Chi sono i gesuiti?

[Trianello]

Beh, è normale, in 2000 anni avete avuto molto tempo per sviluppare teorie e concetti tanto per svicolare.

E, appunto, a me pare che in duemila anni le luci, nella storia della Chiesa, superino di molto le ombre. Specie se gli eventi e le persone vengono collocati nel loro specifico periodo storico e le loro azioni vengono lette in una prospettiva storicizzante. E' troppo facile (e terribilmente infantile) giudicare il comportamenteo di gente vissta nel passato in base a dei parametri culturali estranei alle epoche loro proprie e che oggi sono nostro patrimonio proprio in ragione del fatto che storicamente c'è chi ha operato per un'acculturazione cristiana della società (un cammino lento e non privo di cadute, di cui noi oggi però possiamo vedere il frutto).

Ma la campagna pubblicitaria dei Santi, perdonami, ma fa acqua da tutte le parti.

Davvero? Io i santi li incontro tutti i giorni nella mia vita, non ho bisogno di andarmi a leggere qualche vetusta agiografia per farlo. Poi uno può foderarsi gli occhi di prosciutto e ritenere, per esempio, plausibili le tesi di Hitch, su Madre Teresa.

Cosa è buono o cattivo poi lo dice proprio la vostra bibbia, in questo caso, e la chiesa ci si è allontanata costantemente per almeno un 1800 anni.
Ma... chissà, magari Dio riconoscerà i suoi...

Il problema è che la Bibbia non dice proprio nulla (come ha scritto Polymetis, al limite, la Bibbia non esiste nemmeno), tanto è vero che in nome della Bibbia (così come del Corano o del Capitale di Marx) è possibile giustiificare tutto ed il contrario di tutto. Prescindendo da questo, comunque, non si vede perché da un punto di vista laico si dovrebbe prendere la Bibbia come metro per giudicare il bene e il male.

[minstrel]

Io i santi li incontro tutti i giorni nella mia vita

Quoto alla grande.
E non posso scordare quando incontrai in Perù Padre Ugo de Censi né il concerto che feci in memoria di Padre Daniele Badiali.
Grandi uomini perché si fanno piccoli.

[Mauro1971]

Beh, è normale, in 2000 anni avete avuto molto tempo per sviluppare teorie e concetti tanto per svicolare.

E, appunto, a me pare che in duemila anni le luci, nella storia della Chiesa, superino di molto le ombre. Specie se gli eventi e le persone vengono collocati nel loro specifico periodo storico e le loro azioni vengono lette in una prospettiva storicizzante. E' troppo facile (e terribilmente infantile) giudicare il comportamenteo di gente vissta nel passato in base a dei parametri culturali estranei alle epoche loro proprie e che oggi sono nostro patrimonio proprio in ragione del fatto che storicamente c'è chi ha operato per un'acculturazione cristiana della società (un cammino lento e non privo di cadute, di cui noi oggi però possiamo vedere il frutto).

Sono perfetta,mente d'accordo con te, se si parla di un'organizzazione totalmente ed unicamente umana, ma la parte sovrumana? Lo Spirito Santo, Cristo... dove sono? O meglio, dove erano?
Non c'erano, e difatti pure tu affermi che le ccose vanno analizzate da un'ottica prettamente umana, antropologica oserei dire.
Con questo sei tu il primo ad affermare che la CC è solo ed unicamente un'organizzazione umana, nulla di più e nulla di meno.

Ma la campagna pubblicitaria dei Santi, perdonami, ma fa acqua da tutte le parti.

Davvero? Io i santi li incontro tutti i giorni nella mia vita, non ho bisogno di andarmi a leggere qualche vetusta agiografia per farlo. Poi uno può foderarsi gli occhi di prosciutto e ritenere, per esempio, plausibili le tesi di Hitch, su Madre Teresa.

Tentativo di svicolamento numero uno.
A parte che di persone buone ce sono ovunque, in tutte le organizzazioni e religioni ecc, ma questo non incide e non ha nulla a che fare con la critica da me mossa.
I Santi dei bei tempi andati ci sono tutt'ora, con storie e reliquie false, ma considerate a tutt'oggi "vere" dalla CC.

La tecnica di svicolare dalle critiche non smontabili portando il discorso e l'attenzione su temi considerati più facili da gestire, con me non funziona.
E' un po' che vi studio, cattolicucci miei

Cosa è buono o cattivo poi lo dice proprio la vostra bibbia, in questo caso, e la chiesa ci si è allontanata costantemente per almeno un 1800 anni.
Ma... chissà, magari Dio riconoscerà i suoi...

Il problema è che la Bibbia non dice proprio nulla (come ha scritto Polymetis, al limite, la Bibbia non esiste nemmeno), tanto è vero che in nome della Bibbia (così come del Corano o del Capitale di Marx) è possibile giustiificare tutto ed il contrario di tutto. Prescindendo da questo, comunque, non si vede perché da un punto di vista laico si dovrebbe prendere la Bibbia come metro per giudicare il bene e il male.

SVICOLONEEEEEEEEEEE
Questo ad effetto lumaca, quando ti sgusciano via viscide dalle dita!
Sai benissmo, hai capito benissimo che non uso e non userei mai la bibbia per giudicare cosa è bene e cosa e male, sto usano la bibbia proprio per giudicare la CC!!!
Porgi l'altra guancia, ama il prossimo tuo, fai strage degli indios, dei catari, tortura e massacra... tutte cose dette da Cristo, si.

Ma pensate davvero che queste tecniche dialettiche vi facciano onore???

[minstrel]

“Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone. Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica» (vedi Livi, 2005c)

Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31 – 32

[Mauro1971]

“Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone. Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica» (vedi Livi, 2005c)

Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31 – 32

Oltre alle citazioni, dovresti spiegare ciò che intendi trasmettere.
Io questa la vedo a favore delle mie argomentazioni, ad esempio.

[minstrel]

Oltre alle citazioni, dovresti spiegare ciò che intendi trasmettere.
Io questa la vedo a favore delle mie argomentazioni, ad esempio.

Non mi sembra. Rileggi questa frase: "Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni". Le righe successive sono la spiegazione rapida con tanto di esempio dell'argomentazione di Livi. Per un argomentazione più ampia consiglio, naturalmente, l'intero libro.

[Mauro1971]

Oltre alle citazioni, dovresti spiegare ciò che intendi trasmettere.
Io questa la vedo a favore delle mie argomentazioni, ad esempio.

Non mi sembra. Rileggi questa frase: "Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni". Le righe successive sono la spiegazione rapida con tanto di esempio dell'argomentazione di Livi. Per un argomentazione più ampia consiglio, naturalmente, l'intero libro.

A parte che non concordo, in quanto se qualcuno professa qualcosa, affinchè io possa anche solo minimamente prenderlo in considerazione deve essere oltremodo coerente con ciò che insegna, se no può anche andare a spalare negli allevamenti di mucche, per vivere.
E questa è una mia posizione fissa.

Ma:

Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica»

E' che la CC sopra questi "principi naturali" è bellamente passata sopra senza grossi problemi per tutto il corso della sua storia, e lo fa ancora oggi con il profilattico.
Del tutto umana, mon chere, del tutto umana.
Insomma su, se ci fosse almeno un pizzico di guida divina, almeno questii principi naturali uno si aspetterebbe fossero stati rispettati.