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Religione inventata?

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Religione inventata?

Messaggiodi Vieri » 26/03/2016, 18:07

Questo thread è scaturito da un altro che trattava della chiesa mormone (titolo "le mormoncine"). Poiché la discussione si era discostata molto dall'argomento iniziale, ho separato uesta seconda parte dandole un titolo che corrisponde meglio al tema.
Cogitabonda/mod


Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Ma perchè alla fine di tante confessioni dove Gesù Cristo è "condito" ed interpretato in tutte le salse


Se è per questo anche la chiesa cattolica ha "condito" Gesù con la sua "salsa". Ovvio che essendo abituato alla salsa cattolica le altre salse le trovi di sapore strano, ma lo stesso dicasi per chi è nato e cresciuto in altre chiese! Anche chi è nato e cresciuto in altre chiese può trovare strane credenze e prassi cattoliche. Dico questo giusto per puntualizzare una questione di "reciprocità" di "sensazioni".

Non volevo fare proselitismo a favore di una religione in particolare ma evidenziare il fatto che spesso si vanno a costruire e inventare religioni, riti, interpretazioni, profetizzazioni, fini del mondo, libri ritrovati sotto una buca, e chi più ne ha, più ne metta,.....mettendoci sempre Gesù nel mezzo quando affrontare la vita con semplicità amore ed umiltà risolverebbe molti problemi unendo molte persone .

Buona Pasqua intesa come rinnovamento delle proprie speranze..
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Religione inventata?

Messaggiodi Valentino » 26/03/2016, 18:54

Vieri ha scritto:Non volevo fare proselitismo a favore di una religione in particolare


Infatti non ti ho "accusato" di fare proselitismo.

Vieri ha scritto:ma evidenziare il fatto che spesso si vanno a costruire e inventare religioni


Anche il cattolicesimo è una religione inventata.

Vieri ha scritto:riti, interpretazioni, profetizzazioni, fini del mondo, libri ritrovati sotto una buca, e chi più ne ha, più ne metta,....


E' un fenomeno tipico del sincretismo religioso. A suo tempo nemmeno il cattolicesimo ne fu immune ed infatti inglobò riti, interpretazioni etc. da varie fonti coeve.

Vieri ha scritto:mettendoci sempre Gesù nel mezzo quando affrontare la vita con semplicità amore ed umiltà risolverebbe molti problemi unendo molte persone .


Beh affrontare la vita con semplicità amore ed umiltà di sicuro risolve molti problemi.....ma cosa c'entra questo con la religione o le religioni???!?!?
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Messaggiodi nello80 » 26/03/2016, 20:00

Vieri ha scritto:
Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Ma perchè alla fine di tante confessioni dove Gesù Cristo è "condito" ed interpretato in tutte le salse


Se è per questo anche la chiesa cattolica ha "condito" Gesù con la sua "salsa". Ovvio che essendo abituato alla salsa cattolica le altre salse le trovi di sapore strano, ma lo stesso dicasi per chi è nato e cresciuto in altre chiese! Anche chi è nato e cresciuto in altre chiese può trovare strane credenze e prassi cattoliche. Dico questo giusto per puntualizzare una questione di "reciprocità" di "sensazioni".

Non volevo fare proselitismo a favore di una religione in particolare ma evidenziare il fatto che spesso si vanno a costruire e inventare religioni, riti, interpretazioni, profetizzazioni, fini del mondo, libri ritrovati sotto una buca, e chi più ne ha, più ne metta,.....mettendoci sempre Gesù nel mezzo quando affrontare la vita con semplicità amore ed umiltà risolverebbe molti problemi unendo molte persone .

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Infatti, è proprio quello che ha fatto anche la Chiesa cattolica, solo che siccome esiste da più tempo ed è più diffusa sembra anche più "normale"!
Come ha giustamente detto Valentino, noi sostanzialmente siano vissuti in un paese cattolico, pertanto i riti, feste e dottrine di quest'ultima ci sembrano soltanto più "normali", ma è un fatto puramente soggettivo!
D'altronde per affrontare la vita con amore ed umiltà certamente non c'è bisogno di alcuna religione..........!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Caro Nello

Messaggiodi Vieri » 26/03/2016, 20:48

Mi scrivi;
Infatti, è proprio quello che ha fatto anche la Chiesa cattolica, solo che siccome esiste da più tempo ed è più diffusa sembra anche più "normale"!
Come ha giustamente detto Valentino, noi sostanzialmente siano vissuti in un paese cattolico, pertanto i riti, feste e dottrine di quest'ultima ci sembrano soltanto più "normali", ma è un fatto puramente soggettivo!
D'altronde per affrontare la vita con amore ed umiltà certamente non c'è bisogno di alcuna religione..........!


Ritengo che sia ovviamente giusto che ognuno sia libero di credere o non credere in quello che vuole ma se tutti basassero la propria vita sull'umiltà e l'amore per il prossimo saremmo tutti più felici....indipendentemente dalla religione.

So che potrebbe essere una banalità ma se pensiamo a molte sette, che si sentono superiori ed eletti da Dio rispetto a coloro che non credono nelle loro parole e con "regole" contrarie al rispetto dell'uomo ostracizzando i dissociati, alla fine i valori citati in precedenza non risultano poi alla fine così "banali" per tutti.....
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Caro Valentino..

Messaggiodi Vieri » 26/03/2016, 21:01

Vieri ha scritto:
ma evidenziare il fatto che spesso si vanno a costruire e inventare religioni


Tu mi rispondi
Anche il cattolicesimo è una religione inventata.

Ciao Valentino,
Indipendentemente dal fatto di non condividere la tua opinione che il cattolicesimo sia una religione "inventata" .......leggendo il Vangelo

Matteo 16,13-20

13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.


io mi riferivo al fatto che le nuove e numerose sette nate prevalentemente negli Stati Uniti da metà dell'800' in poi si sono tutte basate su interpretazioni personali e spesso fantasiose della Bibbia inventando o estrapolando i vari insegnamenti biblici a proprio uso e consumo, spesso finalizzato a fini strettamente economici: dai telepredicatori con "miracoli" in diretta TV, alla Watch Tower, vera macchina da soldi con società immobiliari e beni sparsi in decine di paesi del mondo. Beneficenza ed opere di carità ? Nessuna.
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Messaggiodi Valentino » 26/03/2016, 22:25

Vieri ha scritto:Indipendentemente dal fatto di non condividere la tua opinione che il cattolicesimo sia una religione "inventata"


Non è un'opinione, ma semplicemente un fatto storico. Il cattolicesimo è sorto nel solco tracciato dai "proto-ortodossi" ovvero una delle tante correnti cristiane che sono esistite agli albori del cristianesimo. Nè Gesù nè i suoi apostoli erano cattolici e la "fisionomia" della "chiesa" descritta nel libro degli Atti è alquanto diversa dalla "chiesa" che venne sviluppandosi in seno alla proto-ortodossia! Ma questa è banalmente una constatazione storica. Le opinioni non c'entrano.

Vieri ha scritto:leggendo il Vangelo Matteo 16,13-20


Non capisco in che modo citare Matteo 16:13-20 possa avere attinenza con il fatto che il cattolicesimo è stato inventato secoli dopo Gesù e gli apostoli.

Vieri ha scritto:io mi riferivo al fatto che le nuove e numerose sette nate prevalentemente negli Stati Uniti da metà dell'800' in poi si sono tutte basate su interpretazioni personali e spesso fantasiose della Bibbia inventando o estrapolando i vari insegnamenti biblici a proprio uso e consumo


Niente di nuovo sotto il sole. Lo stesso cattolicesimo incorporò sincretisticamente dottrine e prassi mutuandole da altre fonti non direttamente collegate o collegabili con Gesù e gli apostoli. Riguardo alle "interpretazioni personali e spesso fantasiose della Bibbia" la letteratura cristiana antica (inclusa quella prodotta da proto-ortodossi e cattolici) ne è piena. Il cattolicesimo non è stato da meno di altre confessioni quanto a "interpretazioni personali e spesso fantasiose" (come le chiami tu) della Bibbia. Pensa a quando si inventarono la vendita delle indulgenze.

Vieri ha scritto:spesso finalizzato a fini strettamente economici: dai telepredicatori con "miracoli" in diretta TV,


Ed i cattolici non sono stati da meno!!! Il cattolicesimo, nella persona di papa Leone X, si inventò la vendita delle indulgenze, per rimpinguare le tasche non proprio floride della chiesa di Roma. Senza scomodare i telepredicatori i "fini strettamente economici" ci sono stati anche in seno al cattolicesimo. La basilica si san Pietro era rimasta incompleta....e pensarono bene di "battere cassa" vendendo "indulgenze".
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Caro Valentino...

Messaggiodi Vieri » 27/03/2016, 16:21

Caro valentino, mi scrivi:
Non capisco in che modo citare Matteo 16:13-20 possa avere attinenza con il fatto che il cattolicesimo è stato inventato secoli dopo Gesù e gli apostoli.

Capisco e comprendo le tue idee ma mi sembra che la religione cattolica non sia, a parte Gesù Cristo, una "invenzione" di un "illuminato qualsiasi made in USA" e si fonda sugli insegnamenti del Vangelo e l'opera di San Pietro e gli altri apostoli.
Tra l'altro non mi risulta che nessuno di queste numerose sette si sia fatto uccidere o martirizzare per fede.

Poi che nei secoli abbia avuto degli aggiustamenti dottrinali condivisibili o meno circa ad esempio la definizione della "Trinità" questo lo posso anche comprendere ma mettere sullo stesso piano la religione cattolica al pari di altre sette o santoni telepredicatori diversi mi sembra una notevole esagerazione .

Per quanto riguarda la vendita delle indulgenze attuato da alcuni papi in un preciso e limitato periodo storico di circa 500 anni fa, non può essere paragonata alla organizzazione economica di molte sette create appositamente per fare soldi ed ingrassare i suoi "santoni".
Nessuna religione nel mondo ha avuto tanti martiri e fondato tante missioni con ospedali, scuole, opere di assistenza diverse in tutto il mondo come la religione cattolica.
Quindi, per favore, non mischiamo le carte......
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Messaggiodi Valentino » 27/03/2016, 18:38

Vieri ha scritto:Capisco e comprendo le tue idee ma mi sembra che la religione cattolica non sia, a parte Gesù Cristo, una "invenzione" di un "illuminato qualsiasi made in USA"


Infatti la chiesa cattolica non è stata un'invenzione "made in USA" che all'epoca non esisteva ancora, ma un'invenzione dei protoortodossi. Sostanzialmente le cose non cambiano di molto: gli "illuminati" che inventarono il cattolicesimo non erano americani ma erano di cultura greco-romana. Come in matematica: cambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia.

Vieri ha scritto:e si fonda sugli insegnamenti del Vangelo e l'opera di San Pietro e gli altri apostoli.


Questa è la pretesa di un pò tutte le chiese inventate nei secoli successivi alla morte degli apostoli. In realtà, dal punto di vista storico, nè Pietro nè gli altri apostoli sono mai stati cattolici. Ai tempi degli apostoli infatti il cattolicesimo non esisteva ancora!

Vieri ha scritto:Tra l'altro non mi risulta che nessuno di queste numerose sette si sia fatto uccidere o martirizzare per fede.


Sbagliato. Molti cristiani non cattolici sono stati martirizzati per fede, talvolta proprio per mano cattolica. Quindi di fatto è proprio il contrario di quanto sostieni: fondatori ed aderenti dei vari movimenti cristiani della storia sono stati di fatto martirizzati a causa della loro fede.

Vieri ha scritto:Poi che nei secoli abbia avuto degli aggiustamenti dottrinali condivisibili o meno circa ad esempio la definizione della "Trinità" questo lo posso anche comprendere ma mettere sullo stesso piano la religione cattolica al pari di altre sette o santoni telepredicatori diversi mi sembra una notevole esagerazione .


Dal punto di vista della storia non è affatto una esagerazione ma semplicemente la realtà dei fatti. La religione cattolica si sviluppò in seno alla proto-ortodossia, ovvero una delle tante correnti cristiane che esistevano e coesistevano agli albori del cristianesimo molto tempo dopo la morte degli apostoli.

Vieri ha scritto:Per quanto riguarda la vendita delle indulgenze attuato da alcuni papi in un preciso e limitato periodo storico di circa 500 anni fa, non può essere paragonata alla organizzazione economica di molte sette create appositamente per fare soldi ed ingrassare i suoi "santoni".


Non vedo affatto perchè non si possa fare il paragone. Non vedo la differenza tra l'ingrassare certi "santoni" come li chiami tu, ed edificare monumenti a spese dei fedeli come nel caso della vendita delle indulgenze che servirono a completare dei lavori edilizi! Il fatto che sia successo 500 anni fa non significa nulla nè toglie valore ad una constatazione di fatto: anche il cattolicesimo ha battuto e batte cassa vendendo "prodotti religiosi". Non è una questione che risale a soli 500 anni fa, basta pensare a tutti i gadgets che si vendono tra santini, coroncine, immagini sacre et similia.
Inoltre non si può generalizzare. Che siano stati creati movimenti religiosi col solo scopo di far soldi è vero. Tuttavia c'è da dire che molte denominazioni nascono "povere" e nascono partendo dal reale convincimento di stare facendo "la cosa giusta" senza nessuna idea pregressa di "fare soldi". Lutero ad esempio non pensava di riformare la chiesa "per fare soldi".

Vieri ha scritto:Nessuna religione nel mondo ha avuto tanti martiri e fondato tante missioni con ospedali, scuole, opere di assistenza diverse in tutto il mondo come la religione cattolica.


Anche questo è del tutto falso. Pentecostali, avventisti, cristadelfiani, Bahai, gli stessi mormoni, gli evangelici, i protestanti, i riformati, i Battisti, i Luterani, gli ortodossi sono da sempre impegnati in opere e missioni nel mondo e di fatto costruiscono ospedali, scuole, opere di assistenza, etc. Non è affatto una prerogativa cattolica. Anzi!
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Messaggiodi nello80 » 27/03/2016, 19:52

anche il cattolicesimo ha battuto e batte cassa vendendo "prodotti religiosi".
Non è una questione che risale a soli 500 anni fa, basta pensare a tutti i gadgets che si vendono tra santini, coroncine, immagini sacre et similia.




Un esempio: https://youtu.be/_jooL05YkO0
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Messaggiodi Romagnolo » 27/03/2016, 21:11

Dando un piccolo aiuto a Vieri caso mai si può dire che la Chiesa Cattolica data le sue dimensioni ha potuto costruire molto di più rispetto alle possibilità finanziarie di chiese minoritarie. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi nello80 » 27/03/2016, 21:44

Romagnolo ha scritto:Dando un piccolo aiuto a Vieri caso mai si può dire che la Chiesa Cattolica data le sue dimensioni ha potuto costruire molto di più rispetto alle possibilità finanziarie di chiese minoritarie. :blu:


Semplicemente perchè esiste da più tempo!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Vieri » 28/03/2016, 9:48

nello80 ha scritto:
anche il cattolicesimo ha battuto e batte cassa vendendo "prodotti religiosi".
Non è una questione che risale a soli 500 anni fa, basta pensare a tutti i gadgets che si vendono tra santini, coroncine, immagini sacre et similia.


Un esempio: https://youtu.be/_jooL05YkO0


Caro Nello, la vostra avversione come molti qui dentro verso la chiesa cattolica ritengo derivi spesso da vecchi retaggi di natura TDG tipo "Babilonia la grande" e penso che occorra anche considerare serenamente che non si può mettere sullo stesso piano sette da teleimbonitori made in USA con la Chiesa cattolica.

In 2000 anni di storia, ci saranno state anche delle evoluzioni di natura dottrinale, degli errori esclusivamente di natura umana come la lotta per le investiture e la vendita delle indulgenze o la conversione forzata di indios da parte di colonizzatori senza scrupoli ( 500 anni fa) ma la chiesa cattolica si è estesa principalmente nel mondo tramite i suoi pensatori, i suoi santi, i suoi martiri e le sue opere.
Guerre di religione ? Certamente ci sono state ma i protestanti ( Luterani, calvinisti e anglicani) sono state tutte religioni di pace ?
E' vero che anche altre confessioni religiose ( principalmente evangelici e protestanti) hanno fatto e stanno facendo "opere di bene" ma il rapporto numerico è estremamente diverso e su questo concordo con Romagnolo.

Che la Chiesa poi "faccia soldi" con santini e rosari poi la vedo dura a finanziare missioni ed ospedali se non ci fosse alla fine il contributo fondamentale di molti cattolici.

In conclusione lasciamo perdere ciò che ci divide e vediamo piuttosto a ciò che ci unisce......

PS. per la cronaca la "coroncina elettronica" come pubblicizzata sul sito http://www.bctv.it/ non mi risulta sia un "prodotto" venduto dal Vaticano ma da un oscuro sito di e-commerce......non diamo in giro poi informazioni false e tendenziose....
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Messaggiodi Valentino » 28/03/2016, 12:08

Vieri ha scritto:Caro Nello, la vostra avversione come molti qui dentro verso la chiesa cattolica ritengo derivi spesso da vecchi retaggi di natura TDG tipo "Babilonia la grande"


Non credo si tratti di avversione (almeno nel mio caso non si tratta di avversione gli altri risponderanno e ti diranno) ma semplicemente del fatto che per questioni storiche e dottrinali uno semplicemente non riconosce nel cattolicesimo la religione di cui far parte allo stesso modo di come tu non consideri, giusto per fare un esempio, l'Islam la religione di cui far parte! Non è avversione dunque ma semplicemente trovarsi in disaccordo con dottrine e pratiche di una religione di cui non si condivide la teologia.

Vieri ha scritto:e penso che occorra anche considerare serenamente che non si può mettere sullo stesso piano sette da teleimbonitori made in USA con la Chiesa cattolica.


Perché mai? Solo per il fatto che una religione sia più "antica" rispetto ad un'altra non credo sia un motivo sufficiente per non poterne criticare dottrine e prassi al pari di altre magari di più recente "fondazione".

Vieri ha scritto:In 2000 anni di storia, ci saranno state anche delle evoluzioni di natura dottrinale, degli errori esclusivamente di natura umana come la lotta per le investiture e la vendita delle indulgenze o la conversione forzata di indios da parte di colonizzatori senza scrupoli ( 500 anni fa)


Appunto. Queste, ed altre motivazioni (soprattutto di natura teologica!) per qualcuno possono essere motivi sufficienti per non far parte della chiesa cattolica o per uscirne!

Vieri ha scritto:ma la chiesa cattolica si è estesa principalmente nel mondo tramite i suoi pensatori, i suoi santi, i suoi martiri e le sue opere.


Come del resto anche altre religioni!

Vieri ha scritto:Guerre di religione ? Certamente ci sono state ma i protestanti ( Luterani, calvinisti e anglicani) sono state tutte religioni di pace ?


Non mi pare che qualcuno abbia detto il contrario! Anzi personalmente metto sullo stesso piano cattolici, luterani, calvinisti ed anglicani!

Vieri ha scritto:E' vero che anche altre confessioni religiose ( principalmente evangelici e protestanti) hanno fatto e stanno facendo "opere di bene" ma il rapporto numerico è estremamente diverso e su questo concordo con Romagnolo.


Beh questo andrebbe argomentato con statistiche, altrimenti parliamo senza dati dimostrativi! In ogni caso si è stabilito che le "opere umanitarie" non sono "appannaggio esclusivo" della chiesa cattolica. Poi francamente non si capisce bene cosa c'entri il fatto che le religioni comprese quella cattolica si impegnino in opere umanitarie (come fanno anche evangelici, mormoni, avventisti etc.) col fatto storicamente accertato che anche la chiesa cattolica sia stata "inventata" o se preferiamo dire diversamente "fondata" dai proto-ortodossi (una delle tante correnti del cristianesimo antico) molto tempo dopo la morte degli apostoli?!?!?!? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Che la Chiesa poi "faccia soldi" con santini e rosari poi la vedo dura a finanziare missioni ed ospedali se non ci fosse alla fine il contributo fondamentale di molti cattolici.


Quindi non c'è da meravigliarsi che anche altre religioni facciano campagne di raccolta fondi per opere di natura umanitaria!

Vieri ha scritto:In conclusione lasciamo perdere ciò che ci divide e vediamo piuttosto a ciò che ci unisce


Ovviamente è preferibile.
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Messaggiodi Giulio87 » 01/04/2016, 12:47

quixote: non ho mai affermato che tu hai parlato di razzismo, io avevo corretto alcune cose perché alcuni commenti accennavano al razzismo. Quanto al pianeta hai capito male, non ho detto che non si parla di un pianeta (tutti sanno di kolob) ma bensì che questo pianeta non ha il significato che hanno dato alcuni, facendo solo speculazione su quello che dice Perla di gran prezzo.


Quixote ha scritto:
Giulio87 ha scritto:quixote. ho letto benissimo quello che dici, solo ritengo inutile parlare di un pieneta e un argomento che non c'entra molto col la nostra chiesa. ho già spiegato il punto , ma è evidente che è stato frainteso. Io non ho fatto alcun volo pindarico, è divertente come scrivendo si possa fare confusione facilmente. Sui neri e razzismo avevo solo ripreso cose già detto, non ero stato io ad aprire il tema. quanto alla figura di lucifero o il libro di Abrahamo a me non danno alcun fastidio , posso discutere assolutamente di qualunque argomento, giusto è solo un po' scocciante discutere con persone che non sanno molto sul tema, però pensano di saperne molto per aver visto qualche articolo (A volte anche menzognero o mistificatorio)qua e là su internet


Bravo, poi ci spieghi, sul post che ho ripreso, che c’entrasse il razzismo, se non nella tua fantasia. Devo proprio riportarlo per evidenziare che al razzismo non accennava minimamente' e che stai scrivendo boiate?

CavalierediCristo ha scritto:
Caro lord,
Io sono sempre educatissimo e rispettoso, chiedi agli altri forumisti, oppure dimmi se ti ho insultato e dove l'ho fatto.
Ti ripeto la domanda, da quale pianeta venite e chi e' Gesu Cristo e suo fratello lucifero?
Se vuoi rispondi, il confronto deve essere pubblico e educato.
oppure non ti coprire con cose non vere.
buona serata.


Questo io ho riportato e ti sfido a leggerci razzismo. Non mi frega un tubo se razzismo hai letto prima o dopo, perché io non ho riportato né il prima, nè il dopo. Quindi a me non lo rinfacci, e se ti azzardi a farlo, come hai fatto, ti becchi la mia replica nei denti.

Che tu ritenga inutile parlare di un pianeta che, secondo te, non c’entra con la vostra chiesa, è pura ipocrisia, della serie Tdg che sorvolano sugli argomenti scomodi; questo è il testo:

 And thus there shall be the reckoning of the time of one planet above another, until thou come nigh unto Kolob, which Kolob is after the reckoning of the Lord’s time; which Kolob is set nigh unto the throne of God, to govern all those planets which belong to the same order as that upon which thou standest.


Come già menzionato si tratta di Book of Abraham 3, 9 e risparmio altre citazioni di supporto dallo stesso libro, ribadendo che risale a Joseph Smith (1835 and so on), e che è vostro libro canonico, LDS vs LSD, fin dal 1880, parte della Pearl of Great Price. Quindi le confusioni e le mistificazioni, ove ci fossero, sono solo di chi non riporta che chiacchiere, invece che documenti e fonti; vale a dire tue e vostre. Ergo goditi la tua/vostra “perla”, e non squadernarci che non riguarda il tuo credo, perché accà nisciuno è fesso.
Giulio87
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g

Messaggiodi Giulio87 » 01/04/2016, 12:57

Valentino : Ma guarda non nego affatto che il "mormonismo" abbia i suoi aspetti controversi, o "zone d'ombra", però devo anche farti notare che l'informazione su internet non è sempre corretta. Tanti articoli dicono mezze verità solo per fare antiopropaganda. Non è tutto rose e fiori,e anzi l'insegnamento che tutto è rose e fiori non viene dalla nostra Chiesa( c'è addirittura un verso del libro di Mormon in 2 nefi 26 che condanna l'atteggiamento " tutto è bene in sion", e afferma che viene dal diavolo). C'è qualcosa in comune con la vita protestante\evangelica, però ci sono molte differenze, e considera che nelle chiesa protestanti\evangeliche ci sono enormi differenze fra loro. Riguardo ai punti menzionati, quello dei daniti è una pura scemenza, roba di folklore che nessuno storica la prende in seria considerazione.La poligamia è controversa ma devi conoscere meglio la storia per capirla,e poi forse saprai che tanti profeti della Bibbia praticavano la poligamia, perciò non si tratta di una cosa "nuova". Sulla massoneria ,si tratta di altro tema interessante. Se tu conoscessi bene i rituali del tempio saprai che non sono massonici ,ma hanno semplicemente punti in contatto con la massoneria. Ma di per sé la massoneria non è una cosa malvagia.


Valentino ha scritto:
Giulio87 ha scritto:Tu puoi considerare un organizzazione come vuoi, ma la realtà rimane la stessa e se ne strafrega di quello che pensi tu. Io posso anche pensare che la Danimarca sia un paese molto corrotto, e l'Italia un paese molto onesta ,ma la verità non riguarda ciò che io posso pensare.


Caro Giulio, non voglio entrare in polemica con te, tuttavia credo che siano d'obbligo delle precisazioni. Quello che scrivi da un certo punto di vista è corretto ma può essere applicato anche a te! Il fatto che l'attuale realtà mormone che TU VIVI sia tutta "rose e fiori" è pur sempre una tua PERSONALE visione delle cose. In realtà non desidero nemmeno contestare il fatto che in effetti la vita ecclesiale di un mormone non sia tanto diversa dall'impostazione di una vita religiosa di tipo "protestante" classica e/o evangelica. Ma il problema, d'ordine storico, si pone in ogni caso e certe "zone d'ombra" i mormonismo ce l'ha eccome!!! Si possono citare i cosiddetti "daniti" degli albori, la poligamia, il fatto che certi "rituali del tempio" siano mutuati direttamente dalla massoneria, il fatto che per un lungo periodo le persone di pelle nere venissero discriminate perchè non avevano "accesso al sacerdozio" (cosa che poi è cambiata grazie ad una "rivelazione" di uno dei vostri "presidenti-profeta". Insomma anche tu puoi pensare quello che vuoi ma che il mormonismo sia scevro di zone d'ombra è una falsità non corroborata dalla storia.
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Messaggiodi Giulio87 » 01/04/2016, 13:06

Valentino: sul tema dei neri e il sacerdozio pure là è interessante storicamente. Non si sa quando è iniziata la pratica di non dare il sacerdozio ai neri ( di solito è collocata intorno al 1850-53),ma se tu parli di discriminazione sembra quasi che venissero trattati come dei cani. Come avevo già accennato nella nostra chiesa la discriminazione reale verso i neri non era per nulla superiore a qualunque altra chiesa o corrente religiosa del tempo. Per fortuna il sacerdozio è stato riconcesso per i neri nel 1978 e ciò ha permesso un enorme crescita della chiesa in certe aree dell'Africa . Molti non sanno che in Nigeria prima del '78 c'erano tante persone che avevano ottenuto e studiato il materiale della nostra chiesa e si riunivano come se facessero funzioni ufficiali della chiesa e si consideravano "mormoni", poi dal '78 sono stati tutti battezzati e diventati membri della chiesa a tutti gli effetti. Diciamo che una cosa che non va tanto bene della nostra chiesa( una cosa culturale dei membri, non proprio della chiesa come istituzione) è quando pensiamo di essere più bravi delle persone del "mondo" per il fatto di fare parte della Chiesa di Cristo.


Valentino ha scritto:
Giulio87 ha scritto:Tu puoi considerare un organizzazione come vuoi, ma la realtà rimane la stessa e se ne strafrega di quello che pensi tu. Io posso anche pensare che la Danimarca sia un paese molto corrotto, e l'Italia un paese molto onesta ,ma la verità non riguarda ciò che io posso pensare.


Caro Giulio, non voglio entrare in polemica con te, tuttavia credo che siano d'obbligo delle precisazioni. Quello che scrivi da un certo punto di vista è corretto ma può essere applicato anche a te! Il fatto che l'attuale realtà mormone che TU VIVI sia tutta "rose e fiori" è pur sempre una tua PERSONALE visione delle cose. In realtà non desidero nemmeno contestare il fatto che in effetti la vita ecclesiale di un mormone non sia tanto diversa dall'impostazione di una vita religiosa di tipo "protestante" classica e/o evangelica. Ma il problema, d'ordine storico, si pone in ogni caso e certe "zone d'ombra" i mormonismo ce l'ha eccome!!! Si possono citare i cosiddetti "daniti" degli albori, la poligamia, il fatto che certi "rituali del tempio" siano mutuati direttamente dalla massoneria, il fatto che per un lungo periodo le persone di pelle nere venissero discriminate perchè non avevano "accesso al sacerdozio" (cosa che poi è cambiata grazie ad una "rivelazione" di uno dei vostri "presidenti-profeta". Insomma anche tu puoi pensare quello che vuoi ma che il mormonismo sia scevro di zone d'ombra è una falsità non corroborata dalla storia.
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Una cosa che non condivido ...tra le tante....

Messaggiodi Vieri » 01/04/2016, 13:15

Giulio 87 scrive:
Ma di per sé la massoneria non è una cosa malvagia.

Riporto solo quanto presente al sito:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... lo_it.html

INCONCILIABILITÀ TRA FEDE CRISTIANA E MASSONERIA

Il 26 novembre 1983 la Congregazione per la Dottrina della Fede pubblicava una dichiarazione sulle associazioni massoniche (cfr AAS LXXVI [1984] 300).

A poco più di un anno di distanza dalla sua pubblicazione può essere utile illustrare brevemente il significato di questo documento.

Da quando la Chiesa ha iniziato a pronunciarsi nei riguardi della massoneria il suo giudizio negativo è stato ispirato da molteplici ragioni, pratiche e dottrinali. Essa non ha giudicato la massoneria responsabile soltanto di attività sovversiva nei suoi confronti, ma fin dai primi documenti pontifici in materia e in particolare nella Enciclica «Humanum Genus» di Leone XIII (20 aprile 1884), il Magistero della Chiesa ha denunciato nella Massoneria idee filosofiche e concezioni morali opposte alla dottrina cattolica. Per Leone XIII esse si riconducevano essenzialmente a un naturalismo razionalista, ispiratore dei suoi piani e delle sue attività contro la Chiesa. Nella sua Lettera al Popolo Italiano «Custodi» (8 dicembre 1892) egli scriveva: «Ricordiamoci che il cristianesimo e la massoneria sono essenzialmente inconciliabili, così che iscriversi all’una significa separarsi dall’altra».

Non si poteva pertanto tralasciare di prendere in considerazione le posizioni della Massoneria dal punto di vista dottrinale, quando negli anni 1970‑1980 la S. Congregazione era in corrispondenza con alcune Conferenze Episcopali particolarmente interessate a questo problema, a motivo del dialogo intrapreso da parte di personalità cattoliche con rappresentanti di alcune logge che si dichiaravano non ostili o perfino favorevoli alla Chiesa.

Ora lo studio più approfondito ha condotto la Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede a confermarsi nella convinzione dell’inconciliabilità di fondo fra i principi della massoneria e quelli della fede cristiana.

Prescindendo pertanto dalla considerazione dell’atteggiamento pratico delle diverse logge, di ostilità o meno nei confronti della Chiesa, la Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, con la sua dichiarazione del 26.11.83, ha inteso collocarsi al livello più profondo e d’altra parte essenziale del problema: sul piano cioè dell’inconciliabilità dei principi, il che significa sul piano della fede e delle sue esigenze morali.

A partire da questo punto di vista dottrinale, in continuità del resto con la posizione tradizionale della Chiesa, come testimoniano i documenti sopra citati di Leone XIII, derivano poi le necessarie conseguenze pratiche, che valgono per tutti quei fedeli che fossero eventualmente iscritti alla massoneria.

A proposito dell’affermazione sull’inconciliabilità dei principi tuttavia si va ora da qualche parte obiettando che essenziale della massoneria sarebbe proprio il fatto di non imporre alcun «principio», nel senso di una posizione filosofica o religiosa che sia vincolante per tutti i suoi aderenti, ma piuttosto di raccogliere insieme, al di là dei confini delle diverse religioni e visioni del mondo, uomini di buona volontà sulla base di valori umanistici comprensibili e accettabili da tutti.

La massoneria costituirebbe un elemento di coesione per tutti coloro che credono nell’Architetto dell’Universo e si sentono impegnati nei confronti di quegli orientamenti morali fondamentali che sono definiti ad esempio nel Decalogo; essa non allontanerebbe nessuno dalla sua religione, ma al contrario costituirebbe un incentivo ad aderirvi maggiormente.

In questa sede non possono essere discussi i molteplici problemi storici e filosofici che si nascondono in tali affermazioni. Che anche la Chiesa cattolica spinga nel senso di una collaborazione di tutti gli uomini di buona volontà, non è certamente necessario sottolinearlo dopo il Concilio Vaticano II. L’associarsi nella massoneria va tuttavia decisamente oltre questa legittima collaborazione e ha un significato ben più rilevante e determinante di questo.

Innanzi tutto si deve ricordare che la comunità dei «liberi muratori» e le sue obbligazioni morali si presentano come un sistema progressivo di simboli dal carattere estremamente impegnativo. La rigida disciplina dell’arcano che vi domina rafforza ulteriormente il peso dell’interazione di segni e di idee. Questo clima di segretezza comporta, oltre tutto, per gli iscritti il rischio di divenire strumento di strategie ad essi ignote.
.........segue.........
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catt

Messaggiodi Giulio87 » 01/04/2016, 13:20

Vieri: scusa se intervengo e infierisco. Ma se la chiesa cattolica è fondata sul Vangelo come è possibile che: Ha sacerdoti professionisti, mentre il sacerdozio dovrebbe essere laico, battezza per aspersione invece che immersione, ha il culto della madonna e santi, quando invece nella Bibbia si adora e prega solo Dio, battezza i neonati che non sanno nemmeno quale sia il loro nome essendo incapaci di qualunque comprensione,e tutte queste cose sono in contrasto coi Vangeli. Per non parlare della storia in cui ha rubato ,ammazzato persone innocentim tutto per secoli e secoli. Al confronto Hitler era un bravo ragazzo.



Vieri ha scritto:Caro valentino, mi scrivi:
Non capisco in che modo citare Matteo 16:13-20 possa avere attinenza con il fatto che il cattolicesimo è stato inventato secoli dopo Gesù e gli apostoli.

Capisco e comprendo le tue idee ma mi sembra che la religione cattolica non sia, a parte Gesù Cristo, una "invenzione" di un "illuminato qualsiasi made in USA" e si fonda sugli insegnamenti del Vangelo e l'opera di San Pietro e gli altri apostoli.
Tra l'altro non mi risulta che nessuno di queste numerose sette si sia fatto uccidere o martirizzare per fede.

Poi che nei secoli abbia avuto degli aggiustamenti dottrinali condivisibili o meno circa ad esempio la definizione della "Trinità" questo lo posso anche comprendere ma mettere sullo stesso piano la religione cattolica al pari di altre sette o santoni telepredicatori diversi mi sembra una notevole esagerazione .

Per quanto riguarda la vendita delle indulgenze attuato da alcuni papi in un preciso e limitato periodo storico di circa 500 anni fa, non può essere paragonata alla organizzazione economica di molte sette create appositamente per fare soldi ed ingrassare i suoi "santoni".
Nessuna religione nel mondo ha avuto tanti martiri e fondato tante missioni con ospedali, scuole, opere di assistenza diverse in tutto il mondo come la religione cattolica.
Quindi, per favore, non mischiamo le carte......
:strettamano:
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Ciao Giulio....

Messaggiodi Vieri » 01/04/2016, 14:41

Mi scrivi:
di Giulio87 » 5 minuti fa
Vieri: scusa se intervengo e infierisco. Ma se la chiesa cattolica è fondata sul Vangelo come è possibile che: Ha sacerdoti professionisti, mentre il sacerdozio dovrebbe essere laico, battezza per aspersione invece che immersione, ha il culto della madonna e santi, quando invece nella Bibbia si adora e prega solo Dio, battezza i neonati che non sanno nemmeno quale sia il loro nome essendo incapaci di qualunque comprensione,e tutte queste cose sono in contrasto coi Vangeli. Per non parlare della storia in cui ha rubato ,ammazzato persone innocentim tutto per secoli e secoli. Al confronto Hitler era un bravo ragazzo.


Ciao Giulio, chi lo ha detto che il sacerdozio dovrebbe essere laico ? Forse i primi cristiani .....
Poi il Dio è uno solo :" uno e trino" non confondiamo le carte in tavola, come ci accusano gli islamici,.... e Madonna e Santi sono adorati o meglio pregati solo come "intercessori" di Dio e non come altri dei....
Il battesimo viene fatto oggi nella chiesa cattolica sia per aspersione che per immersione ( i bambini di genitori neocatecumenali vengono battezzati per esempio per immersione)

Per le "nefandezze della chiesa" non lo nego ma devi ricordare che la Chiesa è fatta da uomini e che questi in certi secoli ( intorno al 1500), per interessi personali e principalmente politici ( lotta delle investiture, vendita delle indulgenze, ecc.), hanno fatto guerre ed ammazzato gente che non avevano niente a che vedere con il Vangelo di Cristo .
E' poi vecchia come il mondo la storia che quando un re o un imperatore voleva avere ragione a tutti i costi diceva sempre che era "investito da Dio", "Dio lo vuole",.." Dio è con noi"....gabbando e sottomettendo con questa scusa centinaia di migliaia di poveracci....
Dai Sumeri, agli egiziani, agli ebrei, ai cristiani di ogni tipo, luterani ed anglicani compresi, in avanti hanno sempre messo sempre "Dio" nel mezzo ......

Mi sembra che da molti secoli la Chiesa, specie negli ultimi tempi, abbia ripreso integralmente i veri insegnamenti del Vangelo...vedi per esempio gli ultimi papi...

Io poi, non prendermi per un bacchettone "integralista, rispetto tutti e non scomunico nessuno ma questo libro di Mormon tradotto da "tavole d'oro" trovate, dissotterrate e poi "sparite"... in America mi sa tanto di pesce d'aprile.....poichè non ci sono mai state delle conferme sia alla strana lingua di "egiziano riformato" scritto da ebrei ? Nonchè della fuga in America di alcuni ebrei nel 600 A.C. senza alcuna conferma nè storica nè Biblica......
Da Wikipedia.
Joseph Smith disse che il libro di Mormon sarebbe la traduzione di un antico testo, inciso su delle tavole d'oro, che avrebbe rinvenuto in seguito all'apparizione di un angelo nel 1823. Egli, Moroni, avrebbe poi informato il giovane Joseph Smith che degli antichi annali di una civiltà lontana millenni e migliaia di chilometri si trovavano sotterrati in una collina, in seguito denominata Cumora, sita nelle vicinanze della fattoria della famiglia Smith, territorio di Palmyra, New York. Le tavole erano state scritte in "egiziano riformato", lingua di cui non si ha traccia storica. Joseph Smith, e altre persone sostennero di aver tradotto in meno di novanta giorni il testo. Sostennero di averlo fatto grazie ad alcuni oggetti sacri, noti come Urim e Tummim (citati nel libro di Mormon). Furono tradotte più di 500 pagine, che descrivono la storia di due civiltà sconosciute e di cui non si hanno tracce storiche, per un periodo complessivo di 2.600 anni. Un totale di undici testimoni dichiararono, in due distinte premesse al libro, di aver visto e toccato le tavole d'oro. Alcuni di essi vennero poi scomunicati. Nel 1838 le tavole sarebbero state riconsegnate all'angelo Moroni dallo stesso Joseph Smith, con il risultato che al di fuori dei presunti 11 testimoni di queste tavole, uniche testimonianze dell'esistenza del libro di Mormon e delle civiltà di cui parla, non ci sono tracce della loro esistenza.

Joseph Smith, fondatore del movimento mormone disse che egli usava come "interpreti" per tradurre il Libro di Mormon delle pietre dorate. Egli descrive gli interpreti come un paio di pietre, fissate ad un pettorale e collegate in una forma simile a quella di un paio di occhiali. Successivamente Smith fece riferimento a questi oggetti come a Urim e Tummim. Nel 1823 Smith disse che l'angelo Moroni, che gli aveva parlato delle pietre dorate, gli aveva anche parlato di Urim e Tummim, «due pietre unite da una stanghetta di argento», assicurate ad un pettorale, aggiungendo che erano state predisposte da Dio come ausilio alla traduzione delle pietre dorate.[27]
La madre di Smith, Lucy Mack Smith, descrisse queste Urim e Tummim come fossero «…due diamanti levigati a tre corni».[28]

Smith affermò anche di utilizzare Urim e Tummim per essere assistito nel ricevere altre rivelazioni divine, comprese alcune parti di Dottrina e Alleanze e della sua traduzione della Bibbia. Benché molti seguaci di Smith dissero di averlo visto utilizzare tali oggetti, solo Oliver Cowdery pare aver tentato di utilizzarli egli stesso per ricevere le sue rivelazioni.[29] I Mormoni credono che l'Urim e Tummim di Smith fosse funzionalmente identico a quello biblico, ma di questo non vi è alcuna prova .

.... i mormoni suppongono che una parte degli israeliti, e più precisamente le tribù discendenti da Giuseppe, nel 600 a.C. fuggirono in America, dove vennero scritti diversi libri che oggi conosciamo sotto il nome, appunto, di Libro di Mormon. E questo pone la fede mormone in netto contrasto con le scoperte dell'archeologia e della storia.

Dove sono andate a finire queste pietre "traduttrici" ? E le pagine d'oro? ....Mancano PROVE !
E se queste pietre se erano come due grossi diamanti levigati come si faceva a leggerci sopra...e avere un vocabolario in così poco spazio ?.....
"La madre di Smith, Lucy Mack Smith, descrisse queste Urim e Tummim come fossero «…due diamanti levigati a tre corni»"

Il Libro di Mormon
I critici ritengono che il libro sia stato scritto dallo stesso Joseph Smith, probabilmente ispirandosi al libro di Ethan Smith, "View of the Hebrews: or the Tribes of Israel in America", edito nel 1823 e con una seconda edizione nel 1825.

La stessa localizzazione geografica degli avvenimenti narrati è incerta. Le popolazioni ebraiche sarebbero sbarcate nell'ovest del continente americano dopo aver attraversato l'oceano Pacifico, mentre le tavole sarebbero state invece seppellite nell'attuale stato di New York, verso la parte orientale del paese e dunque le vicende narrate nel libro potrebbero riguardare l'intera estensione degli attuali Stati Uniti e i Lamaniti sarebbero tra gli antenati degli Indiani d'America. Le vicende narrate, tuttavia, sembrerebbero essersi svolte su un'estensione minore di 500 km, che è stata identificata da alcuni studiosi mormoni con la zona dell'odierno Guatemala e degli stati meridionali del Messico.


Hai mai letto le pagine del Vangelo che parlano dei falsi profeti che verranno dopo Cristo ?.....e poi stranamente tutti made in USA?.... :boh:
Permettimi i miei dubbi e perplessità .
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Messaggiodi Valentino » 01/04/2016, 20:13

Vieri ha scritto:Ciao Giulio, chi lo ha detto che il sacerdozio dovrebbe essere laico ? Forse i primi cristiani


Non faccio apologia della dottrina mormone in quanto non sono mormone e non condivido la loro teologia. Però alcune osservazioni di Giulio fanno riflettere.
Riguardo al "sacerdozio". La prima generazione di cristiani non aveva una "casta sacerdotale".

Vieri ha scritto:Poi il Dio è uno solo :" uno e trino" non confondiamo le carte in tavola, come ci accusano gli islamici


Il "dio uno e trino" è un'invenzione cattolica postuma rispetto alla prima generazione di cristiani che non conoscevano affatto tale dottrina.

Vieri ha scritto:e Madonna e Santi sono adorati o meglio pregati solo come "intercessori" di Dio e non come altri dei....


Una pratica del tutto sconosciuta ai cristiani di prima generazione. Non ne parla Paolo, nè gli altri agiografi.

Vieri ha scritto:Il battesimo viene fatto oggi nella chiesa cattolica sia per aspersione che per immersione


I primi cristiani battezzavano per immersione.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Ray » 01/04/2016, 20:29

I mormoni si parano il ... scrivendo in sintesi che la bibbia è stata trasmessa male,direi a buon ragione ,"loro". :occhiol:

Vieri ha scritto:Hai mai letto le pagine del Vangelo che parlano dei falsi profeti che verranno dopo Cristo ?.....e poi stranamente tutti made in USA?....
Permettimi i miei dubbi e perplessità .


Pensavi a questi versetti ?

Galati :Rifiuto di un altro vangelo
Ga 3:1-5; 4:9-20; 5:1-12
6 Mi meraviglio che così presto voi passiate, da colui che vi ha chiamati mediante la grazia di Cristo, a un altro vangelo. 7 Ché poi non c'è un altro vangelo; però ci sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo.
8 Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema. 9 Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema.
10 Vado forse cercando il favore degli uomini, o quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se cercassi ancora di piacere agli uomini, non sarei servo di Cristo.

http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ciao Ray

Messaggiodi Vieri » 02/04/2016, 0:09

Ray ha scritto:I mormoni si parano il ... scrivendo in sintesi che la bibbia è stata trasmessa male,direi a buon ragione ,"loro". :occhiol:

Vieri ha scritto:Hai mai letto le pagine del Vangelo che parlano dei falsi profeti che verranno dopo Cristo ?.....e poi stranamente tutti made in USA?....
Permettimi i miei dubbi e perplessità .


Pensavi a questi versetti ?

Galati :Rifiuto di un altro vangelo
Ga 3:1-5; 4:9-20; 5:1-12
6 Mi meraviglio che così presto voi passiate, da colui che vi ha chiamati mediante la grazia di Cristo, a un altro vangelo. 7 Ché poi non c'è un altro vangelo; però ci sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo.
8 Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema. 9 Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema.
10 Vado forse cercando il favore degli uomini, o quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se cercassi ancora di piacere agli uomini, non sarei servo di Cristo.

http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp


Qnche questo è attinente ma mi riferivo al Vangelo di Matteo 24

1 Mentre Gesù, uscito dal tempio, se ne andava, gli si avvicinarono i suoi discepoli per fargli osservare le costruzioni del tempio. 2 Gesù disse loro: «Vedete tutte queste cose? In verità vi dico, non resterà qui pietra su pietra che non venga diroccata».
3 Sedutosi poi sul monte degli Ulivi, i suoi discepoli gli si avvicinarono e, in disparte, gli dissero: «Dicci quando accadranno queste cose, e quale sarà il segno della tua venuta e della fine del mondo».
4 Gesù rispose: «Guardate che nessuno vi inganni; 5 molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno. 6 Sentirete poi parlare di guerre e di rumori di guerre. Guardate di non allarmarvi; è necessario che tutto questo avvenga, ma non è ancora la fine. 7 Si solleverà popolo contro popolo e regno contro regno; vi saranno carestie e terremoti in vari luoghi; 8 ma tutto questo è solo l'inizio dei dolori. 9 Allora vi consegneranno ai supplizi e vi uccideranno, e sarete odiati da tutti i popoli a causa del mio nome. 10 Molti ne resteranno scandalizzati, ed essi si tradiranno e odieranno a vicenda. 11 Sorgeranno molti falsi profeti e inganneranno molti; 12 per il dilagare dell'iniquità, l'amore di molti si raffredderà. 13 Ma chi persevererà sino alla fine, sarà salvato. 14 Frattanto questo vangelo del regno sarà annunziato in tutto il mondo, perché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; e allora verrà la fine.
Buona giornata
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Caro Valentino.....

Messaggiodi Vieri » 02/04/2016, 0:49

Caro Valentino, perdonami ma ormai almeno il sottoscritto conosce un po' le tue idee e quanto mi dici ancora non mi è nuovo.

Come ho affermato nel mio post sicuramente i primi cristiani non avevano certamente un ordine sacerdotale organizzato in una chiesa vera e propria che si è sviluppata ed organizzata nel tempo successivamente per l'accrescimento del numero dei fedeli e per l'estensione del cristianesimo in tutto ilo mondo.
Faccio presente che il cristianesimo nelle varie confessioni supera oggi i 2,2 miliardi di persone......

Che in tempi passati "fare il prete" fosse considerato più che una vocazione un "mestiere" anche questo non è una novità poiché in genere il primogenito ereditava tutto e gli altri fratelli e sorelle "volenti o nolenti" o facevano i cavalieri d'arme o riempivano i conventi per questioni di eredità. Anche qui la fede non c'entrava ma solo gli interessi personali
Poi oggi molti sacerdoti lavorano spesso in ospedali o nell'insegnamento e prendere uno stipendio, (ma non penso proprio tutti) ritengo dall'otto per mille.
Su questo, visto che svolgono una azione sociale di un religione riconosciuta dallo Stato Italiano non ci vedo niente di particolare.

Sul concetto di Trinità, lo sappiamo già che la pensi diversamente ma dal concilio di Nicea queste religioni:
1.1 Chiesa cattolica
1.2 Chiesa cristiana ortodossa
1.3 Chiese Protestanti
1.4 Pentecostalismo
1.5 Dispensazionalismo
riconoscono il dogma della Trinità e su questo alla fine, nonostante le tue obiezioni, non posso farci niente ed ognuno è libero di pensarla e crederla come uno crede. (2,2 miliardi di persone)

Del resto posso anche pensare come per l'adorazione dei santi e della Madonna che ci siano stati degli sviluppi successivi ed una evoluzione dottrinale in merito.
Sono d'accordo sulle manifestazioni religiose dal bigottismo esagerato, quasi fanatismo, su alcuni santi e sulla Madonna ( leggi padre Pio e Madonna di Medjugori ad esempio) ma ciò non toglie che questi santi possano essere ricordati e che possano, con le preghiere, intercedere per noi specie la Madonna come Madre di Cristo.

Il battesimo per aspersione ritengo che sia la pratica più diffusa ritengo principalmente per ragioni di praticità mentre come ti ho detto i figli dei genitori neocatecumenali vengono in genere battezzati la notte di Pasqua per immersione completa in una vasca riscaldata come nella mia chiesa.

Fermo restando gli insegnamenti del Vangelo ritengo giusto che ci possa essere anche una evoluzione dottrinale della Chiesa per adeguare ai tempi il messaggio di Cristo.
Vedi ad esempio la maggiore tolleranza verso i divorziati, una tiepida apertura agli anticoncezionali per la prevenzione dell'AIDS, ecc.

...buona giornata anche a te.
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Messaggiodi Valentino » 02/04/2016, 1:48

Vieri ha scritto:Caro Valentino, perdonami ma ormai almeno il sottoscritto conosce un po' le tue idee e quanto mi dici ancora non mi è nuovo.


Certo. Infatti rispondendoti non intendevo rivolgermi solo a te ma un pò a tutti quelli a cui interessano tali questioni.

Vieri ha scritto:Come ho affermato nel mio post sicuramente i primi cristiani non avevano certamente un ordine sacerdotale organizzato in una chiesa vera e propria che si è sviluppata ed organizzata nel tempo successivamente per l'accrescimento del numero dei fedeli e per l'estensione del cristianesimo in tutto ilo mondo.
Faccio presente che il cristianesimo nelle varie confessioni supera oggi i 2,2 miliardi di persone


Non penso sia una questione di "numeri" quella che ha portato alla creazione di un ordine sacerdotale. Storicamente il cristianesimo, anche quello di "epoca apostolica", era certamente "organizzato" ma non esisteva un "sacerdozio" come in certi gruppi del tardo-cristianesimo. Del resto ancora oggi esistono diverse confessioni cristiane, anche numerosissime, che non necessitano di un "ordine sacerdotale".

Vieri ha scritto:Che in tempi passati "fare il prete" fosse considerato più che una vocazione un "mestiere" anche questo non è una novità poiché in genere il primogenito ereditava tutto e gli altri fratelli e sorelle "volenti o nolenti" o facevano i cavalieri d'arme o riempivano i conventi per questioni di eredità. Anche qui la fede non c'entrava ma solo gli interessi personali
Poi oggi molti sacerdoti lavorano spesso in ospedali o nell'insegnamento e prendere uno stipendio, (ma non penso proprio tutti) ritengo dall'otto per mille.
Su questo, visto che svolgono una azione sociale di un religione riconosciuta dallo Stato Italiano non ci vedo niente di particolare.


Questione non sollevata. Che i ministri di culto delle varie religioni esistenti possano essere sostenuti dai fedeli è un fatto acclarato e diffuso. La mia osservazione verteva semplicemente sul fatto che il cristianesimo di epoca apostolica, o se vogliamo di "prima generazione", non aveva un "ordine sacerdotale" come si sviluppò in ambito cattolico. I cristiani di prima generazione avevano senz'altro dei responsabili all'insegnamento ed alla liturgia, ma essi non costituivano un "sacerdozio". Sottolineavo solo questo. Riguardo alla questione dei ministri di culto stipendiati non ho detto nulla in merito.

Vieri ha scritto:Sul concetto di Trinità, lo sappiamo già che la pensi diversamente


Non ho posto la questione su un terreno teologico, ma storico. Dunque non è un mio pensiero personale. I cristiani di "prima generazione" non erano trinitari. Questo non lo dico io ma banalmente i manuali di storia di tutto il mondo! Il dogma è stato inventato negli ambienti della proto-ortodossia più di 200 anni dopo la morte degli apostoli.

Vieri ha scritto:ma dal concilio di Nicea


Nicea rappresenta la posizione teologica dei proto-ortodossi che era solo una delle tanti correnti cristiane esistenti. Altre correnti avevano posizioni teologiche diverse.

Vieri ha scritto:queste religioni:
1.1 Chiesa cattolica
1.2 Chiesa cristiana ortodossa


Infatti sono le chiese che discendono dai proto-ortodossi.

Vieri ha scritto:1.3 Chiese Protestanti


Informazione un pò imprecisa. Ci sono in effetti protestanti trinitari, ma anche chiese sorte nell'alveo del protestantesimo che hanno maturato posizioni non trinitarie.

Vieri ha scritto:1.4 Pentecostalismo


Anche in questo caso non si può generalizzare. Ci sono pentecostali trinitari e pentecostali non trinitari. In particolare esiste una corrente pentecostale non trinitaria la cui posizione si può definire "modalista".
https://en.wikipedia.org/wiki/Oneness_Pentecostalism

Vieri ha scritto:riconoscono il dogma della Trinità e su questo alla fine, nonostante le tue obiezioni, non posso farci niente ed ognuno è libero di pensarla e crederla come uno crede.


Non capisco di quali "obiezioni" parli? Che le chiese discendenti dalla proto-ortodossia siano trinitarie mi sembra ovvio! Mai negato che esistano chiese cristiane trinitarie, come del resto esistono chiese non trinitarie. Sul piano storico mi limito a constatare che Gesù non ha mai parlato di trinità e dunque non è mai stato trinitario, allo stesso modo di come non era trinitario Paolo di Tarso. Nè Gesù nè i suoi apostoli sono mai stati trinitari, nè lo furono i cristiani di "prima generazione". Ma questo è semplicemente un fatto storico.

Vieri ha scritto:Del resto posso anche pensare come per l'adorazione dei santi e della Madonna che ci siano stati degli sviluppi successivi ed una evoluzione dottrinale in merito.
Sono d'accordo sulle manifestazioni religiose dal bigottismo esagerato, quasi fanatismo, su alcuni santi e sulla Madonna ( leggi padre Pio e Madonna di Medjugori ad esempio)


Beh più che "evoluzione dottrinale" furono delle "innovazioni dottrinali" che sorsero in una delle correnti del cristianesimo antico. Queste pratiche furono inventate molto tardi.

Vieri ha scritto:ma ciò non toglie che questi santi possano essere ricordati e che possano, con le preghiere, intercedere per noi specie la Madonna come Madre di Cristo.


Questo ovviamente sono le credenze sorte in seno al cattolicesimo. Certamente queste non erano le credenze dei cristiani di prima generazione.

Vieri ha scritto:Fermo restando gli insegnamenti del Vangelo ritengo giusto che ci possa essere anche una evoluzione dottrinale della Chiesa per adeguare ai tempi il messaggio di Cristo.


Il fenomeno del sincretismo religioso è ricorrente nella storia delle religioni. C'è da prendere atto che il cattolicesimo non è stato immune da sincretismo accogliendo pratiche devozionali del tutto sconosciute ai "maestri" che dichiara in qualche modo di "rappresentare".
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Messaggiodi nico70 » 02/04/2016, 8:06

Giulio87 ha scritto:Vieri: scusa se intervengo e infierisco. Ma se la chiesa cattolica è fondata sul Vangelo come è possibile che: Ha sacerdoti professionisti, mentre il sacerdozio dovrebbe essere laico, battezza per aspersione invece che immersione, ha il culto della madonna e santi, quando invece nella Bibbia si adora e prega solo Dio, battezza i neonati che non sanno nemmeno quale sia il loro nome essendo incapaci di qualunque comprensione,e tutte queste cose sono in contrasto coi Vangeli. Per non parlare della storia in cui ha rubato ,ammazzato persone innocentim tutto per secoli e secoli. Al confronto Hitler era un bravo ragazzo.



Vieri ha scritto:Caro valentino, mi scrivi:
Non capisco in che modo citare Matteo 16:13-20 possa avere attinenza con il fatto che il cattolicesimo è stato inventato secoli dopo Gesù e gli apostoli.

Capisco e comprendo le tue idee ma mi sembra che la religione cattolica non sia, a parte Gesù Cristo, una "invenzione" di un "illuminato qualsiasi made in USA" e si fonda sugli insegnamenti del Vangelo e l'opera di San Pietro e gli altri apostoli.
Tra l'altro non mi risulta che nessuno di queste numerose sette si sia fatto uccidere o martirizzare per fede.

Poi che nei secoli abbia avuto degli aggiustamenti dottrinali condivisibili o meno circa ad esempio la definizione della "Trinità" questo lo posso anche comprendere ma mettere sullo stesso piano la religione cattolica al pari di altre sette o santoni telepredicatori diversi mi sembra una notevole esagerazione .

Per quanto riguarda la vendita delle indulgenze attuato da alcuni papi in un preciso e limitato periodo storico di circa 500 anni fa, non può essere paragonata alla organizzazione economica di molte sette create appositamente per fare soldi ed ingrassare i suoi "santoni".
Nessuna religione nel mondo ha avuto tanti martiri e fondato tante missioni con ospedali, scuole, opere di assistenza diverse in tutto il mondo come la religione cattolica.
Quindi, per favore, non mischiamo le carte......
:strettamano:



Condivido quanto scritto da Vieri e vorrei continuare il discorso, inserendo altri aspetti.

Inizierò elencando alcune "chiese" ,solo per citarne qualcuna.

-Avventisti-,William Miller, USA,1818
-Avventisti del 7^ giorno-, Ellen G. White, USA, 1863
-Bambini di Dio-, David Berg, USA, 1950
-Mormoni-,Jhon Smith, USA, 1830
-Testimoni di Geova-, Chrles T: Russel, USA, 1878

Magari se ho sbagliato qualche data, mi correggerete.
Allora, a che serve l'elenco? Ho detto "chiese", al plurale, ma se leggiamo le parole di Gesù, in Matteo, capitolo sedici, dice:" ...su questa pietra edificherò "la mia Chiesa".....
Cito questo versetto, ora non per parlare di Pietro o papi o primati vari, Gesù è stato chiaro, "edificherò la mia chiesa". Gesù, ha fondato una sola chiesa, se guardiamo l'universo protestante potete contare, tante chiese e tutte hanno "un uomo", come fondatore.
Vi siete chiesti, come "la Sua" unica chiesa, se esiste è arrivata fino a noi?
Se leggiamo in Atti degli apostoli vediamo nella chiesa nascente, chi riceveva incarichi di responsabilità o ministeri, veniva investito con uno speciale "RIto,dalla elezione dei diaconi per il servizio alle vedove (Atti 6), fino alla elezione dei sorveglianti, diremo oggi vescovi, "l'imposizione delle mani".

1 Timoteo 4,14-15:"Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazione dei profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri."

Tutto questo sembra sconosciuto al mondo protestante.

Coloro che hanno ricevuto questo " dono spirituale", hanno qualcosa "in più", rispetto agli altri cristiani battezzati e "laici", hanno un carattere sacro.
Leggiamo due versetti di Paolo, di cui lascio a voi l'interpretazione

Galati 6,6:Chi viene istruito nella dottrina,faccia parte di quanto possiede a chi lo istruisce".

1 Corinzi 9,13-14:"Non sapete che coloro che celebrano il culto traggono il vitto dal culto e coloro che attendono all'altare hanno parte dell'altare? Così anche il Signore ha disposto che quelli che annunziano il vangelo, vivano del vangelo."

Per quanto ne so, le uniche due chiese che praticano l'imposizione delle mani e hanno la successione apostolica, sono la chiesa cattolica e ortodossa.


Per quanto riguarda il battesimo, per aspersione o per immersione?
Ti cito prima Pietro 3,20-21:" ...otto persone ,furono salvate, per mezzo dell'acqua. Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi;esso non è rimozione di sporcizia dal corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della resurrezione di Gesù Cristo".
L'acqua è solo un simbolo "un segno" di quest'altro "rito", è puerile pensare che ci vuole per forza, una immersione completa nell'acqua, dice Pietro non ti fai il bagno!; basterebbero poche gocce come simbolo.

Nella chiesa i bambini (che non scelgono di essere battezzati), vengono battezzati in virtù della fede dei genitori cristiani. Direte è una forzatura.
I neonati di Israele (che non sceglievano di essere circoncisi) venivano circoncisi, all' ottavo giorno di vita.
Paolo paragona il battesimo ad una nuova circoncisione ( Col 2,11-12)


Ma perchè battezzare i bambini.
"Chi non rinasce da acqua e da Spirito non entrerà nel regno di Dio" ( Giovanni capitolo 3), il battesimo viene "donato" ai bambini, che vengono accolti nella chiesa,il battesimo, toglie, il peccato "originale" (salmo 51,7 e Rom 5,15-16), e in caso di adulti," tutti" i peccati (Atti 2,38).

I tdg ma anche altri accusano la chiesa di trasgredire il decalogo, in quanto i cattolici esercitano l'idolatria.

Nella chiesa si distinguono due tipi di culto. Il culto di "latria" o adorazione che i cattolici riservano solo a Dio (Padre, Figlio e Spirito Santo);e il culto di "dulia" o venerazione che viene così definito nel catechismo della chiesa cattolica: l'onore reso a un immagine appartiene a chi vi è rappresentato, e chi venera un immagine, venera la realtà di chi in esso è riprodotto. L'onore tributato alle sacre immagini è " una venerazione rispettosa" , non un adorazione che conviene solo a Dio ( CCC 2132).
Venerazione si riferisce a tutto ciò che non è Dio. Vuol dire rispettare o rendere onore a una persona o cosa per un motivo speciale.
E' importante" l'intenzione" che il cristiano mette quando se sta adorando o venerando, anche se esteriormente, può sembrare lo stesso.

La bibbia, ammette, dei simboli "di salvezza" che possono essere "guardati".
Ricorderete" il serpente di rame " che gli Ebrei guardavano per essere guariti in quel contesto, dalle morsicature velenose (Numeri 21,4-9), o la stele su cui Giacobbe versò olio in Genesi 28,18. O anche tutte le immagini di leoni, tori e cherubini, presenti nel tempio di Salomone (1 Re 6,23-30).

Quando guardare "il serpente di rame", non fu più venerazione, ma divenne adorazione, Ezechia, lo distrusse (2 Re 18,1-4).

La croce è il "simbolo di salvezza" dei cristiani:" E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell' uomo, perchè chiunque crede in lui abbia la vita eterna."( Gv 3,14-15).

Inoltre la bibbia ammette venerazione verso gli uomini ( ci sono casi di adorazione, condannati vedi l'angelo in apocalisse), es.2 Re 2,15; 2 Re 4,47; 1 SAm 25,23; Gs 13,15; Atti 16,29.

E' facile per chi ignora questi fatti dire che la chiesa cattolica è in contrasto con il vangelo.


Salve a tutti
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Messaggiodi Giovanni64 » 02/04/2016, 8:26

Io posso essere tutto fuorché uno storico o un teologo, ma ciò nonostante avverto anche da molto lontano certi discorsi illogici e pretestuosi, in cui come al solito , per esempio, storia e teologia sono rigorosamente separate, ma si mischiano all'occorenza, quando fa comodo.

Gesù non ha mai scritto e non ha mai detto di scrivere niente in relazione al suo insegnamento. Questo fatto di scrivere e poi scegliere gli scritti di riferimento e poi di ritenerli "sacri" se lo sono inventato successivamente i cosiddetti cristiani, anzi alcuni di essi. Un ebreo come Gesù non si sarebbe mai permesso di fare una cosa del genere infatti non si è permesso. Nessun cristiano, in ogni caso, si è permesso di scrivere scritti sacri in presenza di Gesù. I primi cristiani non facevano queste cose. Se alcuni di loro le hanno fatte, le hanno fatte quando Gesù era morto da tempo. Gesù non ha mai specificato, ovviamente, viste le premesse, ma lo voglio dire esplicitamente, quali e quanti scritti dovevano essere sacri. Gesù non ha mai detto che, qualora fosse stato scritto qualcosa di lui, questo qualcosa doveva essere inteso in qualche senso come sacro o come interamente sacro o come interamente ispirato, e ciò, mettiamo, a partire da qualche anno o secolo o millennio specifico. Gesù non ha mai detto che qualora fosse stato scritto uno scritto in qualche senso sacro o ispirato poi non se ne potevano scrivere altri. Gesù non ha mai detto che chi aveva da dire qualcosa di più o meno sacro sul suo conto e assitito o meno dallo Spirito Santo, lo poteva dire, tanto per...dire, solo nei primi dieci anni dopo la sua morte e poi non più. Gesù non ha mai detto che, qualora fossero stati scritti degli scritti sacri, tutto ciò che c'era da dire doveva essere contenuto negli scritti sacri.Gesù non ha mai detto che la "scrittura" doveva essere completata e scelta entro il primo decennio o il primo millennio altrimenti non sarebbe stata valida. Gesù non ha mai detto che uno scritto non accurato dal punto di vista storico non poteva essere considerato sacro. Gesù non ha mai usato la parola Purgatorio o Trinità, così come Gesù non ha mai detto tante cose che, tanto per dire, ha detto Giovanni, se le ha dette Giovanni, nell'Apocalisse, ma alcuni cristiani hanno deciso che Gesù le ha dette o in qualche modo le ha approvate.

Ora premessi tutti questi dati che mi sembrano storici, quale conclusione qualcuno (ad esempio Valentino) vuole trarre?
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Giovanni64
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Caro Giovanni,.....

Messaggiodi Vieri » 02/04/2016, 10:51

Giovanni64 ha scritto:Io posso essere tutto fuorché uno storico o un teologo, ma ciò nonostante avverto anche da molto lontano certi discorsi illogici e pretestuosi, in cui come al solito , per esempio, storia e teologia sono rigorosamente separate, ma si mischiano all'occorenza, quando fa comodo.

Gesù non ha mai scritto e non ha mai detto di scrivere niente in relazione al suo insegnamento. Questo fatto di scrivere e poi scegliere gli scritti di riferimento e poi di ritenerli "sacri" se lo sono inventato successivamente i cosiddetti cristiani, anzi alcuni di essi. Un ebreo come Gesù non si sarebbe mai permesso di fare una cosa del genere infatti non si è permesso. Nessun cristiano, in ogni caso, si è permesso di scrivere scritti sacri in presenza di Gesù. I primi cristiani non facevano queste cose. Se alcuni di loro le hanno fatte, le hanno fatte quando Gesù era morto da tempo. Gesù non ha mai specificato, ovviamente, viste le premesse, ma lo voglio dire esplicitamente, quali e quanti scritti dovevano essere sacri. Gesù non ha mai detto che, qualora fosse stato scritto qualcosa di lui, questo qualcosa doveva essere inteso in qualche senso come sacro o come interamente sacro o come interamente ispirato, e ciò, mettiamo, a partire da qualche anno o secolo o millennio specifico. Gesù non ha mai detto che qualora fosse stato scritto uno scritto in qualche senso sacro o ispirato poi non se ne potevano scrivere altri. Gesù non ha mai detto che chi aveva da dire qualcosa di più o meno sacro sul suo conto e assitito o meno dallo Spirito Santo, lo poteva dire, tanto per...dire, solo nei primi dieci anni dopo la sua morte e poi non più. Gesù non ha mai detto che, qualora fossero stati scritti degli scritti sacri, tutto ciò che c'era da dire doveva essere contenuto negli scritti sacri.Gesù non ha mai detto che la "scrittura" doveva essere completata e scelta entro il primo decennio o il primo millennio altrimenti non sarebbe stata valida. Gesù non ha mai detto che uno scritto non accurato dal punto di vista storico non poteva essere considerato sacro. Gesù non ha mai usato la parola Purgatorio o Trinità, così come Gesù non ha mai detto tante cose che, tanto per dire, ha detto Giovanni, se le ha dette Giovanni, nell'Apocalisse, ma alcuni cristiani hanno deciso che Gesù le ha dette o in qualche modo le ha approvate.

Ora premessi tutti questi dati che mi sembrano storici, quale conclusione qualcuno (ad esempio Valentino) vuole trarre?


Dalle tue parole, sicuramente fai parte della schiera dei "dissidenti" e su questo è anche giusto che ognuno possa avere le proprie idee e da tutto il tuo discorso ho sempre rilevato le parole" Gesù non ha mai detto"....."Gesù non ha mai detto"...parole che mi hanno lasciato abbastanza perplesso,

A me "pare" che i 4 Vangeli sinottici pur scritti in tempi diversi da persone diverse ed in posti diversi contengano, concordando spesso fatti, parole ed avveniment,i la storia di Gesù, le sue parabole e quanto affermò.
In altri forum è stata già ampiamente discussa la validità storica dei Vangeli e pertanto non desidero ulteriormente riprendere l'argomento contestando però solo il fatto che le tue parole "Gesù non ha mai detto"...siano il frutto di una tua personale opinione.
:strettamano:
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Messaggiodi play » 02/04/2016, 11:27

Vieri, Giovanni64 ha scritto: "Gesù non ha mai scritto e non ha mai detto di scrivere niente in relazione al suo insegnamento." Scusate se entro nel merito del discorso, ma se lo faccio è per comprendere meglio il punto. Questa frase ti lascia perplesso perché trovi forse scritto da qualche parte nei Vangeli che Gesu' disse di scrivere qualcosa in merito ai suoi insegnamenti? Anche questo mi lascia un po' perplesso! Mi sfugge qualcosa?
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Ciao Play...

Messaggiodi Vieri » 02/04/2016, 12:01

play ha scritto:Vieri, Giovanni64 ha scritto: "Gesù non ha mai scritto e non ha mai detto di scrivere niente in relazione al suo insegnamento." Scusate se entro nel merito del discorso, ma se lo faccio è per comprendere meglio il punto. Questa frase ti lascia perplesso perché trovi forse scritto da qualche parte nei Vangeli che Gesu' disse di scrivere qualcosa in merito ai suoi insegnamenti? Anche questo mi lascia un po' perplesso! Mi sfugge qualcosa?

Ciao Play, scusami se insisto ma è una vita che molti insistono sul fatto che Gesù personalmente non scrisse niente e che quindi per loro, se non scrisse niente lui di persona e con firma autografata dal notaio, non credono a quello che c'è scritto sul Vangelo.....

Per favore lo sappiamo benissimo che all'infuori di quelle poche parole scritte sulla sabbia, ritengo solo per far perdere tempo e far ragionare gli altri quando volevano lapidare una adultera, Gesù non ha lasciato niente di scritto.
Anche se poi l'avesse fatto veramente, sai poi quanti avrebbero detto che non l'aveva scritto lui e che erano dei falsi ? Rimettendo poi tutto di nuovo in discussione?

Quindi, carissimi, alla fine del discorso io dico questo:
Il Vangelo esiste, e ci sono delle persone che ci credono e che cercano tra alti e bassi della loro vita di comportarsi di conseguenza. Punto.
Poi ci sono altre persone che non ci credono affatto ma si comportano con gli stessi intendimenti....
E poi per finire ci sono altri che non credono in niente, fanno i cavoli loro e dicono che il mondo è di "emme".....

Il mio pensiero?
Con i primi ed i secondi vado d'accordo.....
Buona giornata
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Messaggiodi Valentino » 02/04/2016, 12:11

nico70 ha scritto:Io posso essere tutto fuorché uno storico o un teologo, ma ciò nonostante avverto anche da molto lontano certi discorsi illogici e pretestuosi, in cui come al solito , per esempio, storia e teologia sono rigorosamente separate, ma si mischiano all'occorenza, quando fa comodo.


Infatti metodologicamente "storia" e "teologia" non andrebbero "mischiati all'occorrenza". Su questo sono d'accordo ed infatti io cerco sempre di fare questo.

nico70 ha scritto:Ora premessi tutti questi dati che mi sembrano storici


Beh quello che hai scritto contiene non poche imprecisione, ma nell'insieme capisco cosa vuoi dire!

nico70 ha scritto:quale conclusione qualcuno (ad esempio Valentino) vuole trarre?


La conclusione di ordine storico è semplice: il cristianesimo, o meglio i cristianesimi, che si delinearono dopo la morte degli apostoli furono diversi e variegati ed espressero credenze e pratiche anche tra loro antitetiche. Voler sostenere che il cristianesimo che espressero i "proto-ortodossi" fosse il medesimo del cristianesimo che espressero i "cristiani di prima generazione" di epoca apostolica è storicamente insostenibile. In sostanza se leggiamo il libro degli Atti come "fonte storica" (e non teologica) e lo analizziamo attraverso gli strumenti che le scienze storiche ci offrono il quadro che emerge è che il cristianesimo di quel periodo storico è sensibilmente diverso dal cristianesimo dei "proto-ortodossi".
Questa è la "conclusione" che si può trarre!
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