nascita di Gesù

[Cinzia65]

http://www.tanogabo.it/religione/Stella_Betlemme.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Stavo leggendo Voyager che come articolo principale parla di Gesù e delle prove storiche della sua esistenza: Mi ha colpito un passaggio in cui si parla di una triplice congiunzione tra Giove e Saturno che avviene ogni 800 anni circa e proprio nel 7 sec ac si è verificata e se ne parla anche in alcune tavolette babilonesi, sembrerebbe che la stella più luminosa vista alla nascita di Gesù fosse proprio dovuta alla congiunzione di cui sopra, e che i dotti o magi venuti dall'oriente sapessero che, facendo un calcolo dalle settanta settimane di Daniele, uno dei segni fosse proprio quello, e sia loro che gli ebrei aspettassero la nascita del Dominatore del mondo, ecco la loro domanda: "Dov'è il Re dei Giudei?"
Ho ricercato su google e ho trovato il sito che vi ho postato, è scritto bene e semplicemente.... ihihihi ho capito pure io!!
Namaste
Vi voglio bene
Cinzia

[virtesto]

...ho visto quel sito he hai citato; è di Messori. Se pensi di trovare quando è nato Gesù attaccandoti a Messori è meglio che ti attacchi al tram... (scusa la battuta ironica) Lui cita Matteo come dato di partenza ed indica il 6 a.C. come anno di nascita di Gesù. Solo che Luca invece, scrive che Gesù nacque durante il censimento di Quirino, cioè il 6 ma d.C. Purtroppo c'è un contrasto insanabile.

La verità è che Gesù è un personaggio tipicamente biblico. Cosa voglio dire: mi riferisco a quei personaggi dei quali non si sa quando sono nati nè quando sono morti. Se poi aggiungi che Matteo e Luca sono due nomi di comodo, cioè personaggi mai esistiti, il quadro è completo.

[enkidu]

...ho visto quel sito he hai citato; è di Messori. Se pensi di trovare quando è nato Gesù attaccandoti a Messori è meglio che ti attacchi al tram... (scusa la battuta ironica) Lui cita Matteo come dato di partenza ed indica il 6 a.C. come anno di nascita di Gesù. Solo che Luca invece, scrive che Gesù nacque durante il censimento di Quirino, cioè il 6 ma d.C. Purtroppo c'è un contrasto insanabile.

La verità è che Gesù è un personaggio tipicamente biblico. Cosa voglio dire: mi riferisco a quei personaggi dei quali non si sa quando sono nati nè quando sono morti. Se poi aggiungi che Matteo e Luca sono due nomi di comodo, cioè personaggi mai esistiti, il quadro è completo.

Attento, il tema del censimento come prova della falsità è stato affrontato moltissime volte. Il testo parla di PRIMO CENSIMENTO. Tu in che occasioni usi il termine. Primo qualcosa, se non ce ne fosse stato uno o più dopo? Non è assolutamente strano che per alcune province, soprattutto le più turbolenti i romani facessero svolgere i censimenti in momenti diversi. Se questo NON. Prova l esistenza di Gesù, il tuo argomento NON. prova la non esistenza o la non fondatezza storica del testo.

[virtesto]

...l'unico censimento storicamente accertato è stato quello di Quirino in quanto la Giudea passava sotto la diretta giurisdizione romana. Il "Primo censimento" è una furbata di quello che ha scritto quel Vangelo. Dimmi quando c'è stato il "Secondo censimento".

[enkidu]

...l'unico censimento storicamente accertato è stato quello di Quirino in quanto la Giudea passava sotto la diretta giurisdizione romana. Il "Primo censimento" è una furbata di quello che ha scritto quel Vangelo. Dimmi quando c'è stato il "Secondo censimento".

Il secondo sarebbe appunto quello di Quirino.

Se è una furbata di quello che ha scritto il vangelo, perchè non ha omesso direttamente la storia del censimento se sapeva chevè avvenuto dopo?

Che bisogno aveva di aggiungerci il " primo" bastava o " spostare". Il momento della nascita o non parlare affatto di censimento. Se uno vuole inventare una storia controlla il contesto, che bisogno aveva di " inventar si" un altro censimento?

INOLTRE. Come fai a dire che quello fu l unico censimento? Se una cosa non C' è su un'altra fonte non esiste? Sai quanti personaggi del de bello gallico o dei libri i Livio sono citati sono da loro?

[enkidu]

...l'unico censimento storicamente accertato è stato quello di Quirino in quanto la Giudea passava sotto la diretta giurisdizione romana. Il "Primo censimento" è una furbata di quello che ha scritto quel Vangelo. Dimmi quando c'è stato il "Secondo censimento".

Il secondo sarebbe quello a cui ci si riferisce come quello ufficiale e di cui ci sono altri documenti. Anche il fatto che Quirino sia detto essere governatore della SIRIA SOLO DOPO IL SEI d. C. Non fa problema, perchè ci sono molte tracce in etá romana di un affiancamento di vice governatori al governatore ufficiale, e spesso questi vice governatori erano chiamati governatori nei documenti.

Venendo a quello che dici sulla "furbata", Se è una furbata di quello che ha scritto il vangelo, perchè non ha omesso direttamente la storia del censimento se sapeva chevè avvenuto dopo?

Che bisogno aveva di aggiungerci il " primo" bastava o " spostare". Il momento della nascita o non parlare affatto di censimento. Se uno vuole inventare una storia controlla il contesto, che bisogno aveva di " inventar si" un altro censimento?

INOLTRE. Come fai a dire che quello fu l unico censimento? Se una cosa non C' è su un'altra fonte non esiste? Sai quanti personaggi del de bello gallico o dei libri i Livio sono citati sono da loro?

[Alfo]

A volte mi sembra che si voglia fare solo polemica quando si parla che Gesù è un'invenzione biblica; forse la parola esatta è blasfemia ...... ma il calendario oidierno da dove inizia????? siamo nel 2012 dopo Cristo quindi come si fa a mettere in dubbio che sia un personaggio inventato..... Se vi capita di vedere qualche passaporto di cittadini provenienti dal mediooriente noterete che spesso come data di nascita viene indicato solo l'anno non il mese ed il giorno questo perchè fino a qualche tempo fa non c'era in quei paesi un vero anagrafe quindi risalendo a 2012 anni fa la nascita o la morte di una persona non veniva registrata ma tra questo e mettere in dubbio che 2012 anni fa sia esistito Gesù è come sostenere la teoria iraniana che i campi di sterminio tedeschi sono un'invenzione, basta visitare alcuni resti archeologici per avere la conferma

[virtesto]

Questi è il sito del mio amico Emilio Salsi ; prendete il cap. IX intitolato :" Due finte natività" e lì avrete le risposte ai vostri interrogativi. Sarebbe stupido da parte mia incollare qui le dotte argomentazioni di Emilio.

Comunque io mi limito a darvi alcune informazioni generali sulla nascita di Gesù. Nazareth è in Galilea, Betlemme in Giudea. Il censimento riguardava solamente la Giudea e i suoi cittadini. E' una balla che Augusto fece fare un censimento in tutta la terra abitata.La storia non lo riporta. . Non c'era nessun motivo per il Galileo Giuseppe di andare a farsi registrare a Betlemme. Strano poi che fa fare alla moglie Maria , incinta di nove mesi, un viaggio di 130 kilometri sul dorso di un asinello su e giù per le pietraie della Palestina. Poteva lasciarla a casa. Se avevano proprietà a Betlemme avrebbero avuto ospitalità presso chi gestiva i loro beni senza quella patetica nascita nella stalla. Ma Maria è Giuseppe erano poveri; infatti dopoi il parto, quando Maria andò al tempio per la purificazione, offrì in sacrificio solamente due colombi: in via eccezzionale era ammesso per le famiglie molto povere che sacrificassero colombi invece di agnelli o altro. Come ho già scritto poi, mentre questi avvenimenti portano al6 d.C. , Matteo, citando la strage degli innocenti operata da Erode porta il tutto al 6 a.C. Maria è rimasta dodici anni incinta......

Come vedete non sta in piedi niente.

[polymetis]

"Questi è il sito del mio amico Emilio Salsi ;"

E da quando citare spazzatura dilettantistica può essere considerato una fonte?

"Comunque io mi limito a darvi alcune informazioni generali sulla nascita di Gesù. Nazareth è in Galilea, Betlemme in Giudea. Il censimento riguardava solamente la Giudea e i suoi cittadini. E' una balla che Augusto fece fare un censimento in tutta la terra abitata.La storia non lo riporta."

Che cos'è la storia? Perché mai c'è questa buffa idea che se una notizia è riportata da una sola fonte, allora debba essere fatta? Quello che si può dire se nessuna altra fonte riporta questo proposito di Augusto, è solo che nessuna altra fonte riporta questo proposito. Ma nulla esclude che l'unica fonte a noi sopravvissuta di un evento sia proprio quella dell'evangelista. La storia è piena di fatti attestati una sola volta.

"Non c'era nessun motivo per il Galileo Giuseppe di andare a farsi registrare a Betlemme. "

Questo problema è già stato risolto. Sembrava strano agli storici che i romani avessero fatto un censimento contrario ai loro usi, in quanto nella prassi latina non si va affatto a farsi registrare nel luogo d'origine della propria famiglia, come invece fa Giuseppe. Ma come sempre, simili difficoltà si sono rivelate frutto dell'ignoranza di noi moderni circa le prassi dell'epoca, e non certo una prova dell'ignoranza degli evengelisti, che hanno scritto sotto l'impero romano e dunque sapevano meglio di noi come funzionava. Invece di mettere alla prova la storicità degli evangeli vedendo se tutto quello che c'è scritto ha riscontro anche altrove, dovremmo prenderli come fonti, visto che non si capisce in base a che cosa potremmo mai pensare di saperne di più di storia romana del I secolo rispetto a loro che nel I secolo c'erano vissuti. A proposito del censimento, e del fatto che Giuseppe si sposti per farsi registrare, riporto quanto scrive il papirologo P.C. Thiede:


(Carsten Peter Thiede, I rotoli del Mar Morto, Milano, 2003, Mondadori, pp. 94-95)

"Strano poi che fa fare alla moglie Maria , incinta di nove mesi, un viaggio di 130 kilometri sul dorso di un asinello su e giù per le pietraie della Palestina. Poteva lasciarla a casa."

Che sia difficile per una donna incinta viaggiare lo sapevano anche 19 secoli fa, quando il testo è stato scritto. Se dunque lo mettono, non temono smentite, perché banalmente era quello che successe. Forse portò Maria perché era obbligatorio farlo, o perché non aveva nessuno cui lasciarle. Le possibilità sono infinite, ed in nessun caso possiamo arrivare ad escludere la storicità dell'episodio sulla base delle presunte stranezze che tu credi di riscontrare.

"Se avevano proprietà a Betlemme avrebbero avuto ospitalità presso chi gestiva i loro beni senza quella patetica nascita nella stalla."

Può darsi che il censimento sia stato fatto a Beltlemme perché era originario del luogo il genos di Giuseppe, e non necessariamente per delle proprietà.

"Come ho già scritto poi, mentre questi avvenimenti portano al6 d.C. , Matteo, citando la strage degli innocenti operata da Erode porta il tutto al 6 a.C. Maria è rimasta dodici anni incinta......"

Evidentemente non t'è chiaro il punto. I tuoi interlocutori dissentono da te sul fatto che il censimento che tu hai in mente sia lo stesso di cui parla l'evangelista, quindi le due cose possono coincidere.

"Come vedete non sta in piedi niente."

Non è vero, ma ciò è comunque irrilevante. Il carattere mitico per ipotesi dei Vangeli dell'infanzia non scalfirebbe comunque la storicità di Gesù Cristo. Di tutti i grandi personaggi, qualche decina di anni dopo i fatti, si raccontano le nascite con infiltrazioni miracolistiche. Si legga cosa raccontano gli storici delle nascite di Platone, Augusto od Alessandro Magno.... Ciò ovviamente non avrebbe nessuna ricaduta sul fatto che questi personaggi sono esistiti davvero. Perché voi dilettanti, che non capite nulla di storiografia, applicate il metodo "se è falso un particolare, è falso tutto"? Forse la vostra poca dimestichezza con le fonti antiche, e col tipo di precisione che ci si può aspettare da esse, vi fa ignorare che per ogni personaggio della storia antica, che si tratti di Platone o di Cesare, ci sono problemi cronologici e fonti contraddittorie su certi punti? E ciò implicherebbe che questi personaggi non siano mai esistiti, come voi pretendete di concluderlo a proposito di Cristo?
Semplicemente, voi non sapete che cosa sia la storiografia antica, perché non ci avete mai lavorato, e dunque non sapete come lavorino gli storici antichi, o che grado di precisione ci si possa aspettare da loro.

Ad maiora

[DeProggy]

"Questi è il sito del mio amico Emilio Salsi ;"

E da quando citare spazzatura dilettantistica può essere considerato una fonte?

caro Polymetis,

peccato che tu non abbia scritto le motivazioni per cui consideri il sudetto sito come "spazzatura diletantistica"...forse perche´ contiene delle affermazioni che turbano i tuoi sentimenti religiosi/filovaticani?
A volte, leggendo qualche tuo intervento ho una personale impressione che da alcuni dei tuoi post stia traspirando un aria di intolleranza e di dogmatismo verso quello che non condividi...scusami se te lo dico, ma questo tuo atteggiamento mi ricorda un posto ben diverso da questo che lasciai qualche anno fa´...
...e non credo di essere l´unico che la pensa cosi...
lo so che probabilmente mi prendo un cartellino giallo - perche´ non si danno dritte ad un moderatore - ma questo non mi preoccupa troppo, tanto non sono diffidato

[enkidu]

"Questi è il sito del mio amico Emilio Salsi ;"

E da quando citare spazzatura dilettantistica può essere considerato una fonte?

caro Polymetis,

peccato che tu non abbia scritto le motivazioni per cui consideri il sudetto sito come "spazzatura diletantistica"...forse perche´ contiene delle affermazioni che turbano i tuoi sentimenti religiosi/filovaticani?
A volte, leggendo qualche tuo intervento ho una personale impressione che da alcuni dei tuoi post stia traspirando un aria di intolleranza e di dogmatismo verso quello che non condividi...scusami se te lo dico, ma questo tuo atteggiamento mi ricorda un posto ben diverso da questo che lasciai qualche anno fa´...
...e non credo di essere l´unico che la pensa cosi...
lo so che probabilmente mi prendo un cartellino giallo - perche´ non si danno dritte ad un moderatore - ma questo non mi preoccupa troppo, tanto non sono diffidato

Chiedo scusa se intervengo io, ma definire spazzatura dilettantistica un sito, da parte di chi si occupa per professione di questi argomenti è normale se ...... È spazzatura dilettantistica. Ogni anno viene fuori la tesi o la scoperta che smonterebbe l esistenza di Cristo, ebbene, questo avviene da oltre due secoli. Chi studia un po' queste cose, lo sa quello che appare come scoperta scientifica e razionale a proposito è ,99 volte su 100, teoria riciclata e smentita.
Tra l' altro tutte se tutti questi studi su Gesù fossero scientifici, non arriverebbero a conclusioni così diverse ed opposte. Salsi dice che San Paolo non è mai esistito, Doharty, il principale sostenitore della rinnovata tesi mitica oggi, dice che invece Paolo è esistito ed è, sostanziosamente, l inventore del mito Gesù. Eppure tutti sono uniti da un fatto: i vangeli non sono veri. Ti risparmio il dibattito di Renan, Loisy, o, recentemente, Craveri ( o Augias).: tot capita tot sententiae.

Non è questione di fanatismo filo vaticano, io sono un critico del Vaticano, ma qui il problema è di metodologia storica. Polymetis ha fatto gli esempi della nascita di Alessandro Magno, io ho fatto l esempio di tantissimi personaggi presenti SOLO. nelle opere di Cesare o Tito Livio. Devo dedurre per questo che non esistono?


Potrei aggiungere tante cose, ma vi vorrei far riflettere su una cosa: negli scritti polemici del II. O III. Secolo viene detto di tutto di Gesù, che sia figlio di un rapporto extraconiugale, che sia un ladro in imbroglione una specie di saltimbanco, MA NON VIENE MAI DETTO CHE NON È ESISTITO. Gli archivi erano lì, prima del naufragio della classicitá e delle invasioni barbariche.

[polymetis]

"peccato che tu non abbia scritto le motivazioni per cui consideri il sudetto sito come "spazzatura diletantistica"..."

Dilettantistica perché prodotta da un dilettante, cioè una persona che non ha alcun curriculum accademico di studi antichistici tale da potergli permettere di maneggiare questi argomenti, e spazzatura perché, guarda caso, le sue conclusioni sull'inesistenza di Gesù sono diverse da quelle cui sono giunti tutti gli storici competenti di questo pianeta. Nel mondo accademico, tra gli storici specialistici di Nuovo Testamento, atei o credenti che siano, non esiste la posizione del sig. Salsi.
La ricerca accademica non è in mano al Vaticano, ed anzi qui in Italia le due maggiori scuole di storia delle religioni, quella romana de La Sapienza e quella dell'università di Bologna, sono di tradizione laica, eppure simili deliri non trovano alcun riscontro, nel nostro Paese o altrove, proprio perché sono solo il parto di menti dilettantesche come quella di Salsi del tutto prive di metodo.

[virtesto]

...Quelle pagine di Thiede che hai messo in rete mostrano un problema che NON C'ENTRA NIENTE col nostro. Quella signora Babata che si muove da Maoza a Rabath per un censimento, si sposta NELL'AMBITO DELLA STESSA PROVINCIA ROMANA. Sotto la diretta giurisdizione romana. Trattasi della Provincia Araba costituita nel 106 d.C. Il nostro caso è diverso.

"""La città di Giuseppe è definita nel Vangelo in base alla sua presunta ascendenza, non dal domicilio o dal possesso dei beni. S econdo il Vangelo Giuseppe discendeva da Davide e pertanto andava a Betlemme, la "città di Davide" luogo di nascita appropriato per un futuro Messia secondo la profezua di Michea. Però i censimenti romani non si curavano delle remote genealogie, men che meno quelle false. I censimenti si basasavano sul possesso dei beni da parte dei vivi e non dei morti. Ma Giuseppe e Maria erano cittadini di Nazareth in GALILEA. peraltro non possedevano nulla a Betlemme perchè avrebbero avuto bisogno di pernottare in una locanda. Soprattutto non era un viaggio obbigatorio per un Galileo. Nell'anno 6 d.C. La Galilea, a differenza della Giudea, dipendeva ancora da un sovrano autronomo e non sarebbe statA soggetta a censimento o tassazione da parte romana. L'esistenza di questo sovrano, della famiglia di Erode è confermata da G.Flavio. (Il caso che cita Thiede è diverso). Il censimento riguardava solamente la Giudea che invece passava direttamente sotto l'amministrazione di Roma.
Il primo censimento fu fatto sotto Quirinio, ma nel 6. d.C. quando Erode il Grande era morto da tanto tempo. Era un censimento LOCALE nella Giudea romana e NON ESISTEVA ALCUN DECRETO DI CESARE AUGUSTO DIRETTO AL MONDO INTERO. Come Galileo Giuseppe non era soggetto direttamente alla legge romana ed era esonerato dal censimento della Giudea. oventualmente nessunA legge obbligAVa Maria ad andare a farsi registrare insieme al suo sposo; sappiamo dalla documentazione dei censimenti fiscali romani in Egitto, dai papiri ritrovati. che un capofamiglia poteva fare la dichiarazione per tutte le persone delle quali era responsabile. (Ma c'era da sosddisfare la profezIa di Michea....) La cronaca di Luca è inaccettabile dal punto di vista storico e manca di coerenza intrinseca. Essa contrasta con la data che indica l'Annunciazione, collocata sotto il regno di Erode e con la lunga storia della Natività narrata da Matteo, che cade anch'essa sotto il regno di Erode il Grande e, di conseguenza, è da consisderarsi falsa"""" questo brano è tratto dal libro:" Verità e invenzione nella Bibbia" di Robin Lane Fox, storico che insegna ad Oxford.

Per quanto riguarda i giudizi su Emilio Salsi emessi da Polymetis, i foristi possono loro stessi leggere quanto ha scritto nel suo sito e giudicare. Mi rivolgo a quelli che pensano con la loro testa. Poi, se ho tempo, scrivo dell'altro.

[peraskov]

...l'unico censimento storicamente accertato è stato quello di Quirino in quanto la Giudea passava sotto la diretta giurisdizione romana.

questa affermazione è tutta da dimostrare. Tacito nei suoi Annales, parlando di Quirino (o Quirinio), afferma che questi, dopo essere stato fatto console da Augusto nell'anno 12 a.C. intraprese una guerra in Cilicia, contro gli Omonadensi e che, diversi anni dopo, dal 6 al 9 dopo Cristo, fu legatus Augusti (governatore) della Siria. Risulta quindi chiaramente che Quirino fu presente in quei luoghi in due momenti diversi, il che può giustificare benissimo l'esistenza di due diversi censimenti, il primo, di cui parla Luca, intorno al 746-748 e il secondo intorno al 759 dalla fondazione di Roma. (Tacito, Annales, III, 48)

[Quixote]

Io evidentemente faccio parte di coloro che non ragionano con la propria testa, perché saltato in quel sito, di cui mi guardo bene dall’imbrattare la tastiera col nome, ho effettuato un repentino glissando ad altri lidi, non in quanto il tipo non sia titolato, ché son solito giudicare da quel che uno scrive, e non per quello che uno è, ma per il semplice fatto che il suo ragionamento, se tale si può definire, manca completamente di metodologia storica.

Ora, poiché alcuni qui sembrano esserne privi, e sorvolo sul fatto che senza conoscenze metodologiche, epistemologiche ed ermeneutiche non si può far storia, mi spiego in due parole, ad usum “lactantis”; una sana metodologia storica si articola in sei domande: chi, che cosa; dove, quando; come, perché. Poiché la corretta successione è quale io l’ho data, è palmare che in quel sito si parta invece dal perché e poi si vada a ritroso, con quel cammino che in poesia si definisce hysteron proteron: un po’ quel che fanno i TdG, nelle loro fantastiche ricostruzioni “storiche”; per intenderci: prima la tesi, e in base e schiava ad essa la la dimostrazione…

Quanto alla storia vera e propria, qualcuno dovrebbe rimeditare Vico, invece che palleggiare fra vero e certo. Anche qui in due parole: la ricostruzione storica non è che l’ipotesi più economica che permette di combinare i dati che si hanno a disposizione. Nella fattispecie il Vangelo non è che una fonte, secondaria o indiretta, più o meno attendibile, che va interpretata e combinata con gli altri dati, nonché con le lacune di questi: il fatto che qualcosa non sia attestato non significa che non sia accaduto; Inverosimile? Può darsi, però in questo caso alcune fonti, dubbie fin che si vuole, attestano, e si combinano con altre cose note, per es. la morte di Erode, o, per quanto riguarda Maria, le leggi romane che obbligavano all’imposta anche le donne. E non è il vero che lo storico deve e può stabilire, in base al materiale, ma il certo. Quanto al primo può solo sperare in un alto grado di isomorfismo.

Quindi, se volete far storia, avete sbagliato strada, alcuni di voi dovranno mangiare ancora un po’ di pappa, perché non si fa storia aggredendo con l’acrimonia che si riserva agli avversari, ma la si fa con serenità e ponderazione, partendo dal dato, e non dal dire a priori il tale o il tal’altro non capisce na’ mazza. Non è solo questione di etica: che scriviate per affermare il vostro ego e che della storia non ve ne freghi proprio niente è dimostrato dal fatto che nessuno di voi ha risposto alla domanda da cui è partito il thread, per cui lo faccio io: sì, Stelladanzante, quei dati astronomici, li abbia scritti Messori o meno, sono un indizio, a sostegno del racconto tradizionale, ovviamente anticipato di qualche anno. Da ciò a dire che sia un’indizio decisivo ce ne corre, ma di ciò mi pare cosciente anche Messori.

[virtesto]

...se guardi nel sito di Salsi, nel prologo della sezione IX:" le due natività di Gesù" forse, forse avrai una risposta circa Quirino. Ciao.

[polymetis]

"questo brano è tratto dal libro:" Verità e invenzione nella Bibbia" di Robin Lane Fox, storico che insegna ad Oxford."

Forse dovresti imparare che quando si cita un libro bisogna mettere la pagina. A parte questo comunque, non si vede cosa di nuovo dica il brano che hai citato. Hai riportato un frammento di Robin Lane Fox, specialista del conflitto tra cristiani e pagani del tardo impero, a proposito delle questioni sollevate circa il censimento di Quirinio. Ma non si vede cosa dovrebbe dimostrare questo brano, infatti io non ho esordito dicendo che agli storici non ha mai fatto problema questo episodio, ma anzi, ho scritto al contrario: "Sembrava strano agli storici che i romani avessero fatto un censimento contrario ai loro usi, in quanto nella prassi latina non si va affatto a farsi registrare nel luogo d'origine della propria famiglia, come invece fa Giuseppe". E tu che cosa fai? Citi uno storico che riporta per l'appunto questi dubbi, come se ciò smentisse qualcosa di quello che ho scritto. Ma in che modo potrebbe smentirlo, visto che io stesso avevo scritto che gli storici si sono fatti problema per questo particolare? Il punto è che se ad alcuni storici un racconto pare inverosimile, e ad altri invece verosimile, occorre tornare alle fonti per decidere in autonomia chi abbia ragione, ma questo non è fattibile da tutti, perché il dilettante che fa da spettatore ad una contesa tra due studiosi non ha i mezzi scientifici per scegliere consapevolmente da che parte schierarsi.
Detto questo, vorrei proprio sapere cosa diavolo tu abbia capito del motivo per cui ho citato il brano di Thiede. Esso non serviva a documentare null'altro se non il fatto che non necessariamente si faceva il censimento nel luogo in cui si risiedeva, ma ci si poteva anche spostare, se delle ragioni di censimento lo esigevano. Nel caso di moli papiri egizi, è il possesso di proprietà nel luogo dove si indice il censimento ad obbligare una persona a recarsi là. Questo è il caso di Giuseppe? Può anche darsi: l'argomentazione da te presentata secondo cui Giuseppe non poteva avere possedimenti a Betlemme, perché altrimenti non sarebbe andato in una stalla, è priva di senso. Niente impone infatti che i possedimenti che spinsero Giuseppe a Betlemme fossero abitazioni. Se come dice l'evangelista la famiglia di Giuseppe era di di quella città egli poteva avere un terreno ereditato a Betlemme o nei paraggi. Ma c'è una possibilità ancora più radicale: il censimento fu svolto secondo modalità ebraiche, e non le usuali romane, perché quello che contava era il risultato (ma su questo punto, tornerò in seguito).
Ciò che conta è altro: Luca vive all'epoca dell'impero romano, sapeva benissimo come i romani facevano i censimenti, e non aveva nessun motivo per inventarsi particolari che sapeva essere inverosimili. L'unica soluzione è che per lui ed i suoi ascoltatori non erano affatto particolari bizzarri in quanto ne sapevano più di noi su come funzionasse un censimento romano, o meglio, sulle differenti modalità con cui poteva funzionare. La verità è che sappiamo ben poco sull'argomento, e dunque le nostre accuse alle fonti antiche sono dovute alla nostra ignoranza degli usi e costumi dell'epoca.
Detto questo, le varie obiezioni che si possono fare al censimento descritto da Luca non richiedono di giudicare quello che dice falso, perché banalmente sono molte le spiegazioni che possono essere avanzate per far tornare i conti, e dunque non c'è alcuna necessità di scartare quanto dice una fonte (tuttavia, come già detto, l'eventuale astoricità di uno o più episodi sarebbe insolita nel contesto delle biografie antiche, che siano quelle di Gesù o di Alessandro Magno, motivo per cui è impossibile trarne conclusioni miticiste).
Detto ciò, le obiezioni che virtesto riporta contro il censimento sono le stesse da decenni, e da decenni sono anche risolte, è davvero solo una questione di simpatia o antipatia verso i Vangeli l'accettarle o meno, perché esse richiedono che si prenda per buono quello che dice Luca fino a prova contraria, e non che lo si ritenga colpevole fino a che non se ne dimosti l'innocenza, come molti invece fanno.
Vi scansiono il riassunto della questione che fece il prof. Ricciotti, docente di storia del cristianesimo e di ebraico all'università la Sapienza. Potrete notare subito, sin dall'inizio, come le questioni elencate dallo studioso siano identiche a quelle di cui parla virtesto (a riprova che non c'è nulla di nuovo sotto il sole)...





(Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, Milano, Mondadori, pp. 182-189)

"Per quanto riguarda i giudizi su Emilio Salsi emessi da Polymetis, i foristi possono loro stessi leggere quanto ha scritto nel suo sito e giudicare. Mi rivolgo a quelli che pensano con la loro testa."

Pensare con la propria testa non ha nulla a che vedere con l'avere o meno le conoscenze storiche per giudicare uno scritto che tratti di argomenti antichistici. Una persona può essere intelligente quanto vuole, e di libero pensiero, ma se non sa niente di come funziona la storiografia antica, perché ha fatto altri studi, non saprà comunque giudicare in maniera adeguata una pubblicazione a tema antichistico.

Ad maiora

[peraskov]

Virtesto scrive

Lui cita Matteo come dato di partenza ed indica il 6 a.C. come anno di nascita di Gesù. Solo che Luca invece, scrive che Gesù nacque durante il censimento di Quirino, cioè il 6 ma d.C. Purtroppo c'è un contrasto insanabile.

C'è gente che passa l'intera vita cercando di dimostrare l'inesistenza di Gesù come personaggio storico e va a cercare tra migliaia di fonti, anche le più inattendibili, e poi dimentica la logica più semplice.
La logica più semplice è questa: i Vangeli sono stati scritti pochi anni dopo la morte di Gesù, quindi da gente di quel tempo e non erano stati scritti per noi degli anni 2000, ma per altra gente di quel tempo, gente cioè che sapeva benissimo, per averli vissuti, se c'erano stati o no due censimenti nell'arco di una dozzina di anni. E come potevano gli scrittori dei Vangeli pensare di convincere quella gente cominciando con una balla così colossale e ben verificabile da tutti?
Questi scritti non sarebbero mai arrivati a noi, ma finiti in qualche cestino dui quei tempi.

Via, parliamo di cose più serie....

[Cinzia65]

Quindi, se volete far storia, avete sbagliato strada, alcuni di voi dovranno mangiare ancora un po’ di pappa, perché non si fa storia aggredendo con l’acrimonia che si riserva agli avversari, ma la si fa con serenità e ponderazione, partendo dal dato, e non dal dire a priori il tale o il tal’altro non capisce na’ mazza. Non è solo questione di etica: che scriviate per affermare il vostro ego e che della storia non ve ne freghi proprio niente è dimostrato dal fatto che nessuno di voi ha risposto alla domanda da cui è partito il thread, per cui lo faccio io: sì, Stelladanzante, quei dati astronomici, li abbia scritti Messori o meno, sono un indizio, a sostegno del racconto tradizionale, ovviamente anticipato di qualche anno. Da ciò a dire che sia un’indizio decisivo ce ne corre, ma di ciò mi pare cosciente anche Messori.

Grazie, infatti non c'era risposta, ma come spesso accade una "lite" accademica che non porta a nulla.

[virtesto]

..capisco il tuo punto di vista di un credente e lo rispetto. Il mio caso: ero un TdG. ed ad un certo punto mi accorsi che mi raccontavano balle e me ne andai. Mi è rimasto il pallino dell'indagine sulla religione ma, facendo ricerche, mi sono accorto che 'In quel tempo' hanno raccontato più balle della WTS, per cui mi piace indagare.

[virtesto]

...questo è l'inizio di un canzone di Mina (Ray : ho indovinato questa volta?) .

Mi vien da ridere; tu dici che non ho capito niente del pezzo di Thiede che hai riportato ma tu fai finta di non capire il pezzo di Robin Lane Fox. Da quanto hai riportato ho capito che quella ricca signora Babatha si è spostata nell'ambito della stessa Provincia Romana per un censimento.

Nel mio brano, e lì tu non dici niente, ho riportato che Giuseppe era un galileo che abitava in Galilea, sotto la giurisdizione di Erode Antipa il tetrarca e che non era affatto tenuto a spostarsi in Giudea per il censimento. Il censimento riguardava la Giudea. (A quei tempi non c'era il codice fiscale ed il computer per rintracciare i proprietari ...) Ma poi dico: come si fa a pensare, coi mezzi di locomozione di allora, col sistema di vita di allora, pensare che un falegname, un poveraccio che per il rito della puficazione della moglie al Tempio offre due colombi perchè è a bolletta, avesse una proprietà in un altro Stato a 130 km di distanza!!!. E poi proprio un Galileo che, con quelli di Giuda, si guardavano come cani e gatti. Avevano la nomea di essere terroristi. Il tutto non ha senso.

Il Prof. Ricciotti ed il pezzo che hai riportato: c'è una dichiarazione di questo emerito professore: "Quando c'è conflitto fra la Storia ed i Vangeli preferisco la versione dei Vangeli" Squalificato! Dico ma hai letto bene quello che ha scritto? Non prova niente, fa supposizioni e basta, è inaffidabile, di parte, non applica metodologia storica, fa un sacco di ragionamenti e basta.

Ora ti prego Poly, chiudi, non mandare altre lenzuolate, le cose stanno così e basta.

INVECE: Emilio Salsi è molto dispiaciuto nel sapere che hai definito "spazzatura" quanto lui ha scritto. Certo non è bello da parte tua nasconderti dietro un Nickname ed offendere le persone. Ma ti fa una proposta: vorrebbe incontrarti, faccia a faccia, per una discussione , si parlerebbe di religione ovviamente. Cosa gli rispondi?

[polymetis]

" ma tu fai finta di non capire il pezzo di Robin Lane Fox."

Ti ho già detto che devi riportare la pagina da cui è tratta la citazione, ma ciò è irrilevante. Capire cosa dice uno storico ed essere d'accordo con lui sono cose diverse. Essendo io abituato a muovermi nel mondo accademico, ciò per cui mi paga lo Stato non è essere d'accordo con questo o quel collega, ma bensì per far progredire la conoscenza attraverso il dibattito. Sicché è una cosa abbastanza ovvia ed usuale che chi come me faccia ricerca non segua pedissequamente il parere di alcuno storico, bensì prenda posizione in base alle proprie competenze. In questo caso la tua ignoranza ti impedisce di conoscere le diverse posizioni su questo tema. Orbene, ho citato come contraltare al brano di Robin Lane Fox quello di Ricciotti, che analizza proprio le medesime obiezioni riportate in quel brano, invero assai vecchie, mostrando quali siano le varie risposte possibili. Si potrebbero fare altri nomi, ovviamente.

"Nel mio brano, e lì tu non dici niente, ho riportato che Giuseppe era un galileo che abitava in Galilea, sotto la giurisdizione di Erode Antipa il tetrarca e che non era affatto tenuto a spostarsi in Giudea per il censimento. Il censimento riguardava la Giudea"

Il che è esattamente ciò che contesta il prof. Ricciotti al par. 188 con motivazioni allegate. Come vedi storici diversi con pareri diversi, e solo un dilettante come te può credere di poter arrivare col suo sempliciottismo a dirimere un argomento che è controverso da più di 150 anni.
Noi non sappiamo esattamente come funzionassero i censimenti dell'epoca, ma, a rigor di logica, se Giuseppe possedeva delle proprietà di Giudea, erano quelle che venivano censite, e dunque lui doveva andare a farlo, indipendentemente dal fatto che allora si trovasse in Galilea. E' lo stesso che è avvenuto, infondo, per il censimento Istat fatto poco tempo fa: se una persona era in Francia in quel momento, non era obbligatorio che lo Stato francese o quello italiano sapessero che lui era in Francia, e dunque la persona doveva censirsi dove aveva la sua residenza, in Italia. Una cosa simile, fatte le debite distinzioni, si può fare qui. Se il censimento si faceva per proprietà, allora Giuseppe, responsabile di una proprietà in Giudea, doveva andare renderne conto, indipendentemente dal fatto che in quel momento si trovasse in Galilea od in Cina, cosa che comunque il potere romano non si vede come potesse sapere. A loro che facevano un censimento in Giudea interessava solo che tutti i proprietari di appezzamenti di terra in Giudea rendessero conto delle loro proprietà.

"come si fa a pensare, coi mezzi di locomozione di allora, col sistema di vita di allora, pensare che un falegname, un poveraccio che per il rito della puficazione della moglie al Tempio offre due colombi perchè è a bolletta, avesse una proprietà in un altro Stato a 130 km di distanza!!!."

Non ci vedo nulla di strano, se la sua famiglia era originaria di là poteva aver ereditato qualunque cosa, fosse anche un campo.

"

Il Prof. Ricciotti ed il pezzo che hai riportato: c'è una dichiarazione di questo emerito professore: "Quando c'è conflitto fra la Storia ed i Vangeli preferisco la versione dei Vangeli" Squalificato! Dico ma hai letto bene quello che ha scritto? Non prova niente, fa supposizioni e basta, è inaffidabile,"

1)Dove hai letto questa frase di Ricciotti, qual è il contesto?
2)Non è Ricciotti che deve provare qualcosa lui infatti riesce a dar conto di tutti i documenti, quindi la sua ipotesi è più valida perché tiene in piedi più elementi. Sono gli altri, quello che non credono a Luca, a dover dimostrare, se ci riescono, che quello che Luca dice è impossibile. A Ricciotti basta solo mostrare come la presunta impossibilità di cui parlano alcuni non è affatto così cogente, e si basa anzi sulla pretesa di sapere più della gente dell'epoca, che coi romani ci viviva, come funzionasse un censimento romano. Questa sì che è una cosa comica.

"non applica metodologia storica"

E tu di metodologia storia cosa ne sai esattamente per poter giudicare uno dei più insigni esperti di giudaismo che abbia avuto il nostro Paese? Se apri l'Enciclopedia Treccani tutti gli articoli sui giudaismo e il Nuovo Testamento, tanto per dirne una, sono opera sua.
Lascia che altri suoi colleghi giudichino il lavoro di Ricciotti, e tu limitati a farneticare tra i tuoi simili.

[virtesto]

...quindi adesso basta.

[virtesto]

Non hai risposto, dopo il tuo solito sproloquio, all'invito di Emilio Salsi per un dibattito fra voi due. Vorrebbe incontrarti in una Sede Universitaria, Bologna o Roma, per discutere sullì'esistenza di Gesù e dei suoi successori.

Se guardi nel suo sito Web, che tu conosci benissimo, nella sezione XIV, dove è riportato il carteggio con alti prelati vaticani , noterai che nessuno ha definito 'spazzatura' quel poderoso lavoro di ricerca di Emilio Salsi.

Aspettiamo risposta.

[polymetis]

"Non hai risposto, dopo il tuo solito sproloquio, all'invito di Emilio Salsi per un dibattito fra voi due. Vorrebbe incontrarti in una Sede Universitaria, Bologna o Roma, per discutere sullì'esistenza di Gesù e dei suoi successori. "

E perché pensate di essere così significativi da farmi trovare interessante un incontro con voi?

"Se guardi nel suo sito Web, che tu conosci benissimo"

E perché dovrei conoscere benissimo il suo sito?

"nella sezione XIV, dove è riportato il carteggio con alti prelati vaticani , noterai che nessuno ha definito 'spazzatura' quel poderoso lavoro di ricerca di Emilio Salsi."

Non so dove sia questo carteggio, né che senso abbia spedire le proprie ricerche ad altri prelati del Vaticano.
Il fatto che si scriva a dei prelati indica il disperato bisogno di farsi sentire in un mondo che ci ignora, perché il mondo scientifico e le opere scientifiche non cercano la sfida con delle istituzioni, sicché la volontà di confronto con le gerarchie vaticane è indice di una mentalità pamphlettistica. Per di più non ha senso scrivere ad un prelato, perché l'essere prelati non ha nulla a che vedere con l'avere o meno una formazione storico-scientifica. E' con degli antichisti, siano essi prelati o meno, che ci si deve confrontare: il loro grado nella gerarchia ecclesiastica è irrilevante circa la competenza dei loro giudizi storici.
Se i prelati cui ha scritto non l'hanno mandato al diavolo, forse dipende banalmente dal fatto che, in quanto uomini di Dio, ci si aspetta da essi un surplus di carità cristiana anche verso i casi più disperati.
Comunque sia, il giudizio sul carattere trash di quella roba non dipende da me o da qualunque altro, ma proprio dalla natura della tesi: l'idea che Gesù non sia mai esistito non è scientifica, e chiunque la adotti si qualifica immdiatamente come un out-sider. Non vi serve il mio parere ovviamente, ve lo potrà dire qualsiasi cattedratico che abbia la pazienza di volersi occupare di queste sciocchezze. L'ha fatto ad esempio Bart Ehrman, spiegando cosa pensi il mondo accademico dei sostenitori dell'inesistenza di Gesù, e del perché non meritino alcuna considerazione:
http://www.huffingtonpost.com/bart-d-eh ... 49544.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Detto questo, non so cosa ci fosse nella corrispondenza coi prelati di cui parli, né come già spiegato è rilevante saperlo, visto che un prelato non ha alcun titolo storico per parlare se è privo di un curriculum antichistico, però se vi interessa il parere di uno storico italiano assai noto su Salsi si può leggere quello che ne scrive Mauro Pesce, il quale ha sprecato sin troppe righe per liquidare la questione:
http://www.mauropesce.net/index.php?opt ... Itemid=101" onclick="window.open(this.href);return false;

Avete chiesto udienza anche a Mauro Pesce? E che cosa mai vi ha detto? Perché mai dovrebbe perdere tempo con voi?
Ignorarvi è l'unica condotta sensata, ed io, che ho speso 10 minuti della mia vita a prendervi in considerazione, ho agito da insensato.