Critica senza alternativa

[renato-c]

Buon Giorno
Carissimo Vieri e carissimo Giovanni
in definitiva la critica esprime la propria convinzione e perciò la contestazione fa parte della stessa critica .Tutti credevano che la Terra era ferma e il Sole girava attorno alla Terra e Galileo presento la sua critica dicendo il contrario e presentando le sue osservazioni ...va ben non fu creduto ecc.... ma come si presento ? di certo con rispetto ,ma invece ebbe poco rispetto da chi lo contestava
La critica perciò si fa presentando le nostre osservazioni ,studi ,prove ecc.... poi però non è che si deve dar fuoco a quello che contesta o a quello che non ascolta la critica. Se io studio i terremoti e secondo la mia conoscenza è imminente un terremoto ,anche se contestato io devo dire la mia verità perché è questione di vita o di morte e devo suggerire cosa fare . Idem la religione .ma il problema della religione è che ogni religione pensa di aver ragione e che sia una questione di vita e di morte seguire la religione giusta ,per esempio i tdG si danno molto da fare perché è imminente il terremoto cioè Harmaghedon e secondo loro desiderano salvare la gente e perciò predicano e annunciano il terremoto ,ma tanti non ci credono e poi c'è chi ci crede . Io ho esaminato quanto presentato da questi tdG e ho notato che questo annuncio catastrofico è proprio assurdo e presentato la mia critica ,ma loro non mi parlano più ...... ostracismo .bisogna pensarla come loro altrimenti ostracismo.
Due esempi di critica il buon Galilei e i tdG da una parte abbiamo un umile critico e ascoltatori feroci e dall'altra abbiamo invadenti critici e feroci e dall'altra ascoltatori che cercano di far capire che la critica è sbagliata e perciò vengono puniti .
Per quanto riguarda amare una donna o una religione senza conoscerla nulla da contestare ,si può amare benissimo una donna ,ma il problema è se contraccambiatati ,a io invece intendevo dire essere io amato ,sentire che sono amato io e non credere ,ma sentire di essere amato.
Per me l'alternativa non stà di fare una religione unica ,ma una spiritualità,morale etica per tutti .

[Vieri]

Caro Renato,
Hai detto una cosa giusta...

Per me l'alternativa non stà di fare una religione unica ,ma una spiritualità,morale etica per tutti .

In effetti il bello di questo mondo è che la pensiamo tutti, chi più e chi meno, in maniera diversa.
Se non fosse così o sarebbe una dittatura (ma in questo caso costretti) oppure una noia tremenda ed alla fine per esempio il sottoscritto non potrebbe più dire niente con nessuno trovandoli poi sempre tutti d'accordo....e mi mancherebbe pertanto il divertimento....

Io non vorrei ritornare al discorso di prima relativo alle "regole" e "principi" ma in pratica ognuno di noi come per "l'emotività" e la "ragione" si crea nella sua vita sicuramente delle regole che potrebbero assomigliare alla "ragione" mentre i principi per me sono un po' come "l'emotività".

Cosa vorrei dire con questo ?

In pratica una persona se dentro di sé ha dei "principi" di "tolleranza" o di "intolleranza" verso il prossimo alla fine si sceglie le "regole che vanno bene a lui.

Se una persona si pone al centro del mondo si sceglierà un credo di "soli eletti" dove tutti gli altri che non la penseranno come lui andranno all'inferno ....

Se invece una persona si sentirà in cuor suo una maggiore disponibilità e condivisione verso gli altri si sceglierà altre regole....

Poi ci sono i "fregati" cioè quelli che credono che le "regole" alle quali si affida corrispondano ai suoi principi fino a scoprire poi il contrario....
E così, via di seguito....

In conclusione avremo alla fine tante persone con "regole" tra loro anche molto diverse e che teoricamente potrebbero portare ad una perenne divisione e conflitto, ma se invece delle "regole", andiamo all'origine ed ai "principi", (rispetto per il prossimo, disponibilità, condivisone, ecc) se questi alla fine sono uguali sapete quanta gente in più potrebbe considerarsi "fratelli"?

In conclusione condivido il pensiero di Renato sul fatto che se "la spiritualità,morale, etica" di molti è concordante vivremmo tutti in un mondo sicuramente migliore.

[renato-c]

Carissimo Vieri
l'esempio di di crede edi chi " sente " l'ho fatto e dedicato a te caro Vieri .
Tu sei una persona speciale che vivi e senti in cui credi .
Si.... a volte il tuo zelo dovrebbe essere contenuto ,ma quando uno ama ..ama ... e l'amore è entusiasta e non si può contenere .
Trovo che sei più pratico che teorico e questo ti crea problemi .
Idem direi di me che sono pratico e cerco di essere un giusto teorico ma non ci riesco .
Il passionale dona tutto se stesso e tu doni tutto se stesso perché la tua fede è passione ,
ma purtroppo caro amico non è che se fai la corte a una donna lei accetta la tua passione e idem tu offri la tua passione di fede con entusiasmo e amore ad altri come paragone .
L'innamoramento è innamoramento .. e uno ama una religione e un altro ama un'altra per via delle differenze di carattere ,
anche le religioni hanno la loro personalità , una è amorevole,altra è molto sociale come la cattolica,altra è ospitale come la musulmana ,altra è zelante come i tdG ,altra è spirituale come il buddismo ecc... Il problema è il fanatismo ,l'estremismo come ora succede con l'Islam e poi io dico sempre i tdGeova che condannano e demonizzano tutte le altre religioni .
Per me questa discussione interessante ,la mia opinione è che l'alternativa vale solo per gli estremisti che invece di seguire comandi di Dio seguono comandi di uomini

[Morpheus]

Giusto per essere precisi, criticare è certamente piú agevole che costruire. Ma nel teorema non è possibile dare per scontato che costruire sia possibile. Per un esempio banale:

Dio non c’è. Non spetta a me la controprova, la teologia negativa è già del primo millennio a.E.V., tale Dionigi, se ben ricordo.

Ora, se nessuno mi può dimostrare Dio, nessuno mi può dimostrare che la mia posizione, amante dell Nulla, sia intellettualmente criticabile e/o inferiore.

Certamente questo ferirà il nostro amor proprio, e il nostro bisogno insopprimibile di costruire illusioni. Resta, che, fino a prova contraria, illusioni rimangono, e che su di esse nulla possa costruirsi, se non altre illusioni.

Ergo mi sta bene che si dica che non costruisco nulla. Ma chi lo dice ha l’onere di dimostrare che qualcosa di intellettivo possa costruirisi. Altrimenti vi nutrite di aria fritta.

Sono arrivato un po' tardi nella discussione, quindi mi riallaccio a Quixote che mi sta simpatico e pure centra il punto.

Mi sembra assurdo pensare che si debba dare una alternativa, altrimenti non si pio' criticare. Se ho l'alternativa (e se e' possibile averla) te la do volentieri, se non ce l'ho, gia' grazie che ti apro gli occhi e poi vedi tu che fare! Cammina da solo...

Se stai bevendo e ti dico che c'e' del veleno nell'acqua come minimo mi aspetto gratitudine, se poi ho una bottiglia di acqua pulita da darti, meglio per te. Ma se non la ho almeno ti ho salvato...

Stessa cosa con i TdG: ci sfruttano per ampliare la forza lavoro e mungere soldi e lo fanno con voli pindarici scritturali con i quali ostracizzano persone, nascondono abusi su bambini e fanno morire persone per il sangue. Te lo dico, almeno ringrazia! Devo pure trovarti la tua nuova religione?
E che sono, il mago di Oz?

[Vieri]

Carissimo Renato,...
onestamente mi confondi un po':

Tu sei una persona speciale che vivi e senti in cui credi .
Si.... a volte il tuo zelo dovrebbe essere contenuto ,ma quando uno ama ..ama ... e l'amore è entusiasta e non si può contenere .
Trovo che sei più pratico che teorico e questo ti crea problemi

Si è vero che mi piace affermare magari anche con passione quello in cui credo esponendomi spesso anche alle critiche ma non desidero imporre con questo le mie idee. Non sono qui per fare proselitismo come più volte ho avuto modo di ribadire ma di cercare amici.
Amici, di altre confessioni, amici atei ? Si certamente e chi lo ha detto che ognuno di noi debba stare nel suo guscio ?

Se dividi "praticamente" le regole o i dogmi, dai "principi" (di condivisone, disponibilità verso il prossimo, ecc) noti tu stesso quante persone si aprono al dialogo ?
L'importante per me è rompere questi muri che ci creiamo di sospetto e di indifferenza per il fatto che: "penso" che tu non creda esattamente in quello che credo io...ed allora sto lontano da te.
Per l'amor di "Qualcuno" vogliamo smettere di ostracizzarci e considerare che il mondo non è tutto fatto di tdg o ex tdg ma di persone che sicuramente vogliono aprirsi al dialogo, alla comprensione e perchè no all'aria pura della condivisione ?

Non pensate che sia un idealista ma vedo almeno che questa mia visuale della vita dà buoni frutti .....
E la persona a cui scrivo è sicuramente un frutto mangiato sicuramente in due...

[renato-c]

Carissimo vieri
per iscritto a volte è difficile esprimere i nostri sentimenti. desideravo solo dire che io sono come te che mi esprimo con entusiasmo quanto sento ,ma di certo con rispetto e amore . purtroppo a volte veniamo fraintesi .è capitato molte volte a me che la gente pensa che si debba pensare per noi ,non comprende il gesto disinteressato ,pensano che sotto ci sia interesse ,invece è solo aiuto disinteressato e volontario

[Vieri]

Carissimo vieri
per iscritto a volte è difficile esprimere i nostri sentimenti. desideravo solo dire che io sono come te che mi esprimo con entusiasmo quanto sento ,ma di certo con rispetto e amore . purtroppo a volte veniamo fraintesi .è capitato molte volte a me che la gente pensa che si debba pensare per noi ,non comprende il gesto disinteressato ,pensano che sotto ci sia interesse ,invece è solo aiuto disinteressato e volontario

Non voglio fare un dibattito "mieloso" e"stucchevole" riservato fra due amici ma un discorso generale e tu hai evidenziato un aspetto importante della vita che mi ricorda mia suocera:

.....non comprende il gesto disinteressato ,pensano che sotto ci sia interesse

Mia suocera "diceva" di essere cristiana e veniva anche in chiesa ma il suo concetto base era quello: "gli altri non fanno mai niente per niente" "tutto si paga e tutto ha un prezzo". Punto.

Ci ho battagliato per tutta una vita anche perché con questa sua fissa alla fine non godeva ovviamente dei piccoli pensieri gentili che le si potessero fare come un piccolo regalo per Natale, un piacere ad accompagnarla magari anche sacrificando il nostro tempo libero, ecc. Tutti i nostri "favori" erano sempre interessati" come per gli amici.
Mi spiace solo che nonostante un continuo dialogo (e per essere sincero anche più di una volta "dialogo acceso per non dire litigio) è morta infelice.....

Quindi ritornando al discorso dei "principi" , se per alcuni questo principio: "do ut des", resta assolutamente e sempre valido e l'interesse prevale sempre con l'amore o la disponibilità DISINTERESSATA, per me può andare alla messa ed alla novena tutti i giorni ma con lui sarà sempre difficile trovare dei punti di incontro che ovviamente in tal caso per lui avranno sempre e sicuramente un secondo fine.

Avevo citato infatti anche più di una volta che: "il contrario dell'amore è la paura" e sicuramente in questo caso dove non vedi e non sei capace di amare il tuo prossimo che vedi sempre come un nemico, sicuramente vivrai sempre nella paura e sempre con il coltello in mano........

[Viandante]

Per prima cosa grazie a tutti che hanno dato spunti di riflessione e approfondimento. Prendo a prestito l'esempio fatto di "Galileo" che presentò la sua critica alla visione di quell'epoca ma poi come alternativa diede la sua di spiegazione.

Questo è quello che intendevo dire nel quesito iniziale. Se infotdgeova mi dice "i tdG non sono il popolo di Dio" per questi motivi (e ce ne sono) non risulta logico poi presentare chi è il popolo di Dio?

Cmq si parte anche da un dato di fatto ovvero che Dio ha sempre avuto un popolo nell'antichità come al tempo di Cristo e tale popolo in un modo o nell'altro doveva essere organizzato o sbaglio? Basta pensare al nazione di Israele e alla congregazione del primo secolo.

[renato-c]

Per prima cosa grazie a tutti che hanno dato spunti di riflessione e approfondimento. Prendo a prestito l'esempio fatto di "Galileo" che presentò la sua critica alla visione di quell'epoca ma poi come alternativa diede la sua di spiegazione.

Questo è quello che intendevo dire nel quesito iniziale. Se infotdgeova mi dice "i tdG non sono il popolo di Dio" per questi motivi (e ce ne sono) non risulta logico poi presentare chi è il popolo di Dio?

Cmq si parte anche da un dato di fatto ovvero che Dio ha sempre avuto un popolo nell'antichità come al tempo di Cristo e tale popolo in un modo o nell'altro doveva essere organizzato o sbaglio? Basta pensare al nazione di Israele e alla congregazione del primo secolo.

Salve Viandante
tu scrivi :
Cmq si parte anche da un dato di fatto ovvero che Dio ha sempre avuto un popolo nell'antichità come al tempo di Cristo e tale popolo in un modo o nell'altro doveva essere organizzato o sbaglio? Basta pensare al nazione di Israele e alla congregazione del primo secolo
Rispondo :
Tutte le religioni pretendono di essere il popolo di Dio e organizzati in caste sacerdotali e fedeli ecc...
In verità siamo tutti figli di Dio o no ?
Perchè mai un Dio dovrebbe avere un popolo e di una organizzazione ?
Se Egli è Perfetto non abbisogna di nulla e se Spirito solo attraverso lo Spirito lo si potrà conoscere .
che ne dici ?

[Viandante]

Che siamo figli di Dio non c'è ombra di dubbio!
Il perchè Dio avrebbe bisogno di un popolo organizzato bisogna chiederselo anche io in riferimento a Israele e alla congregazione del primo secolo.
Ma questo non esclude il dati di fatto ovvero che nell'antichità da come abbiamo letto si è sempre servito di un popolo organizzato.
Il discorso inoltre che Dio nella sua perfezione non abbia bisogno di nulla contrasta con tutto l'operato dei suoi servitori qui sulla terra sia nell'antichità che nel primo secolo vedi i profeti, gli stessi discepoli etc etc. Nella Sua perfezione avrebbe senz'altro fatto a meno di tutte quelle figure, non credi? Inoltre cosa intendi che solo attraverso lo spirito si può conoscere?

[Socrate69]

Viandante:
Ma questo non esclude il dati di fatto ovvero che nell'antichità da come abbiamo letto si è sempre servito di un popolo organizzato.

Questa è la tipica asserzione ancorata da Watchtower nei suoi adepti, a solo scopo coercitivo, ma fuorviante.
Ti linko alcune cose che potrebbero aiutarti a riflettere:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ne#p303679" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.webalice.it/achille.aveta/or ... zione.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.infotdgeova.it/storia/orga.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[renato-c]

Che siamo figli di Dio non c'è ombra di dubbio!
Il perchè Dio avrebbe bisogno di un popolo organizzato bisogna chiederselo anche io in riferimento a Israele e alla congregazione del primo secolo.
Ma questo non esclude il dati di fatto ovvero che nell'antichità da come abbiamo letto si è sempre servito di un popolo organizzato.
Il discorso inoltre che Dio nella sua perfezione non abbia bisogno di nulla contrasta con tutto l'operato dei suoi servitori qui sulla terra sia nell'antichità che nel primo secolo vedi i profeti, gli stessi discepoli etc etc. Nella Sua perfezione avrebbe senz'altro fatto a meno di tutte quelle figure, non credi? Inoltre cosa intendi che solo attraverso lo spirito si può conoscere?

Buon Giorno Viandante
Personalmente non credo alla Bibbia come Parola di Dio ,ma ho profondo rispetto per molti suoi insegnamenti specialmente quelli riportati nei Vangeli .
Come detto ,anche altri popoli con altri libri sacri hanno questa prerogativa di essere scelti da Dio e non parliamo dei sacerdoti e dei re che hanno sempre preteso di governare in nome di Dio ,unti da Dio ecc...Nell'antichità chi officiava era sempre il capofamiglia ,poi con l'evoluzione il capotribù ,il re ,la religione e stato era la stessa cosa ,poi le due cose si sono divise ,ma per lungo tempo anche se lo stato era indipendente dalla religione in verità doveva avere il suo beneplacito ,vedi per esempio Enrico IV a Canossa ,solo con la rivoluzione francese ora abbiamo lo stato indipendente e laico e chiesa o religione per conto suo .Ora il popolo di Dio della Bibbia a parte gli ebrei che si definiscono tali per discendenza secondo le interpretazioni delle varie Chiese cristiane ,il popolo di Dio sarebbe spirituale cioè quelli appartenenti alla Chiesa che aderiscono e così abbiamo tdG protestanti vari ,tutti popoli diversi che si definiscono il popolo di Dio .
In Verità Gesù non organizzò nessun popolo,lui era Ebreo e morì da ebreo .
Che poi Dio abbia bisogno di un popolo ,Dio non ha bisogno di nulla e non è servito da mani umane lo dice la scrittura ,perciò pretendere di essere servitori di Dio per me,con rispetto ,per me è cosa cui non posso credere ,perchè Dio viene sempre definito Spirito e il Maestro Gesù disse alla Samaritana che Dio è Spirito e l'adorazione doveva essere in Spirito e Verità cioè secondo me,vivendo in armonia vale a dire vivere nella verità in cui si crede e invece io direi vivendo in armonia con l'umanità spirituale dell'uomo che la religione dice immagine di Dio ,praticamente voglio dire che bisogna vivere nell'amore,nella misericordia ,nella tolleranza,nella giustiazia e tutte le altre facoltà ,vivendo in questa verità non solo a parole ,ma con i fatti mostreremo di essere figli di Dio . Dio non abbisogna di essere pregato ,di cerimonie o altro e la religione come spiegò il Maestro Gesù ,la religione come il sabato deve servire all'uomo ,l'uomo non deve crescere solo fisicamente ,ma anche deve crescere l'uomo di dentro quello spirituale e a questo serve la religione ,serve all'uomo ,non a Dio . Perciò basta guerre di religione ,basta io sono nella verità e tu no,io sono nel popolo di Dio e tu no ..basta .... Tutti siamo figli di Dio e facciamo parte di Dio ... Nulla può essere fuori di Dio ,perchéDio è concepito come Infinito e non può perciò esistere alcuna cosa fuori dall'Infinito,perchè allora esisterebbero più infiniti ,più Dio ecc...
buona giornata
Renato

[Vieri]

Renato ha detto:
Altro problema è che la moltitudine dei fedeli ,sono credenti ,ma non istruiti ,perché seguono per tradizione ,ma non hanno mai letto il Vangelo o la Bibbia o il Corano ecc... e vanno nella Chiesa si e no una volta all'anno .Poi ci sono i veri fedeli e questi invece si istruiscono e la religione la sentono .faccio l'esempio .... io credo che la donna che io amo anche lei mi ama ...credo ..altra cosa invece è che io sento che mi ama . sentire . idem religione c'è chi crede e chi sente .

La risposta di Giovanni :
Non sono d'accordo. Ci sono tantissime persone che sentono, amano e vivono la propria religione senza averla mai studiata. D'altro canto, per restare nel tuo esempio, si può amare una donna semplicemente conoscendola, anche (e soprattutto) senza mai averla studiata.

Permettetemi di spezzare una lancia a favore di tutti e due poichè penso che si sia frainteso.

Renato è l'autore del "pensierino del vino".

Ovvero per chi non l'avesse letto, Renato diceva questo: "è assurdo sapere tutto del vino, le capacità organolettriche, i vitigni, gli innesti il ciclo di produzione e di invecchiamento,ecc.ecc. quando PRIMA non lo si assaggia.
Il che vuol dire che è inutile conoscere tutto di una religione se PRIMA non si condivide, non si "assaggia"...non si ama....

Ne deriva pertanto per me che un conto è seguire "da pecore" le tradizioni religiose poiché in quel contesto familiare o parentale, "così fan tutti" senza nemmeno "conoscere" e porsi il problema.

Un conto è invece anche "assaggiare" solamente un sorso e rendersi conto poi che è vino buono.
E per saperlo a volte basta spesso leggere ed applicare solo poche pagine del Vangelo......o ascoltare la preghiera di San Francesco: "Laudato sii mio Signore,...." per capire tutto.

[renato-c]

Salve
molte volte ho pensato che meno male vivo in un paese libero,perché altrimenti mi avrebbero bruciato .
comunque io continuo nel mio cammino.
Riguardo al Concetto ,ripeto concetto ,ogni religione pensa dell'ESSERE che non vediamo,sentiamo ecc.. ma che si pensa e perciò ognuno pensa dal suo punto di vista incollo una vignetta che piega queste discussioni senza alternativa


Altra cosa invece discutere sul comportamento e dottrine che la religione dice ,dice ,dice che è di Dio e invece è dottrina di uomini

[Mario70]

Per prima cosa grazie a tutti che hanno dato spunti di riflessione e approfondimento. Prendo a prestito l'esempio fatto di "Galileo" che presentò la sua critica alla visione di quell'epoca ma poi come alternativa diede la sua di spiegazione.

Questo è quello che intendevo dire nel quesito iniziale. Se infotdgeova mi dice "i tdG non sono il popolo di Dio" per questi motivi (e ce ne sono) non risulta logico poi presentare chi è il popolo di Dio?

Cmq si parte anche da un dato di fatto ovvero che Dio ha sempre avuto un popolo nell'antichità come al tempo di Cristo e tale popolo in un modo o nell'altro doveva essere organizzato o sbaglio? Basta pensare al nazione di Israele e alla congregazione del primo secolo.

Parti con un presupposto che è tutto da dimostrare, dici che Israele era il popolo di Dio, ed in base a cosa lo affermi?
In base a quello che loro stessi hanno scritto, ma tutti dicono di essere stati il popolo di Dio, se ci dobbiamo fidare di qualcosa solo perché qualcuno ce lo ha detto stiamo freschi.
È poi quale popolo? Quello che ha trucidato adulti e bambini nella terra di Canaan perché un visionario mistico chiamato Mosè del quale non esiste una prova extrabibica della sua esistenza, sentiva delle voci di uno che gli diceva di occupare quelle terre e trucidare chi vi abitava?
Quel Dio guerriero che cambiava idea una volta si e una no e si doveva consigliare con qualcuno prima di agire?
Che metteva a morte qualcuno solo perché mangiava crostacei? Che faceva sbranare dei bambini solo perché davano del pelato al suo profeta?
Prima trovami prove concrete che quel Dio esista davvero e sia lo stesso che troviamo nei vangeli poi ne possiamo riparlare.

[Vieri]

caro Mario scrivi

Prima trovami prove concrete che quel Dio esista davvero e sia lo stesso che troviamo nei vangeli poi ne possiamo riparlare.

non sta certamente a me che non ho una cultura teologica risponderti ma mi sembra che il tuo ruferimento e la tua osservazione sia molto simile al "marcionismo" una corrente cristiana dei primi secoli impostata dal vescovo Marcione.
Da Wikipedia leggo solo:

La premessa necessaria per comprendere il marcionismo è il fatto che per Marcione gli insegnamenti di Cristo sono incompatibili con le azioni del Dio dell'Antico Testamento. Marcione, concentrandosi soprattutto sulle lettere paoline, percepiva che tutte le altre concezioni del Vangelo e qualunque associazione all'ebraismo fossero fallimentari e lontane dalla verità del cristianesimo.

Se vuoi aprire una discussione sul tema troverai sicuramente delle persone che potranno dirti sicuramente molto di più.
Un cordiale saluto

[Massimo D.]

Ah beh, se è marcionismo allora ok...
Tu stai seguendo il Dio che ha approvato tutti quei massacri (se c'è), e appartieni a una religione che lo adora, punto. E tanto mi basta per fare le mie valutazioni su di te e sulla tua religione.
Mò "marcionismo"...

[Vieri]

Ah beh, se è marcionismo allora ok...
Tu stai seguendo il Dio che ha approvato tutti quei massacri (se c'è), e appartieni a una religione che lo adora, punto. E tanto mi basta per fare le mie valutazioni su di te e sulla tua religione.
Mò "marcionismo"...

Se la pensi diversamente, no problem, ma la decenza e la pietà cristiana mi impongono di non risponderti polemicamente, frenando (a fatica) la mia emotività....

Questi libri pur presenti nella Bibbia cattolica, non sono stati rinnegati ma da tempo non sono mai stati citati in nessuna omelia o riferimento al Vangelo poiché hanno minore attinenza al messaggio generale di un Dio di amore e misericordia presente nei libri successivi della Bibbia.

Quindi non ragioniamo con il paraocchi ed ovviamente i cattolici non prendono sempre tutto esattamente alla lettera quanto presente sulla Bibbia ma esaminarla ed apprezzarla nel suo contesto generale, non soffermandosi ovviamente su testi arcaici e scritti con una mentalità in uso nel tempo.

[Massimo D.]

No, la pietà cristiana puoi darla a qualcun altro, non mi serve la tua pietà, ma pietà de che, ma come ti permetti? Aoh, sono mica il tuo bagonchi eh...

[Vieri]

No, la pietà cristiana puoi darla a qualcun altro, non mi serve la tua pietà, ma pietà de che, ma come ti permetti? Aoh, sono mica il tuo bagonchi eh...

Ma riesci qualche volta a essere allegro ?....
poi la "pietà cristiana" dovrei averla io ......e tu ovviamente non centreresti niente e quindi sei salvo!

[Ray]

non sta certamente a me che non ho una cultura teologica risponderti ma mi sembra che il tuo ruferimento e la tua osservazione sia molto simile al "marcionismo" una corrente cristiana dei primi secoli impostata dal vescovo Marcione.

Tacciare Mario di "Marcionismo " mi sembra esagerato è inappropriato .

Tralasciamo la teologia che inizia con Platone è finisce con Ratzinger.

Perché D-o avrebbe dato la sua esclusività facendo un patto con uno solo dei tanti popoli che vivevano
sulla faccia della terra ?

Quale è lo scopo di aiutare un SOLO popolo sapendo poi che questo lo avrebbe rinnegato
uccidendo perfino il Messia da Lui mandato ?

Se esiste un D-o così come viene concepito dalle religioni abramitiche ,non ti sembra il tutto così contorto ?

Chiedete al rospo che cosa sia la bellezza e vi risponderà che è la femmina del rospo.

“Proclamo ad alta voce la libertà di pensiero e muoia chi non la pensa come me.”
VOLTAIRE

[Viandante]

Parti con un presupposto che è tutto da dimostrare, dici che Israele era il popolo di Dio, ed in base a cosa lo affermi?

Bhè se entra in scena il relativismo allora non abbiamo basi in comune sul portare avanti una discussione costruttiva.

Che Dio scelse Israele credo che sia scritto in Deuteronomio 7:7-9 o sbaglio? Cosa c'è da dimostrare?

La differenza del DIo del vecchio testamento e del nuovo, a cui credo tu ti riferisca, credo che sia dovuto semplicemente allo stile e alla narrazione dei fatti che in epoche diverse si arricchiscono o meno di dettagli a seconda dell'autore. Ma di fondo le qualità di Dio sono mostrate in entrambi i testamenti ira, giustizia, bontà, fedeltà ed altre le si trovano in entrambi. Per sua stessa natura Dio è immutabile.Non cambia. Le scritture indubbiamente, come detto, mettono a fuoco determinati aspetti di Dio in un periodo e altri aspetti in altri periodi. Ma fondamentalmente le qualità e tali aspetti di Dio non cambiano anzi vengono enunciati nuovamente ma con parole e descrizioni diverse.

[Vieri]

Vieri ha scritto:
non sta certamente a me che non ho una cultura teologica risponderti ma mi sembra che il tuo ruferimento e la tua osservazione sia molto simile al "marcionismo" una corrente cristiana dei primi secoli impostata dal vescovo Marcione.

Tacciare Mario di "Marcionismo " mi sembra esagerato è inappropriato .

Caro Ray, non prendermi per male e non voglio cercare la polemica a tutti costi ma il verbo "tacciare" (Accusare qualcuno. di una colpa ; incolpare) che tu hai usato è assolutamente esagerato e inopportuno poiché primo non ho accusato nessuno e non mi sembra assolutamente una offesa e poi se rileggi meglio : mi sembra che il tuo riferimento e la tua osservazione sia molto simile al "marcionismo" una corrente cristiana dei primi secoli....

Sembrare:= Parere a qualcuno. in maniera non certa.....

Quindi in conclusione "mi sembra che vuol" dire alla fine dare una opinione personale non certa.......ben diverso dall'accusare qualcuno....
Scusami se a volte faccio il pignolo...ma a volte occorre farlo....

buona serata

[Valentino]

Tacciare Mario di "Marcionismo " mi sembra esagerato è inappropriato

No Ray, non credo che Vieri abbia tacciato Mario di marcionismo, anche perchè Mario essendo agnostico non è tacciabile di nulla a livello religioso!!! E' possibile che il modo di esprimersi di Mario abbia evocato a Vieri il marcionismo.

[renato-c]

Buon giorno
la crescita sia fisica che spirituale richiede il suo tempo .
Per diventare adulti uomini fatti ci vuole anni .
Un bimbo di certo non ha le facoltà sviluppate come l'adulto
In maniera analoga ,l'uomo spirituale ha avuto il suo cammino e di certo non si può paragonare un uomo primitivo con un uomo moderno per quanto concerne la coscienza umana le facoltà umanistiche .
Anche la Bibbia narra il progresso spirituale del popolo d'Israele ,narra le sue riforme religiose una fra queste ricordo quella di di Ezechia .
Riguardo alla legge ebraica ,l'insegnamento cristiano ,insegna che i cristiani non sono più sotto la legge ,ma sotto la benignità del Cristo …. perciò io direi altra riforma
Il profeta Geremia schive che verrà un giorno che la legge sarà nel cuore di tutta la gente
Geremia 31:33 Questa sarà l'alleanza che io concluderò con la casa di Israele dopo quei giorni, dice il Signore: Porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore. Allora io sarò il loro Dio ed essi il mio popolo.
Alla luce di questo ,direi che chi parla di progresso e dice di lasciare addietro le cose passate dice una cosa buona e giusta ,non per niente riguardo alla Bibbia la cattolica divide in due parti e chiama vecchio ,vecchio testamento e nuovo testamento e non come i tdG scritture ebraiche e greche .
I tdG dicono che non si può cambiare la verità e perciò si attengono allo scritto ,ma non hanno capito che la verità non è la LEGGE ,ma la verità è l'amore,la giustizia,la fratellanza ecc.. che la legge deve difendere e se una legge a causa del progresso non è più idonea a difendere la giustizia ,l'amore ,la uguaglianza ecc...
va fatta la riforma perchè la legge è al servizio della Verità e non è la verità
Personalmente anch'io come studioso autodidatta della Bibbia ,in quanto non credente ,non posso di certo dire che il Dio descritto nel vecchio testamento sia uguale a quello predicato da Gesù ,secondo me , allora quella legge andava bene così ,anzi rispetto a diversi popoli avevano una legge migliore ,ma ora tutto è cambiato ma non i Principi cioè le facoltà umane che la legge deve servire.
Buona giornata
Renato

[Mauro1971]

Che Dio scelse Israele credo che sia scritto in Deuteronomio 7:7-9 o sbaglio? Cosa c'è da dimostrare?

Tutto, assolutamente tutto.

Tutto questo rientra nel più classico cliché delle religioni mediorentali dell'antichità, legate a specifiche etnie. Nulla di straordinario o di nuovo.

Speifcato questo è inoltre necessario dimostrare, affinche il tuo assioma sia accettabile, che:

1) Dio, in una qualisasi forma, esista.
2) Che questo Dio abbia effettivamente scelto gli Ebrei.
3) Che in mezzo alla marea di fedi Cristiane, considerando il livello qualitativo generale, ne possa scegliere una.

Inoltre ci sarebbe pure da considerare che visti i frutti probabilmente se Dio esistesse sceglierebbe gli atei. Credo apprezzerrebbe anche lui poter avere dei dialoghi con qualcuno che sfrutti un minimo quela manciata di neuroni che sarebbero un suo dono.
Non vi pare?

[Giovanni64]

Bhè se entra in scena il relativismo allora non abbiamo basi in comune sul portare avanti una discussione costruttiva.

Non so cosa tu voglia intendere di preciso con il termine "relativismo". Comunque sia, se ho intuito quello che vuoi dire, faccio un esempio per spiegare l'arbitrarietà e la assurdità del tuo relativismo.

Con il termine "mare" si indica il mare, al netto di diversificazioni dovute a questioni di pronuncia o di calligrafia o anche trascurando la diversità delle cose che in ciascuno di noi può evocare il termine "mare". Tuttavia la questione è molto più relativa anche in senso molto più generale: infatti non sempre si è detto mare e non si dice mare in tutti i luoghi... Se uno quindi volesse contestare la tradizione corrente, evoluzione di tradizioni passate, lo potrebbe fare molto ma molto facilmente. Tuttavia sarebbe anche poi difficile imporre agli agli altri una base comune su cui discutere "costruttivamente" per decidere qual è la parola migliore per indicare il mare. In realtà la persona che sragiona non si fa di questi problemi e contesta e si appoggia alla tradizione a corrente alternata, in maniera tanto impulsiva quanto insensata.

Insomma la critica senza alternativa ragionevole è proprio la tua. Tuttavia tu puoi fare quello che vuoi, anche mettere come base di partenza delle cose arbitrarie se non addirittura contraddittorie ma non puoi mica pretendere di discutere con gli altri a partire da queste tue presunte basi.


Insomma oltre a fare la follia di credere in Dio si può fare anche una follia ancora maggiore e cioè credere che Dio abbia a che fare con una certa tradizione religiosa. Se però si arriva al punto che la tradizione viene addomesticata tagliata o mutilata secondo le proprie fisime (o quelle di Tony Morris) e si pretende di discutere con altri partendo da queste fisime allora è veramente troppo.

[Vieri]

Che Dio scelse Israele credo che sia scritto in Deuteronomio 7:7-9 o sbaglio? Cosa c'è da dimostrare?

Tutto, assolutamente tutto.
Tutto questo rientra nel più classico cliché delle religioni mediorentali dell'antichità, legate a specifiche etnie. Nulla di straordinario o di nuovo.
Specifcato questo è inoltre necessario dimostrare, affinche il tuo assioma sia accettabile, che:

1) Dio, in una qualisasi forma, esista.
2) Che questo Dio abbia effettivamente scelto gli Ebrei.
3) Che in mezzo alla marea di fedi Cristiane, considerando il livello qualitativo generale, ne possa scegliere una.

Inoltre ci sarebbe pure da considerare che visti i frutti probabilmente se Dio esistesse sceglierebbe gli atei. Credo apprezzerrebbe anche lui poter avere dei dialoghi con qualcuno che sfrutti un minimo quela manciata di neuroni che sarebbero un suo dono.
Non vi pare?

Caro Mario, comprendo che possano esistere anche quelli che non credono assolutamente in una qualsiasi forma soprannaturale e rispetto anche le loro opinioni.

Però, questa forma direi di sfida nei confronti dei credenti e direi di qualsiasi religione indifferentemente, chiedendo insistentemente da loro la "pistola fumante della presenza di Dio, mi lascia storicamente un po' perplesso. E dico "storicamente" lasciando da parte la religione.

La mia idea di quando l'uomo da "ominide" divenne "uomo" fu quando alzò gli occhi al cielo e si domandò chi fosse, acquisendo pensieri e sentimenti molto diversi da quelli che caratterizzano il mondo animale.

Da quel momento, fra le sue domande, vide il lampo nel cielo che bruciava un albero ed ebbe paura, vide il sole accecante e caldo e ne ebbe rispetto.....ed alla fine cominciò anche a pensare fin dai primordi a capire che doveva esserci nel mondo qualche cosa che era più forte e più grande di lui da adorare e da temere. Cominciò così la "religione". il credere cioè in qualche cosa di soprannaturale e la storia dai sumeri agli egizi ovviamente la conosci già.

Quindi che uno oggi, mi venga a dire di punto in bianco che per lui "Dio non esiste", pur rispettando la sua opinione, penso che non conosca assolutamente la storia del mondo, poiché questa "forma o forme divine", da quando è nato l'uomo, sono SEMPRE esistite.

Che lui associ poi, questo suo "non credere" ad un Dio in particolare specie quello degli ebrei e dei cristiani, è un altro paio di maniche ed anche lì, alla fine posso anche capirlo per aver assistito nei secoli a molte "malefatte" effettuate in nome di questo Dio.

Volendo fare un discorso "terra terra" se uno leggesse sia il V.T. che il Vangelo, noterebbe che alla fine il messaggio generale e di base è di:
"amore, comprensione, rispetto, tolleranza, perdono,misericordia".......

Detto questo che è nero su bianco, c'è poi l'interpretazione a queste letture ed è qui che interviene l'uomo che nei secoli, nel bene e nel male ha sempre interpretato spesso a suo favore ed egoistico interesse queste parole e con la scusa di essere: "l'eletto di Dio" , "l'unto dal Signore", "Dio lo vuole"....ecc. ecc. ha sempre ammazzato e soggiogato con la forza e l'ignoranza un sacco di gente.

Perchè allora spesso insisto sul fatto della "apologia della semplicità" ?

Per la semplice ragione che se gli uomini tutti si basassero SOLO sui principi di base quali tolleranza, amore per il prossimo, condivisione, ecc. lasciando perdere migliaia di parole e di interpretazioni diverse, andremo sicuramente più d'accordo.

Quindi in conclusione alla tua prima domanda :
1) Dio, in una qualsiasi forma, esista.
Ti rispondo semplicemente con la realtà dei fatti: E' sempre esistito da quando è nato l'uomo.

Rispondo poi alla tua seconda domanda.

Sai benissimo ed è inutile che te lo ripeta che STORICAMENTE, il popolo ebraico, a parte un breve accenno al dio AMON egiziano che tra l'altro pur essendo il più grande non era ancora l'unico:

....Nella Ogdoade ermopolitana formava unitamente ad Amonet una delle quattro coppie primigenie. Sposo di Mut e padre di Khonsu, nella triade tebana, fu all'origine il dio dell'aria nell'Ogdoade ermopolitana.

Seguendo le fortune della capitale dell'Alto Egitto, a partire dalla XVIII dinastia da dio guerriero, protettore del sovrano, divenne il dio supremo del pantheon egizio e divinità universale di tutto il mondo egizio, tanto da essere assimilato (sincretismo) al dio del Sole Ra, sotto il nome di Amon-Ra. Intorno alla metà del secondo millennio a.C., il culto di Amon si diffuse anche al regno meridionale di Kush[1] ed ebbe l'epiteto di Kamutef[2].

è stato il primo popolo a credere in un solo Dio.

Altre religioni antiche tipo l'induismo credono in più dei mentre il buddismo:

Originato dagli insegnamenti dell'asceta itinerante indiano Siddhārtha Gautama (VI, V sec. a.C.), comunemente si compendia nelle dottrine fondate sulle Quattro nobili verità (sanscrito: Catvāri-ārya-satyāni).

Con il termine buddhismo si indica quindi quell'insieme di tradizioni, sistemi di pensiero, pratiche e tecniche spirituali, individuali e devozionali, nate dalle differenti interpretazioni di queste dottrine, che si sono evolute in modo anche molto eterogeneo e diversificato[5][6].
Sorto nel VI-V secolo a.C. come disciplina spirituale assunse nei secoli successivi i caratteri di dottrina filosofica e di religione "ateistica"

è da ritenersi più una dottrina filosofica che una vera e propria religione.
Anche per lo scintoismo leggo:

Lo scintoismo o shintoismo[1] è una religione nativa del Giappone.

Prevede l'adorazione dei kami, un termine che si può tradurre come divinità, spiriti naturali o semplicemente presenze spirituali[1]. Alcuni kami sono locali e possono essere considerati come gli spiriti guardiani di un luogo particolare, ma altri possono rappresentare uno specifico oggetto o un evento naturale, come per esempio Amaterasu, la dea del Sole. Il Dio delle religioni monoteiste occidentali in giapponese viene tradotto come kami-sama Talvolta anche le persone illustri, gli eroi e gli antenati divengono oggetto di venerazione post-morte e vengono deificati e annoverati tra i kami.

In conclusione quindi l'idea di un unico Dio ( salvo miei errori ed omissioni) è da ritenersi un "brevetto" del popolo ebraico e Gesù Cristo ha seguito poi e rafforzato nel mondo questo concetto.

Risposta poi alla terza ed ultima domanda:
3) Che in mezzo alla marea di fedi Cristiane, considerando il livello qualitativo generale, ne possa scegliere una.

A questo punto, ovviamente non voglio cadere nel trabocchetto dandoti delle indicazioni precise e cadere nel "proselitismo" e il discorso si fa decisamente personale.

Allora se tu non credi in niente, perché non esiste per te un Ente soprannaturale, a questo punto non c'è niente da fare e saltiamo ovviamente la risposta.
Se tu allora eventualmente ammettessi la remota possibilità diventeresti non ateo ma agnostico e vorresti allora delle prove.
Prove storiche te le ho già date ma in termini di fede come diceva Gesù a "Tommaso:
"29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».".

Ovviamente pertanto, come vedi non posso darti una risposta se non di fede: o ci credi o non ci credi ed amici come prima.
Il "vino", prima di sapere tutto di lui, dai diversi vitigni , gli innesti, le capacità organolettriche, le tecniche di vinificazione, ecc. bisogna "assaggiarlo" e "gustarlo". Poi, puoi rimanere astemio o approfondire anche dopo le tue conoscenze.
Non per niente la fede (emotività e sentimento) è indivisibile dalla ragione, ma l'emotività e il sentimento per me anticipano sempre la ragione.

Ammesso ancora, come nel "gioco dell'oca" aver fatto un po' di caselle in più tu mi dici : quale?

Io, a questo punto senza influenzare nessuno visto che parli di "fedi cristiane", andrei a fare un po' di pulizia eliminando tutte quelle made in USA nate nell' 800' che mi sanno un po' di "tarlocche".....e poi andrei a leggermi principalmente il Vangelo e da li poi guardarti in giro con il cuore aperto facendo discernimento però sempre fra i "principi insegnati nella "Buona Novella" e nell'applicazione di questa non soffermandoti solo alle sicure malefatte del passato realizzate come dicevo prima dalle false interpretazioni umane, ma dalla attuale realtà dei fatti.

Poi guardare nel cuore di qualcuno, sicuramente non spetta a me e sicuramente sono fatti tuoi.
Quello che posso dirti solo di augurarti "buon lavoro (spirituale)".....

Caro Mario, ora però che ho risposto, almeno spero, alle tue domande secondo il mio modo di pensare dovresti a questo punto essere in grado di dirmi chi sia veramente un ateo poichè mi sembra abbastanza sbrigativo dire "io non credo in Dio" e non credo in niente.
Dato però che non sei un extraterrestre e vivi su questo mondo, "nolere o volere" dovrai credere per forza in qualche cosa.
In che cosa allora ?

- Il vero amore tra le persone secondo te può esistere?
- Questo amore può essere sempre sincero e disinteressato o solamente visto solo in funzione di uno scambio "do ut des", di un reciproco interesse ?
- Ha un senso vivere in questo mondo e la propria vita?
- La tua visione del mondo è sempre e solo estremamente negativa o intravedi qualche segno di speranza e di bontà nelle persone ?

potrei continuare sul tema ma non voglio infierire....

Dai che un po' di "ping pong" e di movimento fa bene alla salute....

PS. Scusami ancora ma non volevo concludere senza aver risposto anche alla tua ultima osservazione:

....probabilmente se Dio esistesse sceglierebbe gli atei. Credo apprezzerebbe anche lui poter avere dei dialoghi con qualcuno che sfrutti un minimo quella manciata di neuroni che sarebbero un suo dono.

Se tu avessi letto il Vangelo avresti anche notato che"questo Signore" che si chiamava Gesù era stato criticato dai farisei che spesso e volentieri andava a pranzo con Zaccheo (esattore disonesto delle tasse), pubblicani e altre persone "criticabili", quindi anche poco o per nulla credenti.....ed a questo punto "chi ha orecchi per intendere intenda"......

Un cordialissimo saluto

[Vieri]

Scrivi:

Insomma oltre a fare la follia di credere in Dio si può fare anche una follia ancora maggiore e cioè credere che Dio abbia a che fare con una certa tradizione religiosa. Se però si arriva al punto che la tradizione viene addomesticata tagliata o mutilata secondo le proprie fisime (o quelle di Tony Morris) e si pretende di discutere con altri partendo da queste fisime allora è veramente troppo.

Caro Giovanni, Io vorrei solo far notare che spesso chi non crede si senta un po', superiore agli altri "folli" che credono ancora (poveri stupidi) come se il mondo fosse ancora composto e pieno da invasati e plagiati di religione ......

Gradirei solo un minimo di tolleranza e considerazione, grazie.

[Valentino]

Io, a questo punto senza influenzare nessuno visto che parli di "fedi cristiane", andrei a fare un po' di pulizia eliminando tutte quelle made in USA nate nell' 800' che mi sanno un po' di "tarlocche".....e poi andrei a leggermi principalmente il Vangelo e da li poi guardarti in giro con il cuore aperto facendo discernimento però sempre fra i "principi insegnati nella "Buona Novella" e nell'applicazione di questa non soffermandoti solo alle sicure malefatte del passato realizzate come dicevo prima dalle false interpretazioni umane, ma dalla attuale realtà dei fatti.

Leggendo il vangelo e guardandomi in giro col cuore aperto nonché l'attuale realtà dei fatti non resta quasi nessuno !!! A parte la battuta umoristica: il vero cristianesimo all'opera è una rarità, direi quasi un'eccezione più che la regola, ed aggiungo ahimè! Ovviamente credo che esiste un vero cristianesimo ma trovo che sia minoritario e non maggioritario.