croce o palo?

[ANNA84]

ciao a tutti!qualcuno mi può spiegare la questione della crocifissione del signore, o meglio croce o palo?dove posso trovare materiale x rispondere a mio marito?
lui ha fatto una ricerca su internet e mi ha detto che la parola esatta dal greco è palo invece di croce...

[..Anna..]

Qui trovi tutte le spiegazioni che ti possono servire

http://www.infotdgeova.it/dottrine/indicecroce.php

[lovelove84]

Proprio l altro giorno avevo ripreso una discussione su questo argomento (se vai in seconda terza pagina la trovi)x sapere se i tdg sono a conoscenza che nellaa stessa loro ultima ragioniamo hanno inserito tutta la frase del dizionario citato che riporta "croce".puoi fargli leggere direttamente quello almeno non t potra dire che sono cose ingannevoli

[spirit62]

ciao a tutti!qualcuno mi può spiegare la questione della crocifissione del signore, o meglio croce o palo?dove posso trovare materiale x rispondere a mio marito?
lui ha fatto una ricerca su internet e mi ha detto che la parola esatta dal greco è palo invece di croce...

Ciao Anna,
Non so se tuo marito é tdg,ma fargli leggere link come quelli suggeriti e´buono e puo aiutarlo a capire come é morto Gesu´!
Io ti suggerisco di prendere informazioni direttamente dalla Parola di Dio, la Bibbia.So cosa stai pensando,tutte scrivono croce e quella dei tdg scrive palo e cosi non né usciamo vero?
Ma c´é una cosa che tutte scrivono e sono tutte concordi,leggi Giovanni 20:25 e soffermati su cosa c´é scritto.


Nuova Riveduta

Giovanni 20:25

Gli altri discepoli dunque gli dissero: «Abbiamo visto il Signore!» Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi, e se non metto il mio dito nel segno dei chiodi, e se non metto la mia mano nel suo costato, io non crederò».

C.E.I.:

Giovanni 20:25

Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».

Nuova Diodati:

Giovanni 20:25

Gli altri discepoli dunque gli dissero: «Abbiamo visto il Signore». Ma egli disse loro: «Se io non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi, e se non metto il mio dito nel segno dei chiodi e la mia mano nel suo costato, io non crederò».

Hai visto? i chiodi sono al plurale!!Se Gesu´fosse morto su un palo avremmo dovuto leggere"sue mani il segno del chiodo"!Invece dal versetto di Giovanni possiamo capire chiaramente che Gesu´venne ucciso con le braccia aperte,cioé crocifisso!!
Spero di esserti stato d´aiuto

un saluto dalla Germania
govanni

[nelly24]

"sue mani il segno del chiodo"

Succede quando gli altri ti dicono consa devi pensare

[Mauro1971]

"sue mani il segno del chiodo"

A parte che il segno doveva essere nei polsi e non nelle mani...

[spirit62]

"sue mani il segno del chiodo"

A parte che il segno doveva essere nei polsi e non nelle mani...

....Infatti,come segnalato da Mauro1971,le illustrazioni della WT collocano il chiodo nei polsi,e non nelle mani,un altra incongruenza della WT!!

[Mauro1971]

....Infatti,come segnalato da Mauro1971,le illustrazioni della WT collocano il chiodo nei polsi,e non nelle mani,un altra incongruenza della WT!!

Solo che su questa cosa hanno ragione. Sia che si trattasse di palo o di croce, i chiodi erano messi ai polsi per una semplice questione fisica. Nelle mani avrebbero aperto la carne dopo poche ore, mentre l'ossattura del polso permette di sorreggere il peso del corpo.
Questo rende plausibile l'ipotesi che chi ha scritto materialmente quel passo non abbia mai assisto al fatto.

Forse è un po' ot, ma sono sfumature interessanti, a mio avviso.

[spirit62]

....Infatti,come segnalato da Mauro1971,le illustrazioni della WT collocano il chiodo nei polsi,e non nelle mani,un altra incongruenza della WT!!

Solo che su questa cosa hanno ragione. Sia che si trattasse di palo o di croce, i chiodi erano messi ai polsi per una semplice questione fisica. Nelle mani avrebbero aperto la carne dopo poche ore, mentre l'ossattura del polso permette di sorreggere il peso del corpo.
Questo rende plausibile l'ipotesi che chi ha scritto materialmente quel passo non abbia mai assisto al fatto.

Forse è un po' ot, ma sono sfumature interessanti, a mio avviso.

Su questo non sono d´accordo,Il versetto di Giovanni é molto chiaro parla delle mani e non di polsi e aggiungo un link del sito di Achille che puo´chiarirti le idee.http://www.infotdgeova.it/dottrine/zubige.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mauro1971]

Su questo non sono d´accordo,Il versetto di Giovanni é molto chiaro parla delle mani e non di polsi e aggiungo un link del sito di Achille che puo´chiarirti le idee.http://www.infotdgeova.it/dottrine/zubige.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Se guardi bene il disegno, noterai che le due zone indicate sono nelle ossa del polso, entrambe prima delle falangi. Le stigmate nel palmo delle mani, sono un errore storico.

[Amalia]

Anche i sostenitori dell'autenticità della Sacra Sindone di Torino che riporterebbe i segni delle ferite nei polsi e non nelle mani (come da consuetudine nell'iconografia medievale) citano studi medici che dimostrerebbero che l'unico modo per sorreggere il corpo sarebbe quello di piantare il chiodo nel mezzo del polso e non nel palmo. Comunque se fosse stato crocifisso al palo come sostengono i TdG perchè si parlerebbe dei segni di chiodi e non del chiodo? E perchè la scritta INRI sarebbe posta al di sopra della sua testa e non delle mani? (Giovanni 20:25 "Se non vedo il segno dei chiodi non crederó" TNM; Matteo 27:37 "E al di sopra della sua testa posero la scritta dell'accusa contro di lui:"Questo è Gesù, il re dei giudei"" TNM)

[Mauro1971]

Anche i sostenitori dell'autenticità della Sacra Sindone di Torino che riporterebbe i segni delle ferite nei polsi e non nelle mani (come da consuetudine nell'iconografia medievale) citano studi medici che dimostrerebbero che l'unico modo per sorreggere il corpo sarebbe quello di piantare il chiodo nel mezzo del polso e non nel palmo. Comunque se fosse stato crocifisso al palo come sostengono i TdG perchè si parlerebbe dei segni di chiodi e non del chiodo? E perchè la scritta INRI sarebbe posta al di sopra della sua testa e non delle mani? (Giovanni 20:25 "Se non vedo il segno dei chiodi non crederó" TNM; Matteo 27:37 "E al di sopra della sua testa posero la scritta dell'accusa contro di lui:"Questo è Gesù, il re dei giudei"" TNM)

Credo basti una ricerca seria a livello storico per scoprire che in quel periodo storico veniva usa la crocifissione, dall'esercito Romano.

...poi, che io sappia il palo non veniva usato in questo modo, ma in un'altro ancora più cruento con il quale non servivano proprio i chiodi...

[spirit62]

Su questo non sono d´accordo,Il versetto di Giovanni é molto chiaro parla delle mani e non di polsi e aggiungo un link del sito di Achille che puo´chiarirti le idee.http://www.infotdgeova.it/dottrine/zubige.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Se guardi bene il disegno, noterai che le due zone indicate sono nelle ossa del polso, entrambe prima delle falangi. Le stigmate nel palmo delle mani, sono un errore storico.

Caro Mauro1971,
non vorrei andare OT,ma una precisazione vá fatta e cioé che il polso si trova tra la mano e l´avanbraccio.Se confronti la foto che trovi qui http://www.infotdgeova.it/dottrine/zubige.php" onclick="window.open(this.href);return false; e quella che spiega Wikipedia qui http://it.wikipedia.org/wiki/File:Gray219.png" onclick="window.open(this.href);return false; vedrai che sono la stessa cosa.Vorrei farti un esempio banale, Io quando mi metto l´orologio lo metto al polso e non nella mano.Questo solo per farti capire dove finisce il polso e dove comincia la mano.

con affetto
giovanni

[Mauro1971]

Spirit,

ti linko direttamente wikipedia per ciò che è il "carpo": http://it.wikipedia.org/wiki/Carpo



Sempre da wiki, la definizione di "polso":
Nell'anatomia umana, il polso è la regione stretta e flessibile dell'arto superiore che si trova tra la mano e l'avambraccio. Il polso è essenzialmente una fila doppia di piccole ossa corte chiamate carpo inframezzate da una specie di cerniera malleabile.

Ora, se noti nella foto del documento da te citato, e presente sul sito di infotdg, le due zone indicate come adatte a reggere il peso di un uomo se trapassate da un chiodo sono esattamente all'interno del carpo, e quindi del polso:

[Ray]

[youtube][/youtube]
per una attenta analisi mandate il corpo .......al C.S.I.

Comunque era in croce... e non su un palo.....ora se i chiodi erano nel polso o nella mano di preciso nessuno lo sa ,può darsi che il corpo perfetto di Gesù si sia comportato in modo diverso oppure no...nessuno lo sa...ogni corpo non si comporta allo stesso modo per forza..
forse gli scrittori si sono confusi nel tradurre ...o chi ha ricevuto oralmente l'accaduto può aver inteso male...certo che la Bibbia non e' precisissima....ma il messaggio e quello, Gesù ci ha salvati attraverso il suo sacrificio...
Ray.

[Amalia]

BEN DETTO RAY!
Comunque sia andata Dio si è fatto uomo per noi e per la nostra salvezza si è immolato come il peggior delinquente sulla croce, sul palo o chissà...ma ha dato la vita e ha sofferto per noi miserabili perchè avessimo la Vita e il suo esempio del vero amore...il resto lo lascio agli esegeti, per quel che mi riguarda e cerco di essere meritevole di quel sacrificio praticando l'amore del Cristo, nel mio piccolo, nel banale quotidiano della mia vita...amando a mia volta e perdonando e porgendo l'altra guancia e ancora perdonando all'infinito come lui ha fatto con noi tutti...

[Citocromo]

Stavo dando un'occhiata a questi passi:
Mt 27,32: Mentre uscivano, incontrarono un uomo di Cirène, chiamato Simone, e lo costrinsero a prender su la croce di lui.
Lc 23,26: Mentre lo conducevano via, presero un certo Simone di Cirène che veniva dalla campagna e gli misero addosso la croce da portare dietro a Gesù.
Matteo usa il verbo ἄρῃ (da αἴρω= sollevo) e Luca ἐπέθηκαν αὐτῷ (da ἐπιτίθημι= metto sopra): il patibulum è più adatto sia come peso sia come lunghezza ad essere sollevato e trasportato sulle spalle per tutto il tragitto fino al Gòlgota. Infatti, dalle testimonianze storiche sappiamo che lo stipes era piantato nel terreno nel luogo dell'esecuzione; inoltre, ha un peso enorme e una lunghezza di almeno 4,5 mt e non può essere tenuto addosso dal Cireneo.

[Mauro1971]

Comunque era in croce... e non su un palo.....ora se i chiodi erano nel polso o nella mano di preciso nessuno lo sa ,può darsi che il corpo perfetto di Gesù si sia comportato in modo diverso oppure no...nessuno lo sa...ogni corpo non si comporta allo stesso modo per forza..

Il fatto non è se un corpo speciale possa reggere il peso sulle mani.
Il fatto è che i Romani avevano un metodo, applicato per tutti perchè, a meno di malformazioni, abbiamo tutti la stessa anatomia. Quindi è impossibile che i Romani, piuttosto esperti in corcifissioni, facesseero un errore quale piantare i chiodi nel palmo delle mani. Non c'è molto da poterci giocare intorno a questo.

Ma questo è un particolare ovviamente, che però può avere il suo peso nelle proprie riflessioni che non devono per forza andare nella direzione delle mie personali conclusioni, ma è sempre importante farle, farsi domande, indagare, esplorare, conoscere. Perchè per quanto uno possa avere una fede, ha anche un cervello, e se crede che sia stato un Dio a darglielo... credo commetterebbe un gravissimo peccato a non usarlo. ;)

[Gabriele Traggiai]

Vedi anche questo PDF:

http://www.infotdgeova.it/downloads/croce.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Gabry

[Achille]

...Ora, se noti nella foto del documento da te citato, e presente sul sito di infotdg, le due zone indicate come adatte a reggere il peso di un uomo se trapassate da un chiodo sono esattamente all'interno del carpo, e quindi del polso:

E' vero che secondo la moderna anatomia il carpo fa parte delle ossa del polso, ma se io guardo la mia mano e i punti indicati nel disegno sopra - area "Z" e spazio di Destot -, penso che si trovino nella mano e non nel polso.
Questo dal punto di vista della semplice osservazione e non secondo le concezioni anatomiche scientifiche.

Achille

[Mauro1971]

...Ora, se noti nella foto del documento da te citato, e presente sul sito di infotdg, le due zone indicate come adatte a reggere il peso di un uomo se trapassate da un chiodo sono esattamente all'interno del carpo, e quindi del polso:

E' vero che secondo la moderna anatomia il carpo fa parte delle ossa del polso, ma se io guardo la mia mano e i punti indicati nel disegno sopra - area "Z" e spazio di Destot -, penso che si trovino nella mano e non nel polso.
Questo dal punto di vista della semplice osservazione e non secondo le concezioni anatomiche scientifiche.

Achille

Achille, calcola che la prima falange del pollice che si vede non fa parte del "dito" ma è all'interno del palmo. Prova al tatto a sentire sino dove arriva verso il polso quella falange all'interno della mano. Fai le debite proporzioni e noterai che la posizione del carpo è ben lontana dal palmo della mano.

Mi fa un po' specie, fra l'altro, che in un documento che cita degli studiosi moderni questi possano fare un errore così grossolano.

[Piko]

Se legge questa pagina forse potrà non aver più tanta fiducia nel Corpo Direttivo e comincerà a fare ricerche da solo.Questo lo aiuterebbero a capire che è stato ingannato.
http://www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[minstrel]

Gesù ci ha salvati attraverso il suo sacrificio...

Posso permettermi? Gesù ha attestato che egli è il rivelatore delle intenzioni di suo Abbà Adonay mediante la Resurrezione, non mediante la morte in croce. Per quanto mi riguarda sarebbe potuto morire in ben altro modo (anche se era chiaro in Gesù che di vecchiaia non sarebbe morto visto i pericoli che correva ogni volta che si trovava a Gerusalemme). Con questo non voglio sminuire la portata simbolica e materiale della morte in croce, chiaramente una morte abominevole (direi LA morte più abominevole) per un uomo di quel tempo: un malfattore senza se e senza ma per i romani, un estremo peccatore per i Giudei.
Mi sono sempre chiesto infatti come possa essere un elemento di disturbo per un cristiano (cattolico nel mio caso) venire a sapere che una ricerca storica (per altro di bassissima lega come quella TdG) possa produrre il risultato che per Gesù è stata utilizzato un palo anziché una croce come tradizionalmente viene intesa. E' possibile che si perdano dietro a queste ricerche (per altro, come si è visto senza un preciso fondamento se non quello di pretendere di sminuire chi ha istituito il dogma del canone...) facendone perno anche di predicazione?
Non mi è mai capitato di chiederlo ad un TdG e credo che questo sia il posto giusto per una risposta precisa: ma che valore danno loro alla resurrezione?
Grazie!

[ANNA84]

ciao a tutti, grazie x le vostre risposte, ma la maggior parte non hanno senso...anche io gli ho detto che i chiodi sn al plurale; e lui mi ha risposto che anche sul palo erano 2: uno sulle mani sovrapposte e uno sui piedi anche sovrapposti !

[minstrel]

ma la maggior parte non hanno senso...

Anna, capisco il voler far cambiare idea, ma hai provato a prenderlo "indirettamente" e chiedergli che senso ha una domanda simile? Cioè da un punto di vista teologico è FONDAMENTALE per un TdG che Gesù sia morto su un palo?! La rivelazione che fa scattare sull'attenti gli apostoli quale è? Gesù è morto su un palo e quindi ora sappiamo che tutte le cose che proclamava erano vere?! Cioè, secondo quale logica (se non quella di denigrare la Chiesa fondativa delle scritture sulle quali ti basi per dimostrarne l'apostasia...) non il TIPO di morte, ma addirittura lo STRUMENTO di QUEL tipo di morte (condanna!) è fondante di una fede?!

Non vuole essere una predica ne un rimprovero, solo una domanda.

[Gabriella Prosperi]

ciao a tutti, grazie x le vostre risposte, ma la maggior parte non hanno senso...anche io gli ho detto che i chiodi sn al plurale; e lui mi ha risposto che anche sul palo erano 2: uno sulle mani sovrapposte e uno sui piedi anche sovrapposti !

C'è un 3D mi pare di bicchiere mezzo pieno, che spiega perchè non può essere stato un palo in base al peso e all'ingombro.
Appena ho più tempo lo cerco.
Gabriella

[lovelove84]

ciao a tutti, grazie x le vostre risposte, ma la maggior parte non hanno senso...anche io gli ho detto che i chiodi sn al plurale; e lui mi ha risposto che anche sul palo erano 2: uno sulle mani sovrapposte e uno sui piedi anche sovrapposti !

ma la bibbia dice i "chiodi delle mani" no anche dei piedi...
comunque dov'è il problema se è nelle mani o nei polsi? per le mani ci si è arrivato tramite la bibbia , per i polsi ci si è arrivati per una questione "fisica", e nessuno dei due metodi annulla la nostra Salvezza! che la wts disegna Gesù con i chiodi ai polsi, il quale possono avere anche ragione, non significa ammettere che tutti gli altri hanno sbagliato,, percheè se hanno sbagliato è sbagliata anche la bibbia!

[ANNA84]

ma la maggior parte non hanno senso...

Anna, capisco il voler far cambiare idea, ma hai provato a prenderlo "indirettamente" e chiedergli che senso ha una domanda simile? Cioè da un punto di vista teologico è FONDAMENTALE per un TdG che Gesù sia morto su un palo?! La rivelazione che fa scattare sull'attenti gli apostoli quale è? Gesù è morto su un palo e quindi ora sappiamo che tutte le cose che proclamava erano vere?! Cioè, secondo quale logica (se non quella di denigrare la Chiesa fondativa delle scritture sulle quali ti basi per dimostrarne l'apostasia...) non il TIPO di morte, ma addirittura lo STRUMENTO di QUEL tipo di morte (condanna!) è fondante di una fede?!

Non vuole essere una predica ne un rimprovero, solo una domanda.

sn pienamente d'accordo cn te!ma purtroppo si attaccano a tutto x gettare fango sulla chiesa!

[Mauro1971]

ciao a tutti, grazie x le vostre risposte, ma la maggior parte non hanno senso...anche io gli ho detto che i chiodi sn al plurale; e lui mi ha risposto che anche sul palo erano 2: uno sulle mani sovrapposte e uno sui piedi anche sovrapposti !

ma la bibbia dice i "chiodi delle mani" no anche dei piedi...
comunque dov'è il problema se è nelle mani o nei polsi? per le mani ci si è arrivato tramite la bibbia , per i polsi ci si è arrivati per una questione "fisica", e nessuno dei due metodi annulla la nostra Salvezza! che la wts disegna Gesù con i chiodi ai polsi, il quale possono avere anche ragione, non significa ammettere che tutti gli altri hanno sbagliato,, percheè se hanno sbagliato è sbagliata anche la bibbia!

Tutti gli altri hanno sbagliato. La Bibbia sbaglia e pure spesso. Questo penso sia assodato.
Il discorso è un'altro però.
In primis non mi interessa molto chi afferma una cosa e chi un'altra, mi interessa sapere cosa è vero e cosa no.
Come seconda cosa, il documento presente sul sito, è sbagliato. E aquesta è una cosa che credo agli admin interessi. Penso approfondiranno in maniera seria e nel caso o forniranno spiegazioni più dettagliate o modificheranno quell'articolo, suppongo.

Poi, perdonatemi se rischio di essere impopolare, ma l'attegiamento "cosa importa come stanno le cose, l'importante è che siamo salvati", è lo stesso per il quale i TdG si bevono tutte le boiate che gli proprinano, e che hanno quando qualcuno gli fa notare che nelle loro affermazioni ci sono degli errori. Siamo d'accordo che non sicuramente la posizione dei chiodi a poter far mettere in dubbio una fede o meno, nè è questo che mi interessa. Ma una volta aver appurato che una cosa è sbagliata, non si può semplicemente prenderne atto e correggerla? Non mi sembra poi un problema così grande. l'atteggiamento invece, di voler per forza asserire una cosa nella quale si è sempre creduto anche quando ci viene dimostrato che è un errorre, questo mi preoccupa, non ha neppure a che vedere con la fede secondo me.
Mo odiatemi pure, ma questo noto.

[Mauro1971]

ciao a tutti, grazie x le vostre risposte, ma la maggior parte non hanno senso...anche io gli ho detto che i chiodi sn al plurale; e lui mi ha risposto che anche sul palo erano 2: uno sulle mani sovrapposte e uno sui piedi anche sovrapposti !

C'è un 3D mi pare di bicchiere mezzo pieno, che spiega perchè non può essere stato un palo in base al peso e all'ingombro.
Appena ho più tempo lo cerco.
Gabriella

Si, lo avevo letto pure io da qualche parte.

Il palo, sia per uso a se stante che per uso con il patibolus, in effetti veniva preparato già prima, anzi, in quei posti che venivano usati per le esecuzioni, venivano lasciati in pianta stabile, fra le altre cose.
Nel documento che parla della posizione dei chiodi, c'è di molto interessante lo studio che parla del fatto che sul palo i condannati morivano molto in fretta, in quanto la posizione delle braccia portava molto più velocemente ad una crisi respiratoria o a un arresto circolatorio. A occhio questo mi sembra alquanto plausibile. Se Gesù fosse stato messo a morte sul palo, sarebbe morto in poche ore, cosa che non è.