Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

I misfatti della chiesa in passato

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

I misfatti della chiesa in passato

Messaggiodi nello80 » 07/10/2013, 22:11

cari utenti, cattolici praticanti e non, ci si sofferma sulle varie dottrine/previsioni fallite dai tdg, tipo la questione dei trapianti, 1975, sotto-frazioni, vaccini, generazione, etc, le quali, molti utenti cattolici sul forum e anke in altri contesti, tipo radio, tv e anke libri (x esempio le torri di carta di mos. Minuti e gli scritti di padre Tornese), le prendono come esempio per dimostrare le contraddizioni dei tdg.
Allora vi kiedo: queste persone come giustificano tutti i misfatti della chiesa? Come giustificano le crociate, l'inquisizione, le guerre per ottenere il potere temporale, etc. etc.?
Se da cattolici praticanti e addirittura anke da sacerdoti membri del gris si i tende dimostrare ke i tdg non possono essere veri cristiani x i fatti di cui sopra, e ke la chiesa è, ed è sempre stata la vera chiesa di Cristo, allora come mi spiegate secoli di misfatti?
Con quale criterio si vanno a criticare i tdg per la questione dei trapianti quandi poi la chiesa ha ucciso letteralmente centinaia di persone innocenti?
Grazie x le risposte.
Saluti.

P.S. Non è una domanda provocatoria
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Utente Senior
 
Messaggi: 1752
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi magnex4 » 07/10/2013, 22:43

Personalmente, penso che l'unica differenza tra la CC e la WT sia che la CC ha avuto le OO di ammettere i propri errori e chiedere umilmente scusa, mentre la WT stai tranquillo che non si scuserà MAI E POI MAI per tutte le vittime che hanno fatto, e continuano a fare.
"Ah, if you were able to see the monster that lives behind my eyes.."
Avatar utente
magnex4
Nuovo Utente
 
Messaggi: 104
Iscritto il: 02/09/2013, 20:15

Messaggiodi siril » 07/10/2013, 22:54

La domanda è un po' provocatoria...ma va bene: E' già stata posta...quindi preparati....devi avere ben chiaro cosa intendi per Chiesa....poi di quale crociate e inquisizione parli....e avere il nome delle persone uccise dalla Chiesa..(e tieni sempre presente lo scopo di questo forum)....
Povero te che credi agli uomini, ne rimmarrai deluso, perché tutti noi siamo solo peccatori.(Polymetis)


Presentazione
Avatar utente
siril
Nuovo Utente
 
Messaggi: 338
Iscritto il: 03/06/2010, 20:48

Messaggiodi Victor67 » 07/10/2013, 23:17

nello80 ha scritto:Allora vi kiedo: queste persone come giustificano tutti i misfatti della chiesa? Come giustificano le crociate, l'inquisizione, le guerre per ottenere il potere temporale, etc. etc.?


Non si giustificano, non si devono giustificare certi misfatti compiuti da noi cattolici.
Possiamo solo pentirci di quello che abbiamo fatto, riparare per quanto possiamo, ed imparare dai nostri errori per non ripeterli mai più.
Un cristiano deve comportarsi da cristiano, altrimenti cessa di esserlo. Comportamento e fede sono inseparabili. Se vado a messa tutte le domeniche, mi confesso, ricevo l'Eucarestia, dico mille rosari e poi vado ad ammazzare qualcuno, non sono cristiano.
Si può essere cristiani cattolici solo "formalmente" ovvero si può essere battezzati, assidui frequentatori di funzioni religiose, abili predicatori di pace ed amore, ma se non si mette in pratica quanto si dice, non si è realmente cristiani.
Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi Cogitabonda » 08/10/2013, 0:02

Caro Nello, non sarò certo io, che cattolica non sono, a farti un'apologia della Chiesa Cattolica. Posso dirti però un paio di cose su cui riflettere.

I misfatti che i cristiani (cattolici e protestanti) hanno commesso nel corso della storia erano strettamente intrecciati con i comportamenti e la mentalità dei loro tempi. Tempi molto più violenti e crudeli rispetto a quelli in cui viviamo oggi. Tempi in cui si poteva essere impiccati per un piccolo furto, in cui reati più gravi erano puniti con supplizi terribilmente crudeli, tempi in cui ammazzare un uomo per un insulto era considerato cosa giusta e onorevole, ed era considerato da tutti sommamente onorevole armarsi e partire per una guerra. I cristiani di allora, o almeno la maggior parte di loro, non erano migliori rispetto ai loro tempi, anche se avrebbero dovuto esserlo se avessero messo in pratica l'insegnamento dei Vangeli. Ci sono stati anche quelli che a vivere da buoni cristiani ci riuscivano, ma di loro la storia non parla, a meno che non siano riusciti a fare cose tali da farli considerare santi, come ad esempio Francesco d'Assisi.

Paragonare TdG e Cattolici ha senso solo se paragoniamo persone e organizzazioni della stessa epoca: i TdG degli anni '40 coi Cattolici degli anni '40, i TdG di oggi con i Cattolici di oggi.

Ci sono Cattolici molto intransigenti verso coloro che considerano peccatori, ma il loro Papa dice "Chi sono io per giudicare?" e con questo ricorda loro che Gesù insegnò a non giudicare. I TdG invece sono sempre ad additare i peccati dei loro fratelli e sorelle, e i loro capi li lodano per questo. La Chiesa Cattolica di oggi cerca il dialogo con le varie fedi, i TdG insegnano che tutti coloro che si dicono cristani, ma non seguono gli ordini di Brooklyn, sono seguaci di Satana e meritano la morte. A cosa voglio arrivare con questo discorso? A dire che sia tra i TdG che tra i Cattolici ci sono persone buone e persone cattive, che in entrambe le fedi ci sono persone intelligenti e altre stupide, persone magnanime e persone grette, ma la grande differenza sta negli insegnamenti che i fedeli di queste religioni ricevono dai loro capi.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8393
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Cogitabonda » 08/10/2013, 0:03

C'è stato un problema nella fase di invio, perciò il mio post è risultato doppio. Sorry!
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8393
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi siril » 08/10/2013, 0:23

Cogitabonda ha scritto:Caro Nello, non sarò certo io, che cattolica non sono, a farti un'apologia della Chiesa Cattolica. Posso dirti però un paio di cose su cui riflettere.

I misfatti che i cristiani (cattolici e protestanti) hanno commesso nel corso della storia erano strettamente intrecciati con i comportamenti e la mentalità dei loro tempi. Tempi molto più violenti e crudeli rispetto a quelli in cui viviamo oggi. Tempi in cui si poteva essere impiccati per un piccolo furto, in cui reati più gravi erano puniti con supplizi terribilmente crudeli, tempi in cui ammazzare un uomo per un insulto era considerato cosa giusta e onorevole, ed era considerato da tutti sommamente onorevole armarsi e partire per una guerra. I cristiani di allora, o almeno la maggior parte di loro, non erano migliori rispetto ai loro tempi, anche se avrebbero dovuto esserlo se avessero messo in pratica l'insegnamento dei Vangeli. Ci sono stati anche quelli che a vivere da buoni cristiani ci riuscivano, ma di loro la storia non parla, a meno che non siano riusciti a fare cose tali da farli considerare santi, come ad esempio Francesco d'Assisi.

Paragonare TdG e Cattolici ha senso solo se paragoniamo persone e organizzazioni della stessa epoca: i TdG degli anni '40 coi Cattolici degli anni '40, i TdG di oggi con i Cattolici di oggi.

Ci sono Cattolici molto intransigenti verso coloro che considerano peccatori, ma il loro Papa dice "Chi sono io per giudicare?" e con questo ricorda loro che Gesù insegnò a non giudicare. I TdG invece sono sempre ad additare i peccati dei loro fratelli e sorelle, e i loro capi li lodano per questo. La Chiesa Cattolica di oggi cerca il dialogo con le varie fedi, i TdG insegnano che tutti coloro che si dicono cristani, ma non seguono gli ordini di Brooklyn, sono seguaci di Satana e meritano la morte. A cosa voglio arrivare con questo discorso? A dire che sia tra i TdG che tra i Cattolici ci sono persone buone e persone cattive, che in entrambe le fedi ci sono persone intelligenti e altre stupide, persone magnanime e persone grette, ma la grande differenza sta negli insegnamenti che i fedeli di queste religioni ricevono dai loro capi.

concordo abbastanza, anche se ancora non mi spiego la posizione della Chiesa nei confronti del profilattico (un piccolo sforzo per salvare qualche vita, no?!)...visto che la Chiesa sa adattarsi ai "tempi"?!
Una domanda: (non centra nulla col 3D) perchè ho ( e vedo pure tu) un triangolo verde nell'angolo a sinistra della mia immagine?
Povero te che credi agli uomini, ne rimmarrai deluso, perché tutti noi siamo solo peccatori.(Polymetis)


Presentazione
Avatar utente
siril
Nuovo Utente
 
Messaggi: 338
Iscritto il: 03/06/2010, 20:48

Messaggiodi Cogitabonda » 08/10/2013, 0:37

siril ha scritto:concordo abbastanza, anche se ancora non mi spiego la posizione della Chiesa nei confronti del profilattico (un piccolo sforzo per salvare qualche vita, no?!)...visto che la Chiesa sa adattarsi ai "tempi"?!
Una domanda: (non centra nulla col 3D) perchè ho ( e vedo pure tu) un triangolo verde nell'angolo a sinistra della mia immagine?

Il triangolino verde serve a mostrare che siamo collegati. Infatti vedrai che quando fai il logout sparisce.

La posizione della Chiesa sui preservativi non la condivido nemmeno io, e non solo quella (infatti non sono cattolica).
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8393
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Nunzio » 08/10/2013, 6:47

:quoto100:
magnex4 ha scritto:Personalmente, penso che l'unica differenza tra la CC e la WT sia che la CC ha avuto le OO di ammettere i propri errori e chiedere umilmente scusa, mentre la WT stai tranquillo che non si scuserà MAI E POI MAI per tutte le vittime che hanno fatto, e continuano a fare.
Se per vivere devi strisciare, alzati e muori...
Avatar utente
Nunzio
Utente Junior
 
Messaggi: 547
Iscritto il: 11/04/2012, 15:12

Messaggiodi deliverance1979 » 08/10/2013, 8:12

ne avevamo parlato "pacificamente"...... :ironico: su questo tread.......

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=8264&hilit=chiesa+cattolica
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4933
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi agabo » 08/10/2013, 8:21

nello80 ha scritto:cari utenti, cattolici praticanti e non, ci si sofferma sulle varie dottrine/previsioni fallite dai tdg, tipo la questione dei trapianti, 1975, sotto-frazioni, vaccini, generazione, etc, le quali, molti utenti cattolici sul forum e anke in altri contesti, tipo radio, tv e anke libri (x esempio le torri di carta di mos. Minuti e gli scritti di padre Tornese), le prendono come esempio per dimostrare le contraddizioni dei tdg.
Allora vi kiedo: queste persone come giustificano tutti i misfatti della chiesa? Come giustificano le crociate, l'inquisizione, le guerre per ottenere il potere temporale, etc. etc.?
Se da cattolici praticanti e addirittura anke da sacerdoti membri del gris si i tende dimostrare ke i tdg non possono essere veri cristiani x i fatti di cui sopra, e ke la chiesa è, ed è sempre stata la vera chiesa di Cristo, allora come mi spiegate secoli di misfatti?
Con quale criterio si vanno a criticare i tdg per la questione dei trapianti quandi poi la chiesa ha ucciso letteralmente centinaia di persone innocenti?
Grazie x le risposte.
Saluti.

P.S. Non è una domanda provocatoria


Una domanda che mi sono posto spesso anch'io perchè, in fondo, in molti secoli di esistenza, di barbarie la chiesa cattolica ne ha commesse e lo spazio qui non basterebbe per discuterne. Ma ti risponderanno che sei OT, che il forum, anche se contempla il fuori tema ecc. ha comunque lo scopo di discutere dei tdG e cose del genere.
Riporto in quote quello che ha postato un altro utente:
La domanda è un po' provocatoria...ma va bene: E' già stata posta...quindi preparati....devi avere ben chiaro cosa intendi per Chiesa....poi di quale crociate e inquisizione parli....e avere il nome delle persone uccise dalla Chiesa..(e tieni sempre presente lo scopo di questo forum)....

E aggiungo che, se proprio vuoi discuterne, cita i cattedratici più famosi che esistono, i testi universitari più pregiati ed autorevoli, fonti prettamente cattoliche ecc. altrimenti, come minimo ti daranno dell'ignorante, poi che non hai capito quello che hai letto, sei avrai letto qualcosa e, infine, preparati a leggere "lenzuolate" di argomentazioni da scoraggiare anche chi ha in serbo una decina di "rotoli" (quelli di carta igienica della nota pubblicità).
E adesso, sta a vedere in quanti mi verrano a "correggere".
:risata:
Ultima modifica di agabo il 08/10/2013, 8:46, modificato 1 volta in totale.
"Come può uno scoglio arginare il mare? Anche se non voglio torno già a volare..." - Mogol
Avatar utente
agabo
Utente Junior
 
Messaggi: 929
Iscritto il: 27/07/2009, 11:33
Località: Piemonte

Messaggiodi caribu70 » 08/10/2013, 8:32

Concordo abbastanza con quello scritto da Cogitabonda e mi sento di aggiungere qualcosina in più:
Il problema dei tdg è fondamentalmente dottrinale, nel senso che loro predicano che le direttive della wts vengono direttamente dal loro dio attraverso la Bibbia e attraverso il loro corpo direttivo; da una conoscenza imparziale dei loro insegnamenti risulta altresì palese che sono dovuti ricorrere a drastici e gravi manipolazioni della loro Bibbia per sostenere molte delle loro dottrine e che questo non è comunque bastato per mettere insieme un certo numero di "regole e precetti" cui attenersi, perchè per esempio le loro regole sul sangue e sull'ostracismo non trovano nessun valido e solido fondamento neppure nella traduzione del nuovo mondo delle Sacre Scritture; non stiamo a tornare poi al solito e vecchio discorso della scelta del Canone; detto questo è facile notare che attraverso queste loro "regole" e "insegnamenti" si creano sofferenze, malumori e soprattute persone "schiave" di dottrine dettate da uomini che formano una vera e propria "setta".
Per quanto riguarda la Chiesa Cattolica il discorso è diverso, le dottrine su cui si basa sono nate nei primi secoli della sua storia e sono poi state formalizzate nei tempi opportuni, non sono mutate e la loro "applicazione" non porta a sofferenze e "schiavitù", se non si rigettano i "dogmi" non si viene scomunicati nè allontanati se si decide ad esempio di utilizzare il preservativo o di convivere con una donna o un uomo separati. Gli errori, come ha detto Cogitabonda, sono frutto della storia e non mettono in dubbio nè la veridicità delle ideologie nè la buona fede della maggioranza dei cattolici che nei secoli hanno speso la loro vita per Dio e per la loro fede e di storie se ne possono leggere a centinaia di migliaia. Io credo che Cristo disse:"18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli" (CEI Mt 16,18-19) e "18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo" (CEI Mt 28,18-20) e credo che questa parola sia stata sempre mantenuta nei secoli ed è sufficiente anche dare solo uno sguardo superficiale d'insieme alla storia della Chiesa per capirlo.
Ultima modifica di caribu70 il 08/10/2013, 8:38, modificato 1 volta in totale.
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
Presentazione
Avatar utente
caribu70
Utente Junior
 
Messaggi: 563
Iscritto il: 04/01/2011, 22:32
Località: Cesena

Messaggiodi caribu70 » 08/10/2013, 8:36

agabo ha scritto:
nello80 ha scritto:cari utenti, cattolici praticanti e non, ci si sofferma sulle varie dottrine/previsioni fallite dai tdg, tipo la questione dei trapianti, 1975, sotto-frazioni, vaccini, generazione, etc, le quali, molti utenti cattolici sul forum e anke in altri contesti, tipo radio, tv e anke libri (x esempio le torri di carta di mos. Minuti e gli scritti di padre Tornese), le prendono come esempio per dimostrare le contraddizioni dei tdg.
Allora vi kiedo: queste persone come giustificano tutti i misfatti della chiesa? Come giustificano le crociate, l'inquisizione, le guerre per ottenere il potere temporale, etc. etc.?
Se da cattolici praticanti e addirittura anke da sacerdoti membri del gris si i tende dimostrare ke i tdg non possono essere veri cristiani x i fatti di cui sopra, e ke la chiesa è, ed è sempre stata la vera chiesa di Cristo, allora come mi spiegate secoli di misfatti?
Con quale criterio si vanno a criticare i tdg per la questione dei trapianti quandi poi la chiesa ha ucciso letteralmente centinaia di persone innocenti?
Grazie x le risposte.
Saluti.

P.S. Non è una domanda provocatoria


Una domanda che mi sono posto spesso anch'io perchè, in fondo, in molti secoli di esistenza, di barbarie la chiesa cattolica ne ha commesse e lo spazio qui non basterebbe per discuterne. Ma ti risponderanno che sei OT, che il forum, anche se contempla il fuori tema ecc. ha comunque lo scopo di discutere del tdG e cose del genere.
Riporto in quote quello che ha postato un altro utente:
La domanda è un po' provocatoria...ma va bene: E' già stata posta...quindi preparati....devi avere ben chiaro cosa intendi per Chiesa....poi di quale crociate e inquisizione parli....e avere il nome delle persone uccise dalla Chiesa..(e tieni sempre presente lo scopo di questo forum)....

E aggiungo che, se proprio vuoi discuterne, cita i cattedratici più famosi che esistono, i testi universitari più pregiati ed autorevoli, fonti prettamente cattoliche ecc. altrimenti, come minimo ti daranno dell'ignorante, poi che non hai capito quello che hai letto, sei avrai letto qualcosa e, infine, preparati a leggere "lenzuolate" di argomentazioni da scoraggiare anche chi ha in serbo una decina di "rotoli" (quelli di carta igienica della nota pubblicità).
E adesso, sta a vedere in quanti mi verrano a "correggere".
:risata:


Diciamo che la SIMPATIA non è il tuo punto di forza però sicuramente ti potrai riprendere con una cultura superiore alla maggioranza di noi poveri cattolici del forum (Poly e pochi altri esclusi) :sorriso:
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
Presentazione
Avatar utente
caribu70
Utente Junior
 
Messaggi: 563
Iscritto il: 04/01/2011, 22:32
Località: Cesena

Messaggiodi papà61 » 08/10/2013, 8:46

Diciamo questo: i tdg piu che ostracizzare non fanno, la chiesa cattolica cosi come l islam e certe frange induiste sono colpevoli di stragi. La chiesa si è fermata.. da un ventennio ha anche smesso di rompere i santissimi censurando film musiche ecc... (negli anni 60-70 la chiesa cattolica era in prima linea nel mettere al rogo film canzoni ecc, esattamente come i tdg).
Il problema però, secondo me, non si risolve accusando questa o quella religione di misfatti: TUTTE in un certo qual modo sono colpevoli di spargimento di sangue, che sia sangue fisico o morale, come quello dei tdg, sempre di sangue si tratta.
Vero, il Papa Woytila ha chiesto pubblicamente scusa. Ma è sufficiente questo?
Cosa pensereste di un Priebke, di un Kappler che chiedessero "scusa" dei crimini nazisti?
Cogy ha affermato che le bestialità della chiesa sono state commesse in tempi nei quali l umanità era abbastanza barbara rispetto a oggi. Vero, ma i tdg sono nati nel 1874, in america, periodo nel quale la chiesa torturava ed uccideva. E sono nati IN RISPOSTA e in RIVALSA a quel modo osceno di adorare Dio. Che poi loro torturino ancora oggi moralmente le persone è un dato di fatto!
Il perdono, per quanto mi riguarda, lo lascio al buon Dio. Per la devastazione che ho avuto, ho chiuso con qualsiasi tipo di religione che non sia una sana preghiera a Dio-Gesù quando mi sento di farla.
Tantum religio .... dice la firma di Achille.
E tanto mi basta.
Da Testimone di Geova a inattivo e critico.
Dammi una mano a stingere l'opacità del mare...e dammi un grammo d'indaco per ogni tuo risveglio..
Avatar utente
papà61
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3750
Iscritto il: 22/10/2011, 19:17
Località: Forte dei Marmi, a volte Domaso.. a volte in mezzo al rigo o sopra il do!

Messaggiodi caribu70 » 08/10/2013, 9:04

papà61 ha scritto:Diciamo questo: i tdg piu che ostracizzare non fanno, la chiesa cattolica cosi come l islam e certe frange induiste sono colpevoli di stragi. La chiesa si è fermata.. da un ventennio ha anche smesso di rompere i santissimi censurando film musiche ecc... (negli anni 60-70 la chiesa cattolica era in prima linea nel mettere al rogo film canzoni ecc, esattamente come i tdg).
Il problema però, secondo me, non si risolve accusando questa o quella religione di misfatti: TUTTE in un certo qual modo sono colpevoli di spargimento di sangue, che sia sangue fisico o morale, come quello dei tdg, sempre di sangue si tratta.
Vero, il Papa Woytila ha chiesto pubblicamente scusa. Ma è sufficiente questo?
Cosa pensereste di un Priebke, di un Kappler che chiedessero "scusa" dei crimini nazisti?
Cogy ha affermato che le bestialità della chiesa sono state commesse in tempi nei quali l umanità era abbastanza barbara rispetto a oggi. Vero, ma i tdg sono nati nel 1874, in america, periodo nel quale la chiesa torturava ed uccideva. E sono nati IN RISPOSTA e in RIVALSA a quel modo osceno di adorare Dio. Che poi loro torturino ancora oggi moralmente le persone è un dato di fatto!
Il perdono, per quanto mi riguarda, lo lascio al buon Dio. Per la devastazione che ho avuto, ho chiuso con qualsiasi tipo di religione che non sia una sana preghiera a Dio-Gesù quando mi sento di farla.
Tantum religio .... dice la firma di Achille.
E tanto mi basta.


Il mio non vuole essere nè un insegnamento nè altro ma vai a darti un'occhiata qui (http://it.cathopedia.org/wiki/Calendario_dei_santi), non è certo un sito da studiare ma è solo un motivo di spunto per un possibile approfondimento, leggi la storia di qualche nome che trovi scritto che sono davvero solo una piccolissima parte dei servi di Dio nei secoli e pensa di fare a loro il discorso che hai fatto sopra :sorriso: A volte è semplice fare i paladini di una causa o pensare di affrontare un argomento come questo in poche righe ma per riassumere posso dire semplicemente che oltre ai misfatti di cui viene "accusata" la Chiesa Cattolica ci sono decisamente anche molte "opere buone" :sorriso:
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
Presentazione
Avatar utente
caribu70
Utente Junior
 
Messaggi: 563
Iscritto il: 04/01/2011, 22:32
Località: Cesena

Messaggiodi deliverance1979 » 08/10/2013, 10:01

Te la faccio corta io....

I cattolici ti diranno che gli errori non sono stati commessi dalla dottrina e dall'ortodossia cattolica, ma dagli uomini che detenevano il potere temporale, i quali hanno usato e torto a loro vantaggio alcune parti del credo cattolico.
Ma gli errori commessi da questi non sono imputabili nè a Dio (anche se ho i miei dubbi) ne al credo della Chiesa, ma appunto solo agli uomini.

In sostanza si scinde la responsabilità terrena dell'uomo peccatore (papa compreso) con l'istituzione della chiesa....

spero di non aver detto troppe vaccate...... :boh: :strettamano:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4933
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Cogitabonda » 08/10/2013, 10:46

papà61 ha scritto:Diciamo questo: i tdg piu che ostracizzare non fanno, la chiesa cattolica cosi come l islam e certe frange induiste sono colpevoli di stragi. La chiesa si è fermata.. da un ventennio ha anche smesso di rompere i santissimi censurando film musiche ecc... (negli anni 60-70 la chiesa cattolica era in prima linea nel mettere al rogo film canzoni ecc, esattamente come i tdg).
Il problema però, secondo me, non si risolve accusando questa o quella religione di misfatti: TUTTE in un certo qual modo sono colpevoli di spargimento di sangue, che sia sangue fisico o morale, come quello dei tdg, sempre di sangue si tratta.
Vero, il Papa Woytila ha chiesto pubblicamente scusa. Ma è sufficiente questo?
Cosa pensereste di un Priebke, di un Kappler che chiedessero "scusa" dei crimini nazisti?
Cogy ha affermato che le bestialità della chiesa sono state commesse in tempi nei quali l umanità era abbastanza barbara rispetto a oggi. Vero, ma i tdg sono nati nel 1874, in america, periodo nel quale la chiesa torturava ed uccideva. E sono nati IN RISPOSTA e in RIVALSA a quel modo osceno di adorare Dio. Che poi loro torturino ancora oggi moralmente le persone è un dato di fatto!
Il perdono, per quanto mi riguarda, lo lascio al buon Dio. Per la devastazione che ho avuto, ho chiuso con qualsiasi tipo di religione che non sia una sana preghiera a Dio-Gesù quando mi sento di farla.
Tantum religio .... dice la firma di Achille.
E tanto mi basta.

Caro Papà61, dimentichi che Kappler e Priebke erano personalmente alle Fosse Ardeatine a dare ordini per il massacro, mentre Karol Woytila non ha mai fatto uccidere nessuno. A me le scuse del Papa ricordano più che altro Willy Brandt quando si inginocchiò davanti al monumento che commemorava i morti del ghetto di Varsavia.

Una domanda: puoi citarmi dati storici di torture e uccisioni imputabili alla Chiesa Cattolica negli anni '70 del 19° secolo? Conosco abbastanza bene la storia americana di quel periodo, ma non della Chiesa di quei tempi.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8393
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Cogitabonda » 08/10/2013, 11:12

Deliverance ha fatto molto bene a postare il link a quella discussione, perchè era stata molto ricca di contenuti. In particolare c'era stato un intervento molto significativo di Achille. Lo ricopio qui sotto per quelli che non hanno voglia o tempo di andare a (ri)leggere quel thread.

Achille Lorenzi ha scritto:A proposito di errori ed atrocità compite dai seguaci di una particolare chiesa o religione, non necessariamente tali azioni invaliderebbero la legittimità di tale “chiesa”, se ci basiamo su quanto si rileva dalla storia biblica (o se "ci basiamo sulla Bibbia", per usare il metodo di lettura dei TdG).

Riassumo qui i contenuti di alcuni miei interventi nel vecchio forum.

Domanda

E' mai possibile che una "chiesa" che condanna a morte le cosiddette streghe;
una "chiesa" i cui principali esponenti vanno in guerra e approvano l'uccisione indiscriminata di uomini, donne e bambini;
una "chiesa" nelle cui "leggi" si stabilisce che in caso di guerra vanno risparmiate soltanto le vergini, che diverranno bottino di guerra per i vincitori;
una "chiesa" i cui principali esponenti autorizzano sacrifici umani "espiatori",
che mutilano e fanno pezzi i prigionieri,
che bruciano vivi addirittura i propri figli...
è mai possibile che tale "chiesa" possa legittimamente pretendere di essere il "popolo di Dio"?

La risposta è .
Per quanto possa sembrare paradossale, esiste una "chiesa" che nel passato si è comportata proprio in questo modo e che lo stesso Figlio di Dio ha però riconosciuto quale "popolo di Dio"...

Contrariamente a quanto qualcuno può aver pensato, con la mia domanda non mi stavo riferendo alla chiesa cattolica o a qualche altra chiesa cristiana. Stavo invece parlando della "chiesa" giudaica.
Leggendo la Bibbia si scopre che le azioni succitate vennero praticate sia a livello collettivo che individuale dagli appartenenti a tale "chiesa".
E tali azioni - che attualmente, secondo la nostra sensibilità civile e sociale, verrebbero condannate unanimemente come barbarie - in molti casi erano ordinate dalla stessa Legge di quel popolo.

Per esempio, riguardo al fatto che le "streghe" dovevano essere uccise, questo era scritto nella "Legge di Mosè" (Esodo 22:18).

Per quanto riguarda la guerra, come è noto, anche questa veniva approvata dalla "Legge", nella quale si sanciva addirittura come trattare le donne vergini: queste dovevano diventare bottino di guerra (Num. 31:17, 18; Giud. 21:11).

Veniva poi approvato e praticato lo sterminio indiscriminato di uomini, donne e bambini (Deut. 20:16).

Anche oggi, unanimemente, la nostra sensibilità umana e sociale condanna senza alcuna riserva simili azioni.

In almeno un caso i prigionieri di guerra vennero mutilati (Giud. 1:6) e squartati (1 Sam. 15:33).

Vennero "sacrificati" insieme 7 fratelli, che non avevano alcuna colpa, solo per "espiare" gli errori commessi da loro padre (2 Sam. 21:1-9).

Infine, almeno un principale rappresentante di questa "chiesa", il re della nazione, sacrificò i propri figli, bruciandoli vivi (2 Cron. 28:3).

Quello che voglio mettere in risalto con questo mio intervento e che se vogliamo giudicare, con gli attuali criteri etici e morali, il comportamento della nazione di Israele, di alcuni suoi principali rappresentanti e perfino i contenuti della sua stessa Legge (di Dio), concluderemmo che tale nazione (o "chiesa") non poteva certo essere il popolo di Dio.
Tuttavia, "dal punto di vista biblico", i numerosi errori dei rappresentanti di questa nazione, le imperfezioni della legge, e le numerose infedeltà del popolo stesso, non squalificarono Israele dall'essere considerato il "popolo eletto".
Se qualcuno avesse voluto formarsi una sua "chiesa" indipendente, separata da Israele e dal Tempio di Gerusalemme, si sarebbe trovato quindi al di fuori del "popolo eletto".
Questo è quello che fecere, per esempio, i Samaritani, creandosi una loro "cheisa" ed un loro tempio. Ma tale "chiesa" non era riconsociuta da Dio.
Questo è infatti quello che in sostanza disse Gesù, quando, rivolgendosi ad una donna samaritana, le disse che "la salvezza viene dai Giudei" (Giov. 4: 22).

Gesù quindi riconobbe il sistema religioso esistente nel suo tempo, nonostante i suoi errori e le sue divisioni.
Quando poi venne il momento di fondare la Chiesa, che sarebbe diventata - dal punto di vista cristiano - il nuovo popolo di Dio, il nuovo "Israele", le prove e le evidenze di questo cambiamento vennero provvedute, come si legge negli Atti, tramite miracoli, segni ed manifestazioni dello Spirito Santo. Dio stesso, quindi, come avvenne al Monte Sinai, fondò questa "nuova nazione cristiana" (cfr. Matt. 21:45), promettendo ad essa la sua continua assistenza nel corso dei secoli, fino alla fine del mondo.

I TdG che rigettano le chiese storiche (Cattolica in primis), dovrebbero riflettere su questo fatto.

Secondo i TdG, la "chiesa", o nazione giudaica venne sostituita dalla "congregazione" cristiana a causa delle sue numerose infedeltà, e specialmente per non aver accolto il Figlio di Dio.

Ecco come una pubblicazione della WTS esprime questo concetto: «
A suo tempo il Regno di Dio venne tolto alla nazione degli ebrei naturali e dato a una nazione spirituale che avrebbe prodotto i frutti del Regno. (Mt 21:43) Nell'Israele spirituale furono senz'altro inclusi degli ebrei naturali. Gli apostoli e gli altri che ricevettero lo spirito santo alla Pentecoste del 33 E.V. (circa 120), quelli che si aggiunsero quel giorno (circa 3.000) e quelli che in seguito portarono il numero a circa 5.000 erano tutti ebrei e proseliti. (At 1:13-15; 2:41; 4:4) Comunque, come aveva detto Isaia, erano "un semplice rimanente" salvato da quella nazione ripudiata» ("Perspicacia", p. 69).
I TdG riconoscono tuttavia che (secondo la loro cronologia), dal 1513 a. C (anno in cui venne stipulato il "Patto della Legge" al monte Sinai) fino al 33 d.C. (il giorno di Pentecoste), la nazione di Israele fu l'unica a godere in maniera speciale del favore di Dio, ad essere ritenuta il "popolo eletto".
Dio avrebbe "ripudiato" Israele solo nel 33 d. C.

Ma come la "nascita" della nazione di Israele al Sinai avvenne fra manifestazioni gloriose della potenza divina, anche la nascita della "chiesa" cristiana avrebbe dovuto essere caratterizzata da manifestazioni divine, che ne attestavano il Suo riconoscimento.
Questo è quanto insegnano i TdG:
«Nel I secolo E.V. il battesimo con lo spirito santo era accompagnato da doni miracolosi. Questi servivano come segni indicanti che Dio non usava più nel suo servizio la congregazione ebraica, ma che aveva dato la sua approvazione alla congregazione cristiana stabilita da suo Figlio. (Eb 2:2-4)» ("Perspicacia", p. 720).
Quindi, sia per quanto riguarda Israele come nazione che la congregazione o chiesa cristiana, la loro nascita o fondazione, la loro legittimità ed approvazione, venne attestata e confermata da Dio stesso, tramite i Suoi interventi miracolosi.

Sarebbe stato Dio stesso quindi a dimostrare nel 33 d. C. che il Suo favore nei confronti del popolo ebraico si era trasferito alla "chiesa" cristiana, il nuovo "Israele di Dio".
E a tale Chiesa Cristo promise appunto la Sua ininterrotta assistenza, nel corso dei secoli, fino alla fine del mondo.

Mi viene spontaneo concludere, facendo un paragone con Israele e con le sue vicende, che eventuali errori e infedeltà commesse, sia a livello individuale che collettivo, non avrebbero comportato il ripudio, l'abbandono, della Sua Chiesa da parte di Cristo...

E se invece Dio avesse effettivamente deciso di rigettare la Sua Chiesa, per scegliere qualche altra "organizzazione", ebbene, le evidenze di questo "trasferimento" di favori dovrebbero essere state divinamente provvedute, così da non lasciare alcun dubbio che da un certo momento in poi la "vera Chiesa" era diventata un'altra...

Quando Russell, nel 1879, fondò la Watch Tower, pretese di "ripristinare il vero cristianesimo", dopo secoli di "apostasia", durante i quali Dio avrebbe abbandonato a sé stessa la Sua Chiesa, permettendo che per circa 18 secoli il cristianesimo praticamente scomparisse dalla faccia della terra (ma non aveva promesso Gesù che le porte dell'ades non avrebbero prevalso?).
Russell viene definito dagli attuali TdG come colui che fu «potentemente impiegato da Geova nel periodo in cui si ripristinavano basilari verità bibliche fra i veri adoratori di Dio sulla terra» - La Torre di Guardia del 1/4/77, p. 207.

Come sappiamo, in realtà Russell scrisse un'infinità di sciocchezze, al punto che oggi, se fosse vivo, verrebbe disassociato come apostata dai suoi attuali eredi, se cercasse di diffondere i suoi insegnamenti (si veda, per esempio, questa pagina: http://www.infotdgeova.it/russell.htm ).

Ma il punto in questione è: se fosse vero che Dio ha rigettato tutte le chiese storiche (Cattolica in primis) e ha scelto Russell per ripristinare il vero cristianesimo, dove sono le prove di origine divina (segni, miracoli, doni dello spirito..) che dimostrano che sarebbe avvenuto questo "passaggio di consegne"?

Achille
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8393
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi caribu70 » 08/10/2013, 11:24

Cogitabonda grazie per il post che hai citato.....come sempre sei molto equilibrata nel tuo modo di esprimerti :sorriso:
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
Presentazione
Avatar utente
caribu70
Utente Junior
 
Messaggi: 563
Iscritto il: 04/01/2011, 22:32
Località: Cesena

Messaggiodi agabo » 08/10/2013, 12:24

Del post quotato, io riprendo questa parte:

A proposito di errori ed atrocità compite dai seguaci di una particolare chiesa o religione, non necessariamente tali azioni invaliderebbero la legittimità di tale “chiesa”, se ci basiamo su quanto si rileva dalla storia biblica (o se "ci basiamo sulla Bibbia", per usare il metodo di lettura dei TdG).

Riassumo qui i contenuti di alcuni miei interventi nel vecchio forum.

Domanda

E' mai possibile che una "chiesa" che condanna a morte le cosiddette streghe;
una "chiesa" i cui principali esponenti vanno in guerra e approvano l'uccisione indiscriminata di uomini, donne e bambini;
una "chiesa" nelle cui "leggi" si stabilisce che in caso di guerra vanno risparmiate soltanto le vergini, che diverranno bottino di guerra per i vincitori;
una "chiesa" i cui principali esponenti autorizzano sacrifici umani "espiatori",
che mutilano e fanno pezzi i prigionieri,
che bruciano vivi addirittura i propri figli...
è mai possibile che tale "chiesa" possa legittimamente pretendere di essere il "popolo di Dio"?

La risposta è sì.
Per quanto possa sembrare paradossale, esiste una "chiesa" che nel passato si è comportata proprio in questo modo e che lo stesso Figlio di Dio ha però riconosciuto quale "popolo di Dio"...

Contrariamente a quanto qualcuno può aver pensato, con la mia domanda non mi stavo riferendo alla chiesa cattolica o a qualche altra chiesa cristiana. Stavo invece parlando della "chiesa" giudaica.
Leggendo la Bibbia si scopre che le azioni succitate vennero praticate sia a livello collettivo che individuale dagli appartenenti a tale "chiesa".
E tali azioni - che attualmente, secondo la nostra sensibilità civile e sociale, verrebbero condannate unanimemente come barbarie - in molti casi erano ordinate dalla stessa Legge di quel popolo.

E la mia risposta è "NO". adduco le mie ragioni.

1. Il governo teocratico della nazione ebraica dell'AT era differente da quello della chiesa a cominciare da che essa divenne quell'istituzione che sappiamo. I tempi possono essere meglio definiti dal IV secolo in poi. Difatti, se i vari governi avevano delle leggi che oggi potremmo definire moralmente inaccettabili, l'applicazione di tali leggi erano imputabili a quei governi.
La chiesa, però, poteva benissimo starsene fuori, doveva starsene fuori, anzi, doveva cercare di stemperare, con la propria missione evangelica tra gli uomini, la crudeltà degli uomini e non, al contrario, esserne implicata moralmente e fattivamente. Purtroppo la storia ci dice che spesse volte la chiesa cattolica ne è stata addirittura l'istigatrice.

2. Il superamento dell'AT col messaggio di Gesù Cristo. Una frase evangelica come esempio per tutte le altre che si potrebbero prendere:
Luca 9:52 "Mandò davanti a sé dei messaggeri, i quali, partiti, entrarono in un villaggio dei Samaritani per preparargli un alloggio.53 Ma quelli non lo ricevettero perché era diretto verso Gerusalemme.54 Veduto ciò, i suoi discepoli Giacomo e Giovanni dissero: «Signore, vuoi che diciamo che un fuoco scenda dal cielo e li consumi?»55 Ma egli si voltò verso di loro e li sgridò. [E disse: «Voi non sapete di quale spirito siete animati.56 Poiché il Figlio dell'uomo è venuto, non per perdere le anime degli uomini, ma per salvarle».] E se ne andarono in un altro villaggio."

3.Il potere temporale della chiesa non si giustifica alla luce del messaggio del Nuovo Testamento ed è anche quello che ha fatto dell'istituzione del papato un organismo con un suo territorio da difendere, spesso da espandere e in ogni caso, da trovarsi in competizione con altri stati, con tutto quello che questo comportava.

4. Il carattere differente della teocrazia dello stato ebraico con la missione della chiesa. Il popolo ebraico aveva i profeti che erano coloro che parlavano da parte di Dio. Dio emanò delle leggi e dei provvedimenti o degli ordini molto seri, ma il popolo aveva la certezza, attraverso l'opera dei profeti, che erano cose volute da Dio. Difficilmente si potrebbero mettere sullo stesso piano quelli che furono dei veri e propri crimini perpretati dalla chiesa perchè le decisioni (e le motivazioni) che li animarono furono prese arbitrariamente da papi e uomini della gerarchia clericale. Non c'è alcuna evidenza di fatti paragonabili a quelli dell'antico popolo di Dio.

5. L'antico popolo di Dio cadeva spesso vittima delle sue stesse brame. Dopo molti avvertimenti, Dio lo puniva. Severamente. Tali punizioni facevano la differenza tra le cose che Dio ordinava perchè erano conformi alla Sua volontà e quelle che il popolo faceva di propria iniziativa. Il genocidio dei cananei fatto dagli ebrei è differente da quello degli Albigesi fatto dalla chiesa, sotto molti aspetti, soprattutto perchè nel primo caso fu Dio stesso a ordinarlo secondo dei Suoi piani ben precisi; il secondo fu dettato dalla gerarchia clericale della chiesa romana per questioni di egemonia politica, mire espansionistiche dei signorotti (cattolici) della Francia centro-meridionale, aventE come "pretesto" (perchè altro nome non si potrebbe dare) l'integrità della dottrina della chiesa. Non dimentichiamo che vi furono dei papi che parteciparono direttamente a delle guerre, come papa Giulio II.
"Come può uno scoglio arginare il mare? Anche se non voglio torno già a volare..." - Mogol
Avatar utente
agabo
Utente Junior
 
Messaggi: 929
Iscritto il: 27/07/2009, 11:33
Località: Piemonte

Messaggiodi papà61 » 08/10/2013, 12:46

Mentre nel XIX secolo gli Stati europei soppressero i tribunali dell'Inquisizione, questa fu mantenuta dallo Stato pontificio e assunse nel 1908, regnante Pio X, il nome di «Sacra Congregazione del santo Offizio», finché con il Concilio Vaticano II, durante il pontificato di Paolo VI, in un clima profondamente mutato dopo il papato di Giovanni XXIII, assunse nel 1965 l'attuale nome di «Congregazione per la dottrina della fede».
da wikipedia
non ho tempo di cercare prove storiche di quanto quasi mensilmente i canali tematici televisivi ci propongono.
Non dimenticare che la Tragedia di Tosca è ambientata nella Roma Papalina, e che il Barone Scarpia è al soldo del Papa...
Ci sono film, soprattutto quelli di Luigi Magni, basati su resoconti storici della Roma Papalina, e c'è anche il buon Marchese del Grillo...
Oh, dio bonino scherza coi fanti e lascia stare i santi!
Da Testimone di Geova a inattivo e critico.
Dammi una mano a stingere l'opacità del mare...e dammi un grammo d'indaco per ogni tuo risveglio..
Avatar utente
papà61
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3750
Iscritto il: 22/10/2011, 19:17
Località: Forte dei Marmi, a volte Domaso.. a volte in mezzo al rigo o sopra il do!

Messaggiodi papà61 » 08/10/2013, 13:12

Agabo: Ottimo e abbondante!
:quoto100: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
Da Testimone di Geova a inattivo e critico.
Dammi una mano a stingere l'opacità del mare...e dammi un grammo d'indaco per ogni tuo risveglio..
Avatar utente
papà61
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3750
Iscritto il: 22/10/2011, 19:17
Località: Forte dei Marmi, a volte Domaso.. a volte in mezzo al rigo o sopra il do!

Messaggiodi Trianello » 08/10/2013, 13:26

La Chiesa non ha compiuto alcun misfatto.
Gli uomini di Chiesa ne hanno compiuti alcuni. Molti meno, comunque, di quanto la storiografia popolare, impregnata di spirito anticlericale, vada propagandando.
Che cosa cambierebbe se Priebke chiedesse scusa per i propri crimini? Qualcosa cambierebbe, ma poco davvero.
Non ci sarebbe però alcun parallelo tra un ipotetico Priebke che chiedesse scusa per i suoi crimini con un Giovanni Paolo II che chiede scusa per gli errori commessi nel passato da alcuni uomini di Chiesa. Priebke ha commesso personlamente dei crimini e lo ha fatto in ragione dell'ideologia criminale di cui era espressione, mentre Giovanni Paolo II non ha mai ammazzato nessuno e lì dove alcuni uomini di Chiesa hanno commesso errori, lo hanno fatto proprio in contrapposizione a quegli insegnamenti evangelici che la Chiesa ha il compito di custodire. Ed ecco che le cose cambiano.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Moderatore
 
Messaggi: 3336
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi Trianello » 08/10/2013, 13:53

papà61 ha scritto:Agabo: Ottimo e abbondante!
:quoto100: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:


E qui dimostri che come Agabo, evidentemente, non sai nulla sulla storia e sul metodo di indagine storica.
Tanto per analizzare una delle stupidaggini inserite nel post di Agabo. Egli scrive:

3.Il potere temporale della chiesa non si giustifica alla luce del messaggio del Nuovo Testamento ed è anche quello che ha fatto dell'istituzione del papato un organismo con un suo territorio da difendere, spesso da espandere e in ogni caso, da trovarsi in competizione con altri stati, con tutto quello che questo comportava.


Agabo, evidentemente, ignora che nell'antichità non c'era alcuna distinzione tra potere "temporale" e potere "religioso" e che chi deteneva il primo deteneva necessariamente anche il secondo. L'idea della distinzione tra potere politico e potere religioso è una conquista intellettuale dei filosofi cattolici della scuola di Salmanca, ed appartiene al Diciasettesimo secolo. Se Agabo avesse studiato un po' di storia queste cose così elementari le saprebbe: la Pace di Vestfalia docet.
Il Papa si trovò a capo di uno stato per il semplice fatto che la stricia di territorio italiano, comprendente Roma, formalmente sotto il controllo Bizantino ad un tratto si trovò sempre più in una situazione di relativa anarchia, così il popolo (che non conosceva la distinzione tra potere politico e potere religioso) cominciò a rivolgersi al Vescovo di Roma sempre più perché questi si occupasse delle questioni mondane della propria città e dei territori a questa limitrofi. Da qui nascque lo Stato della Chiesa. Con l'andare del tempo, poi, ci si rese conto che il fatto che il Papa fosse sovrano e non suddito garantiva allo stesso più indipendenza anche da un punto di vista spirituale (a differenza di quanto, ad esempio, accadeva a Costantinopoli, in cui il Patriarca e spesso e volentieri era poco più che il cappellano dell'Imperatore), da qui la necessità di garantire l'indipendenza (anche a costo di combattere contro coloro, a partire dai Longobardi fino agli Asburgo, che volevano fagocitarlo) dello Stato della Chiesa e, da ultimo, l'insistenza dei delegati vaticani, al tempo della stipulazione die Patti Lateranensi, sulla costituzione della Città del Vaticano quale Stato sovrano.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Trianello
Moderatore
 
Messaggi: 3336
Iscritto il: 10/06/2009, 22:45

Messaggiodi polymetis » 08/10/2013, 14:06

In sintesi, sulla differenza tra WTS e Chiesa Cattolica:

1)Gli errori della Chiesa non esistono. Con Chiesa Cattolica non ci si riferisce al clero, che è solo parte della Chiesa, ma a tutto il popolo di Dio, laici e defunti compresi. Una frase come “La Chiesa ha sbagliato” non ha senso al pari di “Gli italiani sono mafiosi”, perché la responsabilità penale è personale. Si potrà invece sensatamente parlare di colpe di alcuni figli della Chiesa, che siano papi o vescovi o laici. Giovanni Paolo II infatti non ha mai chiesto scusa per presunti errori della Chiesa, ma per errori di alcuni figli della Chiesa.
2) Come è stato giustamente ricordato, non è possibile fare un confronto tra TdG e cattolici per la banalissima ragione che non sono vissuti negli stessi secoli. Potrà sembrare strano, ma quelle che a noi sembrano delle letture ovvie, leggendo i testi neotestamentari, non inducevano invece gli uomini di Chiesa del passato a ritenere che un massacro fosse necessariamente contro la volontà di Dio. Erano epoche in cui banalmente c’era una mentalità meno evoluta della nostra, e si dava un valore assai più infimo alla vita umana. I TdG si comportano da fanatici ancora nel 2013, non ho dunque alcun dubbio che se fossero esistititi nel XI secolo e avessero avuto lo stesso potere delle gerarchie cattoliche avrebbero probabilmente fatto peggio.
Ad esempio, qualcuno ha citato San Francesco, come esempio di una persona che avrebbe saputo vedere lo spirito del Vangelo, e dunque sottrarsi alla logica del massacro. Ma questa è una balla: come dicevo non si tratta di essere buoni o cattivi, perché persino la brava gente, anzi, soprattutto quella, credeva di fare del bene. Francesco infatti era favorevole alle crociate. Un caso eclatante tra i tanti raccontato da un testimone oculare, frate Illuminato, sul dialogo tra Francesco e il Sultano Al-Kamil:

«Il vostro Dio ha insegnato nei suoi Vangeli che non si deve rendere male per male... Quanto più dunque i cristiani non devono invadere la nostra terra?».
«Non sembra che abbiate letto per intero il Vangelo di Cristo nostro Signore. Altrove dice infatti: “Se un tuo occhio ti scandalizza, cavalo e gettalo lontano da te”..., con il che ci volle insegnare che dobbiamo sradicare completamente... un uomo per quanto caro o vicino — anche se ci fosse caro come un occhio della testa — che cerchi di toglierci dalla fede e dall’amore del nostro Dio. Per questo i cristiani giustamente attaccano voi e la terra che avete occupato, perché bestemmiate il nome di Cristo e allontanate dal suo culto quelli che potete. Se pero voleste conoscere il creatore e redentore, confessarlo e adorarlo, vi amerebbero come loro stessi»


3)Fa più rumore il proverbiale albero che cade di una foresta che cresce, non è possibile dire che nella storia della Chiesa siano prevalse le ombre sulla luce perché se anche mettessimo in fila 10.000 malefatte riportate dai libri di storia avremmo parlato solo dello 0,00001 % della composizione della Chiesa nell’arco di 2 millenni, che è stata di miliardi di persone.
4)I TdG condannano se stessi perché, a differenza della Chiesa Cattolica, pretendono che la purezza dei propri membri sia un’indicatrice del loro carattere di vera religione. Sicché, nel momento in cui si dimostrano uguali a tutti gli altri o addirittura di essi, viene confutata la loro pretesa di essere la vera religione sulla base della presunta maggior santità dei loro membri. Questo discorso non funziona con la Chiesa Cattolica perché essa non ha mai preteso che i propri membri fossero migliori degli altri gruppi, e dunque l’ipotetica dimostrazione che i membri della Chiesa Cattolica sono peggiori degli altri gruppi non scalfirebbe alcun punto della dottrina cattolica. La Chiesa anzi ha come dogma che la validità dell’azione sacramentale non dipende dalla santità del predicatore, perché in quel momento egli agisce per conto di Cristo e dunque la sua condotta personale è irrilevante. Non è il prete che battezza, ma Cristo, dunque chi sia il prete non ha alcuna rilevanza. Sicché se Stalin si facesse prete e distribuisse ostie, il sacramento sarebbe del tutto valido. Un prete può essere un omicida, finire all’inferno, e ciononostante la validità dei sacramenti che ha amministrato in vita sarebbe del tutto intonsa.
5)L’argomentazione di Achille è del tutto sensata. Il comandanti del popolo ebraico hanno compiuto alcune atrocità, di cui una parte è stata comandata secondo la Bibbia da Dio, una parte non è stata comandata da lui. Ciò che conta, riguardo alla parte non comandata da Dio, è che ciò non ha causato alcun rigetto da parte di Dio del popolo ebraico. Certo, li ha puniti spesso, e non possiamo escludere che lo stesso sia accaduto con la Chiesa, ma ciò non ha comportato in nessuno dei due casi un rigetto.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4409
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi nello80 » 08/10/2013, 14:32

Trianello ha scritto:La Chiesa non ha compiuto alcun misfatto.
Gli uomini di Chiesa ne hanno compiuti alcuni. Molti meno, comunque, di quanto la storiografia popolare, impregnata di spirito anticlericale, vada propagandando.
Che cosa cambierebbe se Priebke chiedesse scusa per i propri crimini? Qualcosa cambierebbe, ma poco davvero.
Non ci sarebbe però alcun parallelo tra un ipotetico Priebke che chiedesse scusa per i suoi crimini con un Giovanni Paolo II che chiede scusa per gli errori commessi nel passato da alcuni uomini di Chiesa. Priebke ha commesso personlamente dei crimini e lo ha fatto in ragione dell'ideologia criminale di cui era espressione, mentre Giovanni Paolo II non ha mai ammazzato nessuno e lì dove alcuni uomini di Chiesa hanno commesso errori, lo hanno fatto proprio in contrapposizione a quegli insegnamenti evangelici che la Chiesa ha il compito di custodire. Ed ecco che le cose cambiano.



Non ha compiuto alcun misfatto?????
Molto meno di quelli che vanno propagandando????

Ma dove vivi?

Il papà è il vicario di Cristo si o no?
Quando ha dato gli ordini ed indirettamente ha fatto uccidere persone donne e bambini inclusi, beh in quel momento stava facendo le veci di Cristo o no?
Qundo ha promulgato le leggi per far bruciare vivi gli eretici non era infallibile?
Quando il papa affermò che uccidere mulsumani non costituiva peccato stava ubbidendo al vangelo?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Utente Senior
 
Messaggi: 1752
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi nello80 » 08/10/2013, 14:48

 TdG si comportano da fanatici ancora nel 2013, non ho dunque alcun dubbio che se fossero esistititi nel XI secolo e avessero avuto lo stesso potere delle gerarchie cattoliche avrebbero probabilmente fatto peggio.




Questa è una tua opinione personale e rimane tale.
L'unica cosa certa è ke la chiesa e intendo papi, cardinali e vescovi a seguito..........., crimini ne hanno commesso e come!!!!!
In quel momento il papa era in vicario di cristo o no?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Utente Senior
 
Messaggi: 1752
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi Cogitabonda » 08/10/2013, 14:54

papà61 ha scritto:Mentre nel XIX secolo gli Stati europei soppressero i tribunali dell'Inquisizione, questa fu mantenuta dallo Stato pontificio e assunse nel 1908, regnante Pio X, il nome di «Sacra Congregazione del santo Offizio», finché con il Concilio Vaticano II, durante il pontificato di Paolo VI, in un clima profondamente mutato dopo il papato di Giovanni XXIII, assunse nel 1965 l'attuale nome di «Congregazione per la dottrina della fede».
da wikipedia
non ho tempo di cercare prove storiche di quanto quasi mensilmente i canali tematici televisivi ci propongono.
Non dimenticare che la Tragedia di Tosca è ambientata nella Roma Papalina, e che il Barone Scarpia è al soldo del Papa...
Ci sono film, soprattutto quelli di Luigi Magni, basati su resoconti storici della Roma Papalina, e c'è anche il buon Marchese del Grillo...
Oh, dio bonino scherza coi fanti e lascia stare i santi!

Ho dato una rapida occhiata sul web: l'ultima condanna a morte di un eretico da parte di un tribunale cattolico è del 1737. Molto prima di quel 1874 di cui si parlava. Per contro l'ultima esecuzione capitale di una strega in Europa è del 1782, e il tribunale che la condannò era protestante. La pena di morte ha continuato ad esistere nello Stato della Chiesa per quei reati che erano puniti allo stesso modo nel resto d'Europa, ma ricordiamo anche che nel 1874 il Regno della Chiesa era ormai ridotto alla sola Città del Vaticano.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
La mia presentazione
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8393
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi nello80 » 08/10/2013, 15:01

Ma non è forse vero che na domandina del catechismo cattolico che chiede cosa è la chiesa, risponde : "il papa ed i vescovi uniti con lui formano la chiesa" ????
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

Presentazione
Avatar utente
nello80
Utente Senior
 
Messaggi: 1752
Iscritto il: 19/09/2013, 21:43

Messaggiodi agabo » 08/10/2013, 15:03

Vi sarebbe molto da ribattere sul post di Polymetis, ma i miei rotoli li tengo per altri usi, usi molto più prosaici ma almeno più utili.
Dato però che egli ha dato ragione ad Achille, ragione che io gli ho negato, mi soffermerò solo su quello:
5)L’argomentazione di Achille è del tutto sensata. Il comandanti del popolo ebraico hanno compiuto alcune atrocità, di cui una parte è stata comandata secondo la Bibbia da Dio, una parte non è stata comandata da lui. Ciò che conta, riguardo alla parte non comandata da Dio, è che ciò non ha causato alcun rigetto da parte di Dio del popolo ebraico. Certo, li ha puniti spesso, e non possiamo escludere che lo stesso sia accaduto con la Chiesa, ma ciò non ha comportato in nessuno dei due casi un rigetto.


Dio è Giudice, un giudice imparziale e non guarda in faccia a nessuno, nemmeno al Suo popolo o a quello che si proclama tale, se si tratta di giudicare le sue azioni.
Dio non rinnega i "suoi"? Chi fa affermazioni di questo genere non conosce la Rivelazione.
Tutta la generazione degli ebrei che uscì dall'Egitto perì nel deserto (compreso Mosé, più grande di qualsiasi papa mai vissuto). Vi entrò solo quella che, agli occhi di Dio, non fu responsabile dei peccati dei loro padri. Il rigetto ci fu e spesso Mosè "stemperò" l'ira di Dio che reclamava la completa distruzione di Israele.
Dopo molti avvertimenti, il popolo di Dio ormai stabilitosi in Canaan con tanto di leggi, fu quasi del tutto preda dei massacri dei babilonesi, solo una piccola parte si salvò e tale piccola parte, pure, soltanto dopo vari decenni di esilio ritornò in patria, una terra che si presentò loro desolata, devastata e priva di campi coltivati.
I re, i sacerdoti, i falsi profeti e tutti quelli che sviarono Israele fecero una brutta fine perchè, è scritto chiaramente nelle Scritture, furono i responsabili principali dello sviamento del popolo.
E' corretta l'affermazione secondo la quale Dio non rinnega il Suo proprio popolo? I fatti dicono di no.
Fermo restando sulle mie posizioni già precedentemente espresse, con l'aggiunta quanto appena scritto, concludo questa parte dicendo che il popolo di Dio è, e può rimanere tale, fino a quando Gli resta fedele.
Se, come è stato chiaramente ammesso qui, alcuni papi (veramente li definiscono "singoli", bontà loro), buona parte del gruppo dirigente clericale che attraverso il loro avvicendamento hanno perennemente perseguito la solita politica di espansionismo territoriale, giungendo ad assassinare in piena pace, in alcuni momenti, addirittura dei cardinali scomodi ed altri avversari, se costoro hanno sbagliato, se si ritiene che hanno sbagliato alla luce del Vangelo, bisogna ammettere che Dio non li ha fulminato sul momento, come avrebbe fatto in passato. Ma, che certi revisionisti dei nostri giorni giungano ad affermare che "la chiesa non ha sbagliato, che hanno sbagliato dei singoli", abbiano almeno la compiacenza di spiegarci quello che è il loro concetto di "peccato", di "errore", di "responsabilità" e, non ultimo, il loro concetto di "CHIESA". Perchè vorremmo capire quando la chiesa cattolica è "chiesa" e quando non lo è. Quando un papa è un rappresentante di Cristo (come i cattolici credono) e quando non lo è (pur considerandolo santo, magari!).

Le furbizie non pagano. Qualcuno, solo perchè lo grida su questo forum, pensa davvero di far passare per ignoranti gli altri (lo avevo anticipato!). Non riescono ad ammettere nemmeno con se stessi che altri hanno solide ragioni, che possono conoscono la storia, la geografia, che ne sanno di Scrittura, di teologia e perfino di filosofia. Si illudono che basti dare dell'ignorante a qualcuno perché questi se ne vada in giro con la scritta "ignorante" sulla fronte. Si illudono che in un contesto nel quale la maggioranza partecipante è cattolica, la possano avere vinta.
Per quanto mi riguarda, questi possono illudersi quanto e come vogliono, nascondere la realtà fa male a chi lo fa.
Ultima modifica di agabo il 08/10/2013, 15:14, modificato 5 volte in totale.
"Come può uno scoglio arginare il mare? Anche se non voglio torno già a volare..." - Mogol
Avatar utente
agabo
Utente Junior
 
Messaggi: 929
Iscritto il: 27/07/2009, 11:33
Località: Piemonte

Prossimo

Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: VictorVonDoom e 2 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici