Dio si, Dio no

[Morpheus]

Tanto tanto tempo fa, in un thread lontano lontano...

...mi fu chiesta una stima di quanti scienziati credevano in Dio. Risposi ad occhio 1 su 1000.
Mentre mi trastullavo con una lettura delle buonanotte ho trovato i dati della National Academy of Sciences (USA) e della Royal Society (UK), riportati in un 2 diversi libri. Riporto le statistiche delle discipline scientifiche.
Credono in un Dio trascendente il:
4% dei biologi
7% dei fisici
14% dei matematici

I dati mi hanno colpito, perche' seppur una parte molto piccola degli scienziati crede in Dio, mi immaginavo un ordine di grandezza inferiore...
Cmq, sembra che quando si passa dalle materie astratte ai fatti concreti risulta che solo una piccola minoranza crede in Dio. Nello specifico, poi, sembra che la maggioranza dell'esigua minoranza crede in un Dio astratto e non in quello descritto dalla bibbia ("concreto", "personificato" e con "emozioni").
I biologi negano l'esistenza di un Dio concreto per ovvie ragioni, mentre i matematici sembrano piu' propensi a credere in un Dio astratto (stile Einstein: Deus sive Natura).
Per quanto riguarda invece la stragrande maggioranza degli scienziati non credenti, il motivo (secondo me) sta nel fatto che i metodi della scienza (esperimenti e dimostrazioni) sono incompatibili con quelli della religione (rivelazioni e comandi).

Ciao, spero i dati vi siano utili.

[Vieri]

Tanto tanto tempo fa, in un thread lontano lontano...

...mi fu chiesta una stima di quanti scienziati credevano in Dio. Risposi ad occhio 1 su 1000.
Mentre mi trastullavo con una lettura delle buonanotte ho trovato i dati della National Academy of Sciences (USA) e della Royal Society (UK), riportati in un 2 diversi libri. Riporto le statistiche delle discipline scientifiche.
Credono in un Dio trascendente il:
4% dei biologi
7% dei fisici
14% dei matematici

I dati mi hanno colpito, perche' seppur una parte molto piccola degli scienziati crede in Dio, mi immaginavo un ordine di grandezza inferiore...
Cmq, sembra che quando si passa dalle materie astratte ai fatti concreti risulta che solo una piccola minoranza crede in Dio. Nello specifico, poi, sembra che la maggioranza dell'esigua minoranza crede in un Dio astratto e non in quello descritto dalla bibbia ("concreto", "personificato" e con "emozioni").
I biologi negano l'esistenza di un Dio concreto per ovvie ragioni, mentre i matematici sembrano piu' propensi a credere in un Dio astratto (stile Einstein: Deus sive Natura).
Per quanto riguarda invece la stragrande maggioranza degli scienziati non credenti, il motivo (secondo me) sta nel fatto che i metodi della scienza (esperimenti e dimostrazioni) sono incompatibili con quelli della religione (rivelazioni e comandi).

Ciao, spero i dati vi siano utili.

La cosa non mi meraviglia per niente.
Il fatto che uno per una vita faccia lo scienziato o il ricercatore significa per me che dalla sera alla mattina e per tutta la vita, anche spesso pensandoci la notte, faccia "il mestiere" di studiare le cose terrene. dalla biologia alla matematica, alla fisica, cercando sempre di capire o di trovare le leggi che regolano la vita.
Ed a questo punto ritorno al mio post precedente circa l'ignoranza e l'erudizione.....

Quando uno alla fine pensando solo a studiare dalla mattina alla sera, dai test sacri alle leggi naturali, fino allo sfinimento,si "incarta" e per me non ragiona più bene....dove la semplicità degli umili spesso è in grado di risolvere questi misteri prima e più semplicemente.

Potrebbe una persona normale e "che non ha studiato tanto" porre questa domanda?

"Ma tu scienziato ( fisico matematico, biologo, ecc.) che hai trovato o applicato tante leggi perfette che regolano la natura pensi che tutta questa perfezione delle cose sia nata dal caos ? "
E' possibile secondo te, essere raziocinante, che da una "Intelligenza" inesistente possano nascere tante leggi perfette , se non comprendere che a monte di tutto questo esista un qualche cosa di Superiore? Chiamalo come vuoi Dio, Budda, Geova, Allah,....ma sicuramente quest "Entità " è stata ed è più grande dei te."

Ritengo poi che esistono domande alle quali nessuna scienza potrà mai arrivare specie quando si parla di cose inerenti l'animo e la natura umana.

Darwin ha dato delle spiegazioni logiche sull'evoluzione in special modo ai comportamenti umani simili agli animali quali l'istinto di sopravvivenza.
Come si potrà invece spiegare scientificamente che nella storia, molti si siano fatti uccidere (contravvenendo quindi all'istinto naturale di sopravvivenza) per non rinunciare al proprio credo o per essere uccisi al posto di un altro?

Andare sul sito ad esempio:
https://it.wikipedia.org/wiki/Martiri_di_Otranto" onclick="window.open(this.href);return false;

Il troppo sapere porta alla fine ad una eccessiva considerazione di sé stessi e la superbia dell'uomo spesso cancella la parola "Dio" dalla sua mente.
La superbia è il peggiore peccato che io conosca.

[domingo7]

Il troppo sapere porta alla fine ad una eccessiva considerazione di sé stessi
e la superbia dell'uomo spesso cancella la parola "Dio" dalla sua mente.
La superbia è il peggiore peccato che io conosca.

La superbia è un gravissimo peccato. Ma nel caso degli scienziati non credo che c'entri solo la superbia. Si tratta spesso di mode e di paure. Ai tempi di Galilei e di Newton uno scienziato avrebbe avuto paura a dirsi ateo. Oggi teme l'ostracismo e lo sfottò della comunità scientifica.

Ma per amor del vero va detto che l'ostracismo e lo sfottò crescono spesso con l'intemperanza, il fanatismo e la tracotanza del sapientone di turno, che oltre a conoscere le cose della terra sembra voler insegnare pure quelle del cielo, ben dimenticando il mite consiglio di Pietro

Siate pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi.
Tuttavia questo sia fatto con dolcezza e rispetto e con una retta coscienza [1 Pietro 3,15]

[polymetis]

La scienza non ha bisogno di Dio, e, non avendone bisogno, molti lo mettono nel cassetto.
Non esistono argomenti a posteriori validi che dimostrino l'esistenza di Dio, è una fallacia logica spiegata più volte l'idea che un presunto ordine richieda un ordinatore.
Ciò detto, se le scienze non conducono a Dio che sulle riviste dei Geovi, dove troviamo un pullulare di scienziati credenti, e nelle quali si fanno ragionamenti di teologia naturale imbarazzanti ed ottocenteschi che sembrano usciti da un libro di William Paley, come oggi si fanno solo alla pontificia università Lateranense, ciò non toglie che il parere degli scienziati su Dio sia equipollente a quello della mia portinaia.
Non vedo perché gli scienziati dovrebbero avere una razionalità superiore, o il loro ambito di studi dovrebbe essere in qualche modo capace di rendere più in grado degli altri di rispondere alla domanda se Dio esista. Certo, la scienza può mettere in crisi alcune dimostrazioni dell'esistenza di Dio, qualora esse siano basate sull'ordine del cosmo, o sulla psicologia, ecc., ma certo non può produrre prove della sua inesistenza. Sicché la posizione più razionale per uno scienziati che si attenga ai fatti dovrebbe essere un "non so".

Ad maiora

[deliverance1979]

Ma a questo punto, se proprio vogliamo dirla tutta, ma perchè per forza Dio?
E se a creare l'universo fosse stata un'altra forza ordinatrice e non il Dio della bibbia?

Siamo passati da una forma di religiosità legata alle forze della natura, a divinità simili ad uomini, ad un Dio invisibile ed intangibile.
Possibile che il percorso dell'uomo si fermi proprio ai giorni nostri e non sviluppi un'altra o altre forme di spiritualità più evolute delle religioni rivelate e che metta in soffitta queste, proprio come questi credi hanno messo in soffitta le religioni antiche?

[Ray]

E se a creare l'universo fosse stata un'altra forza ordinatrice e non il Dio della bibbia?

E mica hai scritto qualcosa che si discosta dalla realtà .

[Giovanni64]

E se a creare l'universo fosse stata un'altra forza ordinatrice e non il Dio della bibbia?

E mica hai scritto qualcosa che si discosta dalla realtà .

Comunque sia, i dati riportati da Morpheus parlano di Dio in generale e non di quello della bibbia. Questo senza contare che oltretutto anche il Dio della bibbia assume per taluni connotati diversissimi che possono addirittura arrivare ad essere quelli che gli affibbiano Biglino o i Testimoni di Geova.

[deliverance1979]

Il problema è proprio questo caro Ray, tutti che satellitano attorno a dei libri scritti "sotto presunta ispirazione" da altri uomini per volere di quel Dio creatore del cielo e della terra.
Salvo che, tale contatto spirituale, guarda caso in un passato remoto era molto forte, mentre in epoca moderna fatta sempre più di scienza e conoscenza, tale forza diventa sempre più labile, invisibile ed intangibile.
Al che, penso che l'umanità tra qualche decennio o secolo, possa essere pronta ad una nuova evoluzione spirituale.

[deliverance1979]

omunque sia, i dati riportati da Morpheus parlano di Dio in generale e non di quello della bibbia. Questo senza contare che oltretutto anche il Dio della bibbia assume per taluni connotati diversissimi che possono addirittura arrivare ad essere quelli che gli affibbiano Biglino o i Testimoni di Geova.

Si, è vero, ma quando si parla di creazionismo, la stragrande maggioranza delle persone si rifà al Dio della Bibbia, del Corano o del Talmud.
Parlo per quanto riguarda l'occidente, l'area mediterranea e Medio Orientale.

[Socrate69]

E se a creare l'universo fosse stata un'altra forza ordinatrice e non il Dio della bibbia?

E mica hai scritto qualcosa che si discosta dalla realtà .

Comunque sia, i dati riportati da Morpheus parlano di Dio in generale e non di quello della bibbia. Questo senza contare che oltretutto anche il Dio della bibbia assume per taluni connotati diversissimi che possono addirittura arrivare ad essere quelli che gli affibbiano Biglino o i Testimoni di Geova.

E se il cosmo non ha mai avuto un origine, rigenerandosi all'infinito, come d'altronde si può osservare ?

[Romagnolo]

Come è stato "osservato" quanto dici?

[Ray]

Comunque sia, i dati riportati da Morpheus parlano di Dio in generale e non di quello della bibbia. Questo senza contare che oltretutto anche il Dio della bibbia assume per taluni connotati diversissimi che possono addirittura arrivare ad essere quelli che gli affibbiano Biglino o i Testimoni di Geova.

E se il cosmo non ha mai avuto un origine, rigenerandosi all'infinito, come d'altronde si può osservare ?

Potrei farti un'osservazione a riguardo, anche D-o non ha avuto origine.

L'enigma è sempre quello ,esiste da millenni ,prima l'uovo o la gallina ?

Prima D-o o prima il Big Bang ?

E D-o chi l'ha creato ?

E il Big Bang come si è creato ?

[Socrate69]

Come è stato "osservato" quanto dici?

Che le componenti fisiche dell'universo si rigenerino, è qualcosa di saputo e osservabile: Dalla morte di stelle nascono nuove stelle. Le nebulose non sono altro che detriti di stelle spirate, che con il tempo servono alla materia prima di nuove stelle (vedi ad esempio le Pleiadi, stelle "nuove"-cioè blù- ancora in fase di formazione, sempre tuttora avvolte nella nebulosa matrice).
La teoria del big bang non è altro che una specie di implicito compromesso trà i creazionisti e gli atei/agnostici. C'è chi dice che il big bang fosse ciclico.

[Socrate69]

Comunque sia, i dati riportati da Morpheus parlano di Dio in generale e non di quello della bibbia. Questo senza contare che oltretutto anche il Dio della bibbia assume per taluni connotati diversissimi che possono addirittura arrivare ad essere quelli che gli affibbiano Biglino o i Testimoni di Geova.

E se il cosmo non ha mai avuto un origine, rigenerandosi all'infinito, come d'altronde si può osservare ?

Potrei farti un'osservazione a riguardo, anche D-o non ha avuto origine.

L'enigma è sempre quello ,esiste da millenni ,prima l'uovo o la gallina ?

Prima D-o o prima il Big Bang ?

E D-o chi l'ha creato ?

E il Big Bang come si è creato ?

Allora, amico Ray, tutto quello che si è detto e si dice sulle origini dell'universo non sono che congetture.
Il big bang è una di esse, forse la più popolare, ma non l'unica.
Ci sono interrogazioni che forse non troveranno mai risposte, enigme senza soluzioni.
Ad esempio, l'universo è finito o infinito ? Il tempo è finito o infinito ?
Dio o non Dio ? Big Bang o universo ciclico ?
...

[play]

Così la fisica spiega l’inspiegabile origine dell’universo
Il paradosso di Pasteur: un po’ di scienza allontana da Dio, molta riconduce a lui. Tre secoli di modelli cosmologici, mai definitivi. L’ultimo, il neoateista, basato su un’ipotesi che finisce per essere più metafisica di quella creazionista
di Umberto Minopoli | 29 Giugno 2015

Jan Vermeer, “Astronomo”, 1668 (Parigi, Museo del Louvre)
Un po’ di scienza allontana da Dio ma molta scienza riconduce a lui”. Louis Pasteur, il padre della microbiologia, è stato il primo a formulare questa paradossale conclusione. Applicata alla cosmologia, lo studio delle origini e del destino dell’universo, ha la forza di una profezia verificata: la domanda su Dio è ridiventata una controversia nella cosmologia contemporanea, dopo esserne stata espulsa per quasi due secoli. Al culmine di un avanzamento esponenziale delle conoscenze sul cosmo nella seconda metà del Novecento, la scienza è tentata da due suggestioni. La prima è inquietata dal paradossale contrasto tra l’immensa progressione delle conoscenze dell’ultima metà del secolo e la portata delle domande inevase e irrisolte sull’universo: cosa è stato veramente il Big Bang? Perché riusciamo a spiegarci solo il 4 per cento della materia che vediamo? Come è iniziata veramente la vita cellulare? Questa parte della scienza non se la sente ancora, dinanzi a tanta incertezza, di dichiarare inammissibile scientificamente l’ipotesi di disegno intelligente, l’ipotesi di Dio. “Molta scienza” ci riporta a domande fondamentali e senza risposta. Dio non è escluso. Ma c’è una seconda suggestione, opposta, che ritiene invece che l’accumulo di conoscenza cosmologica degli ultimi settant’anni consenta finalmente all’umanità di dichiarare chiuse le domande su Dio. Ormai sappiamo quanto basta, ha scritto Stephen Hawking: gli interrogativi fondamentali della vita hanno risposte e noi siamo vicini alla verità sul Grande disegno: non c’è un disegnatore! Su questa convinzione è nata una cosmologia che ha avuto un successo straordinario nella letteratura divulgativa, con i bellissimi libri di Hawking, Lawrence Krauss, Brian Greene, Richard Dawkins e altri, dichiaratamente neoateisti, come li definisce Amir Aczel, matematico, fisico e impareggiabile divulgatore, nel suo libro “Why Science Does Not Disprove God”. Perché “neo”? Perché la negazione di Dio, che questa cosmologia intende dichiarare, non fa leva sui tradizionali attrezzi dell’agnosticismo: trappole delle prove ontologiche, dubbi razionali, ingenuità del letteralismo biblico: Insomma tutto l’armamentario che tanto piace al nostro professor Odifreddi. La cosmologia neoateista ritiene di disporre, addirittura, delle prove scientifiche dell’inesistenza di Dio e di essere vicina al Graal di una Teoria del Tutto (Hawking).

E’ davvero così? Esistono davvero argomenti scientifici che abilitino la pretesa neoateista ? Le sue asserzioni in larghissima parte non sono sottoponibili alla verifica della prova e dell’osservazione, Anzi. Vedremo come la sua pretesa finisce addirittura, per gli argomenti che adduce, per apparire più metafisica delle ipotesi teologiche che intende combattere, per dirla con Alex Vilenkin, fisico russo e uno dei padri della cosmologia quantistica.

Gli ultimi tre secoli potrebbero essere descritti, in termini di modelli cosmologici, come la progressiva liberazione dal dominio della magia e del racconto mitologico, sulla nascita e il funzionamento del mondo, per approdare a una cosmologia compiutamente scientifica. Un superficiale sunto della storia moderna della cosmologia, vista dal lato del rapporto con la religione, ci darebbe tre modelli prevalenti e in successione tra loro.

Con la fine della spiegazione tolemaica e con le scoperte di Keplero, Newton e Galilei, il primo modello, nel Sei-Settecento, è la meravigliosa architettura barocca dell’universo meccanismo, del cosmo orologio. Regolato dalla legge universale della gravitazione fantasmatica di Newton, il cosmo è un ordine complicato e meccanico in cui un Grande orologiaio interviene per aggiustarne i movimenti, lubrificarne i meccanismi e correggerne gli ingranaggi. La magia dei miti dell’origine e il rigido schema tolemaico si trasfigurano nel cosmo regolato e ordinato in cui la figura del Grande meccanico orologiaio tiene la giovane cosmologia copernicana saldamente ancorata alla presenza del divino.
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Michelangelo, “Creazione degli astri e delle piante”, particolare (volta della Cappella Sistina)
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Con il secondo modello, la cosmologia dei Lumi, l’Orologiaio esce di scena e dalla trama del cosmo. Il divino precipita al rango delle spiegazioni antinomiche, metafisiche e contraddittorie denunciate nelle due “Critiche” di Immanuel Kant. L’interpretazione del filosofo di Königsberg dominerà fino a tutto l’Ottocento. E fisserà i paradigmi dominanti della cosmologia scientifica della modernità: oggetti e forze si muovono, sulla tela dello spazio e del tempo assoluti, governati unicamente da leggi deterministiche e dal causalismo meccanico di Newton. Il cosmo è decifrabile esclusivamente con prove, esperimenti e osservazioni tradotte nel linguaggio matematico. Nato da una “nebulosa primordiale”, intuisce Kant anticipando la scoperta dell’origine del sistema solare (tutto l’universo conosciuto del suo tempo), il cosmo illuminista si è evoluto nella figura dell’immenso e del sublime. Perfettamente comprensibile, per Kant, solo con i mezzi della scienza. Il resto è speculazione. Solo ciò che si può osservare si può descrivere. Solo ciò che è percepibile dai sensi è oggetto di scienza e pronunciabile nel linguaggio della scienza. Nessuno spazio per il divino, per ordini nascosti o finalità intenzionali: le domande ammissibili, continua Kant, sono quelle circoscritte alla descrizione di ciò che c’è nello spazio e nel tempo. E lì Dio non appare. Non è il suo territorio, afferma Kant. E’ pura antinomia e contraddizione, per Kant, cercare Dio nei fenomeni del cosmo. Dio è oltre. Cercarlo negli eventi fisici è non sense. Dio non è mens insita omnibus come volevano Bruno e Spinoza. E non è dato dire, con i mezzi dell’indagine naturalista, se sia mens super omnia. Dal cosmo dei Lumi scompare lo spazio per ipotesi di atto creativo e di presenza del sacro. E’ lo scacco della teologia. Dio diventa oggetto opaco e precluso ai sensi: non si tocca, non si vede, non se ne avvertono profumi. E’ pura speculazione. Il suo territorio si restringe a quello della morale o delle scommesse di Pascal.
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Le galassie Antenne riprese dal telescopio spaziale americano Hubble (foto Nasa/Esa/Hubble Heritage Team)
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L’ottimismo e l’autosufficienza della fisica dei Lumi motivano la straripante utopia del marchese di Laplace: “Se esistesse un intelletto umano superiore, scrive orgoglioso il marchese di Laplace, che riuscisse a calcolare, con le attuali conoscenze della meccanica e della fisica, i moti e le direzioni di ogni corpo e di ogni forza che agisce nell’universo, sarebbe possibile spiegare passato, presente e futuro di ogni cosa”. Aufklärung: la prima versione nella storia di un’agognata Teoria del Tutto. La cosmologia si laicizza. Diventa agnostica. E’ la giustapposizione kantiana e il definitivo divorzio tra scienza e fede. Che segnerà una lunga pagina della modernità. La morale del tempo è plasticamente fissata nel famoso apologo del perplesso Bonaparte, che sfogliando la prima edizione della “Exposition du système du monde” (1796) di Pierre Simon marchese di Laplace, l’opera più importante sulla meccanica celeste dopo i “Principia Mathematica” di Newton, chiede all’autore: “Non capisco, cittadino, come mai non abbiate fatto cenno all’azione del Creatore”. E poi, per inciso: “Eppure essa spiega molte cose”. Cui Laplace replica sorpreso: “Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi”. La storia ha immortalato la risposta di Laplace. Il paradosso sarà che il tempo (e più scienza) ridarà dignità all’inciso del Bonaparte. L’universo meccanicista, increato, deterministico e agnostico di Kant e Laplace evolverà nel modello del cosmo illuminista: infinito e statico, senza storia, meccanico, immoto nell’eternità. Bastevole a se stesso produce da sé, continuamente, la materia di cui ha bisogno. Questo modello di universo resisterà fino agli anni Venti del XX secolo. Poi vacillerà.
Il cosmo è veramente infinito, statico ed eterno? Sarebbe bastato prestare più attenzione a una strana ed enigmatica domanda che aveva turbato, fin dal Seicento, menti come quella di Keplero, di Halley e di altri. E che aveva la forma del quesito ingenuo di un bambino o del delirio di un innamorato: “Perché di notte il cielo è buio?”. Heinrich Wilhelm Olbers, medico tedesco e astronomo amatoriale, riprovò a formularla un anno prima della morte di Laplace: “Se l’universo fosse davvero infinito, statico ed eterno e visto che la luce ha velocità finita, quella delle stelle, di tutte le stelle, dovrebbe aver avuto tutto il tempo di raggiungerci. E allora perché, di notte, c’è il buio?”. Provate a smontare la logica stringente di un tale assunto. La spiegazione verrà un secolo dopo, negli anni Venti e Trenta del XX secolo, appunto. Un arruffato, confusionario e scapestrato impiegato di Berna aveva, letteralmente, spazzato via il cosmo meccanicista di Newton e ciò che di esso era passato nella cosmologia dei Lumi e nelle idee dell’Ottocento. Mettendo a soqquadro paradigmi e certezze del racconto cosmologico da Newton a Kant a Laplace. E sfidando il senso comune e le convinzioni più intuitive, popolari e radicate. Tutto era sottosopra nelle incredibili ma inoppugnabili affermazioni della relatività: lo spazio come tela e scenario assoluti, il tempo che scorre uguale per tutti, le cause che precedono gli effetti, la simultaneità degli eventi ecc. Eppure la prodigiosa mente di Einstein era inciampata in un problema imbarazzante. Causato da un residuo di conservatorismo culturale. E da un maldestro tentativo di soluzione. Il mondo fantastico ma più reale e aderente alla realtà della relatività, ristretta e generale, era stupendamente raccontato da Einstein in un gruppo di equazioni tormentate, eleganti, ricche di fattori “misteriosi”: spazi curvi, ruolo della luce, nuove versioni del fattore tempo, una geometria non euclidea, e una matematica non lineare. Una meraviglia, complessa ma elegante, che spiegava il cosmo assai meglio di quanto non facesse la scarnificata, povera e lineare matematica di Newton. Eppure le equazioni contenevano un baco. Avevano un problema: si sbilanciavano, portavano a risultati impossibili. In quelle equazioni l’universo non stava fermo. Rischiava di implodere o collassare. Non era statico e stabile come i moderni, Einstein compreso, pensavano che fosse. Prevalse un atto conservatore, insieme ingenuo e maldestro, di Einstein: la sua “più grande stupidaggine” come lui stesso la definirà. Nel tentativo di arrestare quelle equazioni e quell’universo che non stava fermo, che tendeva al collasso o evaporava negli abissi della morte termica, Einstein ricorse a una trovata, una soluzione ad hoc delle equazioni: la “costante cosmologica”, la chiamò. Aggiunse un numero alle sue formule. Un semplice numero: inspiegato, ineffabile, venuto dal nulla ma con le quantità giuste per stabilizzare l’universo. Inserito nelle equazioni della relatività generale esso consentiva ai risultati matematici di consegnarci, di nuovo, l’universo statico e senza tempo della credenza illuminista. Il grande innovatore pensò, così, di riconciliarsi col tempo e con la logica. Ma era solo un trucco. E neanche elegante. Infatti scomparirà. Grazie a una scoperta, quella forse più importante degli ultimi trecento anni: l’universo si espande. Edwin Hubble, l’astronomo americano che lo scoprì, dette il colpo mortale a una convinzione plurisecolare: l’immobilità del cosmo. A un tasso costante e persino matematico, ogni attimo le galassie si allontanano le une dalle altre. Tra loro si crea sempre nuovo spazio. Il cosmo non è statico. Inesorabile. Olbers aveva, finalmente, una spiegazione. Non c’era paradosso: il cielo di notte è buio perché le galassie si allontanano. E la luce delle stelle non fa in tempo a raggiungerci. Fu un prete cattolico, astrofisico belga, Georges Lemaître, a intuire la sconvolgente portata della scoperta di Hubble. Egli ragionò: “Se l’universo si espande, vuol dire che se riavvolgessimo mentalmente all’indietro, come una pellicola rivista dalla fine all’inizio, quello che Hubble ha osservato, l’espansione, dovremmo esperire una contrazione”. Elementare! E dove finisce, indietro nel tempo, la contrazione? Dov’è che l’espansione comincia? Le equazioni di Einstein, finalmente liberate dalla mostruosità del numero ad hoc, provavano che il film riavvolto dell’espansione di Hubble si concludeva con la contrazione del cosmo in un “punto”: ineffabile, senza dimensioni. Una singolarità. Era l’inizio del tutto. Al sacerdote cattolico non sembrò vero: “C’è allora scientificamente l’inizio!”, addirittura testato da equazioni matematiche! L’universo non solo non è statico ma ha un’origine indietro nel tempo: “Chi ha messo lì quel punto? Da dove salta fuori un punto, una singolarità, da cui inizia un cammino, al posto del niente?”, chiedeva trionfante Lemaître. E poteva concludere: lì, nel punto, ci sono le “carte di Dio”! Il punto, l’inizio, sarà sarcasticamente chiamato da Fred Hoyle, un geniale diffidente, Big Bang. Non era un bang: era un punto che, all’improvviso, iniziò a dilatarsi, dando vita a un’espansione. Che continua ancora oggi. E, persino, accelera. Il cosmo di Einstein, Hubble e Lemaître, quello del Big Bang, raccontava che l’universo ha una storia. Non è sempre esistito. E’ nato da un punto che conteneva un’infinita energia che, per qualche ragione ha preso a dilatarsi, a farsi materia e a dare vita ai costituenti dell’universo. Ovvio che, da allora, una domanda inevitabile cominciasse a inquietare la cosmologia scientifica: quale ragione fisica spiega il Big Bang? A che si deve l’enigmatica dinamica dell’inizio e dell’espansione? Perché il punto, la singolarità, prese improvvisamente a crescere e dilatarsi? Non c’è spiegazione fisica (almeno fino a Krauss e Hawking). Solo ipotesi. Per la scienza, però, è tornata in campo la domanda che Kant riteneva un’antinomia, metafisica e contraddittoria: “Com’è nato tutto?”, perché c’è qualcosa e non il nulla? La cosmologia scientifica del Big Bang ridà dignità a dilemmi che gli illuministi (e sant’Agostino) avrebbero definito “speculazione”: cos’è, realmente, il Big Bang? Cosa c’era prima del “punto”? Dove porterà l’espansione di Hubble? Con il processo a Galileo la teologia si era distaccata dalla modernità. Con Kant e l’illuminismo aveva, addirittura, divorziato dalla scienza. Con la fisica del Big Bang, il terzo modello della cosmologia della modernità, domande che si pensavano teologiche, quelle sull’origine e sulla fine, tornano a far capolino nella discussione cosmologica. E proprio nel momento, per dirla con Pasteur, in cui “molta scienza” era entrata, in progressione esponenziale, nella spiegazione dei fenomeni fisici. Relatività e scienza quantistica realizzeranno nella seconda metà del Novecento due imprese impensabili: ricostruiranno, con esattezza scientifica stupefacente, la storia dell’universo, la ricostruzione esatta, fisica e chimica, del film dell’evoluzione cosmica (13,7 miliardi di anni) fino al Big Bang e ai suoi primi istanti di vita; scenderanno nelle abissali profondità dell’atomo per scoprire i costituenti ultimi della materia e, persino, con le stupefacenti macchine del Cern, ricostruendo in laboratorio le impensabili energie del Big Bang. Per guardare dentro e da vicino l’inizio di tutto.

Sorge insomma un paradosso imprevisto dall’ottimismo illuminista: più scienza e fisica entrano nelle spiegazioni dell’universo, più domande emergono, più cresce l’opacità, l’ineffabilità della materia, l’inquietante dissimulazione dell’origine. Quel punto, l’inizio, quella singolarità non si lascia decifrare. Non solo. Più penetriamo gli abissi della materia e le profondità del cosmo, più inciampiamo in misteri disarmanti: conosciamo, ancora approssimativamente, solo il 4 per cento della materia di cui è fatto l’universo; misuriamo la presenza certa di un’energia oscura ma nulla sappiamo di essa (e servirebbe saperlo per declinare ipotesi sul futuro del cosmo); non sappiamo ancora come è emersa effettivamente la vita, ecc. Molta fisica, insomma, ci è ancora velata. Sulle cose significative del Tutto possiamo solo fare ipotesi, congetture, illazioni. Su quelle famose “carte di Dio” sembra si debba dire quello che Churchill pensava della Russia comunista: un mistero che cela un enigma che nasconde un segreto.
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La nebulosa Farfalla (foto Nasa/Esa/Hubble Sm4 Ero Team)
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Alcuni anni fa, in un libretto stupefacente, “Dio e la scienza”, duettando con i fratelli Bogdanov, astrofisici e istrioni televisivi, un po’ geni e un po’ lestofanti, nipoti dell’omonimo autore otzovista, amico-nemico di Lenin, Jean Guitton, forse il più eminente filosofo cristiano del nostro tempo, metteva a nudo le due lacune che, a suo dire, invalidavano l’ottimismo illuminista e la sua pretesa di realizzare, attraverso l’impresa scientifica, il programma di Nietzsche: far morire Dio. La prima lacuna è, appunto, il mistero dell’origine, l’inizio del Big Bang. Guitton lo chiama, elegantemente, “vertigine d’irrealtà”: come si è prodotto? Da quali processi fisici ed energetici? Cosa c’era prima del primo istante? E’ il tempo oscuro del Big Bang. Si vaga nel buio. E’ curioso: grazie alla fisica relativista sappiamo quasi tutto dell’evoluzione dell’universo in 13,7 miliardi di anni. Ma dell’inizio vero sappiamo poco, anzi nulla. La scienza si ferma, sorprendentemente, solo ad un attimo (in senso letterale) dal Bang. Non è veramente riuscita a penetrare l’inizio. E’ costretta a fermarsi un po’ di tempo prima. Quanto tempo prima? Un attimo. La cui lunghezza e durata ci sono note: 10-43 secondi dopo l’inizio. Un muro. Si chiama “tempo di Planck”. E’ considerato in fisica la più piccola durata di tempo concepibile: miliardesime di miliardesime di miliardesime volte più piccola di un secondo (c’è anche una misura di Planck che riguarda l’estensione: 10-33 centimetri: la più piccola dimensione concepibile). Quando si giunge, con la ricostruzione della storia fisica dell’universo a questa distanza dal Bang, tutto si annebbia: la fisica che utilizziamo smette di funzionare, la matematica salta, le equazioni vacillano, le conoscenze fisiche diventano inservibili. Entra in campo la fisica quantistica, che riguarda ogni cosa microscopica, più piccola dell’atomo, con le sue stranezze. Ma in un modo che fa a cazzotti con la fisica relativistica. Che poi sarebbe quella che ci ha consentito di arrivare così vicini al Bang. A 10-43 secondi dopo il Bang si manifesta un divieto. Una sorta di “censura cosmica” evita alla scienza di proseguire oltre e penetrare il momento vero dell’inizio. E’ il mistero più grande del Big Bang: il tempo di Planck! Non è incredibile? Della storia cosmica di 13,7 miliardi di anni siamo riusciti a ricostruire quasi tutto tranne quel microscopico tempo di 10-43 secondi. Cosa succede lì? Possiamo solo congetturare. La fisica ipotizza che lì funzioni un mondo diverso da quello che conosciamo: il tempo e lo spazio sono intrecciati tra loro e non sono distinti; le quattro forze che governano l’universo conosciuto (forte, debole, gravitazionale ed elettromagnetica) sono tutt’uno; le dimensioni non sono quattro (altezza, lunghezza, larghezza e tempo) ma infinite. L’universo del tempo di Planck è un vero guazzabuglio. Definito dai fisici una “schiuma” in cui tutto è confuso e indefinito, avvolge ancora la vera conoscenza del Big Bang. Direte: ma si tratta di una frazione di tempo così minuscola! Com’è possibile che contenga eventi significativi? E invece. Non dimenticate che, in quella frazione di tempo, gli eventi sono quantistici. Il tempo non è quello macroscopico che conosciamo. Non è ancora distinto dallo spazio, non scorre, non prosegue inesorabile come una freccia, non è lineare come lo misuriamo coi nostri orologi. Al tempo di Planck, nella frazione di 10-43 secondi, attimo ed eternità non sono distinti, così come non lo sono passato, presente e futuro. Quel tempo minuscolo, insomma, è anche immenso. Può essere davvero successo di tutto. E avendo a disposizione tutto il tempo per succedere. Speculazione? Non tanto. Il tempo di Planck è un problema fisico reale. Entra negli esperimenti quantistici. E’ una misura effettiva. Che funziona nelle prove quantistiche. E che inquieta i fisici: non si accorda con la relatività. Lasciando così la fisica monca. E irrita i cosmologi: eleva un muro di opacità, mistero e ignoranza sulla vera dinamica del Big Bang. E, soprattutto, lascia spazio a possibili, disturbanti ipotesi creazioniste.
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[Socrate69]

"Universo senza fine: Oltre il Big Bang"
https://books.google.ch/books?id=Rj_-CX ... to&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Lo sapevo che con questi iniziali quesiti si andava a finire in un ginepraio dove giustamente ognuno evidenzia le proprie idee.
Dunque il mio pensiero, andando per gradi è:

in risposta a : Domingo 7:
" Ma per amor del vero va detto che l'ostracismo e lo sfottò crescono spesso con l'intemperanza, il fanatismo e la tracotanza del sapientone di turno, che oltre a conoscere le cose della terra sembra voler insegnare pure quelle del cielo, ben dimenticando il mite consiglio di Pietro"


In risposta a Polymetis:
"La scienza non ha bisogno di Dio, e, non avendone bisogno, molti lo mettono nel cassetto.
Non esistono argomenti a posteriori validi che dimostrino l'esistenza di Dio, è una fallacia logica spiegata più volte l'idea che un presunto ordine richieda un ordinatore."

Sul primo punto posso anche crederci per il fatto che la scienza non abbia bisogno di Dio per la semplice ragione che gli scienziati, come mestiere, studiano esclusivamente le leggi che regolano la vita su questo pianeta e nell'universo, dalla biologia all'astronomia, per scoprire le leggi che ancora non sono state ancora trovate o dimostrate oppure per applicare queste leggi per effettuare ulteriori ricerche.

Contesto poi il pensiero relativo al "presunto ordine" se tutto ciò che ci circonda è regolato sempre da precise leggi fisiche?) .
Se ragioniamo "per logica" indipendentemente dalla fede direi che "il caos genera caos" e "le leggi generano altre leggi".

Prendetemi allora un pazzo del manicomio e ditemi se è capace di fare dei ragionamenti sensati? Questa, senza polemizzare è una "fallacia logica"?
Mi dici poi:
Certo, la scienza può mettere in crisi alcune dimostrazioni dell'esistenza di Dio, qualora esse siano basate sull'ordine del cosmo, o sulla psicologia, ecc., ma certo non può produrre prove della sua inesistenza. Sicché la posizione più razionale per uno scienziati che si attenga ai fatti dovrebbe essere un "non so".

Ma direi, senza offendere nessuno, di aver scoperto l'acqua calda sapere "dove finisce la scienza inizia la fede."

Poi su questa fede, ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole dalla spiegazione della nascita dell'Universo da quelli di Damanhur, al "dio spaghetto" citato tra le storielle semiserie, fino ad altri Dei più seri.....

Risposta a Deliverance:
"Possibile che il percorso dell'uomo si fermi proprio ai giorni nostri e non sviluppi un'altra o altre forme di spiritualità più evolute delle religioni rivelate e che metta in soffitta queste, proprio come questi credi hanno messo in soffitta le religioni antiche?"

Ma anche qui (scusate) scopriamo l'acqua calda. Ma quante sette e religioni ci sono nel mondo ? Mi sembra più di 10.000 ed ognuna da Cristo, da Maometto o dal famoso "dio spaghetto" si fa il suo bravo "credo" ......e sicuramente ne verranno anche altri....avanti c'è posto !
Io so solo che una volta venne "Uno" che disse "io sono il Signore Dio tuo, non avrai altro Dio all'infuori di me".....ed a me scusate mi basta.

risposta a Socrates:
E se il cosmo non ha mai avuto un origine, rigenerandosi all'infinito, come d'altronde si può osservare ?

Anche qui , e scusatemi perché non voglio fare il "sapientone" e qui la fede non c'entra niente.
L'universo non lo definiamo anche con la parola" infinito"?
Bene se allora è "infinito" vuol dire che non finisce mai dal punto di vista delle dimensioni e non sapremmo mai nemmeno quando è iniziato e quando finirà.
Chi avrà creato tutto questo ? Libera scelta di pensarlo...

Risposta a Ray

Prima D-o o prima il Big Bang ?
E D-o chi l'ha creato ?
E il Big Bang come si è creato ?

Il Big Bang come viene detto, pur ammettendone che sia esistito, la cosa non mi dice assolutamente niente poiché è riferito all'universo che noi (teoricamente) conosciamo e chi mi assicura che ce ne siano stati altri infiniti Big Bang in tutto "l'infinito"..
nessuno lo potrà mai dire e qui uova e galline rimangono nel pollaio.....

Risposta a Socrates
La teoria del big bang non è altro che una specie di implicito compromesso trà i creazionisti e gli atei/agnostici. C'è chi dice che il big bang fosse ciclico.

Posso concordare non al 100 % ma vicino poiché come asserisce: "c'è chi dice" quindi è una semplice illazione...

una amichevole raccomandazione a Play.

Non metterci sul forum dei barbosi trattati di emeriti pensatori, specie se scritti di seguito, fitti fitti.... A quest'ora "mi va giù la palpebra"...

Spero di non aver offeso nessuno nei miei pensieri e per la mia sincerità.
Buona serata a tutti!

[Ray]

Risposta a Ray

Prima D-o o prima il Big Bang ?
E D-o chi l'ha creato ?
E il Big Bang come si è creato ?

Il Big Bang come viene detto, pur ammettendone che sia esistito, la cosa non mi dice assolutamente niente poiché è riferito all'universo che noi (teoricamente) conosciamo e chi mi assicura che ce ne siano stati altri infiniti Big Bang in tutto "l'infinito"..
nessuno lo potrà mai dire e qui uova e galline rimangono nel pollaio.....

Guarda che il Big bang è una teoria accettata quasi da tutti gli scienziati,poi non capisco cosa vuoi dire con la frase
"poiché è riferito all'universo"... e gli altri infiniti big bang ??

Ripeto posso quasi credere ad un Creatore che abbia dato l'input è poi tutto si sia sviluppato combinandosi ed evolvendo .

Ma rimane sempre il quesito chi ha creato il creatore ?

Quindi nessuna gallina nel pollaio,chi è nato prima l'uovo o la gallina ? La galliuova...


[youtube][/youtube]

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://www.youtube.com/watch?v=TfnbdMD2KIk

big-bang Grande esplosione primordiale dalla quale l’Universo si sarebbe formato a partire da uno stato iniziale di altissima densità e temperatura, cui sarebbe seguita una rapida espansione.

Treccani

Il big bang è stato un'unico inizio,che poi ci possano essere state altre esplosioni piccole questo
non inficia quella iniziale.

Posso condividere in un certo modo razionale la teoria deista che D-o abbia dato l'input iniziale per creare la scintilla,ma non credo che abbia voluto creare la terra e gli altri pianeti di proposito per poi finire con gli animali e quindi gli uomini, penso sia stato tutto un susseguirsi di avvenimenti evolutivi creatosi in milioni di anni.

Come Einstein che forse era un deista, affermava il cosiddetto “Dio degli scienziati”, l’Essere che per forza di cose ha creato e ordinato ma che poi si è tenuto in disparte.

Secondo Voltaire , che in questo caso si avvicina molto al razionalismo aristotelico , l' esistenza di Dio può essere dimostrata con la ragione ; Dio é il motore immobile , il garante dell' ordine nell' universo : Se Dio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, ma tutta la natura ci grida che esiste. La provvidenza di Dio si limita quindi a garantire l' ordine e la necessità delle leggi naturali e non investe le vicende umane ( come aveva detto pure Epicuro ) http://www.filosofico.net/voltaire.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[play]

No problem Vieri. La prossima volta che postero’ qualche altro trattato seguiranno le avvertenze e le indicazioni: leggere il testo possibilmente il mattino presto a mente libera, fresca e riposata. Accertarsi che palpebra non vada giu’alla quinta riga. In caso contrario, aprire una rivista della wts o Topolino per favorire sonni tranquilli e sereni.

[Vieri]

No problem Vieri. La prossima volta che postero’ qualche altro trattato seguiranno le avvertenze e le indicazioni: leggere il testo possibilmente il mattino presto a mente libera, fresca e riposata. Accertarsi che palpebra non vada giu’alla quinta riga. In caso contrario, aprire una rivista della wts o Topolino per favorire sonni tranquilli e sereni.

Play, non ti offendere ma siccome lavoro nel campo dei programmi per fare siti internet abbiamo anche un manuale di come realizzare al meglio un sito internet e pertanto questi consigli sono il frutto di una mia deformazione professionale.

Del resto, tu riesci a leggere e capire tutte le mie "pappardelle" senza addormentarti ?
Ciao

[polymetis]

Questo particolare ordine non dimostra nulla, perché qualsiasi universo nato a caso, avrebbe avuto un suo ordine, solo diverso da questo, e a quest'ora staremmo a scoprire quell'altro ordine. Qualsiasi cosa, per il solo fatto che esiste, è ordinata, nel senso che risponde ad una legge interna che l'ha fatta sviluppare. Se un universo fosse nato con leggi incompatibili tra di loro (ammesso che ciò abbia senso), cioè fosse stato un universo non in grado di proseguire, si sarebbe abortito da solo, e dunque non staremmo qui a parlarne. Possono essersi anche creati miliardi di universi, ciascuno con un proprio ordine, e gente che l'ha studiato. I casi in cui sono sono generati universi non ordinati, si sono cancellati da soli, perché mai nulla è nato.

[Vieri]

Risposta a Ray

Prima D-o o prima il Big Bang ?
E D-o chi l'ha creato ?
E il Big Bang come si è creato ?

Il Big Bang come viene detto, pur ammettendone che sia esistito, la cosa non mi dice assolutamente niente poiché è riferito all'universo che noi (teoricamente) conosciamo e chi mi assicura che ce ne siano stati altri infiniti Big Bang in tutto "l'infinito"..
nessuno lo potrà mai dire e qui uova e galline rimangono nel pollaio.....

Guarda che il Big bang è una teoria accettata quasi da tutti gli scienziati,poi non capisco cosa vuoi dire con la frase
"poiché è riferito all'universo"... e gli altri infiniti big bang ??

Ripeto posso quasi credere ad un Creatore che abbia dato l'input è poi tutto si sia sviluppato combinandosi ed evolvendo .

Ma rimane sempre il quesito chi ha creato il creatore ?

Quindi nessuna gallina nel pollaio,chi è nato prima l'uovo o la gallina ? La galliuova...

big-bang Grande esplosione primordiale dalla quale l’Universo si sarebbe formato a partire da uno stato iniziale di altissima densità e temperatura, cui sarebbe seguita una rapida espansione.

Treccani

Il big bang è stato un'unico inizio,che poi ci possano essere state altre esplosioni piccole questo
non inficia quella iniziale.

Posso condividere in un certo modo razionale la teoria deista che D-o abbia dato l'input iniziale per creare la scintilla,ma non credo che abbia voluto creare la terra e gli altri pianeti di proposito per poi finire con gli animali e quindi gli uomini, penso sia stato tutto un susseguirsi di avvenimenti evolutivi creatosi in milioni di anni.

Come Einstein che forse era un deista, affermava il cosiddetto “Dio degli scienziati”, l’Essere che per forza di cose ha creato e ordinato ma che poi si è tenuto in disparte.

Secondo Voltaire , che in questo caso si avvicina molto al razionalismo aristotelico , l' esistenza di Dio può essere dimostrata con la ragione ; Dio é il motore immobile , il garante dell' ordine nell' universo : Se Dio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, ma tutta la natura ci grida che esiste. La provvidenza di Dio si limita quindi a garantire l' ordine e la necessità delle leggi naturali e non investe le vicende umane ( come aveva detto pure Epicuro ) http://www.filosofico.net/voltaire.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao Ray, andiamo per gradi perché qui sta fumando il cervello,...

Per quanto riguardo al Big bang, onestamente ci credo anch'io ma penso che nessuno abbia accertato che questo sia riferito all'inizio dell'intero universo (infinito) o alla sola formazione della nostra galassia. Quindi ritengo che su questo tema il discorso rimarrà in sospeso in eterno.

Mi scrivi poi :
"Ripeto posso quasi credere ad un Creatore che abbia dato l'input è poi tutto si sia sviluppato combinandosi ed evolvendo .
Ma rimane sempre il quesito chi ha creato il creatore ?
Quindi nessuna gallina nel pollaio,chi è nato prima l'uovo o la gallina ? La galliuova.."

Caspita ! Ma vai a cercare proprio il "pelo" in questo benedetto uovo !

Io su questo posso solo darti una risposta personale, poi ognuno di noi la potrà pensare o cercare "peli" a vita come desidera...
Per me l''universo è infinito come infinito è chi l'ha creato ( se no non non lo chiameremmo "Dio")

Quindi, sempre per me, Dio rappresentando "chi è sempre esistito" come l'infinito non ha mai avuto inizio e non avrà mai fine.
Io ci credo ma tu non sei obbligato a farlo....

A proposito del famoso "Armageddon" tanto di moda per alcuni, la fine del mondo non sarà riferita per conto mio alla fine dell'universo (infinito) ma solo alla fine della vita sulla terra per probabili cataclismi galattici. (spegnimento del sole, meteoriti, sovrappopolazione e guerre nucleari catastrofiche, ecc. ecc. e chi più ne ha e più ne metta...)
Quindi, sempre secondo me, Dio non è mai "nato" ma è sempre esistito ed esisterà sempre indipendentemente dalla vita sulla terra.

Ora sto sragionando ma mica tanto.
Non ti sei mai domandato come me che se Dio è così grande ed avesse creato un universo così immenso, non possa aver creato sicuramente altri pianeti viventi ?
Del resto pensare che "tutta questa fatica" sia stata destinata solo alla terra mi sembra un atto di superbia infinita...

E se allora esistono, come è probabile, altre esistenze viventi, Gesù, si sarà fatto vedere anche lì, e magari anche facendosi ammazzare nuovamente ?
Visto che ti piacciono uova e galline, ti lascio allora nel dubbio......anzi se ce lo avresti, saremmo almeno in due...

Per finire...mi scrivi:

"Se Dio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, ma tutta la natura ci grida che esiste. La provvidenza di Dio si limita quindi a garantire l' ordine e la necessità delle leggi naturali e non investe le vicende umane ( come aveva detto pure Epicuro )"

In effetti non mi dici niente di nuovo poiché da quando l'uomo è diventato tale ed al termine della sua evoluzione animale ha ricevuto il "bing bang della coscienza di sè stesso, avrà guardato subito in alto e creatosi degli interrogativi. E questi li ha risolti subito creandosi degli dei....

Sulla seconda osservazione, concordo perfettamente poiché Dio ci ha lasciato sempre liberi di agire nel bene come nel male. (non ha salvato nemmeno Gesù sulla croce anche se tranquillamente avrebbe potuto farlo ) e l'avvento di Gesù Cristo sulla terra è stato per me l'inizio della "presa di coscienza" facendo capire all'uomo la verità.
Oggi era la festa di Cristo re dove è stato detto; "chi è nella verità segua la parola di Cristo...."

PS. per non fare confusione visto che questo "povero Cristo" è stato "dipinto" in varie maniere. dal solo "figlio" del padre ma non tanto Dio, da uno che aveva un sacco di fratelli, a semplice profeta di Maometto, io intendo il Cristo, parte integrante della Trinità enunciato dalla Chiesa cattolica.

[Vieri]

Questo particolare ordine non dimostra nulla, perché qualsiasi universo nato a caso, avrebbe avuto un suo ordine, solo diverso da questo, e a quest'ora staremmo a scoprire quell'altro ordine. Qualsiasi cosa, per il solo fatto che esiste, è ordinata, nel senso che risponde ad una legge interna che l'ha fatta sviluppare. Se un universo fosse nato con leggi incompatibili tra di loro (ammesso che ciò abbia senso), cioè fosse stato un universo non in grado di proseguire, si sarebbe abortito da solo, e dunque non staremmo qui a parlarne. Possono essersi anche creati miliardi di universi, ciascuno con un proprio ordine, e gente che l'ha studiato. I casi in cui sono sono generati universi non ordinati, si sono cancellati da soli, perché mai nulla è nato.

Polymetis, sei un tipo:
- allegro
- serio
- permaloso ?

Nel tuo ragionamento non ci ho capito niente......

Se Si alla prima affermazione, prendila con allegria, alla seconda prendila come consiglio, alla terza non esprimerò più apertamente verso di te il mio punto di vista,.....

Mi dici e mi devi spiegare
"perché qualsiasi universo nato a caso, avrebbe avuto un suo ordine, solo diverso da questo, e a quest'ora staremmo a scoprire quell'altro ordine".

Se parli con una persona completamente pazza ( il caos) ma proprio "irrecuperabile per danni neuronici irreversibili, quale ragionamenti sensati e soprattutto costanti puoi ricevere ?
Non mi sembra che da questa persona possa nascere un "ordine diverso" come tu affermi.

Buona giornata !

[domingo7]

Secondo Voltaire , che in questo caso si avvicina molto al razionalismo aristotelico , l' esistenza di Dio può essere dimostrata con la ragione ; Dio é il motore immobile , il garante dell' ordine nell' universo : Se Dio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, ma tutta la natura ci grida che esiste. La provvidenza di Dio si limita quindi a garantire l' ordine e la necessità delle leggi naturali e non investe le vicende umane ( come aveva detto pure Epicuro )

Il deismo di Voltaire è oggi molto diffuso tra i credenti ma ha origini alquanto diverse.

Voltaire era soprattutto critico verso una cristianità che solo un Dio perverso e feroce avrebbe potuto aiutare in modo sollecito ed amorevole. Egli si fece beffe soprattutto dei cristiani che il 31 ottobre del 1755, dopo un primo terremoto di Lisbona, pensarono di propiziarsi l'Essere Supremo torturando e costringendo all'abiura alcuni poveri eretici (dopo aver abbondantemente abusato della pazienza divina con massacri sconsiderati degli indios nelle riduzioni sudamericane dei gesuiti).

Il giorno successivo, festa di tutti i Santi, non solo la Divinità non fu propizia alla marmaglia invasata che plaudeva agli autodafé, ma permise una scossa sismica del 9 grado della scala Richter, pari a circa 30 milioni di megatoni (come l’esplosione simultanea di ben 30 milioni di bombe atomiche da 1 megatone). Il terremoto rase al suolo tutte le chiese della città, i conventi, il palazzo reale e centinaia di abitazioni civili.

Decina di migliaia di persone rimasero sepolte sotto le macerie anche perché le chiese in quel particolare momento erano affollatissime di fedeli per la celebrazione della festività. Nella sola Lisbona probabilmente ci furono più di 100mila morti, mentre almeno altri 10mila furono in Marocco.

Ebbene ci sarebbe davvero da stupirsi se l'Essere Supremo si fosse manifestato propizio ai crociati che in Terra Santa si comportavano come i moderni terroristi dell'Isis, ai cristiani tedeschi che pregavano per la vittoria del Terzo Reich, ai testimoni di Geova che sacrificavano a Dio le persone che avrebbero potuto esser salvate mediante semplici trasfusioni di sangue, alla democrazia cristiana che stringeva alleanze con la mafia e la camorra, alle dittature sudamericane che uccidevano, torturavano, squartavano e facevano sparire i dissidenti.

Il fatto che la Provvidenza Divina non sia intervenuta a favore di tali cristiani rafforza la tesi che Dio ascolta le preghiere dei giusti e degli umili ma respinge le invocazioni dei perversi e degli empi.

Chi poi non crede non può essere utilizzato per provare nulla perché non affidandosi a Dio si trova spesso solo ed abbandonato alla mercé delle forze del male.....

Viva Voltaire, Santo della Chiesa .....

[Vieri]

Secondo Voltaire , che in questo caso si avvicina molto al razionalismo aristotelico , l' esistenza di Dio può essere dimostrata con la ragione ; Dio é il motore immobile , il garante dell' ordine nell' universo : Se Dio non esistesse, bisognerebbe inventarlo, ma tutta la natura ci grida che esiste. La provvidenza di Dio si limita quindi a garantire l' ordine e la necessità delle leggi naturali e non investe le vicende umane ( come aveva detto pure Epicuro )

Il deismo di Voltaire è oggi molto diffuso tra i credenti ma ha origini alquanto diverse.

Voltaire era soprattutto critico verso una cristianità che solo un Dio perverso e feroce avrebbe potuto aiutare in modo sollecito ed amorevole. Egli si fece beffe soprattutto dei cristiani che il 31 ottobre del 1755, dopo un primo terremoto di Lisbona, pensarono di propiziarsi l'Essere Supremo torturando e costringendo all'abiura alcuni poveri eretici (dopo aver abbondantemente abusato della pazienza divina con massacri sconsiderati degli indios nelle riduzioni sudamericane dei gesuiti).

Il giorno successivo, festa di tutti i Santi, non solo la Divinità non fu propizia alla marmaglia invasata che plaudeva agli autodafé, ma permise una scossa sismica del 9 grado della scala Richter, pari a circa 30 milioni di megatoni (come l’esplosione simultanea di ben 30 milioni di bombe atomiche da 1 megatone). Il terremoto rase al suolo tutte le chiese della città, i conventi, il palazzo reale e centinaia di abitazioni civili.

Decina di migliaia di persone rimasero sepolte sotto le macerie anche perché le chiese in quel particolare momento erano affollatissime di fedeli per la celebrazione della festività. Nella sola Lisbona probabilmente ci furono più di 100mila morti, mentre almeno altri 10mila furono in Marocco.

Ebbene ci sarebbe davvero da stupirsi se l'Essere Supremo si fosse manifestato propizio ai crociati che in Terra Santa si comportavano come i moderni terroristi dell'Isis, ai cristiani tedeschi che pregavano per la vittoria del Terzo Reich, ai testimoni di Geova che sacrificavano a Dio le persone che avrebbero potuto esser salvate mediante semplici trasfusioni di sangue, alla democrazia cristiana che stringeva alleanze con la mafia e la camorra, alle dittature sudamericane che uccidevano, torturavano, squartavano e facevano sparire i dissidenti.

Il fatto che la Provvidenza Divina non sia intervenuta a favore di tali cristiani rafforza la tesi che Dio ascolta le preghiere dei giusti e degli umili ma respinge le invocazioni dei perversi e degli empi.

Chi poi non crede non può essere utilizzato per provare nulla perché non affidandosi a Dio si trova spesso solo ed abbandonato alla mercé delle forze del male.....

Viva Voltaire, Santo della Chiesa .....

Concordo pienamente

[Ray]

Il fatto che la Provvidenza Divina non sia intervenuta a favore di tali cristiani rafforza la tesi che Dio ascolta le preghiere dei giusti e degli umili ma respinge le invocazioni dei perversi e degli empi.

Chi poi non crede non può essere utilizzato per provare nulla perché non affidandosi a Dio si trova spesso solo ed abbandonato alla mercé delle forze del male.....

Viva Voltaire, Santo della Chiesa

Non crede a cosa ,alle parole scritte da uomini ?
Perché chi crede al D.o biblico può essere utilizzato per provare cosa, le sue idiosincrasie?

Le parole scritte rimangono giusto per le considerazioni e le riflessioni,o le critiche tipo quelle di Voltaire.

Il bene e il male e una sottile membrana che divide la nostra coscienza,così che a volte fare del bene
può creare del male o viceversa,e tanto sottile che si può sforarla ,tanto è che chi è stato un criminale
può divenire buono e chi è stato un santo con un gesto divenire malvagio,ma D-o non c'entra ,altrimenti
tutti i credenti in D-o dovrebbero essere dei santi o almeno buoni.


Che la provvidenza non sia intervenuta non rafforza niente,rafforza solo l'egoismo di chi ha una fede di comodo
e crede in un D-o vendicatore che voglia essere adorato altrimenti sarai condannato ad uno dei tanti inferni danteschi.

Non sarebbe logico è razionale poi se permettesse la morte di bambini innocenti per denutrizione o guerra .
Quei stessi innocenti puri come colombe .
Ma poi farebbe guarire una persona magari pentita dopo anni di peccati secondo sempre alla logicità della Chiesa
perché si sarebbe recata in uno dei tanti templi.

No mi dispiace D-o non ascolta nessuno perché se ascoltasse le invocazioni sarebbero tutte eguali.

Ma poi perché dovrebbe ascoltarci se secondo le scritture i buoni saranno simili ad angeli e viceversa
i malvagi distrutti ?

Forse si è stancato di noi poveri mortali o semplicemente perché saremo giudicati o nelle peggiori delle
ipotesi saremo concime per le piante e coscienza ed anima sono realtà solo della nostra mente.

Viva Voltaire uno dei padri dell' illuminismo.

http://www.oilproject.org/lezione/illum ... 10670.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Il fatto che la Provvidenza Divina non sia intervenuta a favore di tali cristiani rafforza la tesi che Dio ascolta le preghiere dei giusti e degli umili ma respinge le invocazioni dei perversi e degli empi.

Chi poi non crede non può essere utilizzato per provare nulla perché non affidandosi a Dio si trova spesso solo ed abbandonato alla mercé delle forze del male.....

Viva Voltaire, Santo della Chiesa

Non crede a cosa ,alle parole scritte da uomini ?
Perché chi crede al D.o biblico può essere utilizzato per provare cosa, le sue idiosincrasie?

Le parole scritte rimangono giusto per le considerazioni e le riflessioni,o le critiche tipo quelle di Voltaire.

Il bene e il male e una sottile membrana che divide la nostra coscienza,così che a volte fare del bene
può creare del male o viceversa,e tanto sottile che si può sforarla ,tanto è che chi è stato un criminale
può divenire buono e chi è stato un santo con un gesto divenire malvagio,ma D-o non c'entra ,altrimenti
tutti i credenti in D-o dovrebbero essere dei santi o almeno buoni.


Che la provvidenza non sia intervenuta non rafforza niente,rafforza solo l'egoismo di chi ha una fede di comodo
e crede in un D-o vendicatore che voglia essere adorato altrimenti sarai condannato ad uno dei tanti inferni danteschi.

Non sarebbe logico è razionale poi se permettesse la morte di bambini innocenti per denutrizione o guerra .
Quei stessi innocenti puri come colombe .
Ma poi farebbe guarire una persona magari pentita dopo anni di peccati secondo sempre alla logicità della Chiesa
perché si sarebbe recata in uno dei tanti templi.

No mi dispiace D-o non ascolta nessuno perché se ascoltasse le invocazioni sarebbero tutte eguali.

Ma poi perché dovrebbe ascoltarci se secondo le scritture i buoni saranno simili ad angeli e viceversa
i malvagi distrutti ?

Forse si è stancato di noi poveri mortali o semplicemente perché saremo giudicati o nelle peggiori delle
ipotesi saremo concime per le piante e coscienza ed anima sono realtà solo della nostra mente.

Viva Voltaire uno dei padri dell' illuminismo.

http://www.oilproject.org/lezione/illum ... 10670.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao Ray, perdonami per la sincerità ma il tuo pensiero lo considero "raggelante".

Non solo ometti la parola di Dio nelle tue parole che è quella più bella che esista ma anche la seconda parola che è: " speranza".
Rispetto il tuo pensiero e le tue opinioni ma ritengo che tu abbia un concetto arcaico di Dio dove "questo" per essere veramente buono non dovrebbe permettere "la morte di bambini innocenti per denutrizione o guerra" come hai scritto.

In effetti, per risponderti, ti ripropongo solo l'ultima parte del mio precedente post: "Eperienze vissute: Auschiwitz, per trovare Dio ? "

"Auschwitz 1, il campo, successivamente visitato, ricavato da una precedente caserma polacca non ha baracche in legno ma solo ordinati casermoni a due piani in mattoni rossi. Fino a 1000 disgraziati abitavano ogni “blocco” e ce ne sono circa 30.
Evito per ragioni di spazio e di pietà, descrivere ogni dettaglio dell’orrore, ma quando entrando dentro una di queste caserme, molte delle quali trasformate a museo, rimango sconvolto.
Ai due lati di una lunghissima sala fra due pareti di vetro: scarpe, scarpe, centinaia di migliaia di scarpe da donna, da uomo, di bimbo, scarpe di persone, di uomini come noi che sono letteralmente sparite in “fumo”.
Devo appoggiarmi alla parete per l’emozione forte e tragica e l’unica cosa alla quale possa pensare in quel momento è pregare.
Una cosa è immaginare che in quei piazzali oggi vuoti sono passate e sono state uccise migliaia e migliaia di persone, una cosa è invece quantificare e prendere coscienza con un oggetto concreto la vita di tanti infelici.

In altre stanze, altri oggetti, a migliaia, centinaia di migliaia. Ma la vita, i desideri, le speranze, gli affetti, di tante persone, è possibile che debbano sparire così;
non avere più un nome, un ricordo all’infuori , e solo per una limitata parte di loro, di un paio di scarpe o una ciocca di capelli, un paio di occhiali ?
I dubbi ti assalgono, e pensi se è stato giusto tutto questo ? Dio dov’era?…
Banalità che ti vengono subito tacitate da coloro che in quelle gavette arrugginite, in quelle scarpe ammuffite, ti parlano ancora.

Li senti dentro di te, sono vivi e non chiedono vendetta, ti parlano e ti infondono serenità; una lacrima stenti a trattenerla da solo nel silenzio ripensando a questi passi del Vangelo:

"E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima;
temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna"
"Non si vendono forse due passerotti per un soldo? Eppure nemmeno uno di essi cadrà in terra
senza il volere del padre vostro. Perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati. Non temete,
dunque; voi valete ben più di molti passeri." Matteo 10, 29-31.

Loro sono vivi e presenti nella gioia; di ogni razza, di ogni credo, di ogni condizione economica, di ogni età.

Gesù dov’era in quei giorni?
Sicuramente nudo come altri, in coda, migliaia e migliaia di volte, a portare una parola di conforto in attesa di entrare anche lui dentro una camera a gas. Del resto, non era ebreo anche lui ?"


Mi scrivi ancora:
"Che la provvidenza non sia intervenuta non rafforza niente,rafforza solo l'egoismo di chi ha una fede di comodo e crede in un D-o vendicatore che voglia essere adorato altrimenti sarai condannato ad uno dei tanti inferni danteschi"

Ma sei sicuro di questo ?
Quali sono allora le ragioni per le quali con le tue ferme idee di contestazione e rifiuto sull'esistenza della provvidenza, scrivi su questo forum accettando il confronto e lo scambio di opinioni se tu non pensassi veramente dentro di te che "forse" ti manca qualche cosa e che sei alla ricerca di un di più che è la speranza ?
Il Dio nel quale credere non è quello vendicatore e giustiziere dei TdG ma un Dio di amore e di perdono.
Tu credi che la Provvidenza non intervenga mai ?
Io non ne sarei sicuro e per me l'ultima dimostrazione me l'ha data questa mattina.

Erano mesi che mio nipote ( con problemi di droga e "salvato dalla comunità di San Patrignano") non mi telefonava più.
ieri, mi sono deciso io per primo scoprendo dalla madre che non solo aveva ricominciato ( dopo 4 anni) a "farsi" ma che chiamandolo non voleva parlarmi.
Bene, chiamala come vuoi anche "speranza" e questa mattina mio nipote mi ha invece telefonato lui, gentile, non annoiato, avvilito per non avermi mai chiamato prima e con il desiderio di chiamarmi ancora.....

Spesso sai quale è il problema? La cecità.
Siamo spesso talmente indaffarati che non notiamo il mondo intorno: un sorriso, una gentilezza, una parola di riflessione......ma non voglio ripetermi sulla faccenda di fare il "padre Mariano" ma: "Non siete voi che avete scelto me ma Io che ho scelto voi..."

E Cristo , non ha specificato se questi "scelti erano solo 144.000 ma sicuramente tutti quelli che sono in grado di scegliere la verità e chi sceglie la verità accetta la parola di Cristo.
Buona serata

[domingo7]

Chi non crede si trova spesso solo ed abbandonato ...... alla mercé delle forze del male.
A meno che la sua mancanza di fede sia onesta e sincera e allora sicuramente Dio non lo abbandonerà

Chi crede non ha alcuna garanzia di essere ascoltato da DIO
perché Dio ascolta solo le preghiere di chi è umile e giusto

Non sarebbe logico è razionale poi se permettesse la morte di bambini innocenti per denutrizione o guerra .Quei stessi innocenti puri come colombe .

Ho dei serissimi dubbi sulla loro purezza. Come ho dei dubbi sul fatto che siano buoni e commestibili i funghi che nascono in un terreno inquinato ed avvelenato dai pesticidi.

Erano puri e buoni i bimbi portoghesi ai tempi del grande terremoto?
Si, magari sarebbero stati buoni e puri finché non fossero cresciuti, come i cuccioli del lupo e della tigre
Ma appena grandi, nel 99,9% dei casi avrebbero seguito le fulgide ispirazioni dei padri che bruciarono al rogo gli eretici di Lisbona
e che massacrarono senza pietà gli indios in Sudamerica

Tu dirai che di questo non ci sono prove.

Ma io ti dico: guarda gli ebrei che nei campi di lavoro sembravano tanto buoni, poveri ed innocenti.
Finirono gassati dallo zio Adolfo ma dalle loro sofferenze impararono ben poco,
visto che la generazione successiva fece altrettanto con i poveri palestinesi

Guarda i cristiani primitivi perseguitati dai romani.
Impararono ben poco, visto che poi si misero a fare altrettanto con gli eretici

Guarda i testimoni di Geova perseguitati dal nazifascismo
Impararono davvero qualcosa in termini di tolleranza e di misericordia?
Da quanto leggo in questo sito, mi pare ben poco, visto che sono tuttora ben poco teneri con i dissidenti

Ho invece la sensazione che Dio permetta il male su quelli che tutti chiamano "puri ed innocenti"
sapendo bene che nel loro DNA il male è scritto in modo indelebile e che sono perversi già quando sono nei lombi dei loro antenati

Le eccezioni ci saranno e ci potrebbero essere ma penso che Dio ha tutti gli strumenti per identificarle
come fece per l'apostolo Paolo che da criminale convinto diventò Santo ...... era un criminale, ma in buona fede...

Ma, mi dirai tu, rimane sempre lo scandalo della croce, di un figlio lasciato sbranare dalle forze del male
E' vero ma questo figlio si offrì liberamente alla sua passione per la salvezza del mondo
e fu soccorso realmente con un intervento potente di Dio che lo risuscitò, lo assunse in cielo e lo fede Re dell'universo

Re come figlio di Dio e re come figlio dell'uomo. Come ci ricorda oggi la festa di Cristo Re.

Viva Voltaire, fratello di Cristo!!!

[Ray]

Ciao Ray, perdonami per la sincerità ma il tuo pensiero lo considero "raggelante".

Non solo ometti la parola di Dio nelle tue parole che è quella più bella che esista ma anche la seconda parola che è: " speranza".
Rispetto il tuo pensiero e le tue opinioni ma ritengo che tu abbia un concetto arcaico di Dio dove "questo" per essere veramente buono non dovrebbe permettere "la morte di bambini innocenti per denutrizione o guerra" come hai scritto.

In effetti, per risponderti, ti ripropongo solo l'ultima parte del mio precedente post: "Eperienze vissute: Auschiwitz, per trovare Dio ? "

Raggelante perché non credo che D-o abbia dato i suo verbo solo ad alcuni uomini ?
Raggelante è pensare che D-o abbia scelto "solo" quegli uomini .

Mi ripeterò ma è per chiarire il senso di questa discussione .

Vieri se tu invece di nascere in toscana fossi nato in un paese arabo ora saresti mussulmano sicuramente
e se cambiamo l'ubicazione geografica è lo stesso,tibet buddista,cina o Giappone taoista o altro.

Capisci il senso,ognuno pensa che la sua spiritualità con l'interiore o con una divinità sia quella giusta.
Che io non creda alla sola scriptura tutta ispirata non è una novità e il restante è un se.

Io avrei un concetto arcaico di D-o ?
Ma conosci la definizione di arcaico ?

arcaico
Appartenente alla fase primitiva (o precedente, però definitivamente chiusa)
di un processo storico, culturale, e part. linguistico o letterario.

Auschiwitz è la prova che D-o non interviene ,chissà perché?

Forse D-o non interviene in queste scaramucce di uomini ?

Ma finiamola di dare sempre la colpa a D-o,sono morti milioni di persone
per la pazzia di un uomo ,che riposino in pace.

Vieri : Il Dio nel quale credere non è quello vendicatore e giustiziere dei TdG ma un Dio di amore e di perdono.

Ripeto per l'ennesima volta non credo nel D-o dei tdg o nel D-o biblico,questo è il risultato
filosofico del cristianesimo tardo.

[Quixote]

Se Dio fosse quello che descrivi, a prescindere che potrei avere la stessa fiducia in lui di quella nutro per un insetto, davvero cercherei in Lucifero, se non in Arimane, il mio riscatto. Quando scrivi:

Ho invece la sensazione che Dio permetta il male su quelli che tutti chiamano "puri ed innocenti"
sapendo bene che nel loro DNA il male è scritto in modo indelebile e che sono perversi già quando sono nei lombi dei loro antenati

annoto solo che tutti siamo schiavi del male, che tu attribuisci ad altri il male con la superbia di Satana, ma che il male non mi tange perché presente nei miei poco nobili lombi se non perchè erede di un ipotetico e figurale Adamo; e perché sovrano e desideroso di colorarsi nel mio sangue innocente; ma questo solo se accettassi le sue regole perverse e irrazionali, che da agnostico, mi si rivelano fantastiche e insussistenti. Con buona pace dei TdG, e di chi altri, compreso te, ragionasse come loro.