"Sua Santità" di Gianluigi Nuzzi

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polymetis
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Per Mauro
"I fatti contano più delle parole.
Al contrario. Le parole danno il contenuto di una fede, i fatti riguardano la vita di singoli individui. E poi, da capo: i fatti e le parole di chi devo giudicare? Non si può giudicare la giustezza di una dottrina sulla base di chi la pronuncia, perché in questo caso una stessa dottrina potrebbe essere vera o falsa a seconda di chi la sta diffondendo. Se San Francesco o un qualsiasi altro sant'uomo mi dicono che nell'eucaristia c'è veramente il corpo di Cristo, quella dottrina sarebbe vera, mentre se dopo due minuti un prete simoniaco mi dice la stessa dottrina, essa sarebbe diventata falsa? Che ridicolaggine. La verità è data dalla corrispondenza tra le parole e l'essere, e non dalla vita privata di chi pronuncia le parole.
"Un albero si giudica dai frutti". Se i frutti più alti, sono già di per se marci... l'albero non sta messo molto bene."
Che noia, che tedio, che noia. Sei il decimillesimo su questo forum a cui faccio questo discorso, e tu, puntualmente, come tutti gli altri diecimila, mi citi questo versetto. Vorrà dire che mi limiterò ad incollare la demolizione che faccio sempre da altre discussioni che ho condotto in passato. E' proprio vero che le sette americane trasformano tutti col lo stampino, trasmettendo la falsa idea che bisogna basarsi sulla santità dei componenti di un'organizzazione per giudicarla (da questo punto di vista l'uso di versetti scritturali abusati si spreca, dal classico "li riconoscerete dai loro frutti", all'immancabile "da questo riconosceranno che siete miei seguaci, se vi amerete gli uni, gli altri".
Riporto quello che risposi allora ad uno dei tanti, cioè ad Agabo:

"Veniamo al discorso dell'albero e dei frutti. Solitamente gli anticlericali insistono molto sul discorso dei frutti, “li riconoscerete dai loro frutti”, e parte il solito rosario di colpe anticattolico.
Gesù in quel contesto parla di falsi profeti, cioè di singoli: in quel caso avrebbe effettivamente senso affermare che, se qualcuno proclama della sue personali dottrine su Cristo, ma poi vedi che non gli hanno davvero cambiato la vita, allora forse di Cristo ha capito poco. Ma quando un cattolico ti dice una sua dottrina, ad esempio “Cristo ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre”, non sta dicendo una dottrina “sua”, bensì una dottrina che appartiene alla Chiesa di cui è membro da secoli, e dunque per giudicare se è corretta non dovresti sondare quale sia la moralità del suo ultimo ripetitore, perché quella frase non è per l’appunto sua ma di un grande papa del passato, San Leone Magno, e sarebbe insensato giudicare le dottrine di qualcuno sulla base del comportamento di qualcun altro.
Ma c’è di più: come è possibile dire che i cattivi frutti che tu vedi manifestarsi in qualcuno siano il risultato della sua religione, e non invece del resto del mondo? Perché se un cattolico sbaglia la colpa dev'essere del cattolicesimo, e non delle mille altre influenze che quella persona ha avuto nella vita?
Mi spiego: io cattolico "vedo" la mia religione un’ora a settimana quando vado a messa, ha molta più influenza su di me la televisione, il cinema, la scuola che ho frequentato, ecc.
Se dunque una persona ammazza qualcuno, ciò sarebbe il frutto della sua religione, che invece gli insegnava il contrario, ma che purtroppo egli non ha saputo ascoltare, o piuttosto sarà colpa delle altre infinite influenze di cui siamo bombardati? Per dirla in modo sintetico: non è detto che i frutti che tu hai visto sugli alberi dei cattolici fossero frutti cattivi perché era marcio il ramo della loro religione, quei frutti forse pendevano da un altro albero, magari la sua situazione famigliare, i libri che leggono, ecc. Similmente, se la storia parla di un prelato corrotto, perché far dipendere tale corruzione dall'albero della sua religione, e non dai mille altri alberi da cui dipese la sua vita e la sua educazione?
Non è cioè detto che quei frutti negativi dipendessero dal cattolicesimo, potevano dipendere da una delle mille influenze cui siamo sottoposti nella vita. Vedendo un cattolico che si comporta male tu puoi riconoscere se quel tuo amico sia davvero seguace di Cristo, ma non se il cattolicesimo in sé sia giusto o sbagliato. Ciò vorrà semplicemente dire che ci sono cattolici che non sono seguaci di Cristo (perché ipocriti) mentre altri che lo sono, proprio perché si amano gli uni gli altri. Non ha senso buttare via la fede in una religione solo per alcune mele marce.
Per di più, è spaventosamente presuntuoso pretendere di giudicare duemila anni di papato (perché ingenuamente la Chiesa viene intesa come coincidente col papato). Probabilmente Agabo non ha in mente neppure i nomi di una trentina di papi, eppure essi sono stati 265. Agabo conosce forse le biografie di 133 papi (cioè il 50%+1 del totale), al fine di potersi permettere un bilancio sull'istituzione? Ma non fatemi ridere. E se anche conoscesse davvero la biografia di 133 papi, in che misura la conosce? Ha forse dedicato anni di studio alla vita di ciascuna di queste persone vissute spesso secoli fa al fine di potersi permettere un giudizio? Ma non è forse Cristo che insegnava a non giudicare, ben sapendo che solo Dio conosce veramente i cuori delle persone? Ebbene dunque, Agabo con che coraggio, o che che megalomania storiografia sfrontata, crede di avere le conoscenze storiche per poter valutare la vita di 265 persone e dunque fare un bilancio sensato su un'istituzione plurimillenaria che ha avuto intrecci con infiniti ambiti della storia mondiale? "


Come sempre, le obiezioni sono si ripetono identiche.

"Poi, al di la dell'etimologia o del significato interno al credo della parola "Chiesa", siccome non sono i fedeli a comandare, a scrivere credo, catechismi e pubblicazioni ufficiali nei quali viene esplicato l'intendimento della "Chiesa", nella parlata comune il termine identifica proprio il clero, con le sue gerarchie."
Cosa me ne frega del volgo e della plebe e di cosa possano pensare gli ignoranti? Io mi riferisco al senso del termine corretto, perché mi sembra ovvio che sia la Chiesa quella che, proprio perché è Chiesa, possa dirci cosa significa il suo nome. Le deficienze in greco del parlante italiano medio non sono un mio problema.
"Non basta rigirare le parole per cambiare i fatti. Poi la tua fede privata nessuno vuole metterla in discussione
Veramente è assai palese che vorresti, ma non puoi, perché non conoscendo cosa pensano i cattolici, è ben difficile che tu possa attaccarli. In questo caso attacchi una nozione di Chiesa che al cattolico non interessa difendere, perché alla Chiesa che hai in mente tu nessun cattolico è obbligato a credere.
, ma un'analisi obbiettiva di ciò che è la "Chiesa" (intesa nella sua accezione comune di cui sopra) è un'operazione lecita"
Sarebbe illecita anche intendendo "Chiesa" con "clero", perché il clero è un soggetto composito formato da migliaia di persone, e non coincide col Vaticano.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Mamy ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Invece di stigmatizzare un comportamento ignobile, il baraccone mediatico dominante ne approfitta complice. Il solito sport del baraccone. Solo se viene toccato un esponente, sia pure occasionale, del baraccone stesso, allora ovviamente e puntualmente il baraccone vittimisticamente corre in suo soccorso. E tutto viene preso a pretesto e contorto per fare di volta in volta quello che conviene.

Non l'ho capita :boh:
Mi riferivo al fatto che per me l'aspetto peggiore della vicenda è l'esistenza di qualche ignobile individuo che per 30 denari fornisce appigli al solito scribacchino di turno. E mi riferivo al fatto che la grancassa mediatica accompagna soddisfatta questo comportamento. La grancassa si scandalizza ed in maniera feroce solo quando la vittima fa parte della grancassa stessa.
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

polymetis ha scritto:"Che noia, che tedio, che noia.

Come sempre, le obiezioni sono si ripetono identiche.
Se uno ti dice che sei un cavallo, mettitti a ridere.
Se due ti dicono che sei un cavallo, smetti di ridere.
Se tre ti dicono che sei un cavallo, mettitti una sella.
"Poi, al di la dell'etimologia o del significato interno al credo della parola "Chiesa", siccome non sono i fedeli a comandare, a scrivere credo, catechismi e pubblicazioni ufficiali nei quali viene esplicato l'intendimento della "Chiesa", nella parlata comune il termine identifica proprio il clero, con le sue gerarchie."
Cosa me ne frega del volgo e della plebe e di cosa possano pensare gli ignoranti?
Cristianissssssimo.
Complimenti.
Io mi riferisco al senso del termine corretto, perché mi sembra ovvio che sia la Chiesa quella che, proprio perché è Chiesa, possa dirci cosa significa il suo nome. Le deficienze in greco del parlante italiano medio non sono un mio problema.
"Gavte la nata".

"Non basta rigirare le parole per cambiare i fatti. Poi la tua fede privata nessuno vuole metterla in discussione
Veramente è assai palese che vorresti, ma non puoi, perché non conoscendo cosa pensano i cattolici, è ben difficile che tu possa attaccarli. In questo caso attacchi una nozione di Chiesa che al cattolico non interessa difendere, perché alla Chiesa che hai in mente tu nessun cattolico è obbligato a credere.
Bla bla bla. La Chiesa, per come la intendo io, esiste ed è reale, fa parte sia della realtà del cattolico che del non cattolico. parole parole parole, ma che poi non hanno attinenza con la realtà Polymetis.
Se si parla di Chiesa Cattolica come oraganizzazione temporale, esiste benissimo pure per te.
Ma... ammettere l'ovvio, quando questo comporta ammetterei dei torti, non ti va.
Poi dici a me che è rimasto qualcosa del modo di fare dei TdG. In realtà, tra il tirartela, il rigirarla e l'eludelere il palese, ne hai più somiglianza tu. Ora, questo atteggiamento condiviso, è un caso, oppure ha le sue basi nel Cristianesimo stesso?


, ma un'analisi obbiettiva di ciò che è la "Chiesa" (intesa nella sua accezione comune di cui sopra) è un'operazione lecita"
Sarebbe illecita anche intendendo "Chiesa" con "clero", perché il clero è un soggetto composito formato da migliaia di persone, e non coincide col Vaticano.

Ad maiora
Va bene. Devo ripetere ad ogni giro "Chiesa Cattolica intesa come organizzazione temporale", perchè ti vada bene? Il senso è sempre quello, e di fatto stai usando questioni irrisorie sul significato di una parola, per non affrontare il discorso.

Ad majora bello...
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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domingo7
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Sua santità .....Gialuigi Nuzzi

Messaggio da domingo7 »

Avere una dottrina perfetta non giova a nulla se non si conduce un'esistenza pura ed onesta
e questo lo ha detto recentemente Papa Benedetto XVI ed è molto condivisibile ....

Secondo me, sempre nel rispetto degli amministratori del Forum
(di cui rimaniamo comunque degli ospiti più o meno allineati),
non dovrebbe esserci nulla di male a criticare in modo obiettivo
gli errori degli uomini della Chiesa Cattolica o le eresie del Corpo Direttivo dei tdG
a patto di sapere vedere pure gli aspetti positivi degli uomini
e soprattutto di non prendere per buono tutto quello
che una certa stampa e certi siti web ci propinano ....

basandosi spesso su materiali, prove e sentenze inesistenti, taroccate
o estorte con l'inganno e magari poi .....manipolate ad arte .....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Per Mauro
“Se uno ti dice che sei un cavallo, mettitti a ridere.
Se due ti dicono che sei un cavallo, smetti di ridere.
Se tre ti dicono che sei un cavallo, mettitti una sella.”
Purtroppo non c’è connessione tra le premesse e la conclusione, visto che la quantità di persone che non è un criterio di verità, spece se queste persone sono la plebe, e non hanno le competenze per parlare di ciò di cui cianciano. Il parere di un medico su come si curi un melanoma è più qualificato e più probante del parere di 100 imbianchini e 100 casalinghe che vogliano discutere con lui.
Un' antilogia, altrettanto gratuita, alla frase da te espressa, potrebbe essere la massima di Swift, autore de "I Viaggi di Gulliver", secondo cui: "Quando nel mondo appare un vero genio, lo si riconosce dal fatto che tutti gli idioti fanno banda contro di lui."
(Jonathan Swift)
Come si vede è questione di punti di vista.

Comunque sia, questo tuo erroneo meccanismo induttivo t’ha impedito di rispondere alla mia risposta sull’impossibilità di applicare il versetto da te citato alla situazione in esame.
“Cristianissssssimo.
Complimenti.”
Certo che è cristianissimo, esattamente come Cristo infatti sferzo l’errore dei farisei. Sia chiaro che essi hanno tutta la mia compassione, ma ciò non mi esime dal distruggere le loro fallaci argomentazioni.
“Gavte la nata".”
Altre battute in piemontese, con una vaga ascendenza da Umberto Eco, o forse dipendenti dal semplice fatto che sei piemontese, e che non rispondono alla mia argomentazione, la quale dunque può ripetersi in toto: “Io mi riferisco al senso del termine corretto, perché mi sembra ovvio che sia la Chiesa quella che, proprio perché è Chiesa, possa dirci cosa significa il suo nome. Le deficienze in greco del parlante italiano medio non sono un mio problema”
In queste due righe si dice una cosa sacrosanta: se vuoi sapere cos’è la Chiesa, forse è il caso di chiedere alla Chiesa stessa come si definisce, altrimenti si parla di cose diverse. Inoltre la definizione di cui parlo, è l’esatto risultato dell’etimo greca del termine, cioè ekklesia\assemblea (nome che tra l’altro la Chiesa ha tutt’oggi nel mondo grecofono)
“Bla bla bla. La Chiesa, per come la intendo io, esiste ed è reale, fa parte sia della realtà del cattolico che del non cattolico. parole parole parole, ma che poi non hanno attinenza con la realtà Polymetis.”!
Quello che tu hai in mente esiste, certamente, ma non si chiama Chiesa. Come già detto bisogna solo chiarirsi sui termini. Le tue cosiddette critiche alla Chiesa in realtà svisano, con la classica ignoranza dei giornalisti italiani, il significato del termine, e non sono critiche alla Chiesa, ma al clero, anzi, per la precisione al clero vaticano.
“Ma... ammettere l'ovvio, quando questo comporta ammetterei dei torti, non ti va.”
Quali torti? Non s’è ancora capito. Le responsabilità penali sono personali, e dunque non sono addebitabili né alla Chiesa, né al clero in generale, ma solo ai loro singoli responsabili, che siano papi o cardinali. Anche se ancora non s’è capito quali sarebbero le colpe del papa che trasparirebbero da questi documenti.
“Poi dici a me che è rimasto qualcosa del modo di fare dei TdG. In realtà, tra il tirartela, il rigirarla e l'eludelere il palese, ne hai più somiglianza tu”
Eludere? No, si chiama spaccare il capello in 4 per vedere in maniera più sfaccettata i problemi. Quello che eludi sei tu, che non rispondi alle argomentazioni, se non con battute in piemontese che non hanno nessun contenuto argomentativo.
“Va bene. Devo ripetere ad ogni giro "Chiesa Cattolica intesa come organizzazione temporale", perchè ti vada bene”
Non avrebbe comunque senso, perché anche la Chiesa nel senso del clero, e di quel clero che si occupa di faccende temporali, è un ente composto da migliaia di individui, e dunque non ha senso attribuire la colpa di una parte al tutto.
“! Il senso è sempre quello, e di fatto stai usando questioni irrisorie sul significato di una parola, per non affrontare il discorso.


Quale discorso? Non s’è ancora capito. Il discorso invece è tutto qui: cioè che quello che tu attacchi, siccome non fa parte della Chiesa che ai cattolici interessa difendere, perché quella non è Chiara, è dunque irrilevante per la fede cattolica. Io non ti sto spiegando il perché i fatti di cui parla il libro di Nuzzi sarebbero falsi, al contrario, ti sto spiegando perché, nonostante siano veri, sono del tutto irrilevanti per il cattolico. E sono irrilevanti perché, da capo, un cattolico crede alla Chiesa, non al clero, e se anche credesse al clero, il clero non si identificherebbe con quello del solo Stato del Vaticano. Per la fede cristiana è del tutto irrilevante la vita privata di qualsivoglia predicatore.

Per Domingo
“Avere una dottrina perfetta non giova a nulla se non si conduce un'esistenza pura ed onesta
e questo lo ha detto recentemente Papa Benedetto XVI ed è molto condivisibile ....”
Non giova a chi predica bene e razzola male, ma giova invece perfettamente a chi ha ascoltato la buona predica, e non si fa sviare dagli irrilevanti peccati del predicatore. E non deve farsi sviare perché come già spiegato la verità di qualcosa è indipendente da chi la pronuncia.
“Secondo me, sempre nel rispetto degli amministratori del Forum
(di cui rimaniamo comunque degli ospiti più o meno allineati),
non dovrebbe esserci nulla di male a criticare in modo obiettivo
gli errori degli uomini della Chiesa Cattolica o le eresie del Corpo Direttivo dei tdG”
Non è questione di bene o male, è questione di essere in tema o essere fuori tema.


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Brambilla Bruna
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Messaggio da Brambilla Bruna »

Mauro1971 ha scritto:
polymetis ha scritto:"Che noia, che tedio, che noia.

Come sempre, le obiezioni sono si ripetono identiche.
Se uno ti dice che sei un cavallo, mettitti a ridere.
Se due ti dicono che sei un cavallo, smetti di ridere.
Se tre ti dicono che sei un cavallo, mettitti una sella.
a parte questa battuta che è vecchia mi domando come fai a non capire le spiegazioni ..di Polymentis ..guarda è di una chiarezza strabiliate ..che anch'io nella mia ignoranza riesco a capire..
dovevo per corettezza dire queste parole .. :appl: :appl: bravo Polymentis :ok: :fiori e bacio:
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agabo
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Messaggio da agabo »

agabo ha scritto:Prima le minacce di morte al papa, poi le bufere sullo IOR, oggi culminate nell'epurazione del suo presidente; appena l'altro giorno la scoperta del presunto "corvo" ...
E' chiaro che nel Vaticano è in atto una guerra intestina per il controllo del potere. Nessuno sia così ingenuo da pensare a qualche "pedina" che si sia venduto per passare determinate informazioni riservate alla stampa: è in gioco ben altro!
In un clima come questo, mi vengono in mente alcuni fatti misteriosi del recente passato, come l'attentato a papa Giovanni Paolo II, e la morte di papa Luciano Albino ... quando gli interessi di qualche "Eminenza grigia" del Vaticano, la loro politica, il loro modo di intendere la chiesa e il suo rapporto con la società, sono minacciati, costoro possono ricorrere anche a mezzi "estremi"!

Certo, ha ragione chi fa osservare che di queste cose se ne parli poco, in questa sede. Mi chiedo, per esempio, se quello che sta accadendo in Vaticano fosse invece successo alla Watchtower, che cosa si sarebbe scritto ...
I "Maya", dici?
Sì, parlare di questo, in questi giorni, farebbe molto, troppo comodo al Vaticano e a quelli che, come te, cercano di sviare l'attenzione dalla realtà.
Invece, NO! Niente Maya. I fatti ci sono e le relative spiegazioni sono del tutto lecite. Altrimenti, il Vaticano dica quello che sa!

Non sono i "Maya" ad aver minacciato a morte papa Benedetto XVI e non è certo un semplice assistente personale del papa ad avere interesse a diffondere dei documenti privati importanti.
... Ma, a volerci scherzare un po' sopra, con un po' di sana ironia, anche se a spese di qualche sfegatato bigotto, i Maya potrebbero averci azzeccato! Almeno per quanto riguarda le questioni della cosiddeta "Santa Sede"!
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

polymetis ha scritto: Comunque sia, questo tuo erroneo meccanismo induttivo t’ha impedito di rispondere alla mia risposta sull’impossibilità di applicare il versetto da te citato alla situazione in esame.
Per quanto ti uccida di tedio e di noia, Polymetis, resta il fatto che peruanto possa già essere stata portata da migliaia, o forse milioni, o miliardi di persone la mia argomentazione, ciò non nega la sua validità.
“Cristianissssssimo.
Complimenti.”
Certo che è cristianissimo, esattamente come Cristo infatti sferzo l’errore dei farisei. Sia chiaro che essi hanno tutta la mia compassione, ma ciò non mi esime dal distruggere le loro fallaci argomentazioni.
No no no... quale compassione? "Cosa me ne frega del volgo e della plebe". Altro che farisei. Anzi, non erano proprio i farisei quelli colti ed eruditi, e Gesù non stava proprio dalla parte degli umili?
Ma dai su...
“Gavte la nata".”
Altre battute in piemontese, con una vaga ascendenza da Umberto Eco, o forse dipendenti dal semplice fatto che sei piemontese, e che non rispondono alla mia argomentazione, la quale dunque può ripetersi in toto: “Io mi riferisco al senso del termine corretto, perché mi sembra ovvio che sia la Chiesa quella che, proprio perché è Chiesa, possa dirci cosa significa il suo nome. Le deficienze in greco del parlante italiano medio non sono un mio problema”
In queste due righe si dice una cosa sacrosanta: se vuoi sapere cos’è la Chiesa, forse è il caso di chiedere alla Chiesa stessa come si definisce, altrimenti si parla di cose diverse. Inoltre la definizione di cui parlo, è l’esatto risultato dell’etimo greca del termine, cioè ekklesia\assemblea (nome che tra l’altro la Chiesa ha tutt’oggi nel mondo grecofono)
Solo ricordo di Umberto Eco, non sono piemontese. Neppure una lontana ascendenza. Mi sembrava la risposta più corretta al tuo atteggiamento.
per il resto, non mi interessa proprio per nulla come si definisce la chiesa al suo interno, in quanto è autoreferenziante, e quindi priva di validità oggettiva ma solo soggettiva al suo interno. Io non sono al suo interno e l'analisi che mi interessa è proprio dal suo esterno, altrimenti è limitata la possibilità di osservazione che rimane solo parziale.
ora, fra l'altro, il linguaggio è una convenzione, ed è in continua evoluzione, per cui o tu accetti che io possa dire "Chiesa" nel senso comune del termine, oppure per favore dimmi quale termine ritieni io debba usare di modo che la finiamo di girare intorno a sta nuvola di fumo.
per me come la vuoi chiamare è del tutto indifferente, basta che il senso resti immutato.
“Bla bla bla. La Chiesa, per come la intendo io, esiste ed è reale, fa parte sia della realtà del cattolico che del non cattolico. parole parole parole, ma che poi non hanno attinenza con la realtà Polymetis.”!
Quello che tu hai in mente esiste, certamente, ma non si chiama Chiesa. Come già detto bisogna solo chiarirsi sui termini. Le tue cosiddette critiche alla Chiesa in realtà svisano, con la classica ignoranza dei giornalisti italiani, il significato del termine, e non sono critiche alla Chiesa, ma al clero, anzi, per la precisione al clero vaticano.
...e quindi? Come sopra, chiamalo come vuoi. Dov'è il problema?
“Ma... ammettere l'ovvio, quando questo comporta ammetterei dei torti, non ti va.”
Quali torti? Non s’è ancora capito. Le responsabilità penali sono personali, e dunque non sono addebitabili né alla Chiesa, né al clero in generale, ma solo ai loro singoli responsabili, che siano papi o cardinali. Anche se ancora non s’è capito quali sarebbero le colpe del papa che trasparirebbero da questi documenti.
Eh no. "Personalità Giuridica", responsabilità storica. Il papa è a capo non solo della "Chiesa quella con lo spirito santo", ma a capo del vaticano e della chiesa intesa come organizzazione mondiale, quando agisce ha tutta la forza di questa organizzazione, che rappresenta e comanda, e questa stessa "Chiesa" (intesa come organizzazione temporale) ha la responsabilità di ciò che viene fatto, di ciò che fa, di ciò che accade nei suoi palazzi ed anche la responsabilità storica di ciò che ha fatto nel passato.
La Chiesa, ad oggi, è sicuramente la più antica "persona giuridica" esistente.
“Poi dici a me che è rimasto qualcosa del modo di fare dei TdG. In realtà, tra il tirartela, il rigirarla e l'eludelere il palese, ne hai più somiglianza tu”
Eludere? No, si chiama spaccare il capello in 4 per vedere in maniera più sfaccettata i problemi. Quello che eludi sei tu, che non rispondi alle argomentazioni, se non con battute in piemontese che non hanno nessun contenuto argomentativo.
Veramente è una tecnica dialettica per:
a) delegittimare l'interlocutore
b) spostare il discorso lontano dai punti che non si vuole toccare
Credo venisse insegnata nelle scuole politiche democristiane.

Non serve assolutamente a null'altro, visto che il linguaggio si adatta nel tempo all'uso comune.
“Va bene. Devo ripetere ad ogni giro "Chiesa Cattolica intesa come organizzazione temporale", perchè ti vada bene”
Non avrebbe comunque senso, perché anche la Chiesa nel senso del clero, e di quel clero che si occupa di faccende temporali, è un ente composto da migliaia di individui, e dunque non ha senso attribuire la colpa di una parte al tutto.
Eh no. Vedi sopra. E' un'organizzazione, non un semplice coagulo di individui. Che stai dicendo una bestialità, credo sia evidente a chiunque su. Ma com'è sta cosa di affermare l'assurdo? E su. Sei tanto superiore al volgo ed agli ignoranti, almeno abbi un po' di onestà intellettuale.
Dire che la "Chiesa (intesa come organizzazione temporale) è un'insieme di singoli, te la smonta già chiunque vad anche semplicemente in chiesa.
“! Il senso è sempre quello, e di fatto stai usando questioni irrisorie sul significato di una parola, per non affrontare il discorso.

Quale discorso? Non s’è ancora capito. Il discorso invece è tutto qui: cioè che quello che tu attacchi, siccome non fa parte della Chiesa che ai cattolici interessa difendere, perché quella non è Chiara, è dunque irrilevante per la fede cattolica. Io non ti sto spiegando il perché i fatti di cui parla il libro di Nuzzi sarebbero falsi, al contrario, ti sto spiegando perché, nonostante siano veri, sono del tutto irrilevanti per il cattolico. E sono irrilevanti perché, da capo, un cattolico crede alla Chiesa, non al clero, e se anche credesse al clero, il clero non si identificherebbe con quello del solo Stato del Vaticano. Per la fede cristiana è del tutto irrilevante la vita privata di qualsivoglia predicatore.
[/quote]

Come Berlusconi ed i suoi elettori.
Questa proprio... e comunque, il clero in questo caso non è inteso solo quello dello stato vaticano, ma si intende come organizzazione mondiale. Che passa per l'Opus Dei (che sono solo dei singoli disorganizzati) i Ciellini (che sono dei singoli disorganizzati), le varie Comunità dei vari Santi e santini (che sono dutti singloli disorganizzati).
Dal Vaticano partono i fili che comando tutte le organizzazioni clericali, internazionali o dei singoli stati. Non affermiamo boiate solo perchè è la chiesa a darvi in pasto ste corbellerie. TdG like...
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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domingo7 ha scritto:
E' chiaro che nel Vaticano è in atto una guerra intestina per il controllo del potere.
Con il poco che si sa, questa interpretazione (almeno per i fatti recenti) mi sembra azzeccata ....

Il fatto però è che certe persone che diffondono carte segrete non sono proprio al di sopra di tutti i sospetti ...
Nè tantomeno lo è Vittorio Feltri che nelle vita pare si diverta a raccogliere denunce per diffamazione
talora per sfortuna e talora per motivi che alla gente comune comunque sfuggono ...
Stai fresco se aspetti che certi pezzi grossi del Vaticano vengano a dirti come stanno le cose...
In realtà, se qualcuno sta facendo le scarpe al papa è chiaro che questo è indice di una lotta di potere e che, al momento, ci tengano a mettere alla gogna i "pesci piccoli", come l'assistenta del papa.
IL VATICANO fa sapere che Gabriele è accusato di furto aggravato, non di un attentato contro la sicurezza di uno Stato (né di ricettazione), e che l’istruttoria sommaria è terminata: il maggiordomo, però, non racconta, non ammette, anzi incontra i suoi avvocati – fra cui il romano Carlo Fusco, studio Pietro Sciumè – e aspetta i prossimi interrogatori. I suoi familiari avrebbero lasciato la palazzina interna al Vaticano, che confina con l’appartamento dei genitori di Emanuela Orlandi, la ragazza scomparsa nel 1983: unica consegna, il silenzio. I primi accertamenti, stavolta ufficializzati attraverso padre Lombardi, dicono che l’abitazione di Gabriele fosse piena di documenti riservati. Qualcuno s’azzarda a ipotizzare che il maggiordomo avesse apparecchiature per fotocopiare e conservare le lettere segrete indirizzate a Benedetto XVI, ma lievitano i dubbi, aumentano le voci che sostengono l’esatto contrario: le carte rilevanti le avrebbero ritrovate nell’automobile.
Leggi tutto: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05 ... ti/242968/" onclick="window.open(this.href);return false;

Anche il licenziamento del presidente dello IOR sarebbe frutto di chissà quale fantasticheria?
"Come può uno scoglio arginare il mare? Anche se non voglio torno già a volare..." - Mogol
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Brambilla Bruna ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
polymetis ha scritto:"Che noia, che tedio, che noia.

Come sempre, le obiezioni sono si ripetono identiche.
Se uno ti dice che sei un cavallo, mettitti a ridere.
Se due ti dicono che sei un cavallo, smetti di ridere.
Se tre ti dicono che sei un cavallo, mettitti una sella.
a parte questa battuta che è vecchia mi domando come fai a non capire le spiegazioni ..di Polymentis ..guarda è di una chiarezza strabiliate ..che anch'io nella mia ignoranza riesco a capire..
dovevo per corettezza dire queste parole .. :appl: :appl: bravo Polymentis :ok: :fiori e bacio:
La battuta, è in realtà un proverbio popolare, antico più che vecchio.

Vedi, io lo capisco benissimo. E' che ciò che dice è falso, ed in alcuni casi pure tendenzioso. Assolutamente non condivisibile Bruna. Tu sei cattolica, quindi certi ragionamenti per te sono quasi ovvi. Per me, da fuori, sono semplicemente assurdi.
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Messaggio da ..Anna.. »

Mauro1971 ha scritto: Per me, da fuori, sono semplicemente assurdi.
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Brambilla Bruna
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Messaggio da Brambilla Bruna »

Mauro1971 ha scritto:
polymetis ha scritto:"Che noia, che tedio, che noia.


a parte questa battuta che è vecchia mi domando come fai a non capire le spiegazioni ..di Polymentis ..guarda è di una chiarezza strabiliate ..che anch'io nella mia ignoranza riesco a capire..
dovevo per corettezza dire queste parole .. :appl: :appl: bravo Polymentis :ok: :fiori e bacio:
La battuta, è in realtà un proverbio popolare, antico più che vecchio.

Vedi, io lo capisco benissimo. E' che ciò che dice è falso, ed in alcuni casi pure tendenzioso. Assolutamente non condivisibile Bruna. Tu sei cattolica, quindi certi ragionamenti per te sono quasi ovvi. Per me, da fuori, sono semplicemente assurdi.
io non sono Cattolica anche se sono stata batezzata ..io sono cristiana ..ma le speiegazioni di Polymentis ..le capisco benissimo .. :ok: :fiori e bacio:
Mamy

Messaggio da Mamy »

Anche io sono cattolica credente ma no credulona,sono parte della plebe e ciò non mi fa disonore
se ho sbagliato a dire che il Papa è il capo della chiesa non vuol dire che non sappia che il capo della Chiesa è Gesù.

Si parlava della chiesa intesa come istituzione.

La chiesa simo noi,punto.

Però esiste un capo terreno,vicario di Cristo e lui ci dovrebbe guidare,quando ci sono delle magagne come pedofilia e il capo di questo gregge sapendo non fa nulla(almeno fino a quando non è scoppiato lo scandalo)penso che (lui)se ne è reso complice.


Quando hanno dato "degna"sepoltura al bandito della Magliana nella basilica?(lo sapevano tutti lui no?)

Io sarò ignorante ma penso che per capire la mia chiesa non ho bisogno del greco sennò sareste solo voi eruditi a capire
Gesù credo che sia venuto anche per gli ignoranti come me.

Comunque questa storia non intacca minimamente la mia fede di cattolica ignorante .

Come dici tu chi sbaglia paga.....ma non ne usciamo con orgoglio nemmeno noi.
Mamy

Messaggio da Mamy »

:scuse: Bruna ,non era una risposta a te,il mio post è uscito subito dopo il tuo. :bacino:
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Tiziano
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Messaggio da Tiziano »

deliverance1979 ha scritto:Una piccola polemica del tutto voluta....

Allora, quando noi giudichiamo l'interpretazione biblica della WTS, la riteniamo fallace nel momento in cui scredita la chiesa cattolica definendola apostata, ma nel contempo ne usa la formulazione biblica.....e questo lo si applica anche ai protestanti...

Ora io da agnostico posso anche fare la parte del diavolo dicendo....

Applicando lo stesso metro di misura, chi mi dice che uomini corrotti guidati dallo spirito santo di Dio, quando ricoprono determinate cariche di fede formulano poi le giuste dottrine secondo volontà divina, mentre quando ricoprono cariche o ruoli extra-fede possono fare quello che vogliono e guarda caso, senza essere mai o quasi mai puniti?

Perchè lo spirito santo che guida miracolosamente la mente di queste persone nel pascere il gregge spirituale, ma non guida la loro definitiva eliminazione per sostituirli con i meritevoli.....sicuramente più coerenti in opere e prediche..... :boh:

Anche questa è luce ad intermittenza ed un fare a fidarsi....

O lo spirito guida sempre.....e per guida io intendo un intervento tangibile, perchè difendere le dottrine è una sorta di costrizione immateriale che evita di inquinare la vera fede e quindi io lo considero come intervento divino di protezione, oppure c'è qualcosa che non va.....e non si può chiedere al fedele di fidarsi del vescovo corrotto in funzione di uomo politico o temporale del Vaticano, ma che però quando riveste le funzione di insegnate della fede diventa tutto d'un tratto si trasforma per merito dello spirito santo "nell'uomo temuto di Dio"...... :boh:
nessuno te lo dice...infatti sei libero di non crederci...l'applicazione a cui fai riferimento riguarda solo coloro che vogliono tenersi l'AT così come è stato formulato dalla grande chiesa.
Facciamo un esempio pratico che abbiamo sul forum ed è ben visibile
Ray ritiene che Parola di Dio sia anche il vangelo di Tommaso...ecco che formula un nuovo canone.
Chi Ritiene infallibile Ray può benissimo far parte della sua corrente.
Quindi è in base a quello che ...da sempre...ha dichiarato la Chiesa...cioè attraverso quello che ha sempre proclamato credere...che tu...puoi o non puoi decidere di farne parte.
Però ...quello che non puoi fare è quello di decidere quali siano le regole alle quali deve sottostare...non per niente ...e qui mi farò ancor più nemici di quelli che già ho...io ritengo che un tdg se ha accettato ...consapevolmente....le regole della wt ...poi...non abbia "diritto" a lamentarsi ..se ..una volta trasgredito queste regole ...si vede ostracizzato.
Lo Spirito guida la chiesa ...quindi è infallibile la chiesa....lo Spirito Santo non guida ogni singola persona ...altrimenti sarebbe infallibile ogni singola persona...e questo porterebbe...come effettivamente porta ...alla formazione di centinaia di denominazioni cristiane ognuna delle quali dice all'altra di non riuscire bene a capire quello che lo Spirito Santo gli vuol dire.
Tu vorresti un segno tangibile che lo Spirito Santo agisca nella CC?...ma questo significherebbe non credere più per fede...fede che per arrivare al Cristo passa attraverso la chiesa tutta e per tutta intendo di tutti i tempi.
Niente Chiesa ???...Niente Cristo
Ultima modifica di Tiziano il 27/05/2012, 15:08, modificato 1 volta in totale.
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Bruna
io non sono Cattolica anche se sono stata batezzata ..io sono cristiana ..ma le speiegazioni di Polymentis ..le capisco benissimo .
Purtroppo quelli che sono usciti (se sono usciti) dai TdG, hanno ancora preconcetti verso il nemico numero uno dei TdG cioè il Cattolicesimo, bisogna aspettare.
Franco


Detto questo riporto il post di Achille.
Abbiamo più volte osservato che questo è un forum in cui si analizza il "geovismo". Discussioni su altre religioni sono fuori tema. Se questo fosse un forum in cui si analizza in chiave critica il cattolicesimo (o gli Avventisti del Settimo Giorno), certamente si sarebbe parlato ampiamente sia di questo che di molti altri argomenti. Ma questo forum ha una sua specificità che è appunto quella di discutere di TdG e delle loro prassi e dottrine.
Se si vuole parlare di ciò che accade in altre chiese, esistono forum appositi.

Achille/mod
E' bene evidenziarlo di nuovo.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Mamy ha scritto:Come dici tu chi sbaglia paga.....ma non ne usciamo con orgoglio nemmeno noi.
Infatti, quando si leggono determinati fatti, non c'è davvero di che essere orgogliosi, poichè sia corruzione che malafede (che brutto per chi ha cariche ecclesiastiche!) non sono certo motivi d'orgoglio.
Tuttavia da qui a ritenere tutti coloro che fanno parte di questo credo conniventi o, peggio, passibili degli stessi errori, ce ne corre.
Tornando però al tema del 3D, e cioè il presunto scandalo circa la corrispondenza rubata e, si suppone, venduta al giornalista, questa mette in luce manovre che però non dimostrano la connessione del papa.
Se ci fossero prove in tal senso sarebbero state riportate, cosa che, finora, non risulta.
Temo però, come altri hanno detto, si tratti di lotte di potere di diverse "correnti" e a quelle non c'è rimedio, nè in casa cattolica nè in altre case.
Intanto però, c'è chi fa quattrini sugli scandali veri o presunti e qui non si tratta più tanto d'informazione ma di spudoratezza, a mio avviso.
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Messaggio da ..Anna.. »

Franco Coladarci ha scritto: Purtroppo quelli che sono usciti (se sono usciti) dai TdG, hanno ancora preconcetti verso il nemico numero uno dei TdG cioè il Cattolicesimo, bisogna aspettare.

No questa non la posso accettare.

Quindi secondo te chi, uscendo dai tdg, non si riconosce nella chiesa cattolica lo fa solo perchè ha dei preconcetti?
O perchè non ne è uscito mentalmente?
E tutti, ognuno a suo tempo torneranno/remo cattolici?

Non ti viene da pensare che magari non crediamo al cattolicesimo perchè lo consideriamo errato e non in linea con gli insegnamenti di Cristo?

Quella tua affermazione la trovo un po' offensiva.

Abbiamo capacità di giudizio Franco.
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Però c'è un problema Tiziano, lo spirito non deve rendere infallibile ogni singolo cattolico, bensì l'organizzazione o meglio ancora i suoi vertici....

Quando gli uomini di chiesa vestono i paramenti sacerdotali, è come (sempre secondo un mio modestissimo parere) vestano la divisa del regno dei cieli...

Ora dire che lo spirito vigila sulla dottrina, sul suo insegnamento e via dicendo ed osservare situazioni deplorevoli che avvengono per decenni ad opera di alcuni all'interno di questa organizzazione, mi pone seri dubbi sull'operato dello spirito, che guarda caso come dice San Polo "pone in ordine i sistemi di cose" ma non riesce a dare due calci nel fondoschiena ai corrotti (non uomini imperfetti che possono sbagliare, il che è differente).....

E' vero che come dice Poly la chiesa cattolica non è l'antico Israele, ma è pure vero che determinate situazioni di corruzione umana dovrebbero essere estirpate anzichè taciute....

Forse è in questo nodo centrale che si enfatizza la perdita di fede dei cattolici del XXI° secolo ed entra in gioco la secolarizzazione ultimamente argomento sentito anche dal Papa....

Da una parte si predicano dai pulpiti di miracoli, di portenti e di interventi divini da parte dei Cieli, mentre dall'altra ci sono situazioni ambigue che se non venissero corrette dagli uomini andrebbero avanti per anni, o peggio, nonostante l'intervento degli uomini sono comunque insabbiate.....

Dove sta quindi la coerenza tra miracoli per aumentare la fede del credente ed azioni concrete deplorevoli ed impunite che la demoliscono.....

Si deve far combaciare tutto questo..... :strettamano:
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lovelove84
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Messaggio da lovelove84 »

Mamy ha scritto:Anche io sono cattolica credente ma no credulona,sono parte della plebe e ciò non mi fa disonore
se ho sbagliato a dire che il Papa è il capo della chiesa non vuol dire che non sappia che il capo della Chiesa è Gesù.

Si parlava della chiesa intesa come istituzione.

La chiesa simo noi,punto.

Però esiste un capo terreno,vicario di Cristo e lui ci dovrebbe guidare,quando ci sono delle magagne come pedofilia e il capo di questo gregge sapendo non fa nulla(almeno fino a quando non è scoppiato lo scandalo)penso che (lui)se ne è reso complice.


Quando hanno dato "degna"sepoltura al bandito della Magliana nella basilica?(lo sapevano tutti lui no?)

Io sarò ignorante ma penso che per capire la mia chiesa non ho bisogno del greco sennò sareste solo voi eruditi a capire
Gesù credo che sia venuto anche per gli ignoranti come me.


Comunque questa storia non intacca minimamente la mia fede di cattolica ignorante .

Come dici tu chi sbaglia paga.....ma non ne usciamo con orgoglio nemmeno noi.
:quoto100: e non c'è bisogno neanche per capire le persone...e poi.. dai... come si fà...uno alle interviste dice che l imu la deve pagare anche la chiesa, e l altro scrive lettere per non farla pagare...e la puzza sotto il naso la sento per questo "uno" che gli si vede a 10 km che ha fame!

p.s è vero che bisogna distinguerlo in due figure, ma è sempre la stessa persona , e quindi avere la stessa morale, e non c'è niente di male a dire ciò perchè gli errori degli uomini non infieriscono e non possono infierire sulla fede..se è quella vera!

per Agabo...bella immagine...infatti ci vorrebbe una bella rinfrescata.. :ironico: :ironico: :ironico: :ironico:

:ilovejesus:
SI DEVE INSEGNARE A PENSARE, E NO A COSA PENSARE..
Margaret Mead


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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Anna dice.

No questa non la posso accettare.

Quindi secondo te chi, uscendo dai tdg, non si riconosce nella chiesa cattolica lo fa solo perchè ha dei preconcetti?
O perchè non ne è uscito mentalmente?
E tutti, ognuno a suo tempo torneranno/remo cattolici?
Dimmi, dove avrei scritto che dovranno tornare al cattolicesimo?
Il fatto che si sia usciti dai TdG non vuol dire di essersi liberati completamente delle loro varie dottrine, alcuni lo hanno fatto, altri no, forse occorre più tempo, ma non per tornare al cattolicesimo (anche se su questo argomento ci sarebbe da dire molto) bensì per avere una mente libera da quei concetti che in un modo o nell'altro albergano ancora almeno a livello subconscio, leggendo vari post emerge proprio questo, non mi rimane difficile trovare le varie presentazioni a dimostrazione di quello che affermo.

Il fatto di non riuscire a separare il messaggio di Cristo con il messaggero è una dimostrazione di ciò.
Ciao
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Brambilla Bruna
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Messaggio da Brambilla Bruna »

è questo :appl: :appl: :appl: bravo Franco :appl: :appl: :ok: :fiori e bacio:
..Anna..

Messaggio da ..Anna.. »

Franco Coladarci ha scritto:
Il fatto di non riuscire a separare il messaggio di Cristo con il messaggero è una dimostrazione di ciò.
Anche se facessi una netta separazione tra messaggero e messaggio non cambierebbe nulla, poichè non riconosco la chiesa cattolica come messaggera di Cristo.

Non credo che riporti il vero messaggio di Cristo.

Pur capendo le spiegazioni di polymetis, per esempio, non le condivido.

Se le condividessi sarei cattolica.
E non esiste nessun preconcetto.
Questo vale per me e per altri.

Quindi mi spieghi il senso del tuo "bisogna aspettare" in risposta a Bruna?
"Quelli che sono usciti (se ne sono usciti) dai tdg, hanno ancora dei preconcetti..." siamo tutti noi.
Non ne hai escluso nessuno.
Ultima modifica di ..Anna.. il 27/05/2012, 15:53, modificato 1 volta in totale.
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Per AGabo
“I fatti ci sono e le relative spiegazioni sono del tutto lecite. Altrimenti, il Vaticano dica quello che sa!

Non sono i "Maya" ad aver minacciato a morte papa Benedetto XVI e non è certo un semplice assistente personale del papa ad avere interesse a diffondere dei documenti privati important”
Il furto dei documenti, e le minacce di morte al papa, sono due fatti, ma il come metterli in relazione non è un fatto, anzi, non è neppure un fatto che vadano messi in relazione. Tu invece hai messo tutto nello steso calderone, vedendo chissà quale trama unificata dietro questi avvenimenti, ma questa trama non s’è ancora vista.

Per Mauro
“Per quanto ti uccida di tedio e di noia, Polymetis, resta il fatto che peruanto possa già essere stata portata da migliaia, o forse milioni, o miliardi di persone la mia argomentazione, ciò non nega la sua validità.


Infatti ciò che nega la validità della tua argomentazione è la mia risposta che ho dato ad essa, incollando la risposta che ho già dato migliaia di volte, risposta che tu ti sei ben guardato dal commentare.
“No no no... quale compassione? "Cosa me ne frega del volgo e della plebe".”
Compassione vuol dire che ho pena della loro confessione. Ciò di cui non mi frega niente invece è il loro parere, visto che è frutto di ignoranza.
“Altro che farisei. Anzi, non erano proprio i farisei quelli colti ed eruditi, e Gesù non stava proprio dalla parte degli umili?”
Stava dalla parte di chi aveva ragione, che fosse umile o non umile, è qualcosa di indifferente rispetto alla veridicità di un’affermazione.
“Solo ricordo di Umberto Eco, non sono piemontese. Neppure una lontana ascendenza. Mi sembrava la risposta più corretta al tuo atteggiamento.”
Una risposta senza argomentazioni.
“per il resto, non mi interessa proprio per nulla come si definisce la chiesa al suo interno, in quanto è autoreferenziante, e quindi priva di validità oggettiva ma solo soggettiva al suo interno.”
E siccome invece ai cattolici non interessa la tua definizione di Chiesa, allora evidentemente quando parlerai di colpe della loro Chiesa, potranno continuare a replicarti che di quella che tu chiami Chiesa non gliene importa nulla.
Inoltre, è del tutto ovvio che sia diritto di una qualsiasi organizzazione il definirsi, visto che il nome se l’è dato lei, e dunque può ben sapere che cosa significa. Dire il contrario sarebbe come pretendere di spiegare a Steve Jobs (Dio lo abbia in gloria!) come mai la Apple abbia il simbolo della mela, e perché la società si chiami così.
Per di più come ripeto “Chiesa” è una parola che significa in se stessa, per via dell’etimo, assemblea. E qui non c’è aleatorietà, solo la trasparenza dell’etimo, che ad alcuni è ignota e ad altri no.
“ Io non sono al suo interno e l'analisi che mi interessa è proprio dal suo esterno, altrimenti è limitata la possibilità di osservazione che rimane solo parziale.”
Tu puoi osservare all’esterno ciò che vuoi, ma se non chiami le cose in modo corretto, impedisci agli altri di dialogare con te in maniera rigorosa.
“ora, fra l'altro, il linguaggio è una convenzione”
Se la semantica debba piegarsi ad un ipotetico uso, o se l’uso debba chinarsi alla regola, è l’eterno dibattito tra grammatici descrittivi e grammatici normativi, certamente da non affrontare in questa sede.
“ed è in continua evoluzione, per cui o tu accetti che io possa dire "Chiesa" nel senso comune del termine, oppure per favore dimmi quale termine ritieni io debba usare di modo che la finiamo di girare intorno a sta nuvola di fumo.”
Direi che dovresti applicare la costituzione, e non usare alcun nome collettivo, perché non si tratta di colpe collettive, e parlare invece delle responsabilità dei singoli.

Eh no. "Personalità Giuridica", responsabilità storica. Il papa è a capo non solo della "Chiesa quella con lo spirito santo", ma a capo del vaticano e della chiesa intesa come organizzazione mondiale, quando agisce ha tutta la forza di questa organizzazione, che rappresenta e comanda, e questa stessa "Chiesa" (intesa come organizzazione temporale) ha la responsabilità di ciò che viene fatto, di ciò che fa, di ciò che accade nei suoi palazzi ed anche la responsabilità storica di ciò che ha fatto nel passato.
La Chiesa, ad oggi, è sicuramente la più antica "persona giuridica" esistente.”
Povero illuso. Non esiste nessun collegamento legale tra un prete cattolico in Cile e il papa a Roma, così come non esiste tra un prete a Bergamo e il papa. Non esiste un organismo giuridico che inglobi tutta la Chiesa, intesa nel senso di tutto il clero. Non esiste infatti un ambasciatore “della Chiesa” all’ONU, esiste un ambasciatore del Vaticano. E non esiste una responsabilità giuridica che leghi le colpe di un prete italiano al Vaticano, perché non esiste nessuna organizzazione giuridicamente riconosciuta che leghi il prete al papa. Il prete dipende legalmente dalla sua diocesi, cioè dal suo vescovo. Ma mentre le diocesi e la CEI sono organismi giuridicamente riconosciuti dallo Stato, e dunque con personalità giuridica, non esiste nessuna organizzazione giuridica che leghi le varie diocesi allo stato del Vaticano, o al papa. Ciò che lega un prete cattolico nel mondo al papa esiste solo per la teologia, ed è il voto di obbedienza che il prete fa, ma non esiste alcun legame giuridico riconosciuto da qualsivoglia stato. Di recente proprio negli States una banda di avvocati ( Jeff Anderson a proposito del caso Murphy) con molta fantasia ha cercato di sostenere la tua stessa ridicola tesi, cioè che il papa dovesse essere considerato responsabile dei casi di pedofilia nelle diocesi americane. Gli avvocati della controparte hanno avuto gioco facile a replicare che non c’era alcun collegamento legale esibibile tra le diocesi americane e il papa, né dunque ovviamente tra il papa e il singolo sacerdote americano. Il tutto è finito addirittura col ritiro delle accuse da parte degli accusatori, e l’archiviazione del procedimento come conseguenza. Ed è successo lo stesso a Portland quando un giudice federale ha rifiutato di chiamare a testimoniare dei funzionari vaticani per gli eventuali crimini di un prete americano, in quanto l’idea che il Vaticano sia il datore di lavoro dei preti sparsi per il mondo è priva di qualsiasi fondamento giuridico.
“Veramente è una tecnica dialettica per:
a) delegittimare l'interlocutore
b) spostare il discorso lontano dai punti che non si vuole toccare”
Prima di parlare dei crimini, sarebbe il caso di stabilire chi li avrebbe commessi. O è una cosa da poco? Non si può dare un capo d’imputazione senza dire chi sarebbe l’imputato. Non è dunque frivolo discuterne, ma è anzi necessario, perché pare che tu sostenga l’esistenza di colpe di un soggetto plurale, che per definizione non può avere colpe, essendo le colpe singolari e personali. E’ vero che esistono responsabilità collettive nelle aziende, perché un capo può essere accusato di mancata sorveglianza, ma oltre al fatto che come abbiamo già visto non esiste nessuna organizzazione legale che riunisca tutto il clero cattolico, è altresì ridicolo pretendere che il papa possa sorvegliare, o essere ritenuto responsabile, per le azioni di mezzo milione di preti sparsi per tutto il globo.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da Brambilla Bruna »

ANNA non hai capito :triste: io riconosco il messaggio di cristo ..non mi interessa essere CATTOLICA ..SONO CRISTIANA :ok: :fiori e bacio:
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Però c'è un problema Tiziano, lo spirito non deve rendere infallibile ogni singolo cattolico, bensì l'organizzazione o meglio ancora i suoi vertici....
Se con "infallibile" intendi "senza peccato", la tua richiesta non ha senso. Perché la Chiesa vada avanti infatti non serve che i suoi capi terreni si comportino moralmente, bensì serve solo che predichino infallibilmente, in modo da poter portare avanti il messaggio.
Se Dio non rende senza peccati gli uomini ai vertici terreni della Chiesa, è perché banalmente la salvezza eterna di queste persone è del tutto irrilevante ai fini della continuazione della Chiesa. Se un papa predica bene, ma va all'inferno perché razzolava male, la Chiesa sarà comunque andata avanti, perché la sua dottrina è stata trasmessa. Dunque ciò che serviva a Dio per mandare avanti la Chiesa era di rendere sicura la sua predicazione, mentre non è una condizione necessaria perché la Chiesa vada avanti che il predicatore in questione vada in paradiso.
Ribadisco inoltre che non sono i singoli ad essere infallibili dottrinalmente, neppure il papa, bensì è la Chiesa ad essere infallibile, e dunque non si deve dire che il papa è infallibile, perché non lo è, bensì che alcuni suoi atti sono infallibili, cioè quegli atti in cui egli si fa portavoce della Chiesa tutta, perché è la Chiesa il soggetto dell'infallibilità.
Questa è l'autentica spiegazione del dogma dell'infallibilità papale definito nel 1870 con la Pastor Aeternus.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da Trianello »

persia ha scritto:Per domingo7.
il post di Mauro è nella sezione Libri e dintorni, immagino che sia possibile inserire, in tale sezione
pubblicità o informazioni relative all'uscita di libri interessanti, a prescindere dal loro contenuto.
io ho visto la presentazione del libro una sera alla tv in cui era presente l'autore.
vi auguro una dolcissima domenica :coffee:
In verità questa discussione nella sezione "Libri e dintorni" è fuori luogo. Sarebbe meglio spostarla in "Fuori Tema".

Come recitano le Istruzioni annesse a questa cartella, che possono essere consutate qui https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=31&t=757" onclick="window.open(this.href);return false; :

"1) SUGGERIMENTI: ciascuno potrà indicare le proprie impressioni (positive o negative) ricavate dalla lettura di qualche libro, che direttamente o indirettamente può essere interessante per i fruitori di questo forum.
Si eviti la pubblicistica di libri che poco o nulla hanno a che fare con il tema dei TdG, con l'esegesi biblica o con la storia del cristianesimo. Si evitino segnalazioni di libri chiaramente ascrivibili ad una confessione religiosa, se non per validi motivi legati alle tematiche geoviste."
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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Messaggio da Tiziano »

:strettamano: :strettamano:
deliverance1979 ha scritto:Però c'è un problema Tiziano, lo spirito non deve rendere infallibile ogni singolo cattolico, bensì l'organizzazione o meglio ancora i suoi vertici....

Quando gli uomini di chiesa vestono i paramenti sacerdotali, è come (sempre secondo un mio modestissimo parere) vestano la divisa del regno dei cieli...
Se per organizzazione intendi chiesa allora è infallibile...per il resto ...chi sono io/noi...per poter stabilire che debba fare lo Spirito Santo...
Ora dire che lo spirito vigila sulla dottrina, sul suo insegnamento e via dicendo ed osservare situazioni deplorevoli che avvengono per decenni ad opera di alcuni all'interno di questa organizzazione, mi pone seri dubbi sull'operato dello spirito, che guarda caso come dice San Polo "pone in ordine i sistemi di cose" ma non riesce a dare due calci nel fondoschiena ai corrotti (non uomini imperfetti che possono sbagliare, il che è differente).....
Non è che noi cattolici non ci poniamo mai queste domande...però il giudizio aspetta a Lui...Lui separerà la zizzania dal grano...
Non è che si stabilisce se la Grande Chiesa è la chiesa del Cristo attraverso le opere di ciascuno...la chiesa lo è a prescindere..
E' vero che come dice Poly la chiesa cattolica non è l'antico Israele, ma è pure vero che determinate situazioni di corruzione umana dovrebbero essere estirpate anzichè taciute....

Forse è in questo nodo centrale che si enfatizza la perdita di fede dei cattolici del XXI° secolo ed entra in gioco la secolarizzazione ultimamente argomento sentito anche dal Papa....
parlo per mia esperienza..la perdita della fede nella Chiesa avviene per ignoranza...credo che un cattolico informato difficilmente possa perdere la fede...credo che sull'informazone il clero abbia demandato un po' troppo alle singole famiglie perdendo il controllo..ma è una mia impressione
Da una parte si predicano dai pulpiti di miracoli, di portenti e di interventi divini da parte dei Cieli, mentre dall'altra ci sono situazioni ambigue che se non venissero corrette dagli uomini andrebbero avanti per anni, o peggio, nonostante l'intervento degli uomini sono comunque insabbiate.....

Dove sta quindi la coerenza tra miracoli per aumentare la fede del credente ed azioni concrete deplorevoli ed impunite che la demoliscono.....

Si deve far combaciare tutto questo..... :strettamano:
Capisco che magari vorresti veder cadere a terra... il pisello dell'arcivescovo pedofilo :ironico: (anch'io)
Io credo che ...nonostante tutto e tutti...sia un miracolo che la Chiesa ... dopo duemila anni ...sia ancora ben visibile...ed è un dispiacere nel vedere che ...quando una parte dei suoi figli sbaglia...si preferisca abbandonare...anziché restare per renderla migliore
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Amalia
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Messaggio da Amalia »

Per quel che puó valere nell'economia del discorso mi schiero con Polymetis e Tiziano...per il solo fatto che al di là dell'essere cattolici o meno, espongono argomentazioni più che valide e condivisibili...non saprei rispondere meglio.
E "gavte la nata", per me che mastico il piemontese, mi pare un po' eccessivo nonchè offensivo..e per quanto siamo ai ferri corti preferirei non sentire certe espressioni in un forum come questo, composto da persone serie e dignitose...
Poi che ci sia "del marcio in Danimarca" lo sappiamo tutti...solo che la Danimarca non sono tutti i danesi, e continuo a credere nella Chiesa, anche se a volte la chiesa mi delude...perchè? Per una semplice questione di proporzioni, la dottrina della Chiesa mi ha convinta al 99%, il restante 1% è la fallibilità dei singoli uomini...dovrei rinunciare al 99 per quell'uno che non si è dimostrato seguace di Cristo? Ci penserà Dio a giudicare. Se poi vogliamo anche solo considerare il fatto che non si puó credere alla sola Bibbia perchè essa stessa è frutto della Chiesa...trascendiamo il topic di questo thread...ma resta il fatto che non ci puó essere fede nella rivelazione biblica senza fiducia nella Chiesa, a prescindere dalle malefatte dei singoli elementi umani, troppo umani, che fanno parte dell'organizzazione chiamata Chiesa
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agabo
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Messaggio da agabo »

Polymetis scrive:
Per agabo
Il furto dei documenti, e le minacce di morte al papa, sono due fatti, ma il come metterli in relazione non è un fatto, anzi, non è neppure un fatto che vadano messi in relazione. Tu invece hai messo tutto nello steso calderone, vedendo chissà quale trama unificata dietro questi avvenimenti, ma questa trama non s’è ancora vista.
Mai?
http://www.ternimagazine.it/67809/il-fa ... video.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://video.repubblica.it/dossier/scan ... 6445/94827" onclick="window.open(this.href);return false;
"Come può uno scoglio arginare il mare? Anche se non voglio torno già a volare..." - Mogol
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