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Il Rasoio di Occam e la barba di Dio

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Credere o non credere, questo è il problema...

Messaggiodi Titano1956 » 17/02/2013, 12:50

LIALA ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Dio non esiste, figurati Geova.

io Dio lo amo pero' rispetto anche l opinione di chi pensa non esista :ilovejesus:

C'é chi batte i pugni sul tavolo, pesta i piedi per terra e spergiura che Dio non esiste... c'é chi smuove mari e monti, percorre chilometri e chilometri e magari suona migliaia di campanelli per convincerti che Dio esiste ... Chi crede che l'anima (spirituale) non esiste, chi crede che esiste e che va in paradiso, all'inferno o in purgatorio... Altri credono in un continuo migrare di tal anima, secondo il concetto della reincarnazione... E tutti hanno ragione!?!? Oppure no? La logica ci dice che non può essere vero tutto ed il contrario di tutto. Poiché nessuno ha mai visto Dio e nemmeno le cose dell’aldilà. Non essendoci certezze assolute e nemmeno misurabili riguardo al mondo spirituale, non sarebbe più coerente essere meno tassativi ed usare ragionevoli termini come “probabilmente”, “forse”, “è possibile”, “verosimilmente”, “plausibilmente”… Dio esiste… l’anima trasmigra… l’anima non trasmigra… ecc.
Prendere posizione netta su cose che non si vedono mi sembra come esprimere certezze su cose indimostrabili anche se ci sembrano verosimili.
Personalmente credo in Dio ed in Gesù Cristo che ha dato la Sua vita anche per me. Tuttavia la mia è solo una speranza. Anche se una magnifica speranza.
Comunque Liala benvenuta anche da parte mia.
Salutoni, Titano.
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Messaggiodi Barfedio » 17/02/2013, 15:13

Titano1956 ha scritto:C'é chi batte i pugni sul tavolo, pesta i piedi per terra e spergiura che Dio non esiste... c'é chi smuove mari e monti, percorre chilometri e chilometri e magari suona migliaia di campanelli per convincerti che Dio esiste ... Chi crede che l'anima (spirituale) non esiste, chi crede che esiste e che va in paradiso, all'inferno o in purgatorio... Altri credono in un continuo migrare di tal anima, secondo il concetto della reincarnazione... E tutti hanno ragione!?!? Oppure no? La logica ci dice che non può essere vero tutto ed il contrario di tutto. Poiché nessuno ha mai visto Dio e nemmeno le cose dell’aldilà. Non essendoci certezze assolute e nemmeno misurabili riguardo al mondo spirituale, non sarebbe più coerente essere meno tassativi ed usare ragionevoli termini come “probabilmente”, “forse”, “è possibile”, “verosimilmente”, “plausibilmente”… Dio esiste… l’anima trasmigra… l’anima non trasmigra… ecc.Prendere posizione netta su cose che non si vedono mi sembra come esprimere certezze su cose indimostrabili anche se ci sembrano verosimili.
Bavo. :ok: :quoto100: Si tratta di tesi, non di teorie.
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Messaggiodi cercaverità » 17/02/2013, 16:47

Anche io sono daccordo con Titano :quoto100: e con quello che sostieni tu,cioè che ognuno di noi è responsabile per se stesso e per le sue azioni chiunque sia e a qualsiasi religione e non a cui appartenga.Come diceva all'incirca Gesù" non chi mi chiama Signore ,ma chi fa la volontà di Dio è mio discepolo".Inoltre son certo che sarà giusto e misericordioso nel giudicare chi sinceramente convinto della giustezza delle sue azioni invece sbagliava. :saggio:
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
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per me è cosi .......

Messaggiodi mara » 17/02/2013, 18:54

Barfedio ha scritto:
Titano1956 ha scritto:C'é chi batte i pugni sul tavolo, pesta i piedi per terra e spergiura che Dio non esiste... c'é chi smuove mari e monti, percorre chilometri e chilometri e magari suona migliaia di campanelli per convincerti che Dio esiste ... Chi crede che l'anima (spirituale) non esiste, chi crede che esiste e che va in paradiso, all'inferno o in purgatorio... Altri credono in un continuo migrare di tal anima, secondo il concetto della reincarnazione... E tutti hanno ragione!?!? Oppure no? La logica ci dice che non può essere vero tutto ed il contrario di tutto. Poiché nessuno ha mai visto Dio e nemmeno le cose dell’aldilà. Non essendoci certezze assolute e nemmeno misurabili riguardo al mondo spirituale, non sarebbe più coerente essere meno tassativi ed usare ragionevoli termini come “probabilmente”, “forse”, “è possibile”, “verosimilmente”, “plausibilmente”… Dio esiste… l’anima trasmigra… l’anima non trasmigra… ecc.Prendere posizione netta su cose che non si vedono mi sembra come esprimere certezze su cose indimostrabili anche se ci sembrano verosimili.
Bavo. :ok: :quoto100: Si tratta di tesi, non di teorie.
Questo vuol dire essere agnostici.

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E' cosi che sono io ( incoerente ) Nel ragionamento non riesco a credere , a tantissime cose della Bibbia , però quando penso alla creazione , mi attira (idealmente )più dell'evoluzione , e poi anche se mi vengono dei pensieri .....strani , su DIO e sù Gesù , ci sono dei momenti nei quali ,..... mi piace cercarli dentro il mio cuore .....
ed è incredibile ..... ce li trovo ,.....e non mi sento più ..... sola !!!!
Allora lo chiedo a voi ( Titano e Barfedio ) ma io ...come mi posso chiamare ?????? non abbiate paura di offendermi ......me la sono cercata !!!Grazie MARA :strettamano: :strettamano: :boh: :boh: :boh: :pugnopc: :pugnopc: :pugnopc:
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Messaggiodi Titano1956 » 17/02/2013, 20:15

mara ha scritto:
Barfedio ha scritto:
Titano1956 ha scritto:C'é chi batte i pugni sul tavolo, pesta i piedi per terra e spergiura che Dio non esiste... c'é chi smuove mari e monti, percorre chilometri e chilometri e magari suona migliaia di campanelli per convincerti che Dio esiste ... Chi crede che l'anima (spirituale) non esiste, chi crede che esiste e che va in paradiso, all'inferno o in purgatorio... Altri credono in un continuo migrare di tal anima, secondo il concetto della reincarnazione... E tutti hanno ragione!?!? Oppure no? La logica ci dice che non può essere vero tutto ed il contrario di tutto. Poiché nessuno ha mai visto Dio e nemmeno le cose dell’aldilà. Non essendoci certezze assolute e nemmeno misurabili riguardo al mondo spirituale, non sarebbe più coerente essere meno tassativi ed usare ragionevoli termini come “probabilmente”, “forse”, “è possibile”, “verosimilmente”, “plausibilmente”… Dio esiste… l’anima trasmigra… l’anima non trasmigra… ecc.Prendere posizione netta su cose che non si vedono mi sembra come esprimere certezze su cose indimostrabili anche se ci sembrano verosimili.
Bavo. :ok: :quoto100: Si tratta di tesi, non di teorie.
Questo vuol dire essere agnostici.

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E' cosi che sono io ( incoerente ) Nel ragionamento non riesco a credere , a tantissime cose della Bibbia , però quando penso alla creazione , mi attira (idealmente )più dell'evoluzione , e poi anche se mi vengono dei pensieri .....strani , su DIO e sù Gesù , ci sono dei momenti nei quali ,..... mi piace cercarli dentro il mio cuore .....
ed è incredibile ..... ce li trovo ,.....e non mi sento più ..... sola !!!!
Allora lo chiedo a voi ( Titano e Barfedio ) ma io ...come mi posso chiamare ?????? non abbiate paura di offendermi ......me la sono cercata !!!Grazie MARA :strettamano: :strettamano: :boh: :boh: :boh: :pugnopc: :pugnopc: :pugnopc:

Cento miliardi di galassie a loro volta costituite da cento miliardi di stelle più tutta la materia oscura non direttamente visibile, donde giungono? Esistono per caso? Scienziati, recentemente, servendosi di potenti modelli matematici, sono arrivati a calcolare la temperatura dell'universo quando questo era grande pressappoco quanto un'arancia: circa 100.000.000.000.000.000.000.000 °C. Da dove è sbucata quell'"arancia" calda all'inverosimile e che ha dato origine all'universo che oggi vediamo (almeno in parte)? Riceviamo dal Sole a mala pena un miliardesimo dell'energia che diffonde nello spazio. Eppure quante volte il caldo è... insopportabile? E questo per quanti miliardi di anni?
Quale progetto di altissima ingegneria si cela dietro a tutto questo? E quanta energia... Un solo grammo di idrogeno, se potessimo trasformarlo interamente in energia, sarebbe equivalente a circa 36.000 litri di benzina bruciata in un normale motore d'auto. Quanta energia c'é impacchettata in tutti gli atomi dell'universo? Da qualche parte deve pur arrivare.
Non mi sembra inverosimile quanto riportato in Genesi 1:1 "In principio Dio creò i cieli e la terra". Tuttavia solo questo "Dio" possiede la "VERITA'" assoluta, poiché è l'artefice di tutto. A noi comuni mortali è dato di intravedere solo qualche lembo di "verità" e solamente la parte visibile. Ritengo che sull'invisibile possiamo fare solamente mere congetture. E ciascuno crede nelle tesi che più gli si "cuciono" addosso. Io credo in Gesù Cristo non perché lo abbia mai visto. Tantomeno ho visto i suoi miracoli. Men che meno l'ho visto nella sua risurrezione. Tuttavia, nel profondo sento che nelle sue parole risuoni la verità. Nessuno è mai morto per me e nessuno la farà mai, ma Egli l'ha fatto. Il Suo insegnamento è sublime e, per estensione, se tutti gli uomini del mondo lo applicassero nella loro vita, il mondo sarebbe un paradiso. Purtroppo...
Non ho la certezza matematica, ma... credere fa bene alla mia anima e quindi credo...
Quindi carissima Mara, se credere ti fa star bene, non esitare. La vita è troppo breve per sprecarla in cose futili. E l'insegnamento di Gesù è una delle poche cose belle apparse sotto il sole nella storia movimentata ed a volte penosa dell'umanità.
Con affetto fraterno, Titano. :fiori e bacio:
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Messaggiodi Amalia » 17/02/2013, 20:36

Grazie Titano!!!!!
Hai espresso esattamente quello che sento anch'io ma con parole bellissime...condivido fino all'ultima virgola il tuo pensiero! :bravo:
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Messaggiodi arwen » 18/02/2013, 7:15

Cento miliardi di galassie a loro volta costituite da cento miliardi di stelle più tutta la materia oscura non direttamente visibile, donde giungono? Esistono per caso? Scienziati, recentemente, servendosi di potenti modelli matematici, sono arrivati a calcolare la temperatura dell'universo quando questo era grande pressappoco quanto un'arancia: circa 100.000.000.000.000.000.000.000 °C. Da dove è sbucata quell'"arancia" calda all'inverosimile e che ha dato origine all'universo che oggi vediamo (almeno in parte)? Riceviamo dal Sole a mala pena un miliardesimo dell'energia che diffonde nello spazio. Eppure quante volte il caldo è... insopportabile? E questo per quanti miliardi di anni?
Quale progetto di altissima ingegneria si cela dietro a tutto questo? E quanta energia... Un solo grammo di idrogeno, se potessimo trasformarlo interamente in energia, sarebbe equivalente a circa 36.000 litri di benzina bruciata in un normale motore d'auto. Quanta energia c'é impacchettata in tutti gli atomi dell'universo? Da qualche parte deve pur arrivare.
Non mi sembra inverosimile quanto riportato in Genesi 1:1 "In principio Dio creò i cieli e la terra". Tuttavia solo questo "Dio" possiede la "VERITA'" assoluta, poiché è l'artefice di tutto. A noi comuni mortali è dato di intravedere solo qualche lembo di "verità" e solamente la parte visibile. Ritengo che sull'invisibile possiamo fare solamente mere congetture. E ciascuno crede nelle tesi che più gli si "cuciono" addosso. Io credo in Gesù Cristo non perché lo abbia mai visto. Tantomeno ho visto i suoi miracoli. Men che meno l'ho visto nella sua risurrezione. Tuttavia, nel profondo sento che nelle sue parole risuoni la verità. Nessuno è mai morto per me e nessuno la farà mai, ma Egli l'ha fatto. Il Suo insegnamento è sublime e, per estensione, se tutti gli uomini del mondo lo applicassero nella loro vita, il mondo sarebbe un paradiso. Purtroppo...
Non ho la certezza matematica, ma... credere fa bene alla mia anima e quindi credo...
Quindi carissima Mara, se credere ti fa star bene, non esitare. La vita è troppo breve per sprecarla in cose futili. E l'insegnamento di Gesù è una delle poche cose belle apparse sotto il sole nella storia movimentata ed a volte penosa dell'umanità.
Con affetto fraterno, Titano.

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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2013, 9:52

Titano1956 ha scritto:Cento miliardi di galassie a loro volta costituite da cento miliardi di stelle più tutta la materia oscura non direttamente visibile, donde giungono? Esistono per caso? Scienziati, recentemente, servendosi di potenti modelli matematici, sono arrivati a calcolare la temperatura dell'universo quando questo era grande pressappoco quanto un'arancia: circa 100.000.000.000.000.000.000.000 °C. Da dove è sbucata quell'"arancia" calda all'inverosimile e che ha dato origine all'universo che oggi vediamo (almeno in parte)? Riceviamo dal Sole a mala pena un miliardesimo dell'energia che diffonde nello spazio. Eppure quante volte il caldo è... insopportabile? E questo per quanti miliardi di anni?
Quale progetto di altissima ingegneria si cela dietro a tutto questo? E quanta energia... Un solo grammo di idrogeno, se potessimo trasformarlo interamente in energia, sarebbe equivalente a circa 36.000 litri di benzina bruciata in un normale motore d'auto. Quanta energia c'é impacchettata in tutti gli atomi dell'universo? Da qualche parte deve pur arrivare.
Non mi sembra inverosimile quanto riportato in Genesi 1:1 "In principio Dio creò i cieli e la terra". Tuttavia solo questo "Dio" possiede la "VERITA'" assoluta, poiché è l'artefice di tutto. A noi comuni mortali è dato di intravedere solo qualche lembo di "verità" e solamente la parte visibile. Ritengo che sull'invisibile possiamo fare solamente mere congetture. E ciascuno crede nelle tesi che più gli si "cuciono" addosso. Io credo in Gesù Cristo non perché lo abbia mai visto. Tantomeno ho visto i suoi miracoli. Men che meno l'ho visto nella sua risurrezione. Tuttavia, nel profondo sento che nelle sue parole risuoni la verità. Nessuno è mai morto per me e nessuno la farà mai, ma Egli l'ha fatto. Il Suo insegnamento è sublime e, per estensione, se tutti gli uomini del mondo lo applicassero nella loro vita, il mondo sarebbe un paradiso. Purtroppo...
Non ho la certezza matematica, ma... credere fa bene alla mia anima e quindi credo...
Quindi carissima Mara, se credere ti fa star bene, non esitare. La vita è troppo breve per sprecarla in cose futili. E l'insegnamento di Gesù è una delle poche cose belle apparse sotto il sole nella storia movimentata ed a volte penosa dell'umanità.
Con affetto fraterno, Titano. :fiori e bacio:


L'ipotesi più plausibile, lato scientifico, è quella proposta dalla M-Theory secondo la quale i big-bang avverrebbero per uno scontro tra brane nell'11ima dimensione, e ne capiterebbero di continuo.
11a dimensione e brane esisterebbero da "sempre".

Questa tEORIA non richiede alcun tipo di intervento divino o meno.

Poi c'è la teoria di Hawkings, ancora diversa, anchessa indipendente da un intervento divino.

Essendo queste due TEORIE basate sull'osservazione, la matematica e l'estensione delle scoperte più attuali nei campi della fisica, astrofisica e fisica teorica, direi siano decisamente più plausibili di un testo mitologico dell'età del bronzo che si basa solo sull'autorevolezza di una presunta "ispirazione divina", come per tutti i testi sacri di altre fonti, fra l'altro.

Già tempo fa postai una serie di 3 documentari che spiegavano abbastanza bene questi punti, ma ho come l'impressione che non se li sia filati nessuno.

Ed in questo caso, si parla di TEORIE, E NON DI IPOTESI.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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caro titano ,grazie ,

Messaggiodi mara » 18/02/2013, 10:05

[quote="Titano1956"][

....... per il mio modo di essere ,la riflessione che hai espresso , è apprezzatissima !!!! Perché ( non ridere ) mi spiega ....
il mio stesso pensiero ...!!...e poi , è supportata da informazioni , che io invece , percepisco-vo .... solo come sensazioni ...
Non ho mai fatto mistero ,di non essere istruita .........e credo sia per questo che , quando sento esprimere cosi bene (dagli altri )
i miei pensieri , riesco ad acquistare ..... fiducia in me stessa .... Perciò : grazie a te , veramente ..!!
Baci-baci MARA :strettamano: :fronte: :pugnopc: :appl: Grazie a tuttiiiiiiiiii
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Messaggiodi Titano1956 » 18/02/2013, 14:23

Mauro1971 ha scritto:
Titano1956 ha scritto:Cento miliardi di galassie a loro volta costituite da cento miliardi di stelle più tutta la materia oscura non direttamente visibile, donde giungono? Esistono per caso? Scienziati, recentemente, servendosi di potenti modelli matematici, sono arrivati a calcolare la temperatura dell'universo quando questo era grande pressappoco quanto un'arancia: circa 100.000.000.000.000.000.000.000 °C. Da dove è sbucata quell'"arancia" calda all'inverosimile e che ha dato origine all'universo che oggi vediamo (almeno in parte)? Riceviamo dal Sole a mala pena un miliardesimo dell'energia che diffonde nello spazio. Eppure quante volte il caldo è... insopportabile? E questo per quanti miliardi di anni?
Quale progetto di altissima ingegneria si cela dietro a tutto questo? E quanta energia... Un solo grammo di idrogeno, se potessimo trasformarlo interamente in energia, sarebbe equivalente a circa 36.000 litri di benzina bruciata in un normale motore d'auto. Quanta energia c'é impacchettata in tutti gli atomi dell'universo? Da qualche parte deve pur arrivare.
Non mi sembra inverosimile quanto riportato in Genesi 1:1 "In principio Dio creò i cieli e la terra". Tuttavia solo questo "Dio" possiede la "VERITA'" assoluta, poiché è l'artefice di tutto. A noi comuni mortali è dato di intravedere solo qualche lembo di "verità" e solamente la parte visibile. Ritengo che sull'invisibile possiamo fare solamente mere congetture. E ciascuno crede nelle tesi che più gli si "cuciono" addosso. Io credo in Gesù Cristo non perché lo abbia mai visto. Tantomeno ho visto i suoi miracoli. Men che meno l'ho visto nella sua risurrezione. Tuttavia, nel profondo sento che nelle sue parole risuoni la verità. Nessuno è mai morto per me e nessuno la farà mai, ma Egli l'ha fatto. Il Suo insegnamento è sublime e, per estensione, se tutti gli uomini del mondo lo applicassero nella loro vita, il mondo sarebbe un paradiso. Purtroppo...
Non ho la certezza matematica, ma... credere fa bene alla mia anima e quindi credo...
Quindi carissima Mara, se credere ti fa star bene, non esitare. La vita è troppo breve per sprecarla in cose futili. E l'insegnamento di Gesù è una delle poche cose belle apparse sotto il sole nella storia movimentata ed a volte penosa dell'umanità.
Con affetto fraterno, Titano. :fiori e bacio:


L'ipotesi più plausibile, lato scientifico, è quella proposta dalla M-Theory secondo la quale i big-bang avverrebbero per uno scontro tra brane nell'11ima dimensione, e ne capiterebbero di continuo.
11a dimensione e brane esisterebbero da "sempre".

Questa tEORIA non richiede alcun tipo di intervento divino o meno.

Poi c'è la teoria di Hawkings, ancora diversa, anchessa indipendente da un intervento divino.

Essendo queste due TEORIE basate sull'osservazione, la matematica e l'estensione delle scoperte più attuali nei campi della fisica, astrofisica e fisica teorica, direi siano decisamente più plausibili di un testo mitologico dell'età del bronzo che si basa solo sull'autorevolezza di una presunta "ispirazione divina", come per tutti i testi sacri di altre fonti, fra l'altro.

Già tempo fa postai una serie di 3 documentari che spiegavano abbastanza bene questi punti, ma ho come l'impressione che non se li sia filati nessuno.

Ed in questo caso, si parla di TEORIE, E NON DI IPOTESI.

A me risulta che compito della fisica e della chimica è quello di descrivere i principi di funzionamento delle cose naturali, non quello di spiegarne l'origine. Per esempio, la scienza può spiegarti il principio di funzionamente del Sole, le reazioni nucleari, la massa, il peso (ammesso che di peso si possa parlare), quanti atomi può contenere, per quanto tempo le reazioni nucleari andranno avanti, ecc. ma non potrà mai spiegarti come l'energia in esso contenuta è venuta all'esistenza. Il principio di conservazione della massa e dell'energia (il "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma" che partì nientemeno da Eraclito), funziona nel nostro ambito spazio-temporale. Al di fuori e "prima" dell'evento singolarità tutte le nostre leggi fisiche perdono di valenza. Non siamo sufficientemente attrezzati per investigare il "periodo" pre-bigbang, per cui tutte le teorie attuali (che giocoforza non possono essere tutte contemporaneamente vere), nonostante tutte le buone intenzioni sono solo ipotesi . Magari ben supportate da logiche scientifiche, tuttavia solamente ipotesi.
Quindi non possiamo a priori escludere un intervento divino. A meno che non siamo prevenuti su questo argomento...
Con simpatia, Titano. :fiori e bacio:
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Messaggiodi Barfedio » 18/02/2013, 15:34

mara ha scritto:Allora lo chiedo a voi ( Titano e Barfedio ) ma io ...come mi posso chiamare ?????? non abbiate paura di offendermi ......me la sono cercata !!!Grazie MARA
Io direi che sei una ex-agnostica tendente alla fede.
E se il credere ad un dio, anche a modo tuo, ti rende più serena la vita, la vivi certamente meglio di me e di non ha la fede o non l'ha ancora trovata.
In quanto al come ed al perché dell'esistenza delle nostre vite e dell'Universo, penso che ci vorrà ancora molto per camprenderlo, ma la ricerca ed il porsi delle domande é qualcosa di stimolante ed appassionante
.
Titano1956 ha scritto:Cento miliardi di galassie a loro volta costituite da cento miliardi di stelle più tutta la materia oscura non direttamente visibile, donde giungono? Esistono per caso? Scienziati, recentemente, servendosi di potenti modelli matematici, sono arrivati a calcolare la temperatura dell'universo quando questo era grande pressappoco quanto un'arancia: circa 100.000.000.000.000.000.000.000 °C.
NON CREDO CHE LE DIMENSIONI DELL'UNIVERSO ABBIANO IMPORTANZA.
ANCHE CON UN UNIVERSO PIU' PICCOLO, GLI INTERROGATIVI SAREBBERO GLI STESSI

Da dove è sbucata quell'"arancia" calda all'inverosimile e che ha dato origine all'universo che oggi vediamo (almeno in parte)?
LA STESA DOMANDA POTREBBE ESSERE FATTA PER UN DIO: DA DOVE E' SBUCATO FUORI?
Riceviamo dal Sole a mala pena un miliardesimo dell'energia che diffonde nello spazio. Eppure quante volte il caldo è... insopportabile? E questo per quanti miliardi di anni?
PER CIRCA 4,5-5 MILIARDI DI ANNI, POI IL SOLE SI TRASFORMERA' GRADUALMENTE IN UNA STELLA GIGANTE ROSSA ED IL SUO DIAMETRO SARA' APPROSSIMATIVAMENTE COME L'ORBITA TERRESTRE.
LA TERRA SARA' "ARROSTITA" OPPURE VAPORIZZATA DAL CALORE.
CI PENSERA' LA NATURA A PORRE FINE A TUTTE LE CONTESE TEOLOGICHE.

Quale progetto di altissima ingegneria si cela dietro a tutto questo? E quanta energia... Un solo grammo di idrogeno, se potessimo trasformarlo interamente in energia, sarebbe equivalente a circa 36.000 litri di benzina bruciata in un normale motore d'auto. Quanta energia c'é impacchettata in tutti gli atomi dell'universo? Da qualche parte deve pur arrivare.
PER IL MOMENTO - E CHISSA' PER QUANTO TEMPO ANCORA - LA DOMANDA E' SENZA RISPOSTA, INTENDO UNA RISPOSTA SCIENTIFICA. QUELLA TEOLOGICA E' GIA' STATA DATA.
Non mi sembra inverosimile quanto riportato in Genesi 1:1 "In principio Dio creò i cieli e la terra". Tuttavia solo questo "Dio" possiede la "VERITA'" assoluta, poiché è l'artefice di tutto.
SEMPRE CHE CI SIA UN DIO E CHE SIA COME SE LO IMMAGINANO GLI UOMINI.
ABBIAMO "CREATO" UN DIO ANTROPOMORFO, A NOSTRA IMMAGINE E SOMIGLIANZA, E POI ABBIAMO CAPOVOLTO L'AFFERMAZIONE
.
A noi comuni mortali è dato di intravedere solo qualche lembo di "verità" e solamente la parte visibile. Ritengo che sull'invisibile possiamo fare solamente mere congetture.
BRAVISSIMO ! CONCORDO SULLE "MERE CONGETTURE".
E ciascuno crede nelle tesi che più gli si "cuciono" addosso. Io credo in Gesù Cristo non perché lo abbia mai visto. Tantomeno ho visto i suoi miracoli. Men che meno l'ho visto nella sua risurrezione. Tuttavia, nel profondo sento che nelle sue parole risuoni la verità.
CHIAMASI FEDE.
Nessuno è mai morto per me e nessuno la farà mai, ma Egli l'ha fatto.
PER TE NO, MA TI CITO UN NOME - TRA I TANTI - CHE HANNO CONSAPEVOLMENTE SACRIFICATO LA PROPRIA VITA PER GLI ALTRI: SALVO D'ACQUISTO.
Il Suo insegnamento è sublime e, per estensione, se tutti gli uomini del mondo lo applicassero nella loro vita, il mondo sarebbe un paradiso. Purtroppo...Non ho la certezza matematica, ma... credere fa bene alla mia anima e quindi credo...Quindi carissima Mara, se credere ti fa star bene, non esitare. La vita è troppo breve per sprecarla in cose futili. E l'insegnamento di Gesù è una delle poche cose belle apparse sotto il sole nella storia movimentata ed a volte penosa dell'umanità.
CONCORDI SUI PRINCIPI CRISTIANI
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2013, 16:17

Titano1956 ha scritto:A me risulta che compito della fisica e della chimica è quello di descrivere i principi di funzionamento delle cose naturali, non quello di spiegarne l'origine.

E per quale motivo mai??? :boh:

Per esempio, la scienza può spiegarti il principio di funzionamente del Sole, le reazioni nucleari, la massa, il peso (ammesso che di peso si possa parlare), quanti atomi può contenere, per quanto tempo le reazioni nucleari andranno avanti, ecc. ma non potrà mai spiegarti come l'energia in esso contenuta è venuta all'esistenza.

E per quale motivo mai??? :boh:

Scopo della Scienza è trovare le risposte. Non vedo perchè la fisica non debba occuparsi di questi temi, visto che le risposte rientrano proprio nei suoi campi.

Il principio di conservazione della massa e dell'energia (il "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma" che partì nientemeno da Eraclito), funziona nel nostro ambito spazio-temporale. Al di fuori e "prima" dell'evento singolarità tutte le nostre leggi fisiche perdono di valenza.

A dire il vero, si direbbe che pure diverse zone del nostro stesso universo potrebbero avere differenze nelle leggi fisiche. La possibilità a livello teorico esiste, al momento non si è osservato questo fenomeno nella frazione di universo da noi direttamente osservabile. Il tempo stesso, "prima" e "dopo" sono affermazioni che sembrano avere poco senso in quanto il tempo sembra non essere lineare ma essere costituito da unità a se stanti di spazio-tempo. Se si entra poi nella fisica dei quanti, alcune particelle come gli elettroni sembra possano viaggiare nel tempo.
Da uno studio effettuato in Inghilterra acluni anni fa sullo spretto cromatico delle galassie distani sembra che la luce possa aver avuto velocità differenti nel corso delle ere dell'universo. Se questo fosse vero potrebbe portare a "creazione" o "distruzione" di energia.
Aggiungasi le Singolarità Nude: queste dovrebbero poter creare materia, qualsiasi cosa.

Non siamo sufficientemente attrezzati per investigare il "periodo" pre-bigbang, per cui tutte le teorie attuali (che giocoforza non possono essere tutte contemporaneamente vere), nonostante tutte le buone intenzioni sono solo ipotesi . Magari ben supportate da logiche scientifiche, tuttavia solamente ipotesi.

No, sono Teorie in quanto tutte presentano un modello matematico funzionante. Le ricerche delle prove empiriche sono tutt'ora in corso. La scoperta del Bosone di Higgs apre molte porte in questo senso, essendo anche una prova indiretta a favore proprio di queste Teorie, ad esempio.
Abbiate pazienza e date tempo. Sino a qualche decennio fa pure i buchi neri erano solo "Singolarità senza prove", così come i pianeti esasolari.
Il termine "ipotesi" non è corretto, i modelli funzionano.

Quindi non possiamo a priori escludere un intervento divino. A meno che non siamo prevenuti su questo argomento...
Con simpatia, Titano. :fiori e bacio:

Lo escluderebbe il Rasoio di Okkam.
Le cose sono spiegabili senza un intervento divino, aggiungerlo è solo un complicare le cose inutilmente.
secondo il Rasoio quindi, Dio sarebbe da escludere.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Titano1956 » 18/02/2013, 16:59

Mauro1971 ha scritto:
Titano1956 ha scritto:A me risulta che compito della fisica e della chimica è quello di descrivere i principi di funzionamento delle cose naturali, non quello di spiegarne l'origine.

E per quale motivo mai??? :boh:

Per esempio, la scienza può spiegarti il principio di funzionamente del Sole, le reazioni nucleari, la massa, il peso (ammesso che di peso si possa parlare), quanti atomi può contenere, per quanto tempo le reazioni nucleari andranno avanti, ecc. ma non potrà mai spiegarti come l'energia in esso contenuta è venuta all'esistenza.

E per quale motivo mai??? :boh:

Scopo della Scienza è trovare le risposte. Non vedo perchè la fisica non debba occuparsi di questi temi, visto che le risposte rientrano proprio nei suoi campi.

Il principio di conservazione della massa e dell'energia (il "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma" che partì nientemeno da Eraclito), funziona nel nostro ambito spazio-temporale. Al di fuori e "prima" dell'evento singolarità tutte le nostre leggi fisiche perdono di valenza.

A dire il vero, si direbbe che pure diverse zone del nostro stesso universo potrebbero avere differenze nelle leggi fisiche. La possibilità a livello teorico esiste, al momento non si è osservato questo fenomeno nella frazione di universo da noi direttamente osservabile. Il tempo stesso, "prima" e "dopo" sono affermazioni che sembrano avere poco senso in quanto il tempo sembra non essere lineare ma essere costituito da unità a se stanti di spazio-tempo. Se si entra poi nella fisica dei quanti, alcune particelle come gli elettroni sembra possano viaggiare nel tempo.
Da uno studio effettuato in Inghilterra acluni anni fa sullo spretto cromatico delle galassie distani sembra che la luce possa aver avuto velocità differenti nel corso delle ere dell'universo. Se questo fosse vero potrebbe portare a "creazione" o "distruzione" di energia.
Aggiungasi le Singolarità Nude: queste dovrebbero poter creare materia, qualsiasi cosa.

Non siamo sufficientemente attrezzati per investigare il "periodo" pre-bigbang, per cui tutte le teorie attuali (che giocoforza non possono essere tutte contemporaneamente vere), nonostante tutte le buone intenzioni sono solo ipotesi . Magari ben supportate da logiche scientifiche, tuttavia solamente ipotesi.

No, sono Teorie in quanto tutte presentano un modello matematico funzionante. Le ricerche delle prove empiriche sono tutt'ora in corso. La scoperta del Bosone di Higgs apre molte porte in questo senso, essendo anche una prova indiretta a favore proprio di queste Teorie, ad esempio.
Abbiate pazienza e date tempo. Sino a qualche decennio fa pure i buchi neri erano solo "Singolarità senza prove", così come i pianeti esasolari.
Il termine "ipotesi" non è corretto, i modelli funzionano.

Quindi non possiamo a priori escludere un intervento divino. A meno che non siamo prevenuti su questo argomento...
Con simpatia, Titano. :fiori e bacio:

Lo escluderebbe il Rasoio di Okkam.
Le cose sono spiegabili senza un intervento divino, aggiungerlo è solo un complicare le cose inutilmente.
secondo il Rasoio quindi, Dio sarebbe da escludere.

Da come Guglielmo di Occam ha impostato la sua regola si percepisce l'inutilità di formulare più teorie di quelle che siano strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di Occam richiede di evitare ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi. Ma le teorie attuali funzionano? Danno una risposta definitiva? Siamo del tutto sicuri che possiamo esporre l'ipotesi divina alla mannaia di Guglielmo di Occam? Fintanto che non abbiamo una risposta certa ritengo che nessuna ipotesi sia da scartare a priori. A meno che, torno a ripetere, non siamo pesantemente prevenuti sull'argomento Dio... Che motivo c'é d'essere prevenuti? Se siamo alla ricerca di una risposta veritiera, che ci sia o non ci sia un Dio, questo non dovrebbe influenzare l'obiettività della nostra ricerca. Ritengo che più ipotesi si mettono in campo maggiori sono le possibilità di addivenire alla risposta corretta. Sempre che siamo in grado di trovare una risposta...
...Inoltre, se la scienza riuscirà a trovare la risposta da dove viene tutta questa energia fammelo sapere, sono curioso quanto e più di te.
Titano. :fiori e bacio: :ciao: :ciao:
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riferito a ?

Messaggiodi Ray » 18/02/2013, 21:01

....il rasoio di Occam va preso con le molle, perché ha una grossa controindicazione: se si interpreta alla lettera il principio, ogni spiegazione banale sembra la verità. Ma la verità non è mai banale.....

La metafora del Rasoio di Occam
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
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http://www.tumblr.com/tagged/rasoio%20di%20occam
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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2013, 21:03

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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2013, 21:06

Ray ha scritto:....il rasoio di Occam va preso con le molle, perché ha una grossa controindicazione: se si interpreta alla lettera il principio, ogni spiegazione banale sembra la verità. Ma la verità non è mai banale.....

La metafora del Rasoio di Occam
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »


E' da notare come tu abbia sostituito il termine "semplice" con "banale", che non sono affatto sinonimi.

In questi termini, perdonami Ray sai che non lo dico per offendere, ma è la tua risposta ad essere banale.
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Messaggiodi Ray » 18/02/2013, 21:22

Mauro1971 ha scritto:
Ray ha scritto:....il rasoio di Occam va preso con le molle, perché ha una grossa controindicazione: se si interpreta alla lettera il principio, ogni spiegazione banale sembra la verità. Ma la verità non è mai banale.....

La metafora del Rasoio di Occam
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »


E' da notare come tu abbia sostituito il termine "semplice" con "banale", che non sono affatto sinonimi.

In questi termini, perdonami Ray sai che non lo dico per offendere, ma è la tua risposta ad essere banale.

Non l'ho scritto io... preso in prestito dal sito prima postato.. a dir la verità non avevo notato la cosa.

Guardando un puntata di Numb3rs una cosa che ha attirato la mia attenzione è stato il cosiddetto Rasoio di Occam, un principio metodologico.

Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua forma più immediata suggerisce l’inutilità di formulare più assunti di quelli che si siano trovati per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di Occam impone di evitare cioè ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi.

Ma, la cosa più interessante (da Wikipedia):

C’è chi sostiene che, in base al rasoio di Occam, è inutile introdurre un dio per spiegare l’esistenza del mondo. Infatti, alla domanda “Perché esiste il mondo?”, i credenti dei principali monoteismi rispondono che “Il mondo è stato creato da Dio”, ma non essendoci per sua stessa definizione nulla di più potente di questo dio e quindi nulla che possa averlo creato, ne consegue che Dio, a differenza del mondo, è sempre esistito. Ma a questo punto, se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo? La risposta alla domanda iniziale “Il mondo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito” si semplifica quindi in “Il mondo è sempre esistito”. In altri termini è superfluo (e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico) introdurre Dio per spiegare l’esistenza del mondo.


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Messaggiodi Mauro1971 » 18/02/2013, 21:34

Per ora vi do la buonanotte, domani vi risponderò con grande piacere :strettamano:
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Messaggiodi Titano1956 » 19/02/2013, 13:16

Mauro1971 ha scritto:
Titano1956 ha scritto:A me risulta che compito della fisica e della chimica è quello di descrivere i principi di funzionamento delle cose naturali, non quello di spiegarne l'origine.

E per quale motivo mai??? :boh:

Per esempio, la scienza può spiegarti il principio di funzionamente del Sole, le reazioni nucleari, la massa, il peso (ammesso che di peso si possa parlare), quanti atomi può contenere, per quanto tempo le reazioni nucleari andranno avanti, ecc. ma non potrà mai spiegarti come l'energia in esso contenuta è venuta all'esistenza.

E per quale motivo mai??? :boh:

Scopo della Scienza è trovare le risposte. Non vedo perchè la fisica non debba occuparsi di questi temi, visto che le risposte rientrano proprio nei suoi campi.

Il principio di conservazione della massa e dell'energia (il "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma" che partì nientemeno da Eraclito), funziona nel nostro ambito spazio-temporale. Al di fuori e "prima" dell'evento singolarità tutte le nostre leggi fisiche perdono di valenza.

A dire il vero, si direbbe che pure diverse zone del nostro stesso universo potrebbero avere differenze nelle leggi fisiche. La possibilità a livello teorico esiste, al momento non si è osservato questo fenomeno nella frazione di universo da noi direttamente osservabile. Il tempo stesso, "prima" e "dopo" sono affermazioni che sembrano avere poco senso in quanto il tempo sembra non essere lineare ma essere costituito da unità a se stanti di spazio-tempo. Se si entra poi nella fisica dei quanti, alcune particelle come gli elettroni sembra possano viaggiare nel tempo.
Da uno studio effettuato in Inghilterra acluni anni fa sullo spretto cromatico delle galassie distani sembra che la luce possa aver avuto velocità differenti nel corso delle ere dell'universo. Se questo fosse vero potrebbe portare a "creazione" o "distruzione" di energia.
Aggiungasi le Singolarità Nude: queste dovrebbero poter creare materia, qualsiasi cosa.

Non siamo sufficientemente attrezzati per investigare il "periodo" pre-bigbang, per cui tutte le teorie attuali (che giocoforza non possono essere tutte contemporaneamente vere), nonostante tutte le buone intenzioni sono solo ipotesi . Magari ben supportate da logiche scientifiche, tuttavia solamente ipotesi.

No, sono Teorie in quanto tutte presentano un modello matematico funzionante. Le ricerche delle prove empiriche sono tutt'ora in corso. La scoperta del Bosone di Higgs apre molte porte in questo senso, essendo anche una prova indiretta a favore proprio di queste Teorie, ad esempio.
Abbiate pazienza e date tempo. Sino a qualche decennio fa pure i buchi neri erano solo "Singolarità senza prove", così come i pianeti esasolari.
Il termine "ipotesi" non è corretto, i modelli funzionano.

Quindi non possiamo a priori escludere un intervento divino. A meno che non siamo prevenuti su questo argomento...
Con simpatia, Titano. :fiori e bacio:

Lo escluderebbe il Rasoio di Okkam.
Le cose sono spiegabili senza un intervento divino, aggiungerlo è solo un complicare le cose inutilmente.
secondo il Rasoio quindi, Dio sarebbe da escludere.

Perfettamente d'accordo che scopo della scienza è quello di trovare risposte. La cosmologia e la fisica quantistica si occupano anche di questi temi. E lo fanno anche senza chiedermi il permesso :occhiol: Tuttavia la complessità di questi temi è talmente elevata e gli strumentidi ricerca così limitati rispetto alla vastità dell'universo che dubito l'uomo riuscirà mai a trovare risposte adeguate e realistiche. Non sto dicendo che la scienza non deve investigare. Tutt'altro! Dico semplicemente che i limiti dell'uomo si riflettono anche nelle tecnologie da esso sviluppate: anch'esse sono limitate, quindi inadeguate per arrivare alla perfetta conoscenza del cosmo e dei suoi innumerevoli segreti. Gli scienziati dicono che ci riusciranno? Anche i politici dicono che risolveranno i problemi dell'Italia. Ma sappiamo che sono solo promesse elettorali. La realtà è ben diversa...
Sempre con simpatia, Titano. :fiori e bacio:
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/02/2013, 14:26

Premessa:

Il mio modo di comunicare è in genere estremamente diretto, soprattutto su questi argomenti.
Non è quindi mia intenzione offendere nessuno con le mie parole, e spero questo risulti chiaro a priori.
Mi scuso preventivamente se i toni potessero sembrare aggressivi, in realtà è che scrivo in genere senza filtro su questi temi. Sarei un pessimo diplomatico.

Titano1956 ha scritto:Perfettamente d'accordo che scopo della scienza è quello di trovare risposte. La cosmologia e la fisica quantistica si occupano anche di questi temi. E lo fanno anche senza chiedermi il permesso :occhiol: Tuttavia la complessità di questi temi è talmente elevata e gli strumentidi ricerca così limitati rispetto alla vastità dell'universo che dubito l'uomo riuscirà mai a trovare risposte adeguate e realistiche.

Beh, veramente lo ha fatto, e lo sta facendo sempre più. Le risposte sono alquanto realistiche.
La fisica Newtoniana è ancora attuale nelle sue formule che vangono applicate ancora oggi per i moti dei solidi, anche gli astri, e sono perfettamente precise in questo campo.
La Relatività Speciale di Einstein è stata brutalmente dimostrata ad Hiroshima e Nagasaki.
Quella Generale ci permette di capire la Gravità.
La Meccanica Quantistica ci permette di scoprire l'infinitamente piccolo e di comprenderne gli astrusi, inummaginabili ma statisticamente prevedibili eventi.
Le Forze Nucleari Deboli e quelle Forti...

Questi sono esempi di risposte molto ma molto realistiche.

L'Universo nella sua grandezza, ma ancora di più l'Infinitesimamente Piccolo coi suoi ordini di energia talmente bassi da sfidare la comprensione non sono oggi alla nostra portata, ma si badi bene, OLTRE determinati limiti, che sono mostruosamente più bassi rispetto a quelli di soli 50 anni fa, ed ancora di più se ci spingiamo ai 100.

La Scienza è quindi un giovanissimo strumento che non ha neppure la velleità di dare risposte assolute, ma di cercare di conoscere.

Non sto dicendo che la scienza non deve investigare. Tutt'altro! Dico semplicemente che i limiti dell'uomo si riflettono anche nelle tecnologie da esso sviluppate: anch'esse sono limitate, quindi inadeguate per arrivare alla perfetta conoscenza del cosmo e dei suoi innumerevoli segreti. Gli scienziati dicono che ci riusciranno? Anche i politici dicono che risolveranno i problemi dell'Italia. Ma sappiamo che sono solo promesse elettorali. La realtà è ben diversa...
Sempre con simpatia, Titano. :fiori e bacio:


In un certo senso si, in altri no.
Uno dei vantaggi che abbiamo è quello di percepire i nostri limiti e di riuscire ad andare oltre, e di creare strumenti capaci di operare quindi al di la dei nostri limiti.
Immaginare dimensioni diverse ed ulteriori alle nostre 4 od un tempo non lineare, quasi un non-tempo, è esempio di questa elasticità che possiamo sviluppare. Non sono cose affatto intuitive in quanto noi siamo fatti per operare nella percezione di 4 dimensioni e percependo il tempo in modo lineare, tutto questo va oltre le nostre esperienze.

Ma l'osservazione, il ragionamento, la deduzione, l'inventare metodi e tecniche per andare oltre il conosciuto, una metodologia precisa per sviluppare teorie da ipotesi, e per verificarle, sono ciò da cui la scienza parte.
Il concetto di Dio, da dove parte?
Non ve ne è traccia in natura.
Non parlo dell'emozione che si può percepire di fronte ad un tramonto o ad un animale che a noi possa risultare talmente bello da non potercelo spiegare, sto parlando del fatto che in tutte le scoperte, le analisi e le ricerche sin'ora fatte (e non sono poche), non vi è traccia di alcun "Dio".
Di questo "Dio" se ne sente parlare solo in 3 dei gruppi di religioni esistenti ed esistite, cioè quelli delle religioni Abramiche: Ebraismo, Cristianesimo ed Islam.
L'unica fonte originaria di questo Dio è un testo mitologico dell'Età del Bronzo di un popolo neppure particolarmente raffinato (se no le incongruenze presenti nei testi non ci sarebbero).

Ora, per quanto possano essere "imprecise" le tecnologie e le scoperte umane attuali, se permetti sono infinitamente superiori a quelle presenti in quel libro, del quale l'unica validità è una autorevolezza affermata dai "credenti" senza che vi sia alcuna prova della stessa.

La Scienza invece le prove le ha, o anche quando ancora sta nelle fasi delle ipotesi comunque si basa sull'osservazione della realtà, e come nei casi delle teorie della Relatività o quelle dei Quanti le prove, con l'affinarsi della tecnologia, sono arrivate in maniera inequivocabile.
Per la religione questo non accade, anzi, più progredisce la scienza più sono angusti gli spazi dove questa può muoversi. La storia dal '600 ad oggi ne è chiara dimostrazione.

Quindi, mio buon Titano, puoi presentarmi un modo obbiettivamente, oggettivamente ed comprovatamente superiore alla Scienza per esplorare e conoscere la nostra realtà?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Titano1956 » 19/02/2013, 20:00

Il mio modo di comunicare è in genere estremamente diretto, soprattutto su questi argomenti.
Non è quindi mia intenzione offendere nessuno con le mie parole, e spero questo risulti chiaro a priori.
Mi scuso preventivamente se i toni potessero sembrare aggressivi, in realtà è che scrivo in genere senza filtro su questi temi. Sarei un pessimo diplomatico.


No Problem...

Ma l'osservazione, il ragionamento, la deduzione, l'inventare metodi e tecniche per andare oltre il conosciuto, una metodologia precisa per sviluppare teorie da ipotesi, e per verificarle, sono ciò da cui la scienza parte.
Il concetto di Dio, da dove parte?
Non ve ne è traccia in natura.


Non v'é traccia di Dio in natura? Credo sia solo una questione di punti di vista... Senza necessariamente parlare di massimi sistemi, prova a realizzare, se ti è possibile, la complessità del cervello di una mosca. E' più complesso del più complesso dei computer realizzati dall'uomo. L'entropia a cui tutto tende nell'universo, o il cieco caso, o il disordine, come vogliamo definirlo, avrebbe potuto realizzare una struttura così complessa? Ne dubito fortemente. Riconosciamo che per realizzare un processore è necessaria la... Intel (ogni riferimento è puramente casuale), riconosciamo che per realizzare una scheda madre è necessaria la... Asus, riconosciamo che per realizzare una scheda video è necessaria la... Nvidia, ecc. con il loro immenso bagaglio tecnologico, e poi cadiamo nella trappola di dire che una mosca si è auto-generata. E i milioni di tipi di insetti, tutti diversi l'uno dall'altro? E tutti gli animali? E tutti i vegetali? E tutto questo po po di roba perfettamente integrata ed interdipendente l'uno dall'altro?
Ma tornando all'infinitamente piccolo, l'elica del DNA, che quanto ad informazioni potrebbe riempire 600 libri da 1000 pagine ciascuno, come fanno tutte le informazioni a trovarsi nel posto giusto? E se nella malaugurata ipotesi qualcosa va storto sò cavoli amari.
E' tutto un caso? L'enorme quantità di energia nel cosmo, la straordinaria complessità della vita (compresa la mia e la tua), la complessità della generazione dei pensieri e dei sentimenti?
Gli umani sono sempre stati "maschio" e "femmina"? Se non lo sono sempre stati quand'é che si sono "strutturati" in tal maniera? E prima del fatidico "passaggio" :timido: come si riproducevano?
Mi sembra tutto molto, troppo complesso perché non vi sia una regia superiore. Non comprendo come il CASO sia così TREMENDAMENTE INTELLIGENTE.
Alla prossima, Titano
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Messaggiodi Mauro1971 » 19/02/2013, 20:55

Titano1956 ha scritto:Non v'é traccia di Dio in natura? Credo sia solo una questione di punti di vista...

No davvero, in tutto ciò che conosciamo per davvero, in tutto ciò che abbiamo scoperto, in ogni formula matematica di ogni Teoria, non c'è traccia di qualsiasi "Dio". Tutto funziona senza.

Senza necessariamente parlare di massimi sistemi, prova a realizzare, se ti è possibile, la complessità del cervello di una mosca. E' più complesso del più complesso dei computer realizzati dall'uomo.

Mmmm... non al giorno d'oggi. Con i computer quantici credo l'abbiamo superato.
In qualsiasi caso Titano, mi stai mostrando un nostro limite, non una prova dell'esistenza di un "Grande Architetto".
La complessità di un cervello, anche quello umano, non è prova di per sè dell'esistenza di un Dio, ma la semplice limitatezza della nostra intelligenza di fronte alle Leggi di Natura e la loro continua applicazione per alcuni MILIARDI di anni.

L'entropia a cui tutto tende nell'universo, o il cieco caso, o il disordine, come vogliamo definirlo, avrebbe potuto realizzare una struttura così complessa? Ne dubito fortemente.

Noi non siamo in una regione a bassa entropia.

Riconosciamo che per realizzare un processore è necessaria la... Intel (ogni riferimento è puramente casuale), riconosciamo che per realizzare una scheda madre è necessaria la... Asus, riconosciamo che per realizzare una scheda video è necessaria la... Nvidia, ecc. con il loro immenso bagaglio tecnologico, e poi cadiamo nella trappola di dire che una mosca si è auto-generata.

Titano... una cosa è un manufatto, l'altro no.
Sarebbe come dire che visto che i rubinetti sono fatti dall'uomo allora l'uomo è stato fatto da qualcuno perchè ha il pipino dal quale esce un flusso di liquido... questa motivazione è un pochino ingenua Titano.
Per dirtene una: una mosca nasce da un uovo dopo un atto sessuale.
Un processore decisamente no.

E i milioni di tipi di insetti, tutti diversi l'uno dall'altro? E tutti gli animali? E tutti i vegetali? E tutto questo po po di roba perfettamente integrata ed interdipendente l'uno dall'altro?

"evoluzione"???
Pure il vecchio papa l'aveva riconosciuta, anche se dicendo che fosse "il mezzo usato da Dio per creare", anche se pure lì, malgrado la mostruosa complessità dell'argomento, le prove fossili sono talmente evidenti che c'è poco da dire.
Solo che anche qui, traccia di un intervento DIvino, al momento, non ce ne sono.

Ma tornando all'infinitamente piccolo, l'elica del DNA, che quanto ad informazioni potrebbe riempire 600 libri da 1000 pagine ciascuno, come fanno tutte le informazioni a trovarsi nel posto giusto? E se nella malaugurata ipotesi qualcosa va storto sò cavoli amari.

E' ancora molto più complesso di così, le scoperte più recenti sono mostruose e scuotono molto di ciò che credevamo di sapere. Ma è sempre scienza, e scopriremo ancora...

E' tutto un caso? L'enorme quantità di energia nel cosmo, la straordinaria complessità della vita (compresa la mia e la tua), la complessità della generazione dei pensieri e dei sentimenti?

...davvero?
Siamo sempre li... la difficoltà a comprendere è dimostrazione dei nostri limiti, non delle possibilità e potenzialità della natura.

Gli umani sono sempre stati "maschio" e "femmina"? Se non lo sono sempre stati quand'é che si sono "strutturati" in tal maniera? E prima del fatidico "passaggio" :timido: come si riproducevano?

Ma ovvio che si, già dai tempi dei peschi, prima degli anfibi e dei rettili, c'era ben delineata la riproduzione sessuale animale maschio-femmina, centinaia di milioni di anni prima dell'apparizione del primo ominide, ancora alcuni milioni anni prima dell'uomo. Ci stanno i fossili a riprova, mica se lo sono inventato, sai?

Mi sembra tutto molto, troppo complesso perché non vi sia una regia superiore. Non comprendo come il CASO sia così TREMENDAMENTE INTELLIGENTE.
Alla prossima, Titano

Sicuramente più intelligente di me e di te.
E' molto semplice alla fine ;)
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troppi input....entorpia...??

Messaggiodi Ray » 19/02/2013, 21:32

L'entropia a cui tutto tende nell'universo, o il cieco caso, o il disordine, come vogliamo definirlo, avrebbe potuto realizzare una struttura così complessa? Ne dubito fortemente.


Noi non siamo in una regione a bassa entropia.



Entropia dell’universo

D Suniveso = DSambiente + D Ssistema


Immagine

Universo = Ambiente + Sistema

Di fatto L'universo è un sistema isolato!




Immagine

Isolato? E le teorie delle stringhe ? :boh:

http://www.science.unitn.it/~fisica1/fi ... tropia.htm
Ray

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Messaggiodi Mauro1971 » 19/02/2013, 21:51

Ray ha scritto:
Di fatto L'universo è un sistema isolato!



Eh si. L'espansione raffredda l'universo.
La fine nel freddo, invece che ne Big Crunch, al momento sembra la più probabile. Parecchie decine di miliardi avanti nel tempo.


Isolato? E le teorie delle stringhe ? :boh:

Secondo la M-Theory ogni brana (universo) è isolato dagli altri, a parte quelle poche particelle costituite da stringhe aperte e non legate alle brane, ma dovrebbero essere poche e non in grado di modificare l'entropia.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Mauro1971
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Titano, in un primo momento pensavo di essere d'accordo con te....

Messaggiodi virtesto » 20/02/2013, 11:41

...quando consideri Dio al di fuori di tempo e spazio e umanità. Ma poi mi tiri in ballo Gesù Cristo e qui crolla tutto.

Se Dio è in una dimensione fuori dal nostro tempo, dal nostro spazio e quindi dalla nosta umanità che bisogno avrebbe avuto di prendere sembianze umane per salvare cioò che era già suo????

Che senso ha diventare uomo per perdonare il genere umano che spetta a lui e a nessun altro perdonare?? Se l'umanità esiste lo si deve a Dio, Egli nonn ha bisogno di un riscatto con il sangue nè di concepire un figlio, per deciderne le sorti.

Si tratta di un sistema teologico complesso e totalmente senza senso, nel quale l'essere umano ha bisogno di attribuire a Dio dei parametri di giudizio, relativi alla colpa, al peccato, alla punizuione, al premio o al riscatto, CHE NONN POSSONO FAR PARTE CERTAMENTE DI QUALCOSA CHE E' BEN ALDISOPRA DI QUESTE POCHEZZE E DI QUESTI CRITERI.

Poi, "Dio è uno" mentre il cristianesimo , con quella Trinità, scopiazzata da precedenti religioni, è praticamente politeista. Ho prelevato quanto sopra da un sito ebraico ma comunque sottoscrivo al 100%
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Per Mauro1971

Messaggiodi Titano1956 » 20/02/2013, 13:27

Non ho la pretesa d'avere ragione a tutti i costi, costi quel che costi. Il fatto è che da un punto di vista "probabilistico", l'eventualità che il caso abbia generato l'universo e la vita, mi sembra molto ma molto remota. Mi sembra più ragionevole il concetto creazionista. Non sono in grado di farti "vedere" Dio, come immagino vorresti io facessi. D'altra parte neanche tu hai testimonianze certe della mancanza di un intervento divino, diretto o indiretto sull'esistente.
Trovo "simpatici" i seguenti link di cinque video pertinenti con l'argomento. Se hai voglia di visionarli...

http://www.youtube.com/watch?v=5mzbdzON ... TeX_2iJzyg
http://www.youtube.com/watch?v=HfCJ1thr ... yg&index=1
http://www.youtube.com/watch?v=wBIOBitO ... TeX_2iJzyg
http://www.youtube.com/watch?v=HHu4MmEz0vk
http://69-195-120-38.bluehost.com/view. ... ione+addio!

Salutoni, Titano. :fiori e bacio:

P. S. Per Virtesto... In effetti non è strettamente necessario considerare una corrispondenza biunivoca tra Creazione e Bibbia. La creazione considerata in ambito scientifico può avere una sua collocazione. La Bibbia attiene al campo spirituale e quindi orientata prettamente alla fede. In altre parole noi vediamo il Sole e la cellula e quindi possiamo studiarli. Gesù non c'é fisicamente, quindi è difficilmente investigabile. Ciò che possiamo investigare è il suo insegnamento: e la c'é tanta "carne al fuoco". Anche se non c'é molto di scientifico c'é molto dal punto di vista morale. Prendiamo la Bibbia per quella che è: un aiuto per divenire cristiani, non un testo scientifico. :innamorato:
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Messaggiodi Mauro1971 » 20/02/2013, 14:09

Titano1956 ha scritto:Non ho la pretesa d'avere ragione a tutti i costi, costi quel che costi. Il fatto è che da un punto di vista "probabilistico", l'eventualità che il caso abbia generato l'universo e la vita, mi sembra molto ma molto remota. Mi sembra più ragionevole il concetto creazionista. Non sono in grado di farti "vedere" Dio, come immagino vorresti io facessi. D'altra parte neanche tu hai testimonianze certe della mancanza di un intervento divino, diretto o indiretto sull'esistente.

Non è proprio così, per due motivi:

1) le prove dell'esistenza sono a tuo carico.
2) dalla mia c'è il fatto che non vi è traccia, sino ad ora, dell'esistenza di alcun "dio". La Teiera di Russell su questo è un paradosso perfettamente calzante.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell

Trovo "simpatici" i seguenti link di cinque video pertinenti con l'argomento. Se hai voglia di visionarli...

http://www.youtube.com/watch?v=5mzbdzON ... TeX_2iJzyg

Molto datato. Le scoperte fatte da allora sono molte, ma molte.


Questo si riallaccia all'ultimo.
Io resto però sempre colpito da quella sorta di "furbizia" che troviamo in questi discorsi fatti dai creazionisti.
Gli esperimenti fatti per arrivare dal brodo primordiale alle cellule sono stati abbandonati.
Non è esatto, anzi, viene taciuto qualcosa intenzionalmente ed in malafede.
Gli esperimenti NON SI POSSONO FARE, per il semplice motivo che servirebbero o svariati milioni di anni, o quantomeno svariate centinaia di migliaia di anni, a seconda di ciò che si vorrebbe sperimentare. Questo li rende impossibili e non altro.
Ma come al solito si sono "dimenticati" di dirlo.
Queste tecniche non se le sono inventate i TDG, e per quanto le critichiamo molto a loro ci dimentichiamo che nelle varie professioni americane sono molto diffuse, e non solo da loro.


Questa poi è una balla immensa.
"Quando mai da una grande esplosione è stato generato dell'ordine"?
Nell'universo sempre.
Da esplosioni di supernove supergiganti nasce il materiale per sistemi solari più piccoli.
Il nostro sole, il nostro pianeta e noi stessi deriviamo da esplosioni di proporzioni immaginabili. Questo fa parte del ciclo vitale delle stelle e delle galassie, e nessuno afferma che "l'universo si stia evolvendo".
Siamo polvere di stelle Titano :)


Uhhh, qui poi...
Non lo sappiamo ANCORA, ma ci sono varie teorie valide allo studio.
...ed anche senza questo, ne sappiamo sempre più del vecchio e nuovo testamento messi insieme.
Dalla M-Theory si può passare anche recenti Teorie del Tempo derivate dall'equazione di Wheeler-De Witt.
Quest'ultima è molto difficile e non me ne metto a spiegare qui, in quanto mi sto informando pure io in questo periodo. Se interessa sto leggendo "La fine del tempo" di Julian Barbour, edito dalla Einauidi.


Il punto dove la Teoria dell'Evoluzione è in difficoltà è proprio la nascita della prima cellula dal brodo primordiale. O meglio, è davvero difficile capire cosa sia successo in un lasso di tempo relativamente breve. Non sapendolo non si può escludere un intervento esterno, che potrebbe però benissimo essere stato un ET che ha buttato un po' di DNA qua e là, per quanto ne sappiamo.

Ma anche qui, di per se non c'è alcun segno di un "intervento divino".
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Titano1956 » 20/02/2013, 21:30

Mauro1971 ha scritto:
Titano1956 ha scritto:Non ho la pretesa d'avere ragione a tutti i costi, costi quel che costi. Il fatto è che da un punto di vista "probabilistico", l'eventualità che il caso abbia generato l'universo e la vita, mi sembra molto ma molto remota. Mi sembra più ragionevole il concetto creazionista. Non sono in grado di farti "vedere" Dio, come immagino vorresti io facessi. D'altra parte neanche tu hai testimonianze certe della mancanza di un intervento divino, diretto o indiretto sull'esistente.

Non è proprio così, per due motivi:

1) le prove dell'esistenza sono a tuo carico.
2) dalla mia c'è il fatto che non vi è traccia, sino ad ora, dell'esistenza di alcun "dio". La Teiera di Russell su questo è un paradosso perfettamente calzante.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell

Trovo "simpatici" i seguenti link di cinque video pertinenti con l'argomento. Se hai voglia di visionarli...

http://www.youtube.com/watch?v=5mzbdzON ... TeX_2iJzyg

Molto datato. Le scoperte fatte da allora sono molte, ma molte.


Questo si riallaccia all'ultimo.
Io resto però sempre colpito da quella sorta di "furbizia" che troviamo in questi discorsi fatti dai creazionisti.
Gli esperimenti fatti per arrivare dal brodo primordiale alle cellule sono stati abbandonati.
Non è esatto, anzi, viene taciuto qualcosa intenzionalmente ed in malafede.
Gli esperimenti NON SI POSSONO FARE, per il semplice motivo che servirebbero o svariati milioni di anni, o quantomeno svariate centinaia di migliaia di anni, a seconda di ciò che si vorrebbe sperimentare. Questo li rende impossibili e non altro.
Ma come al solito si sono "dimenticati" di dirlo.
Queste tecniche non se le sono inventate i TDG, e per quanto le critichiamo molto a loro ci dimentichiamo che nelle varie professioni americane sono molto diffuse, e non solo da loro.


Questa poi è una balla immensa.
"Quando mai da una grande esplosione è stato generato dell'ordine"?
Nell'universo sempre.
Da esplosioni di supernove supergiganti nasce il materiale per sistemi solari più piccoli.
Il nostro sole, il nostro pianeta e noi stessi deriviamo da esplosioni di proporzioni immaginabili. Questo fa parte del ciclo vitale delle stelle e delle galassie, e nessuno afferma che "l'universo si stia evolvendo".
Siamo polvere di stelle Titano :)


Uhhh, qui poi...
Non lo sappiamo ANCORA, ma ci sono varie teorie valide allo studio.
...ed anche senza questo, ne sappiamo sempre più del vecchio e nuovo testamento messi insieme.
Dalla M-Theory si può passare anche recenti Teorie del Tempo derivate dall'equazione di Wheeler-De Witt.
Quest'ultima è molto difficile e non me ne metto a spiegare qui, in quanto mi sto informando pure io in questo periodo. Se interessa sto leggendo "La fine del tempo" di Julian Barbour, edito dalla Einauidi.


Il punto dove la Teoria dell'Evoluzione è in difficoltà è proprio la nascita della prima cellula dal brodo primordiale. O meglio, è davvero difficile capire cosa sia successo in un lasso di tempo relativamente breve. Non sapendolo non si può escludere un intervento esterno, che potrebbe però benissimo essere stato un ET che ha buttato un po' di DNA qua e là, per quanto ne sappiamo.

Ma anche qui, di per se non c'è alcun segno di un "intervento divino".

Suppongo che tu abbia ragione quando dici che l'onere della prova spetta a me, che dovrei dimostrarti univocamente l'esistenza e l'intervento divino. Sono convinto che crederesti solamente se scendesse dai cieli, si presentasse e, tra un pasticcino e l'altro, si mettesse a fare un pò di miracoli. Naturalmente sto scherzando! E comunque la tua richiesta mi sembra pretenziosa oltre che irragionevole. Sai benissimo che non posso dimostrare niente. Neanche eminenti scienziati ci sono riusciti... Personalmente neanche mi azzardo a richiederti la prova certa e provata del concetto evolutivo... A meno che non riesci a dimostrare, dati alla mano, come il DNA sia riuscito a programmarsi da solo. Non dirmi che ciò è dovuto ad una serie di eventi casuali e ripetuti nel tempo perché come risposta mi sembra semplicistica e banale. Personalmente mi baso sulla regola dell'orologiaio: se esiste l'orologio, oggetto raffinato ma materiale e non dotato di intelligenza propria, deve esistere l'orologiaio che lo ha costruito. E chi ha creato l'orologiaio? Sua madre. E chi ha creato sua madre? la sua mamma. E così via. Analogamente per l'universo materiale, poiché dal nulla non viene nulla, se c'é tanta energia da qualche parte sarà arrivata. Per definizione diciamo che viene da Dio... Sempre per il principio della "generazione" qualcuno deve aver generato Dio. Ma siccome non vediamo Dio e per non cadere nell'empasse del cane che si morde la coda diciamo che Dio non è stato generato da nessuno e che è eterno. Risposta non semplicistica ma semplice.
Nel caso evoluzionistico, le probabilità che il DNA si sia programmato da solo sono talmente remote da risultare impossibile. E nella malaugurata ipotesi potesse succedere, per una combinazione corretta (per es. il cavallo), vi sarebbero miliardi di combinazioni sbagliate tanto da formare una miriade di esseri deformi e ributtanti (come quelli nel film "Men in Black 2"). Invece le forme degli esseri animali e vegetali sono perfette e dall'aspetto gradevole, come anche me e te. A parte qualche sporadico caso per il quale ci sarà sicuramente una spiegazione.
Il cieco caso non può creare la bellezza e la perfezione. Il "dito" di Dio si...
Sempre con affetto, Titano. :fiori:
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Messaggiodi Anna Greco » 21/02/2013, 8:11

virtesto ha scritto:Si tratta di un sistema teologico complesso e totalmente senza senso, nel quale l'essere umano ha bisogno di attribuire a Dio dei parametri di giudizio, relativi alla colpa, al peccato, alla punizuione, al premio o al riscatto, CHE NONN POSSONO FAR PARTE CERTAMENTE DI QUALCOSA CHE E' BEN ALDISOPRA DI QUESTE POCHEZZE E DI QUESTI CRITERI.



Sottoscrivo ogni parola.
Anna Greco
 

Quanta cultura , quanta conoscenza.

Messaggiodi mara » 21/02/2013, 12:46

Anna Greco ha scritto:
virtesto ha scritto:Si tratta di un sistema teologico complesso e totalmente senza senso, nel quale l'essere umano ha bisogno di attribuire a Dio dei parametri di giudizio, relativi alla colpa, al peccato, alla punizuione, al premio o al riscatto, CHE NONN POSSONO FAR PARTE CERTAMENTE DI QUALCOSA CHE E' BEN ALDISOPRA DI QUESTE POCHEZZE E DI QUESTI CRITERI.



Sottoscrivo ogni parola.

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..... Sono contenta , con la mia domanda ,di aver promosso un dibattito cosi ...... interessante... Grazie ragazzi ,siete meravigliosi
quanto è stupenda , terribile , gigantesca , e misteriosa .......... la mente umana !....E sono proprio queste cose incredibili .,che mi
fanno pensare che ci sia un creatore ..... Cielo ,terra, uomo ,donna ,animali ,.....etc etc etc .....ognuno con una caratteristica ,logica ,
personale ,unica ed incredibilmente ,collegata ,:::::::: Tante volte è impossibile non credere ...... in Dio ......qualsiasi cosa sia !!!
io voto Titano ., ......ma Virtesto è una bella opposizione ........ah ah ah ah ......ED IL NUOVO GOVERNO ..... E' FATTO ......
Ciao ragazzi , vi ringrazio ..... avere degli amici così ....... mi fà sentire bene , perche siete le persone che avrei voluto
frequentare nella mia vita , lontana ....da questo livello intellettuale !!!! baci-baci grazie-grazie Onorata MARA

:sor: :felice: :appl: :pugnopc: :pugnopc: :pugnopc:

PS Ringrazio chi ha creato questo modo di incontrarsi ,,chi ha creato questo sito , e tutte le persone che lo compongono , e che
mettono a disposizione ....... tutto cio che hanno ,....nell'anima .... :appl: :appl: :appl:
Ultima modifica di mara il 21/02/2013, 12:54, modificato 1 volta in totale.
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