quella notte, ma non credo che se ci fu, considerasse questo evento di grande rilievo nei decenni successivi. E se anche ne avesse parlato a Giuseppe Flavio, non vedo perché lui ne avrebbe dovuto parlare. Infatti, da capo, Giuseppe Flavio non avrebbe capito che suo nonno aveva assistito al processo del salvatore del mondo, bensì che suo nonno aveva assistito al processo di uno che si riteneva il salvatore del mondo, sebbene suo nonno non lo considerasse tale.
“Il Nuovo Testamento è ANTISEMITA. Nessuno lo può negare”
Io credo che il Nuovo Testamento ripartisca la colpa della crocifissione equamente tra romani e i capi dei Giudei (i romani infatti non sono solo Pilato, si veda come viene descritto l’atteggiamento dei soldati romani verso Gesù).
Comunque sul presunto antisemitismo del NT ci sono delle intere biblioteche, sulle quali vi potrei intrattenere raccontandovi le prove pro e contro questa testi, quindi che virtesto scriva “nessuno lo può negare” può solo far sorridere gli specialisti del campo.
“L’odio per gli ebrei iniziò molto presto; Sant’Ambrogio fu uno dei primi a bruciare Sinagoghe poi, nei secol”
Non ho letto tutte le opere di Ambrogio, e dunque tu forse conosci qualcosa che io non conosco, ma non mi risulta nessun atto di incendio imputabile ad Ambrogio ai danni di qualsivoglia sinagoga. Però forse c’è un episodio simile, e questa volta molto famoso, col quale ti confondi. L’episodio consiste nel fatto che dei cristiani avevano distrutto una sinagoga, e l’imperatore li aveva condannati e costretti a risarcire il danno. Ambrogio a questo punto scrisse all’imperatore per dirgli che sbagliava, e che i distruttori non dovevano risarcire nulla. L’episodio è assai celebre, ed è ben diverso dall’idea che Ambrogio in prima persona si sia messo a bruciare una sinagoga.
Comunque sia, è noto che molti Padri della Chiesa coltivarono anche sentimenti antisemiti. Ciò però è tanto vero quanto irrilevante. Il testo sacro per un cristiano è il NT, mica Ambrogio da Milano. E’ vero che noi non adottiamo il Sola Scriptura, e dunque ci rifacciamo pure ai Padri, ma su queste idee antisemite i Padri non hanno affatto idee comuni, ed infatti si tratta di loro pareri personali, non di un portato della Tradizione.
“i Papi stessi portarono avanti l’odio, la loro ghettizzazione verso gli ebrei che è culminato con l’Olocaust”
La ghettizzazione originariamente non era vista come una misura di punizione, ma di protezione, ed infatti se si guardano i documenti dell’epoca spesso erano gli Ebrei ad invocarla. Il che è noto agli storici da decenni, e si potrà fornire estesa letteratura anche prodotta da ebrei sul tema. Poi la cosa degenerò, ovviamente. I papi hanno avuto verso gli Ebrei un atteggiamento altalenante, in ogni caso molto spesso la Santa Sede intervenne a garantire l’incolumità fisica degli Ebrei, e nei regni in cui gli Ebrei erano perseguitati anche fisicamente era ai decreti di qualche pontefice che essi ricorrevano per cercare scampo.
“Ma come si fa a dire che quelle Scritture, così piene di malizia e odio siano ispirate da Dio o che possano essere la base per una Chiesa che dovrebbe fondarsi sull’amore???
Quelle Scritture sono responsabili della uccisione di milioni di persone. E lì c’è Dio?????”
Non vedo malizia nelle Scritture, semmai negli uomini che le hanno interpretate. E quella malizia interpretativa non è dovuta a Dio, ma al loro libero arbitrio umano.
“Tutte le Scritture di cui sopra, con annesse anche le Lettere di Paolo o finto Paolo, vanno in mano ad un falsario il quale mette in piedi la Chiesa Cattolica.
Eusebio di Cesarea (256/340 d.C.) era un falsario;”
L’ipotesi che Eusebio di Cesarea fosse un falsario è del tutto irrilevante, e per vari motivi. 1)Grazie ai papiri, abbiamo l’intero testo del NT attestato in documenti che precedono l’epoca costantiniana. 2) Anche se una persona è un falsario, può per l’appunto solo manipolare quello che gli capita in mano, e farlo ricopiare con le sue modifiche da altri. Ma siccome l’impero romano era vastissimo, e non certo raggiungibile con un click sul mouse, un’eventuale manipolazione avvenuta localmente non avrebbe intaccato il fatto che nel resto dell’Impero, dal Nord Africa all’Inghilterra, persone diversissime avrebbero continuato a serbare e a ricopiare copie dei libri del Nuovo Testamento non manipolate. L’ipotetica manipolazione fatta da un singolo in una singola area dell’impero, anche avesse avuto l’appoggio imperiale, non sarebbe riuscita a far uniformare tutto l’impero a quella sua manipolazione.
Tutto ciò comunque, come ripeto, è irrilevante. I nostri papiri dei testi del NT, che potete trovare in appendice a qualsiasi edizione critica, ci permettono di avere attestato l’intero NT prima dell’epoca di Eusebio, e quindi cosa costui possa aver fatto è del tutto irrilevante.
Questa boiata della “pia frode” sono anni che dei poveri ingenui dilettanti continuano a scriverla per la rete, ed ogni volta mi tocca smontarla. Ho visto che gli arpiolidi hanno modificato la pagina su Eusebio di wikipedia, ci sono delle sezioni nel testo scritte dal quel tale “Giovanni della Teva”, e che ho riconosciuto come sue perché le avevo già lette in altri forum anni addietro. Sempre la solita maniera dilettantesca di citare, l’incapacità di scremare le fonti accademiche da quelle non accademiche, gli errori nel latino e nelle abbreviazioni delle opere…. Lo scandalo maggiore quando si legge questa gente che lavora con bibliografia secondaria di pessima qualità è che, allorché citano una fonte cattolica che sembri dar loro ragione, che magari ha avuto l’imprimatur, si premurano di ricordarlo, come per asserire che persino i cattolici danno corda alle loro teorie. Questa è una cosa che fa vedere subito la loro provenienza non accademica, perché una cosa del genere è del tutto estranea alla mentalità e al modo di argomentare degli studiosi. Quindi rammentate, che se vedete in una coordinata bibliografica un delirante “con imprimatur cattolico”, state leggendo un testo prodotto da un dilettante. Il perché, se non ci arrivate da soli, è troppo lungo da spiegare, forse vi intratterrò con qualche lezione di epistemologia storica un’altra volta.
“ Fra le altre cose elaborò una serie di carte, le Tavole Canoniche, con riferimenti incrociati dei passi corrispondenti ai 4 VANGELI ; e dove i fatti e le date non tornavano, era lui stesso che falsificava e interpolava i vari documenti storici precedenti, per armonizzare il tutto secondo il suo interesse e quello dell’imperatore Costantino”
Ma di quali manipolazioni cianci? Le tavole canoniche eusebiane sono solo degli indici, pieni di numeri, che permettono di trovare passi paralleli nei Vangeli.
“Nella sua Storia Ecclesiastica , vol.8, cap.2 scrive:” Vi introdurremo a questa storia solo quegli eventi che potranno essere utili in primo luogo per voi e in secondo luogo per i posteri””
Hai trovato questa citazione su wikipedia, o forse l’hai copiata dagli arpiolidi che infestano wikipedia con le loro idiozie. In ogni caso il risultato è lo stesso.
Questa citazione di Eusebio è scandalosamente decontestualizzata. In questo passo, letto nel loro contesto, Eusebio stava semplicemente parlando della distruzione delle chiese durante l’epoca delle persecuzioni coi relativi pogrom contro i cristiani, e si limita a dire che non avrebbe senso rievocare tutti questi fatti dolorosi e luttuosi, ma è meglio ricordarne solo alcuni significativi al fine di non intristirsi troppo. Da come l’autore di wikidilettantismo mette la cosa sembra invece che qui Eusebio faccia una dichiarazione di metodo parlando di come si fa storia in generale, quando invece Eusebio sta solo dicendo che è inutile descrivere tante tristi calamità perché ne bastano alcune esemplari. Ecco la citazione integrale:
“Tutto ciò si è compiuto ai tempi nostri. Con gli occhi nostri abbiamo visto le case della preghiera rase al suolo e distrutte sin dalle fondamenta, bruciati in mezzo alle piazze i sacri libri delle divine Scritture, i pastori delle Chiese alcuni occultati vilmente qua e là, altri ignominiosamente catturati ed esposti al ludibrio dei nemici, quando secondo la parola profetica « il disprezzo era sparso sopra, i capi; e li faceva errare in luoghi impraticabili e senza sentiero »
Ma non ritengo mio compito di descrivere le tristi calamità che loro sopravvennero alla fine, perché non si addice a me tramandare alla memoria le loro dissensioni e le ingiurie che si scambiavano prima della persecuzione. Ho inteso raccontare di essi non più di quello che basti a giustificare il giudizio divino.
Pertanto ho stabilito di non far menzione di coloro che nella persecuzione sono stati inferiori alla prova né di coloro che hanno fatto completo naufragio circa la propria salute e per propria volontà si sono precipitati nel profondo dell’abisso. In questa storia generale infatti riporterò soltanto le cose che sono di utilità dapprima a me e poi ai posteri” (Eusebio, Storia Ecclesiastica, VIII, 2)
Un banale testo dove Eusebio dice di non voler raccontare tante tragedie perché poco edificanti viene trasformato dall’autore di wikidilettantismo come prove di chissà quale complotto.
E tra l’altro la frase, anche presa da sola, non aveva nulla di scandaloso. Qualsiasi storico infatti, quando scrive un libro, fa della selezione del materiale, scrivendo ciò che ritiene utile. Altrimenti ogni volta che si scrive un libro su qualcosa, ad esempio su Hitler, per raccontare tutto ci vorrebbe un’enciclopedia di 20 volumi, e ovviamente non basterebbe neppure quella. Omettere cose che si ritengono superflue non significa mentire e manipolare.
““Che è necessario a volte utilizzare la menzogna come una medicina per coloro che necessitano di tale approccio” Queste sono parole di Platone che Eusebio se le fa sue.
“E così in un libro dove Eusebio sta provando che i pagani attingono tutte le loro migliori idee dai Giudei, egli elenca come una di quelle buone idee l’argomento di Platone che mentire, PERFINO RACCONTARE STORIE COMPLETAMENTE FALSE, per il bene dello Stato è buono e perfino necessario ed egli perfino paragona tali bugie con la medicina, qualcosa di salutare e necessario”
Eusebio usa la parola “Pseudos” quando parla di falso. Qualcuno, forse, cercherà di spiegarci che ‘pseudos’ vuol dire un’altra cosa. Bauer:” menzogna, falsità, fallaci – falso, mendace”
Mi chiedo se tu abbia capito qualcosa della menzogna di Platone, o di quella di Eusebio. Qui la citazione è così falsa da rasentare l’assurdo. In quelle righe come è già stato detto non sta parlando Eusebio, ma è Eusebio che cita un testo dalle Leggi di Platone! Il passo ed il suo conteso mi sono ben noti, perché il caso vuole che la mia prima laurea l’abbia presa proprio portando come tesi la dottrina religiosa delle Leggi di Platone. In quel passo il filosofo ateniese stava dicendo che non è bene insegnare ai giovani gli episodi più sconci della vita degli dèi greci, ad esempio che Zeus era un donnaiolo, perché c’è il rischio che i giovani pretendo l’esempio dai loro dèi si comportino in modo altrettanto sconcio. E’ dunque una menzogna a fine educativo per crescere i bambini in modo sano, che Platone non applicava certo al modo di fare storia. Perché Eusebio lo cita? Perché Eusebio sta spiegando come mai nell’Antico Testamento ci sia spesso scritto che Dio è “geloso” e punitivo, attributo che sarebbe incompatibile con la maestà e la perfezione divina. Al che Eusebio spiega che i governanti degli Ebrei hanno detto al loro popolo che Dio era irritabile proprio perché con questa menzogna pensavano di educarli al timor di Dio.
Tutto qui. Eusebio sta semplicemente spiegando una sua idea del perché nell’Antico Testamento ci sarebbero degli attribuiti mendaci riferiti alla natura divina, e spiega che i governanti ebrei hanno dipinto Dio con questi attribuiti solo per spaventare il popolo e farlo rigare dritto.
Il testo dunque non esprime alcuna teoria di Eusebio su come si debba scrivere la storia, e, per essere precisi, le righe citate non sono di Eusebio ma di Platone, il quale parlava delle bugie da dire ai bambini da educare. Il tutto è un dibattito teologico sul perché nell’Antico testamento ci siano attributi di Dio spaventevoli, non una giustificazione alla menzogna storiografica rivendicata da Eusebio per se stesso.
Vorrei poi dire a Virtesto, che ha violato il regolamento, perché le demenzialità che scrive non sono sue, ma prese parola per parola da un testo di Carrier, assai caro agli arpiolidi, e da essi citato. La prossima volta che usi parole non tue, sei pregato di indicare la fonte, affinché si possa subito palesare da quale ignorante hai copiato.
Ad maiora
