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se veramente sei stato qui...Gesù

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se veramente sei stato qui...Gesù

Messaggiodi anto » 14/07/2014, 14:52

Mi chiedo sempre se questo "uomo simbolo" sia esistito veramente e mi sforzo sempre "da credente scoraggiata" a trovare prove che provano il contrario, cosi per non rischiare di cadere in qualche inganno.
Tutte le scritture possono essere interpretate in modi diversi e dare risultati diversi a seconda delle Religioni.

Pargliamo di appena 2000 anni fa e se pensiamo che la vita sulla Terra esiste da molti e molti anni di più...a cui risaliamo con le datazioni del carbonio dei resti fossili, esisteranno anche dei resti che indicano la sua presenza vera sulla Terra.

Mi son chiesta perchè non cambiare modi di porsi e lavorare a trovare prove concrete della sua presenza, fare una raccolta di testimonianze reali senza tener conto di quello che poi i discepoli hanno scritto e che si dovrebbe interpretare seguendo il modo di pensare di quei tempi.
Il passo successivo che secondo me rimarrà sempre irrisolto è capire se quello che ha fatto era opera sua, opera di narrativa o "soprannaturale" :prega: cioè al di sopra di ogni natura terrestre :prega:
un giorno aprirai gli occhi, la tua mente si risvegliera' e capirai che sei stato chiuso dentro una setta..allora tornerai a essere solo MIO FRATELLO
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Messaggiodi Trianello » 14/07/2014, 15:35

Qui trovi un corso introduttivo ai Fondamenti del Cristianesimo che sicuramente catturerà il tuo interesse:

http://didaskaleion.murialdo.org/mi_compl.htm

Qui c'è lo stesso corso in versione audio:

http://didaskaleion.murialdo.org/mi_mp3.htm

Si tratta di corsi introduttivi, la letteratura sul tema a cui accenni in questo tuo post è praticamente sterminata. Se vuoi, poi, potrò suggerirti volumi dal tenore più accademico.
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Messaggiodi Quixote » 14/07/2014, 15:36

Storicamente, se Gesú non fosse esistito, Paolo sarebbe incomprensibile. Basterebbe questo a dimostrarne l’esistenza, a prescindere che, sempre storicamente parlando, è a Paolo, non a Gesú, che dobbiamo il Cristianesimo. Questo poi a meno di non voler negare anche l’esistenza di Paolo, cosa un pochino piú difficile; è vero che qualche internettiano in vena di celie ci si è provato, ma è altrettanto vero che si tratta di un’ipotesi talmente sballata e risibile che non mette nemmeno conto confutarla. Quanto invece al «soprannaturale», questione di fede, non di storia, cui ciascuno di noi deve rispondere per conto suo. In questo non posso aiutarti.
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 14/07/2014, 15:45

Anto
Mi chiedo sempre se questo "uomo simbolo" sia esistito veramente


Dimmi, per chi gli apostoli sono morti?, per un uomo reale o un simbolo, per chi Ignazio d'Antiochia fu sbranato dalle belve, pregando i romani di non intervenire a suo favore, non certo per un ipotetico uomo inesistente, e per chi, i cristiani iniziando da Stefano e quindi con i contemporanei di Gesù versarono il loro sangue?, per un mito o per un uomo reale.

L'apostolo Pietro fu crocifisso, Paolo fu decapitato, Giacomo fu ucciso con la spada, Tommaso, ecc, fu giustiziato, costoro sono gli Apostoli, i quali ci hanno trasmesso i detti e i fatti di Gesù Cristo, hanno suggellato con il proprio sangue l'autenticità dei loro racconti.

A volte il dubbio è salutare in quanto ci stimola ad approfondire la nostra fede.
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Messaggiodi Paxuxu » 14/07/2014, 17:53

Franco Coladarci ha scritto:L'apostolo Pietro fu crocifisso, Paolo fu decapitato, Giacomo fu ucciso con la spada, Tommaso, ecc, fu giustiziatoFranco



Non ci vedo niente di diverso, ai tempi dei romani ero il loro modo di giustiziare chi si era reso colpevole dei vari reati, quindi non vuol dire lo stesso che questi "delinquenti" hanno reso conoscenza di chi?

Per cui la domanda rimane invariata, è realmente esistito un tal Gesù Cristo ed ha fatto realmente quello che hanno scritto 2 secoli dopo alcuni criminali che poi sono stati giudicati e giustiziati dai tribunali romani?


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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 14/07/2014, 18:32

Paxuxu
Non ci vedo niente di diverso, ai tempi dei romani ero il loro modo di giustiziare chi si era reso colpevole dei vari reati, quindi non vuol dire lo stesso che questi "delinquenti" hanno reso conoscenza di chi?


La differenza c'è ed è anche grande, in modo particolare ai cristiani, i romani davano sempre la possibilità di abiurare la propria fede, solo con il rifiuto di tale atto venivano giustiziati, per Paolo la cosa è un pò diversa, essendo cittadino romano non poteva essere ne fustigato ne messo a morte come un qualsiasi criminale, essendo romano veniva proposto l'elisio,e sol dopo tale rifiuto veniva giustiziato, ma solo con la decapitazione.

Dunque, se gli apostoli avessero creduto ad un mito/simbolo difficilmente avrebbero dato la propria vita, ma non avrebbero avuto nessun problema a rinnegare ciò che non era reale, ma così non è stato, essi diedero la loro vita per un uomo realmente esistito.

Andando leggermente out
L'errore che a volte si fa è quello di equiparare il cristianesimo alla stregua dei criminali, è vero che vari storici dell'epoca si riferirono ai cristiani come "una setta malefica", ma è anche vero che il cristianesimo pur non essendo una "religione lecita" veniva dagli imperatori tollerata, fatto salvo qualche iniziativa personale da parte di qualche governatore, se escludiamo le tre grandi persecuzioni di Decio, il quale pensando che nell'impero vi fossero moltissimi cristiani obbligò tutto il popolo a fare un atto di adorazione ai dei pagani, ed è proprio sotto Decio che emerse nella Chiesa la questione dei Lapsi.

La persecuzione di Valeriano interessò primariamente ai responsabili delle comunità cristiane, Vescovi, Presbiteri, Diaconi, il concetto romano era che una volta colpiti i capi le comunità si sarebbero disperse.

L'ultima fu quella di Diocleziano, continuata per poco da Galerio e terminata nel 313 con l'editto di Milano da parte di Costantino.

Che i cristiani non fossero equiparati ai criminali lo si comprende dalla questione dell'incesto, per il diritto romano fratello e sorella si intendeva consanguinei, non concepivano altro significato a tale termine, l'incesto era punito con la morte, ora, il cristiano, ma questo anche nella cultura ebraica, tale termine "fratello e sorella" veniva applicato anche in campo religioso, Abramo chiamò Lot suo fratello, anche gli era nipote, i componenti della nazione d'Israele erano fratelli, i cristiani si riconoscevano come fratelli e sorelle, uniti nella fede in Cristo.

Quando si faceva notare al magistrato romano che moglie e marito erano "fratello e sorella", comprendeva bene che la legge imponeva la pena di morte, al contrario, molti magistrati capirono perfettamente tale significato per cui pur recando loro una certa punizione non applicavano la legge in quanto mancava il vero motivo per la sua applicazione.

Di esempio ne troviamo molti in tal senso.
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Gesù è esistito

Messaggiodi Ray » 14/07/2014, 19:01

http://uticense.blogspot.it/2012/03/ges ... ontro.html


«Gesù è esistito?»: Bart Ehrman contro l'ipotesi di un Gesù mitologico

Bart Ehrman ha recentemente mandato alle stampe il suo ultimo libro di divulgazione, Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth (HarperOne), in cui difende la storicità di Gesù di Nazaret contro l'ipotesi di un Gesù mitologico:
Un gran numero di atei, umanisti e complottisti stanno sollevando una delle domande più pressanti nella storia della religione: «Gesù è mai esistito? Fu inventato dal nulla per scopi nefasti da coloro che intendono controllare le masse? Oppure Gesù fu una figura oscura — tanto lontana da qualunque prova storica — che non ha alcuna somiglianza con la persona descritta nella Bibbia?

In Did Jesus Exist? lo storico e biblista Bart Ehrman affronta questi quesiti, difende vigorosamente la storicità di Gesù, e fornisce un ritratto inoppugnabile dell'uomo di Nazareth. Il Gesù che scoprirete qui potrebbe non essere il Gesù che speravate di incontrare — ma egli esistette, che ci piaccia o no.
In un articolo sull'Huffington Post, Ehrman chiarisce l'obiettivo di questo suo libro, colpire i cosiddetti «miticisti», coloro che ritengono che Gesù non sia stato un essere umano in carne ed ossa, ma una figura mitologica, costruita a partire da altri miti. Parlando di coloro che sostengono che Gesù non è mai esistito dice infatti:
Questa è l'asserzione sostenuta da un gruppo piccolo ma in crescita di scrittori (pubblicati), blogger e fissati internettiani che si fanno chiamare miticisti.Questo gruppo insolitamente vociferante di oppositori sostengono che Gesù sia un mito inventato per fini nefasti (o altruistici) dai primi cristiani, che modellarono il proprio salvatore sulla falsariga di semidei pagani che, si afferma, nacquero anche loro da una vergine il 25 dicembre, compirono anche loro miracoli, morirono anche loro per il perdono dei peccati e che furono infine risuscitati dai morti.

Come sottolinea Ehrman, quasi nessuno dei sostenitori del mito di Gesù sono accademici in campi pertinenti allo studio del Gesù storico
, né chi sostiene una tale posizione potrebbe mai esserlo:
Pochi di questi miticisti sono realmente studiosi esperti in storia antica, religione, studi biblici o qualunque campo affine, men che meno nelle lingue antiche che generalmente si ritiene siano importanti per coloro che vogliono dire qualcosa con un minimo di autorevolezza riguardo un maestro ebreo che (si presume) visse nella Palestina del primo secolo. Ci sono un paio di eccezioni: delle centinaia — migliaia? — di miticisti, due (per quanto ne so) hanno realmente un dottorato di ricerca in campi di studio rilevanti. Ma anche prendendo questi in considerazione, non c'è un solo miticista che insegni Nuovo Testamento o Cristianesimo delle origini o anche solo Classici in un'istituzione accreditata di studi superiori nel mondo occidentale. E non c'è da meravigliarsi. Questi punti di vista sono così estremi e così poco convincenti per il 99,99 percento dei veri esperti che chiunque li sostenga può ottenere un lavoro di insegnante in un dipartimento di studi religiosi affermato con la stessa probabilità che un creazionista dei sei giorni possa entrare in un serio dipartimento di biologia.
Ehrman spiega che le nostre fonti storiche su Gesù sono esclusivamente quelle prodotte dai cristiani stessi, dunque ovviamente non imparziali sulla sua esistenza; l'assenza di fonti indipendenti, come ad esempio testimonianze di autori romani od ebrei contemporanei, non è un problema:
È vero che Gesù non è menzionato in alcuna delle fonti romane della sua epoca. Questo dovrebbe a malapena contare contro la sua esistenza, però, poiché le stesse fonti menzionano poche persone della sua epoca e della sua provenienza. Neppure il famoso storico ebreo Giuseppe, o in maniera più notevole, la più potente e importante figura dei suoi giorni, Ponzio Pilato.

È anche vero che le nostre migliori fonti su Gesù, i primi vangeli, sono zeppi di problemi. Furono scritte decenni dopo la vita di Gesù da autori di parti che sono in contrasto tra di loro su tutta la linea. Ma gli storici non possono scartare le fonti solo perché sono di parte.

La questione non è se le fonti siano imparziali, ma se fonti imparziali possano essere utilizzate per fornire informazioni storicamente affidabili, una volta che la pula di parte sia separata dal nucleo storico. E gli storici hanno sviluppato metodi per fare proprio questo.
Bart D. Ehrman, «Did Jesus Exist?», Huffington Post, 20 marzo 2012.

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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Socrate69 » 14/07/2014, 21:06

Essendomi interessato all'argomento...
Direi che la persona Gesù non può che essere storica, anche se le testimonianze sono indirette, poiché difficilmente si potrebbe spiegare il "successo" e la persistenza del cristianesimo nel tempo.
Poi, c'è chi ne ha fatto un mito, e questo è una questione di fede...
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Messaggiodi Brambilla Bruna » 14/07/2014, 21:25

mi ricordo che si era già parlato di questo argomento ..non so dove se in questo o nel forum precedente ...
Ma Gesù è realmente esistito?????...almeno un uomo chiamato con quest nome siiii.... se poi fosse quello della bibbia ricama sulla sua persona non so ....
mi piace per fede credere che la Bibbia dica il vero ...
ho sempre considerato una figura a me amica ...un buon amico :fiori e bacio: :ok:
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Che simpatico Coladarci...

Messaggiodi virtesto » 14/07/2014, 22:25

...con le sue certezze: Pietro fu crocifisso, Paolo fu decapitato.. ma chi lo dice?????

Comunque anch'io propongo un libro da leggere appena, appena uscito; mi è arrivato ieri con Amazon:

"On the historicity of Jesus, why we might have reason for Doubt" autore Richard Carrier. Stampato dalla Sheffield Press , Dipartimento degli studi Biblici della Sheffield University. E' la prima volta che una Università stampa un libro che mette in serio dubbio l'esistenza di Gesù. Sono 700 pagine. Il libro ha subito regolare 'Peer revieuw" e Carrier, anche se scrive molto su Internet, è uno storico di razza.

Paolo: per esempio Hermann Detering e la Dutch school mettono seri dubbi sull'esistenza di Paolo.

Per me gli autentici creatori del Cristianesimo furono: L'imperatore Costantino, un tantino anche sua moglie, ma soprattutto la coppia Costantino- Eusebio da Cesarea. Furono grandi, grandi, grandi!
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Messaggiodi Quixote » 14/07/2014, 22:49

Capisco di essere stato sintetico, nel post precedente, e di non aver ben specificato che cosa intendevo per “storico”. Volevo dire che Paolo, il suo operato, e le sue lettere non si spiegano in alcun modo se alla base di esse non ci fosse un preciso fatto storico, per l’appunto la vita e la crocefissione di Gesú. Paolo è un gigante nella storia mondiale, perché è lui che ha trasmesso Cristo ai Gentili. Non sono io a dirlo, ma storici seri, a partire da Santo Mazzarino, non la spazzatura che si legge su internet, o quella che si legge in ameni personaggi in cerca di facili scoop…
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Messaggiodi Trianello » 14/07/2014, 23:59

Visto che siamo in vena di suggerimenti bibliografici, io suggerisco questo volume, il quale, alla luce della ricerche più avanzate ed erudite sul tema, semplicemente spazza via ogni idiozia miticista a riguardo della figura storica di Gesù di Nazaret:

Immagine

Titolo The Jesus Legend: A Case for the Historical Reliability of the Synoptic Jesus Tradition
Autore Eddy, Paul Rhodes ; Boyd, Gregory A.
Prezzo € 25,21
Rilegatura Paperback
Dati 479 p.
Anno 2007
Editore Baker Academic
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Messaggiodi Paxuxu » 15/07/2014, 11:42

Ma non c'è nessun testo scritto in italiano? Oppure, anche all'epoca che si tratta c'era il barbarico inglese tanto caro ai tdg?


:boh:


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grazie cari...

Messaggiodi anto » 15/07/2014, 13:37

ma....certo...pubblicazioni.....libri...tutto riportato...scritto e basta.
Mi piace riporre i pensieri alla fede e coltivarla...per rafforzarla come dite si va alla ricerca di qualcosa che non so....io cercavo testimonianze dei luoghi descritti.... dove ci sono i resti, la sua casa, la fontana, la grotta, il sepolcro...ci saranno dei resti ....come i ritrovamenti delle tombe dei Faraoni ben conservate e che danno prova di vera esistenza.
Non mi prendete in giro, magari voi siete piu' avanti di me e avete le idee piu' chiare, io e' da poco che provo a capirci qualcosa da quando mio fratello ha voluto approfondire una religione particolare, da li ho cominciato a pormi le domande...cosa e' giusto??? perché lui e' cosi convinto??? chi ha ragione??? che prove abbiamo????...scrivero' a qualcuno di quei programmi di approfondimento sulla storia.
Un bacio a voi tutti :abbr: la pausa e' finita!!!ora vado a lavorare!!
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Per Quixote.....

Messaggiodi virtesto » 15/07/2014, 14:05

...che mi lascia perplesso quando scrive che Paolo è un "Gigante della storia". E mi sembra che tu sia incoerente con le tue affermazioni del passato circa del come si fa e si individua se c'è storia vera.

Anzitutto ti devo smentire sul fatto che Paolo descrive la via di Gesù. Lui parla solo della crocifissione, non conosce la vita di Gesù. Non sa che ha compiuto miracoli, risorto persone ecc. eppure erano argomenti che gli sarebbero serviti per dimostrare che Gesù era veramente il Cristo, il figlio di Dio.

La fonte "storica", l'unica che parla della vita di Paolo , sono gli Atti, uno scritto fideistico del quale non sappiamo chi è l'autore. Zeppo di errori storici (Per es. l'episodio di Gamaliele/Theuda) . Gli Evangelisti, che hanno scritto DOPO Paolo, non accennano minimamente alla sua esistenza. Ma nemmeno Giacomo o Giuda o Giovanni o Pietro nelle loro lettere. Ti sembra sufficiente per fare "Storia"???. Ci sono delle chicche in Atti che riguardano Paolo.

Anche lui risuscitava i morti (Atti 20/9-10) guariva gli storpi (14, 8-10); faceva anche tele-miracoli a distanza. "Io sono un Giudeo di Tarso di Cilicia" Dice in Atti 21.39 ma, poco più avanti racconta che è un cittadino romano; ma non ha il PATRONIMICO romano. Ma poco importa, quando viene arrestato è inviato a Cesarea scortato da: 200 soldati, 70 cavalieri e 200 lanceri (At. 23/23-24) . Ti sembra storia questa o non sono le solite esagerazioni tipiche di tutti gli scrittori biblici???

Ti sembra logico: arriva Gesù istruisce gli apostoli per diffondere il suo messaggio subisce una morte atroce ma poi deve mandare una folgore su Paolo affinché abbia l'incarico di aggiornare la sua dottrina.

Di Paolo non sappiamo quando è nato nè quando e dove e come è morto. Le sue Lettere pare che siano originali, sue, solamente quattro. Le porta Marcione a Roma , ma forse è stato Marcione stesso a scriverle.
Come tu sa per fare storia bisognerebbe incrociare un po' di dati, circostanze ecc. ma qui "non è cosa", come dicono a Napoli. Ci sarebbe molto altro, qui ho fatto una piccola selezione. Un Reader's Digest.

Ah,già gli internettiani: Tieni presente che la Dutch Radical Schoo,l della quale fa parte Detering, nasce nel 1878.
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Messaggiodi Cogitabonda » 15/07/2014, 14:40

anto ha scritto:io cercavo testimonianze dei luoghi descritti.... dove ci sono i resti, la sua casa, la fontana, la grotta, il sepolcro...ci saranno dei resti ....come i ritrovamenti delle tombe dei Faraoni ben conservate e che danno prova di vera esistenza.
Cara Anto, i ritrovamenti come quello della tomba di Tutankhamon sono più unici che rari. Il mondo che hanno abitato i personaggi della storia è lo stesso che abitiamo noi, e fra loro e noi sono passate tante generazioni di gente che ha demolito, costruito, ridemolito e ricostruito. Credi che a Roma si riesca a ritrovare la casa in cui nacque Ottaviano Augusto? No, per i motivi che ti ho detto. Figurati che a Berlino non potresti nemmeno trovare traccia della Cancelleria di Hitler, perché dopo averla demolita ci hanno costruito su un palazzo.
Se vai in Palestina troverai a Nazareth la grotta della Natività, in Israele, a Gerusalemme, trovi il Santo Sepolcro. Come si fa a sapere se sono autentici? Non si può. Esiste una lunghissima tradizione che li dice veri, ma quelli che tanto tempo fa indicarono quei luoghi potevano sbagliarsi, o mentire.
Per chi vuole credere, esistono molti motivi per farlo. Per chi non crede, ne esistono altrettanti.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Messaggiodi Amalia » 15/07/2014, 15:34

Cogitabonda ha scritto:Per chi vuole credere, esistono molti motivi per farlo. Per chi non crede, ne esistono altrettanti.


Nella sua semplicità e chiarezza questa frase riassume tutto...possiamo arrabattarci quanto vogliamo per trovare PROVE...prove che dimostrino che Dio esiste o che non esiste, che Gesù sia mito o realtà. La differenza è solo nell'occhio di chi cerca...se ha fede o se non ce l'ha. Tutto qui.
Anzi, no. La differenza è nel fatto che c'è chi ha fede, a prescindere dalle prove, e chi ha una fede costruita e puntellata da prove; e queste ultime possono essere sempre divelte da altre controprove, ed è così che si ha una fede che vacilla.
Il che non è un male di per sè, il dubbio è sano se aiuta a crescere...l'importante è essere consapevoli su cosa si fondano le proprie certezze, se se ne ha qualcuna.
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concordo con voi Cogi e Amalia

Messaggiodi anto » 15/07/2014, 18:28

alla fine e' la nostra fede quella che ci da forza...quella e basta.
La mia confusione se chiamarla cosi si attiva quando mi confronto con altri modi di pensare di altre religioni, quella con cui mi ritrovo di piu' e' la mia perché dice semplicemente di amare il prossimo, di amare tutti a prescindere, esempio i tdg si amano solo fra di loro e non capisco il motivo di cio' perché siamo tutti creati da un solo Dio.
Se poi ci confrontiamo con i Musulmani e altri ancora ecco che la confusione aumenta. Chi ha piu' diritto di altri da imporsi e decidere cosa e come comportarsi.
Ma tante' che rimane la FEDE :ilovejesus:
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Per Virtesto

Messaggiodi Quixote » 15/07/2014, 18:35

Caro Virtesto, ho trovato le tue osservazioni interessanti e stimolanti. Ma dato il genere dei quesiti che poni non basterebbero dieci post a risponderti esaurentiemente, e, a parte il poco tempo che ho e che non me lo consentirebbe, non farei che annoiare gli altri, te compreso. Mi perdonerai quindi se ti uso l’indelicatezza di spezzettare il tuo post; non lo faccio per contestarti, ma solo per comodità.

Virtesto ha scritto: [Quixote] mi lascia perplesso quando scrive che Paolo è un "Gigante della storia".


Veramente non sono io che lo dico, ho solo riportata una tesi degli accademici. Che per altro condivido: peritomé contro akrobystia, ovvero circoncisione contro prepuzio: Paolo è quello che ha trasmesso la religione ebraica agli incirconcisi, col risultato che il mondo occidentale è diventato e rimasto cristiano per due millenni; se questa non è una rivoluzione epocale non so quale altra possa equipararsi ad essa. Per cui Paolo merità veramente il titolo di ‘gigante’. Senza di lui Gesú non sarebbe altro che uno dei tanti agitatori e falsi messia di cui pullula la storia ebraica di quel tempo, come Giuda il galileo figlio di Ezekia, o forse anche lo stesso Giovanni Battista, o altri, e di cui si sarebbe perso il ricordo, se non forse presso qualche erudito.

Virtesto ha scritto:E mi sembra che tu sia incoerente con le tue affermazioni del passato circa del come si fa e si individua se c'è storia vera.


Questa è la domanda piú difficile, cui davvero lo spazio non basta, perché non si può parlare di storia in poche righe, senza dettagliarne metodologia, problemi, critica delle fonti, valore epistemologico ecc. ecc. Quindi devo limitarmi a risponderti direttamente: la coerenza, in un mondo di per sé incoerente, è impossibile. Senza mezzi termini considero chi si ritenga coerente sempre e comunque, uno stupido e un illuso. Quanto a me non so a cosa alludi, quindi non ti posso replicare. Va però da sé che non puoi pretendere da me che io scriva un post, sul forum, adoperando sempre una perfetta coernza e una perfetta terminologia. Mi sfuggono errori, anche d’italiano, e di stile (l’ultimo me l’ha corretto Cogi poche ore fa: avevo scritto «moderazione» invece di «moderatori», falsando il senso :risata: ). E ovvio invece che se scrivessi un’articolo su Leopardi, me lo leggerei 100 volte prima di pubblicarlo, eliminando tante imprecisioni, ma qui non mi è concesso. Ma veniamo al punto: non esiste storia vera; vichianamente la storia concerne il certo, mentre il vero è oggetto della filosofia e, se vuoi e se ci credi, della teologia. Il certo si configura, per lo storico, come isomorfismo, ovvero come tendenza a far corrispondere la certezza alla verità. E poiché il vero è inattingibile, non raggiungerai mai un equivalenza C = V. Al piú ti ci avvivcinerai. Vale a dire io considero certa l’esistenza di Gesú e di Paolo. Ma il grado di questa certezza è inferiore alla certezza che ho dell’esistenza di Napoleone o di Pippo Baudo, Nondimeno continuo a considerare certi, e non probabili, Paolo e Cristo. Mentre piú o meno probabili, o improbabili posso considerare Sansone, Mosé, Abramo, o Giuseppe. Nemmeno improbabili, ma mai esistiti, se non nel simbolo, Adamo ed Eva. Prego di non dare troppo valore a questa scala, puramente indicativa. Perdonerai l’estrema e approssimativa sintesi, ma l’alternativa sarebbe un post/fiume.

Virtesto ha scritto:Anzitutto ti devo smentire sul fatto che Paolo descrive la via di Gesù. Lui parla solo della crocifissione, non conosce la vita di Gesù. Non sa che ha compiuto miracoli, risorto persone ecc. eppure erano argomenti che gli sarebbero serviti per dimostrare che Gesù era veramente il Cristo, il figlio di Dio.


Qui non hai proprio capito. Considero irrilevanti queste considerazioni, e non le userei mai per dimostrare l’esistenza di Gesú. Considero invece inconcepibile la predicazione di Paolo, se alle spalle non avesse dei fatti concreti, realmente avvenuti. Non ho mai detto, né credo, che questi fatti coincidano con quelli narrati dai Vangeli, o dagli Atti, anche se questi ultimi si rivelano, almeno in parte, piú attendibili.

Virtesto ha scritto:La fonte "storica", l'unica che parla della vita di Paolo , sono gli Atti, uno scritto fideistico del quale non sappiamo chi è l'autore. Zeppo di errori storici (Per es. l'episodio di Gamaliele/Theuda) . Gli Evangelisti, che hanno scritto DOPO Paolo, non accennano minimamente alla sua esistenza. Ma nemmeno Giacomo o Giuda o Giovanni o Pietro nelle loro lettere. Ti sembra sufficiente per fare "Storia"???. Ci sono delle chicche in Atti che riguardano Paolo.


Scusa, ma hai dimenticato la fonte piú importante, ben superiore, nella considerazione degli storici, a tutte quelle che hai menzionato: le Epistole di Paolo. A parte questo la storia si può fare eccome su quelle fonti. Ma non sarà storia di fatti, ma delle idee trasmesse da quei fatti, evidentemente distorti. E tramite la loro analisi si giungerà, o si cercherà di giungere, ai fatti “autentici”.

Virtesto ha scritto:Ti sembra logico: arriva Gesù istruisce gli apostoli per diffondere il suo messaggio subisce una morte atroce ma poi deve mandare una folgore su Paolo affinché abbia l'incarico di aggiornare la sua dottrina.


Non è argomento su cui gli storici si soffermino gran che, e certo non ne considerano il lato sovrannaturale, ma quello se vuoi psicologico, col raffronto di tante analoghe conversioni; e non è quello su cui fondano la loro interpretazione, che prima di essere storia di un individuo è storia delle idee, delle mentalità, dell’evolversi col tramite di queste idee verso una nuova civiltà con altri fini, altri scopi, e se vuoi, altri miti ecc. V. risposta precedente.


Quanto al resto ti rispondo in breve per non farla troppo lunga; sulla Dutch Radical School ti confesso candidamente che non ne so nulla, e non vado ora a fare ricerche per dimostrarti “quanto sono bravo”. Quello che invece ti consiglierei, se me lo permetti, è di non fermarti a negare quel fatto o quell’altro, quel personaggio o quell’altro, ma di cercare di interpretare i fatti nel loro insieme, per una sintesi piú alta, ove poi non importa tanto se tutti i fatti siano “veri”: quello che importa veramente sono le linee guida della storia. Inquadrate quelle, è anche piú facile comprendere se un personaggio sia reale, o solo immaginario.
Ultima modifica di Quixote il 15/07/2014, 19:04, modificato 2 volte in totale.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi Ray » 15/07/2014, 18:40

anto ha scritto:.... esempio i tdg si amano solo fra di loro e non capisco il motivo di ciò perché siamo tutti creati da un solo Dio.
:


Ma chi ?? Ma...dove ..quando.
I tdg fanno coesione e squadra quando viene criticata la loro fede nello schiavo come unico dispensatore di favole per bambini e non solo..
Ma normalmente ci sono correnti divergenti per il predominio del podio ,manco fossimo nel I secolo . :ironico:

Si sa lo zelo per il podio tutto fa fare... :cer:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Barfedio » 15/07/2014, 22:22

Socrate69 ha scritto:Essendomi interessato all'argomento...
Direi che la persona Gesù non può che essere storica, anche se le testimonianze sono indirette, poiché difficilmente si potrebbe spiegare il "successo" e la persistenza del cristianesimo nel tempo.
Poi, c'è chi ne ha fatto un mito, e questo è una questione di fede...
Non mi pare che "l'anzianità di servizio" del cristianesimo possa essere una prova, altrimenti dopo 2000 anni non avrebbe dovuto spazzar via ogni altra religione esistente?
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Messaggiodi Victor67 » 16/07/2014, 1:30

anto ha scritto:Mi chiedo sempre se questo "uomo simbolo" sia esistito veramente e mi sforzo sempre "da credente scoraggiata" a trovare prove che provano il contrario, cosi per non rischiare di cadere in qualche inganno.
Tutte le scritture possono essere interpretate in modi diversi e dare risultati diversi a seconda delle Religioni.

Cerco di risponderti da credente non “scoraggiato”, anzi al contrario da credente continuamente incoraggiato proprio della realtà dell'esistenza di Gesù.

Ascoltare i vari studiosi è senz'altro utile, permette di avere una visione non limitata alle proprie convinzioni, aumentando le proprie conoscenze e capacità di discernimento, tuttavia può essere fonte di grandi perplessità, confusione, e direi a volte anche frustrazione.
Ascoltiamo pure quello che hanno da dirci gli storici, gli archeologi, i filologi, gli esegeti, anche quelli di religioni diverse dalla nostra, ma non lasciamoci fuorviare dalle loro diatribe. Troveremo sempre uno studioso che vorrà ribaltare il risultato dei suoi colleghi, magari non solo per presunzione, e ricerca di fama e onori (ed ovviamente denaro), ma proprio perché è veramente riuscito dove altri non sono arrivati, ed è giusto che sia così, fa parte del metodo in uso nel mondo scientifico. Ma, se siamo credenti, ed in particolar modo cristiani, il nostro scopo è un altro. A noi non interessa dimostrare con prove inconfutabili l'esistenza storica di Gesù, è un lavoro che non ci compete. A noi interessa comunicare al mondo pieno di tristezze e malvagità piccole e grandi, una Buona Notizia.

Per chi dice di essere cristiano esiste un modo molto semplice, che non richiede la lettura di alcun libro, o lauree particolari, per capire che Gesù non solo è esistito nel passato, ma esiste nel presente. E' sufficiente partecipare ad un'Eucaristia, lasciarsi coinvolgere in profondità da quel mistero, sia con il cuore che con la ragione. Lì abbiamo la certezza che Gesù è realmente vivo.

Un saluto
Vittorio
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Messaggiodi Socrate69 » 16/07/2014, 8:57

Barfedio ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Essendomi interessato all'argomento...
Direi che la persona Gesù non può che essere storica, anche se le testimonianze sono indirette, poiché difficilmente si potrebbe spiegare il "successo" e la persistenza del cristianesimo nel tempo.
Poi, c'è chi ne ha fatto un mito, e questo è una questione di fede...
Non mi pare che "l'anzianità di servizio" del cristianesimo possa essere una prova, altrimenti dopo 2000 anni non avrebbe dovuto spazzar via ogni altra religione esistente?

"Prova" magari nò, ma indice.
Quello che intendo dire è che alle origini di ogni religione vi è molto probabilmente una persona reale, con concetti e idee rivoluzionarie sulla vita e la spiritualità, e "l'anzianità di servizio" come la chiami, credo io, ha un suo valore, perché tali concetti e idee così radicati nella fede di molti da 2000 anni non possono avere avuto origine dal nulla. E questo dicasi di tutte le religioni esistenti, come l'islam, il giudaismo, il buddismo e passa, che durano nel tempo. Poi, quello che i seguaci ne hanno fatto dei loro iniziatori, mitizzandoli e aggiungendogli folclore, ha contribuito anche a farle durare nel tempo.
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Messaggiodi Giovanni64 » 16/07/2014, 16:02

Avete mai osservato quelle miriadi di piccole piantine di quercia che talvolta si formano nei paraggi di alcune querce più grandi? Per tutta una serie di ragioni quasi nessuna di esse diventerà una grande quercia. Eppure per qualcuna di esse ciò avverrà. Se noi ora ci chiediamo: perché esiste una specifica grande quercia? Certamente doveva esistere inizialmente una piantina di quercia, ma, come ho fatto notare, questa è una cosa abbastanza comune. Ciò che fa veramente la differenza sono la serie di circostanze favorevoli successive che consentono alla piccola piantina di diventare una quercia. Penso che un discorso simile si può fare per il cristianesimo. Conosciamo Gesù non per quello che Gesù è stato inizialmente ma per ciò che è successo dopo nel corso dei secoli.
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Messaggiodi Ray » 16/07/2014, 17:07

Conosciamo Gesù non per quello che Gesù è stato inizialmente ma per ciò che è successo dopo nel corso dei secoli.


E' vero Giovanni ,la storia ci dice che in Palestina è vissuto un'uomo che si chiamava Gesù,nome comune per quei tempi.

Vangeli apocrifi; Detti, o grecamente Logia, extracanonici: parecchi ritrovati in papiri) costituiscono le principali fonti storiche per una "biografia" di Gesù Cristo. Ma il carattere estremamente sobrio dei rarissimi accenni a G. C. in scrittori pagani (Tacito, Svetonio, Plinio il Giovane, Luciano di Samosata) e la natura anch'essa generica, tardiva e polemica delle fonti giudaiche (il cosiddetto testimonium flavianum...

http://www.treccani.it/enciclopedia/gesu-cristo/

Quello che dobbiamo domandarci e se la figura di Gesù e quella vera tramandataci dagli apostoli e dai padri della Chiesa .
Oppure..
Gesù era solo un profeta?
Un Grande (Maestro) (Rabbi) ?
Il figlio di D-o ?
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Messaggiodi Ray » 16/07/2014, 18:29

Questo sarà l'ultimo post in iato il che ho preso dal rispondere alla critica di Craig Evans della mia visione della sepoltura di Gesù. Avevo pensato a questo iato sarebbe uno, forse due posti; ma come spesso accade su questo blog, una volta che ottengo succedendo qualcosa mi rendo conto che devo dire più..--o altrimenti cosa poco devo dire non farà molto senso. Così il mio paio di post hanno trasformato in cinque, sulla questione del se l'approccio storico-critico che prendo al Vangelo è "cestinare," come un sacco di persone sembrano pensare, o se, invece, è uno strumento prezioso per capire davvero ciò che questi libri sono tutti – tentativi letterari di insegnare lezioni teologiche su Gesù si basano su storie sulla sua vita – piuttosto che quello che non sono importanti – storicamente accurato, biografie oggettive delle cose che Gesù ha detto e fatto.

Nell'ultimo post ho sostenuto che i due ritratti di Gesù, andando alla sua morte in Marco e Luca sono radicalmente differenti, e che riconoscendo questa differenza radicale è della massima importanza per la comprensione di ciò che ogni autore sta cercando di dire. Nella scossa, silenzioso Gesù di Marco, che è tradito, negato, abbandonato e deriso da tutti, che si chiede alla fine perché Dio stesso ha abbandonato lui, semplicemente non è lo stesso Gesù fiducioso calmo di Luca, che sa che Dio è dalla sua parte, che capisce quello che sta accadendo a lui, e chissà cosa accadrà a lui dopo che succede a lui: egli si sveglia in paradiso.

Una comprensione più profonda di ogni Vangelo cerca di comprendere la raffigurazione di Gesù trovato in ciascuno dei Vangeli, ma chiede anche che ogni account è in realtà cercando di * insegnare * facendo quel tipo di rappresentazione. Questo è dove questioni ottenere più speculativi, e questo è dove sia la teologia e la predicazione inizio sempre interessante. Mi rendo conto (oh così bene) che sono non più teologicamente guidato o coinvolti con la predicazione, ma per concludere questo iato-di-un-thread, devo dire quello che penso ogni account sta cercando di dire.

Immaginiamo – non è tanto di un sforzo di immaginazione, in realtà, anche se non c'è prova concreta alle spalle – immaginiamo che ognuno di questi Vangeli è scritto per i cristiani che stanno vivendo la vera sofferenza nella loro vita. Possibilmente è una persecuzione difficile. Forse è l'animosità di amici e famiglia e vicini e colleghi di lavoro e tutti gli altri che si oppone alla loro ritrovata fede in Gesù. O forse è disagio nel mondo che sembra insopportabile. Supponiamo che sia Marco e Luca, scrittura in momenti diversi (ad esempio distanza di 15 anni) in diverse parti del mondo, sono entrambi confrontati con alcuni tali situazioni. Perche ' vuoi che ritraggono Gesù andando alla sua morte il modo di che fare?

Ecco quello che penso. Siete invitati a pensare a qualcos'altro!
Gesù di Mark...



Per vedere questo e altri articoli in http://ehrmanblog.org/discrepancies-tha ... -dividends


Bart D. Ehrman

This will be the last post in the hiatus I have been taking from responding to Craig Evans’s critique of my view of Jesus’ burial. I had thought this hiatus would be one, maybe two posts; but as often happens on this blog, once I get going on something I realize that I have to say more -- or else what little I have to say will not make much sense. So my couple of posts have turned into five, all on the question of whether the historical-critical approach that I take to the Gospels is “trashing them,” as a lot of people seem to think, or if, instead, it is a valuable tool for understanding what these books really are – literary attempts to teach important theological lessons about Jesus based on stories about his life – rather than what they are not – historically accurate, objective biographies of the things that Jesus said and did.
In the last post I argued that the two portrayals of Jesus going to his death in Mark and Luke are radically different, and that recognizing this radical difference is of utmost importance for understanding what each author is trying to say. The in-shock, silent Jesus of Mark, who is betrayed, denied, abandoned, and mocked by everyone, who wonders at the very end why God himself has forsaken him, simply is not the same as the calm confident Jesus of Luke, who knows God is on his side, who understands what is happening to him, and who knows what will happen to him after it happens to him: he will wake up in paradise.
A deeper understanding of each Gospel seeks to understand the portrayal of Jesus found in each and every one of the Gospels, but also asks what each account is actually trying to *teach* by making that kind of portrayal. This is where matters get more speculative, and this is where both theology and preaching start getting interesting. I realize (oh so well) that I am no longer theologically driven or involved with preaching, but to conclude this hiatus-of-a-thread, I do have to say what I think each account is trying to say.
Let’s imagine – it’s not much of a stretch of the imagination, actually, even though there is not concrete evidence behind it – let’s imagine that each of these Gospels is written to Christians who are experiencing real suffering in their lives. Possibly it is a difficult persecution. Possibly it is the animosity of friends and family and neighbors and co-workers and everyone else who is opposed to their new-found faith in Jesus. Or possibly it is hardship in the world that seems unbearable. Suppose both Mark and Luke, writing at different times (say 15 years apart) in different parts of the world, are both confronted with some such situations. Why would they portray Jesus going to his death the way they do?
Here’s what I think. You’re welcome to think something else!
Mark’s Jesus...
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Messaggiodi Barfedio » 17/07/2014, 8:23

Ray ha scritto:la storia ci dice che in Palestina è vissuto un'uomo che si chiamava Gesù,nome comune per quei tempi
Lo dice la Storia? Puoi citarmi fonti dirette ed imparziali?
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Messaggiodi Cogitabonda » 17/07/2014, 12:56

Barfedio ha scritto:
Ray ha scritto:la storia ci dice che in Palestina è vissuto un'uomo che si chiamava Gesù,nome comune per quei tempi
Lo dice la Storia? Puoi citarmi fonti dirette ed imparziali?
Sono state citate più volte nel forum.
Storici: Giuseppe Flavio, Plinio il Giovane, Svetonio, Tacito.
Non storici: Luciano di Samosata, scrittore satirico greco.
Nessuno degli autori citati era cristiano.
Se vai alla pagina "Indice" e usi la funzione "Cerca" scrivendo uno di questi nomi troverai i thread in cui si è parlato della storicità di Gesù.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Messaggiodi Ray » 17/07/2014, 12:58

Barfedio ha scritto:
Ray ha scritto:la storia ci dice che in Palestina è vissuto un'uomo che si chiamava Gesù,nome comune per quei tempi
Lo dice la Storia? Puoi citarmi fonti dirette ed imparziali?


FONTI Dirette e imparziali ?
:risatina: :risatina:

Forse non hai letto il mio post..

Ehrman spiega che le nostre fonti storiche su Gesù sono esclusivamente quelle prodotte dai cristiani stessi, dunque ovviamente non imparziali sulla sua esistenza; l'assenza di fonti indipendenti, come ad esempio testimonianze di autori romani od ebrei contemporanei, non è un problema:
È vero che Gesù non è menzionato in alcuna delle fonti romane della sua epoca. Questo dovrebbe a malapena contare contro la sua esistenza, però, poiché le stesse fonti menzionano poche persone della sua epoca e della sua provenienza. Neppure il famoso storico ebreo Giuseppe, o in maniera più notevole, la più potente e importante figura dei suoi giorni, Ponzio Pilato.

È anche vero che le nostre migliori fonti su Gesù, i primi vangeli, sono zeppi di problemi. Furono scritte decenni dopo la vita di Gesù da autori di parti che sono in contrasto tra di loro su tutta la linea. Ma gli storici non possono scartare le fonti solo perché sono di parte.

La questione non è se le fonti siano imparziali, ma se fonti imparziali possano essere utilizzate per fornire informazioni storicamente affidabili, una volta che la pula di parte sia separata dal nucleo storico. E gli storici hanno sviluppato metodi per fare proprio questo
.


Dipende da quale periodo storico le cerchi,nel I secolo nessuna,se escludi quella di Giuseppe Flavio.

Nel IV secolo Il Talmud di Babilonia, testo ebraico che raccoglie tradizioni molto antiche e messo per iscritto nel V-VI secolo, contiene un riferimento a Gesù, nel quale si dice che egli fu giustiziato alla vigilia di Pasqua perché "praticava la stregoneria". Questo sembrerebbe confermare che Gesù abbia compiuto dei prodigi, che i suoi avversari attribuivano all'opera del demonio.

L'avvertimento riportato da Giustino di Nablus
Il filosofo cristiano Giustino di Nablus (100-162/168), nel Dialogo col giudeo Trifone, riporta un avvertimento che sarebbe stato inviato dagli ebrei della Terra d'Israele a quelli della diaspora.
« È sorta un'eresia senza Dio e senza Legge da un certo Gesù, impostore Galileo; dopo che noi lo avevamo crocifisso, i suoi discepoli lo trafugarono nottetempo dalla tomba ove lo si era sepolto dopo averlo calato dalla croce, ed ingannano gli uomini dicendo che sia risorto dai morti ed asceso al cielo »(Trifone, CVIII, 2)
In assenza di altre conferme documentarie non è possibile sapere se questo avvertimento sia mai stato dato per davvero o se esso, invece, fosse un artificio letterario con il quale Giustino fornisce la sua versione sull'opinione dei giudei del suo tempo a proposito di Cristo e dei cristiani.

Circa nel 112, in una lettera[17] tra l'imperatore Traiano e il governatore delle province del Ponto e della Bitinia Plinio il Giovane, viene fatto un riferimento ai cristiani. Plinio chiede all'imperatore come comportarsi verso i cristiani che rifiutano di adorare l'imperatore e pregano "Cristo" come dio.
« I Cristiani... Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. »
(Plinio il giovane a Traiano imperatore, Lettere 10.96 – 97)
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Messaggiodi Brambilla Bruna » 17/07/2014, 14:09

anto ha scritto: esempio i tdg si amano solo fra di loro e non capisco il motivo di cio' perché siamo tutti creati da un solo Dio.
Se poi ci confrontiamo con i Musulmani e altri ancora ecco che la confusione aumenta. Chi ha piu' diritto di altri da imporsi e decidere cosa e come comportarsi.
Ma tante' che rimane la FEDE :ilovejesus:

Anto !!!!secondo me fai confusione.....tra fede e sopportarci come persone che sono e aderiscono nella stessa fede.....o forse dirla meglio nella stessa chiesa
Non credo proprio che gli altri che menzioni abbiano cosi tanto amore verso il prossimo.....forse è tolleranza ma mai amore ...forse di pochi...
Io non percepisco questo grande trasporto ....eppure avresti dovuto vedere... :sorriso:
Sta solo in quel che credi....
se un uomo di nome Gesù sia mai esistito e la storia parla di lui come è menzionato nella bibbia ...ti ripeto sta sempre nella fede .....per me è sempre la risposta di tutto ...forse semplice e scema....ma la recluto la più idonea ...se tu credi ... :ok: :ok: :ok: :fiori e bacio: :bacio:
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