Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

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Messaggiodi orpy » 18/02/2010, 12:59

Ragazzi,volevo alcune dritte principali su i tdg,perche' questa domenica mi vengono a trovare a casa,è non vorrei farmi trovare impreparato.

Allora i punti che mi interessano di piu' sono:
Loro dicono che si salveranno solo 168????? qual'è il versetto di riferimento,è come interpretarlo!!!

loro ci accusano che non chiamiamo con il giusto nome Geova,come rispondere esattamente a questo!!

Loro dicono che non esiste il paradiso,ma chi restera' ,restera' qui,come rispondere a questo!!!

Loro non credono nei miracoli,datemi il versetto di riferimento che non lo ricordo,dove dice che alla fine dei tempi le lingue cesserano!ecc,.ecc+

Grazie anticipatamente,per l'aiuto che mi darete,Un vostro fratello in fede Orazio.

Se ci sono altre riferimenti,che mi volete dare,da riferire sono bene accetti!!!
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 18/02/2010, 13:03

168 mi giunge nuovo, sei sicuro?
Per il resto, come avrò tempo mi impegno a rispondere, ma nel frattempo ci saranno altri che lo faranno.
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....

Messaggiodi INFOTDG » 18/02/2010, 13:20

Affronti Argomenti lunghi e difficili da capire in 3 giorni che ti sono rimasti prima della visita... Comunque anch'io ero assetato di informazioni......
Sul sito Infotdg trovi tutto.... non sono 168.... ma 144.000 e andranno a regnare insime a Dio... gli altri ( Tdg) avranno la vita eterna sulla terra passato Armaghedon...
Non Temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che puo mandare anima e corpo all'inferno.
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Messaggiodi Mauro » 18/02/2010, 13:21

INFOTDG ha scritto:Affronti Argomenti lunghi e difficili da capire in 3 giorni che ti sono rimasti prima della visita... Comunque anch'io ero assetato di informazioni......
Sul sito Infotdg trovi tutto.... non sono 168.... ma 144.000 e andranno a regnare insime a Dio... gli altri ( Tdg) avranno la vita eterna sulla terra passato Armaghedon...


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Messaggiodi AXL ROSE » 18/02/2010, 13:22

orpy ha scritto:Ragazzi,volevo alcune dritte principali su i tdg,perche' questa domenica mi vengono a trovare a casa,è non vorrei farmi trovare impreparato.

Allora i punti che mi interessano di piu' sono:
Loro dicono che si salveranno solo 168????? qual'è il versetto di riferimento,è come interpretarlo!!!

loro ci accusano che non chiamiamo con il giusto nome Geova,come rispondere esattamente a questo!!

Loro dicono che non esiste il paradiso,ma chi restera' ,restera' qui,come rispondere a questo!!!

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Messaggiodi Mario70 » 18/02/2010, 13:25

Allora i punti che mi interessano di piu' sono:
Loro dicono che si salveranno solo 168????? qual'è il versetto di riferimento,è come interpretarlo!!!


144000 leggi quì:

http://www.infotdgeova.it/dottrine/144.000.php


loro ci accusano che non chiamiamo con il giusto nome Geova,come rispondere esattamente a questo!!


http://www.infotdgeova.it/dottrine/nome.php


Loro dicono che non esiste il paradiso,ma chi restera' ,restera' qui,come rispondere a questo!!!


http://www.infotdgeova.it/dottrine/destini.php

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lascia perdere questo argomento, dedicati agli altri prima...

studia meglio il sito di Achille, troverai tutte le risposte alle tue domande, i ringraziamenti falli a lui che se lo merita.
ciao
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi INFOTDG » 18/02/2010, 13:28

Ho cambiato il mio Avatar!!!! vi piace San Tommaso????... in tema direi!!!! aahahahah
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Messaggiodi Mario70 » 18/02/2010, 14:09

INFOTDG ha scritto:Ho cambiato il mio Avatar!!!! vi piace San Tommaso????... in tema direi!!!! aahahahah


Ma metti la tua di foto no?
Sei così giovane che farai felici le donzelle di questo forum :risata:
ciao
P.S. A me S. Tommaso quando lo leggo mi fa venire il mal di testa, non vorrei che mi venisse anche guardando la sua icona...
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 18/02/2010, 14:49

Mario70 ha scritto:P.S. A me S. Tommaso quando lo leggo mi fa venire il mal di testa, non vorrei che mi venisse anche guardando la sua icona...

Se ti legge Trianello...... :pugnopc: :risata:
Gabriella
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Per orpy

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 18/02/2010, 14:58

Vedo che Mario ti ha risposto in modo egregio, ma, quotando Axl, ti chiedo:
come mai quest'incontro?
Gabriella
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Messaggiodi orpy » 18/02/2010, 15:17

Grazie Mario,per il tuo aiuto,andro' subito a leggere tutto,il perche' di questo incontro?
Perche' un giorno parlando con mia zia che è appunto tdg,l'ho spiazzata su vari argomenti,lei mi disse che mi avrebbe fatto parlare con un fratello,io gli dissi che non vi era nessun problema,ma che cmq io ho gia' trovato quello che cercavo nella mia religione,da pochi giorni mi ha contattato un tdg,ecco perche',gli ho detto la stessa cosa,vediamo come finisce.

Scusate per il 168!!!!non so dove mi è venuto!!!ora me lo gioco.
orpy
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 18/02/2010, 15:43

orpy ha scritto:Grazie Mario,per il tuo aiuto,andro' subito a leggere tutto,il perche' di questo incontro?
Perche' un giorno parlando con mia zia che è appunto tdg,l'ho spiazzata su vari argomenti,lei mi disse che mi avrebbe fatto parlare con un fratello,io gli dissi che non vi era nessun problema,ma che cmq io ho gia' trovato quello che cercavo nella mia religione,da pochi giorni mi ha contattato un tdg,ecco perche',gli ho detto la stessa cosa,vediamo come finisce.

Scusate per il 168!!!!non so dove mi è venuto!!!ora me lo gioco.

Facci sapere gli sviluppi e.....attento al lupo. :sorriso:
Gabriella
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Messaggiodi lecri » 18/02/2010, 17:18

Caro Orpy,se proprio vuoi incontrare questi tdg secondo me dovresti affrontare un solo argomento essendo molto rigido in questo.Cosi' sei tu che li obblighi a darti della risposte precise,e non loro a portarti dove vogliono .Le risposte poi siano basate sulla bibbia in modo molto chiaro ,e non con i soliti versetti messi ad incastro,esigi questo e leggi sempre non solo il versetto ma tutto il paragrafo .Per quanto riguarda i 144000,se vai nel sito di Achille Aveta:"tdg essere o non essere" vai a dottrine,e trovi :"i 144000 un vero rompicapo per i tdg"c'e' tante cose interessanti,compreso la nota della torre di guardia che ammette che questa dottrina non viene dalla bibbia ma da una"rivelazione di verita'" avuta da Rutherford e presentata ad una assemblea dei tdg il 31 maggio del 1935.Mi raccomando stai molto attento,ti faccio tanti augurie facci sapere.Ciao da Lecri.
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Messaggiodi Citocromo » 18/02/2010, 17:51

Caro orpy, io ti consiglierei di affrontare un solo argomento. Gli altri lasciali per un'altra volta. Se vuoi il mio parere, non trattare il nome Geova perchè non ci ricavi un bel niente. Rimarranno sempre sulla loro posizione assurda. Tratta, invece, la tematica del paradiso. In particolare, potresti cominciare a parlare della sopravvivenza dell'individuo dopo la morte. E speriamo che li faccia riflettere... Ti inserisco questi link, studiali bene!
http://www.infotdgeova.it/dottrine/anima.php
http://www.infotdgeova.it/dottrine/anima1.php
Per quanto riguarda la domanda del paradiso potresti rispondere che la storia della terra paradisiaca è un'invenzione del presidente Rutherford e fino al 1935 si parlava di una sola speranza: quella celeste (anche se riservata a soli 144.000). E se ti rispondono citando versetti biblici (come ad es. "Beati i miti perchè erediteranno la terra" - che non centra niente perchè nelle beatitudini Gesù parla sempre di regno dei cieli- o il Salmo 37, che in realtà parla della terra promessa) leggi qui: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4591250
Questi te li consiglio in più anche se basta quanto ho linkato sopra:
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4595907
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4594300
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=7330355
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4300563
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4300562
:grazie: :ciao:
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=78
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Messaggiodi Anam » 18/02/2010, 18:10

axlrose24 ha scritto:
orpy ha scritto:Ragazzi,volevo alcune dritte principali su i tdg,perche' questa domenica mi vengono a trovare a casa,è non vorrei farmi trovare impreparato.

Allora i punti che mi interessano di piu' sono:
Loro dicono che si salveranno solo 168????? qual'è il versetto di riferimento,è come interpretarlo!!!

loro ci accusano che non chiamiamo con il giusto nome Geova,come rispondere esattamente a questo!!

Loro dicono che non esiste il paradiso,ma chi restera' ,restera' qui,come rispondere a questo!!!

Loro non credono nei miracoli,datemi il versetto di riferimento che non lo ricordo,dove dice che alla fine dei tempi le lingue cesserano!ecc,.ecc+

Grazie anticipatamente,per l'aiuto che mi darete,Un vostro fratello in fede Orazio.

Se ci sono altre riferimenti,che mi volete dare,da riferire sono bene accetti!!!



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Giuro che mi sono messo a ridere come non ridevo da un pezzo!!!
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Comunque si, sono punti estremamente interessanti e dove puoi certamente far leva e metterli "alle corde"....ma se li conosci bene.... e in tre giorni forse, e se sei in gamba, ne impari BENE uno!
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Messaggiodi wireless » 18/02/2010, 18:24

un consiglio riguardo il nome.....chiedigli anche come mai Gesù non si è mai rivolto al Padre chiamandolo per nome, neanche durante la preghiera sacerdotale, dato che si fissano tanto su questa cosa...e citagli questa scrittura

Atti 4:12
In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati

come si può notare, non è Geova che salva, ma solo Gesù, i veri cristiani conoscono solo un nome sotto il cielo, quello di Gesù

spero possa essere utile...ciao
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Messaggiodi Vittorino » 18/02/2010, 18:45

Se può esserti utile ti allego la traduzione di una parte (pagg. 174-176) dell’Appendice del libro “Truth in Translation”, Accuratezza e Pregiudizio nelle Traduzioni Inglesi del Nuovo Testamento, di Jason David BeDuhn, University Press of America, Lanham, Maryland, 2003. Appendice Pagg. 169-181. “L’uso di “Geova” nella Nuovo Mondo”:
«Ci sono poi altri tre versetti dove, in coerenza con i principi applicati dagli editori della TNM, dovrebbe essere usato “Geova”, ma invece non viene fatto: 2 Tessalonicesi 1:9; 1 Pietro 2:3; e 1 Pietro 3:15. Questi tre passaggi rappresentano un serio problema per i traduttori della TNM e il loro principio di usare “Geova” quando in un passaggio dell’Antico Testamento c’è YHWH. Il fatto che non riportano, e ovviamente non possono farlo, “Geova” in questi tre passaggi, sottolinea il problema inerente l’idea generale dell’uso di “Geova” nel Nuovo Testamento.
Prendiamo ad esempio 2 Tessalonicesi 1:9. Qui Paolo cita Isaia 2:21, che include YHWH nella versione Ebraica e “Signore” nella Settanta. In coerenza con i loro principi, non vi è nessuna ragione perche la TNM non abbia “Geova”. Ma nel contesto di 2 Tessalonicesi 1, Gesù è il soggetto primario. Nel versetto 9 “Signore” potrebbe essere preso come un riferimento a Gesù (non è necessariamente così, ma è usualmente letto in questa ottica). Poichè la parola “Signore” rappresenterebbe un riferimento ambiguo, questo potrebbe essere il caso in cui l’autore del Nuovo Testamento riapplica un passaggio dell’Antico Testamento riferito a YHWH a Gesù. In una circostanza come questa, gli editori della TNM evitano accuratamente di usare “Geova”.
Similmente, in 1 Pietro 2:3 e 3:15, i traduttori della TNM hanno deviato dai principi da loro normalmente seguiti nell’uso di “Geova”, e lo hanno evidentemente fatto a motivo del loro pregiudizio.* In entrambi i passaggi, in considerazione dell’ambiguità del Greco kurios (“Signore”), Pietro riapplica a Gesù un’affermazione dell’Antico Testamento originariamente applicata a YHWH.
L’incoerenza dei traduttori della TNM nel non usare “Geova” in 2 Tessalonicesi 1:9, 1 Pietro 2:3, e 1 Pietro 3:15, dimostra che nella decisione di dove inserire o no “Geova”, in loro ha prevalso l’interpretazione a discapito dei principi di traduzione. Se i traduttori della TNM continuano costantemente ad introdurre “Geova” ogni volta che viene citato nel Nuovo Testamento un passaggio dell’Antico Testamento contenente il personale nome di Dio, questo rappresenta un principio di traduzione di non eccellente qualità (che si sia d’accordo oppure no). Ma se in alcuni casi essi usano qualche volta “Geova” e altre volte ritornano a “Signore”, allora essi stanno interpretando il riferimento dell’autore biblico. Una volta accertato che è l’interpretazione a prevalere, e abbiamo visto tre casi dove questa interpretazione ha portato i traduttori a non usare Geova, è d’obbligo chiedersi se essi siano stati corretti anche negli altri settanta casi in cui troviamo gli stessi riferimenti. Tra essi non vi potrebbero essere altri passaggi dove, come appare evidente in 2 Tessalonicesi 1:9; 1 Pietro 2:3; e 1 Pietro 3:15, il riferimento del versetto sia stato riapplicato a Gesù? Andando oltre la traduzione del Greco per favorire l’interpretazione il traduttore, dal sicuro fondamento del testo, si avventura pericolosamente nelle sabbie mobili delle proprie opinioni – e questo è un modo di agire molto pericoloso.
È proprio per questa ragione, che è meglio lasciare l’interpretazione ai commentari biblici, o alle note della traduzione della Bibbia. È sicuramente giusto e corretto informare il lettore che il versetto Ebraico originario che si è citato contiene YHWH; e i Testimoni di Geova sono nel loro pieno diritto di far conoscere ciò che credono per quanto riguarda l’importanza del nome di Dio per Gesù e i suoi discepoli. Ma “ripristinare” quel nome nel testo stesso del Nuovo Testamento non è necessario né in un caso, né nell’altro. Per acquisire un più ampio consenso e dimostrare i propri meriti nei confronti degli avversari, i traduttori della TNM devono riflettere sull’opportunità di rimettere mano a questi versetti, così facendo saranno in grado di arrivare alla conclusione che quel ripensamento comporta il non usare del tutto “Geova” nel Nuovo Testamento.»
* Countess presenta un’accurata analisi del problema di questi versetti alle pagine 34-37 del suo libro.
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Messaggiodi Trianello » 18/02/2010, 19:45

Mario70 ha scritto:Ma metti la tua di foto no?
Sei così giovane che farai felici le donzelle di questo forum :risata:
ciao
P.S. A me S. Tommaso quando lo leggo mi fa venire il mal di testa, non vorrei che mi venisse anche guardando la sua icona...


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Messaggiodi Mario70 » 18/02/2010, 20:03

Trianello ha scritto:
Mario70 ha scritto:Ma metti la tua di foto no?
Sei così giovane che farai felici le donzelle di questo forum :risata:
ciao
P.S. A me S. Tommaso quando lo leggo mi fa venire il mal di testa, non vorrei che mi venisse anche guardando la sua icona...


:piange: :piange: :piange: :piange:


Dai adrianuccio caro, accontentati del fatto che sono diventato un tuo fratello trinitario, per Tommaso... non ce la faccio proprio a studiarlo! :test:
sarà un mio limite!

Vedi da venì alla riunione piuttosto! così magari me lo fai digerire meglio, magari con una buona citrosotina o il biochetasi... va giù!

Ciao
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Messaggiodi Luciano » 18/02/2010, 20:11

Vittorino da Feltre dice
2 Tessalonicesi 1:9; 1 Pietro 2:3; e 1 Pietro 3:15. Questi tre passaggi rappresentano un serio problema per i traduttori della TNM e il loro principio di usare “Geova” quando in un passaggio dell’Antico Testamento c’è YHWH.

2 Tessalonicesi 1:9; riprende Isaia 2:21

1 Pietro 2:3; e 1 Pietro 3:15 sono citazioni di quale altri passi del VT?

grazie ciao
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Messaggiodi Gocciazzurra » 18/02/2010, 21:28

lecri ha scritto:Caro Orpy,se proprio vuoi incontrare questi tdg secondo me dovresti affrontare un solo argomento essendo molto rigido in questo.Cosi' sei tu che li obblighi a darti della risposte precise,e non loro a portarti dove vogliono .Le risposte poi siano basate sulla bibbia in modo molto chiaro ,e non con i soliti versetti messi ad incastro,esigi questo e leggi sempre non solo il versetto ma tutto il paragrafo .Per quanto riguarda i 144000,se vai nel sito di Achille Aveta:"tdg essere o non essere" vai a dottrine,e trovi :"i 144000 un vero rompicapo per i tdg"c'e' tante cose interessanti,compreso la nota della torre di guardia che ammette che questa dottrina non viene dalla bibbia ma da una"rivelazione di verita'" avuta da Rutherford e presentata ad una assemblea dei tdg il 31 maggio del 1935.Mi raccomando stai molto attento,ti faccio tanti augurie facci sapere.Ciao da Lecri.

Quoto quanto dice Lecri: non mettere troppa carne al fuoco e soprattutto sii tu a "cucinare" :occhiol: scegliendo un argomento alla volta che più ti aggrada.
E soprattutto cerca di condurre tu il "gioco"!
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Le persone dimenticheranno ciò che hai detto e ciò che hai fatto… Ma non dimenticheranno mai come le hai fatte sentire.

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Messaggiodi Vincy » 18/02/2010, 23:49

[quote="orpy"]

Loro dicono che non esiste il paradiso,ma chi restera' ,restera' qui,come rispondere a questo!!!
....

Grazie anticipatamente,per l'aiuto che mi darete,Un vostro fratello in fede Orazio.

Se ci sono altre riferimenti,che mi volete dare,da riferire sono bene accetti!!![/quote


Caro Orpy, ti posto una mia corrispondenza con una tdg su questo argomento, sperando ti sia utile.

Tra le altre cose la tdg dice di credere nella speranza di vita eterna terrena per i cristiani odierni. Alla mia domanda di fornirmi le prove scritturali, mi cita Matteo 5:5.
Mia risposta:
<<Benchè questa scrittura sia usata dai tdg per dimostrare la speranza terrena per i cristiani, tuttavia questa applicazione è fatta "per estensione", e non per diretto significato.
Se fai una ricerca sulla concordanza e leggi le scritture che contengono la parola "erede" o "eredità" o il verbo "ereditare" nelle scritture greche cristiane potrai notare con quale significato sono usati questi termini.
Riguardo al significato diretto di Matteo 5:5, nota il commento del Perspicacia nello Studio delle Scritture (pubblicato daio tdg), volume 1, pag.830, alla voce "Eredità":
<<L’eredità cristiana.
Gesù Cristo, quale figlio di Davide, è erede del trono davidico. (Isa 9:7; Lu 1:32) Come Figlio di Dio è erede di un regno celeste in virtù del patto che Geova ha fatto con lui. (Sl 110:4; Lu 22:28-30) Cristo eredita dunque le nazioni per frantumare tutti gli oppositori e regnare per sempre. — Sl 2:6-9.
Gli unti che fanno parte della congregazione cristiana hanno un’eredità celeste, quali “fratelli” di Gesù partecipi della sua eredità. (Ef 1:14; Col 1:12; 1Pt 1:4, 5) Questa include la terra. — Mt 5:5.
Poiché Dio li liberò dall’Egitto, gli israeliti divennero sua proprietà o “eredità”. (De 32:9; Sl 33:12; 74:2; Mic 7:14) Essi prefiguravano la “nazione” dell’Israele spirituale, che Dio considera sua “eredità” perché ne è il Proprietario, avendola acquistata per mezzo del sangue del suo unigenito Figlio, Gesù Cristo. — 1Pt 2:9; 5:2, 3; At 20:28.
Gesù Cristo indicò che chiunque rinuncia a cose di valore per amore del suo nome e per amore della buona notizia “erediterà la vita eterna”. — Mt 19:29; Mr 10:29, 30.>>
La Torre di Guardia del 15/5/2008, pag.3, ammette il significato diretto in armonia col Perspicacia succitato, e estende poi il significato di ereditare la terra anche al reame terrestre. Ma non è il significato diretto. Te la cito:
<<Siate d’indole mite
3 Gesù disse: “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matt. 5:5) La mitezza di cui si parla nelle Scritture non ha niente a che vedere con la debolezza. È piuttosto la gentilezza che si manifesta quando si ubbidisce a ciò che Dio richiede, e traspare dal modo in cui ci comportiamo con i nostri simili. Per esempio ‘non rendiamo a nessuno male per male’. — Rom. 12:17-19.
4 Quelli d’indole mite sono felici perché “erediteranno la terra”. Gesù, che era “d’indole mite e modesto di cuore”, è stato “costituito erede di tutte le cose” ed è quindi il principale Erede della terra. (Matt. 11:29; Ebr. 1:2; Sal. 2:8) Era stato predetto che, nel Regno celeste, il messianico “figlio dell’uomo” avrebbe avuto dei coregnanti. (Dan. 7:13, 14, 21, 22, 27) Essendo “coeredi di Cristo”, i 144.000 unti, anch’essi d’indole mite, avrebbero ereditato la terra insieme a lui. (Rom. 8:16, 17; Riv. 14:1) Altre persone d’indole mite riceveranno la vita eterna nel reame terrestre del Regno. — Sal. 37:11.>>
Come puoi notare, l'ultima frase è un'estensione.>>
Dopo avermi risposto con un insieme di citazioni prese qua e là dalle riviste Torre di Guardia, ecco la mia risposta:
<<..che devo dirti? La tua non è una spiegazione profonda e obiettiva di scritture bibliche, ma semplicemente una citazione di qualche pubblicazione della Watchtower. Vorrei una discussione biblica, su versetti chiari ed espiliciti che dicano che i cristiani hanno la speranza terrena. Gesù non lo insegnò mai. La citazione che tu fai assembla tanti versetti tra loro. Ma se li si esamina attentamente non dimostrano la vita eterna su una terra paradisiaca per i cristiani, perché mai Gesù parlò di una tale possibilità. Puoi farmi degli esempi espliciti e diretti di un simile insegnamento da parte di Gesù?
Venendo alla tua citazione, cominciamo con la prima scrittura citata.
1) Rivelazione 7:9. Ai tempi di Russell questa "grande folla" veniva applicata a una classe secondaria celeste. Poi Rutherford cambiò la spiegazione.
Ti posso dire di guardare il contesto e il testo greco originale. Della grande folla viene detto che stanno "dinanzi al trono e all'Agnello", e al versetto 15 della TNM è detto che "sono dinanzi al trono di Dio; e gli rendono sacro servizio giorno e notte nel suo tempio".
Il libro "Rivelazione: il suo grandioso culmine.." e "Ragioniamo", e altre, spiegano che a volte il termine "davanti" significa "alla vista" e non necessariamente davanti letteralmente, e citano alcuni esempi di altre frasi bibliche. Su questo si può dire che il termine "davanti" dev'essere visto nel contesto e nell'uso che ne fa Giovanni stesso nella Rivelazione, e non altri scrittori in un contesto diverso. Allora vediamo com'è usato questo termine nel contesto della Rivelazione. Il termine è la parola greca "enòpion" (dinanzi, davanti). Ti cito le volte in cui nel testo greco (in Rivelazione) c'è questo termine in relazione al trono di Dio, o simili, come nel 7:9. Nota tu stessa il significato in cui viene adoperato.
1:5. "..da Colui che è e che era e che viene, e dai 7 spiriti che sono dinanzi (enòpion) al trono". = cieli, presenza stessa di Dio.
3:5. "..riconoscerò il suo nome dinanzi al Padre mio e dinanzi ai suoi angeli". = cieli, presenza di Dio e degli angeli.
4:5, 6. "..e dinanzi al trono ci sono 7 lampade...E dinanzi al trono c'è..un mare di vetro..". = cieli, presenza stessa di Dio.
4:10. "..i 24 anziani cadono dinanzi a Colui che siede sul trono..gettano le loro corone dinanzi al trono". = cieli, presenza stessa di Dio.
8:4. "..sull'altare d'oro che era dinanzi al trono." = cieli, presenza stessa di Dio.
9:13. "..dai corni dell'altare d'oro che è dinanzi a Dio " = cieli, presenza stessa di Dio.
11:16. "..i 24 anziani che erano seduti dinanzi a Dio sui troni.. = cieli, presenza stessa di Dio.
12:4. "..il dragone si teneva davanti alla donna.." = cieli, tutti simboli di creature celesti.
14:3. "..dinanzi al trono e dinanzi alle 4 creature viventi e agli anziani.." = cieli, presenza di Dio (trono) e presenza di altre creature spirituali.
14:10. "..dinanzi ai santi angeli e dinanzi all'Agnello" = cieli.
20:12. "..in piedi davanti al trono.."(vedi il versetto precedente "..dalla sua presenza.."). = cieli.
Come puoi vedere dalle scritture citate, Giovanni in rivelazione usa il termine "davanti" (enòpion) al trono nel senso di essere proprio davanti a Dio, alla sua presenza nei cieli.
Ti chiedo: Perché solo Riv. 7:9 e 15, dovrebbe avere un significato diverso?
Inoltre analizziamo altri fattori.
In Rivelazione 7:15 è detto (oltre che sono dinanzi al trono) che "gli rendono sacro servizio nel suo tempio". Anche su questo le pubblicazioni della Watchtower danno la spiegazione che qui la parola tempio si riferisce non al santuario del tempio celeste, ma al suo cortile terreno.
Notiamo il testo greco: "gli rendono sacro servizio nella sua DIVINA ABITAZIONE " (Interlineare).
In armonia al testo greco contenuto nell'Interlineare, leggi la nota in calce della Traduzione del Nuovo Mondo con riferimenti (Rbi8-I), riguardo al termine "nel suo tempio", del versetto 15: <<O, "abitazione (dimora) divina". Greco naòi, dativo singolare; latino templo; J17,18,22(ebraico), behehkhalòh, "nel suo palazzo (tempio)".>>
Poi nota tutte le altre volte che viene usato lo stesso identico termine come viene tradotto dalla TNM, e le note in calce (sempre in Rivelazione):
3:12, "abitazione (dimora) divina", nota in calce.
11:1, "il santuario del tempio". ("l'abitazione (dimora) divina", nota in calce)
11:2, "il santuario del tempio".
11:19, "il santuario del tempio di Dio che è in cielo.. nel santuario del suo tempio". ("l'abitazione (dimora) divina, nota in calce).
14:15, 17, "..dal santuario del tempio..". (o "l'abitazione (dimora) divina", nota in calce)
21:22, "..alcun tempio, poiché Geova Dio, l'Onnipotente, è il suo tempio, e lo è l'Agnello" (o "abitazione (dimora) divina, nota in calce)
Come puoi notare, tutte le volte che viene usato questo termine è sempre tradotto "tempio" o "santuario del tempio", e le note in calce indicano giustamente "la divina abitazione (dimora)", cioè i cieli stessi dove risiede Dio. Lo stesso identico termine è usato in Riv 7:15, come la nota in calce fa notare, nota identica a quella di tutti gli altri versetti in cui è usato quel termine.
Allora ti chiedo. Perché il versetto 15 del cap 7 dovrebbe fare eccezione e intendersi non il santuario del tempio, o la divina abitazione, cioè il cielo dove Dio risiede, ma dovrebbe interpretarsi come il "cortile terreno" del tempio???? O come se fosse semplicemente "alla vista" del trono, ma nel "cortile terreno"??? Giovanni non usò quel termine con questo significato, ma con lo stesso significato di sempre, come ammette la nota in calce e l'Interlineare.
Inoltre, nota un altro versetto di Rivelazione in cui è usata l'espressione di chi "rende sacro servizio", (come in Riv 7:15): Rivelazione 22:3-5. Nota le note in calce di entrambi i brani, e noterai che il termine greco "rendere sacro servizio" è lo stesso. Evidentemente si parla di gruppi simili.
Penso che solo su questi fatti avrai da riflettere molto, se vuoi essere obiettiva e non condizionata.
Riguardo poi al Salmo che citi, certo che parla di una vita eterna sulla terra. Ma non indica che questa si applichi ai cristiani, nè Gesù o Paolo o altri scrittori cristiani citarono mai questo versetto per applicarlo a una qualche speranza di vita terrena per i cristiani. O puoi indicarmi il contrario con qualche scrittura esplicita e inequivocabile?
Non credi che se i cristiani avessero dovuto nel corso del tempo cambiare la loro speranza, sarebbe stato un cambiamento così grosso che Gesù non avrebbe potuto fare a meno di parlarne in modo chiaro? Perché non troviamo mai che Gesù dica ai suoi discepoli: "sapete, arriverà un giorno che i miei seguaci non avranno più la speranza che dò a voi. Voi verrete nei cieli con me, quelli dopo di voi pure, ma a un certo punto muterò dai cieli la loro speranza e la loro meta sarà vivere sulla terra per sempre".
Non si trova in tutti gli insegnamenti di Cristo niente del genere, e nemmeno presso i suoi discepoli, a meno che non si voglia far dire loro qualcosa di diverso da ciò che è evidente e il testo greco dimostra, a meno di forzare le Scritture e il loro significato, che resta poi in netto contrasto col testo originale, come le note in calce che ti ho citato che contraddicono la spiegazione stessa della WatchTower.
Lascia un attimo da parte qualunque cosa tu sappia già ed esamina le Scritture tra loro e col loro significato originale, e vedi come lo stesso termine viene usato dalla stesso scrittore in altri punti. Così potrai capire senza forzare le Scritture.
Con affetto.>>
La risposta della tdg: preferisco vivere il presente ,in futuro se andro' in cielo o sulla Terra non mi importa,importante vivere bene OGGI. non faccio più ricerche.
Le ho ricordato che la conoscenza implica responsabilità verso gli altri e che per il cristiano la conoscenza biblica è della massima importanza. Ma nulla. Mi risponde che lei vuole credere nella speranza Biblica (così ha scritto) della vita terrena perché questo è il desiderio che sente.

Come vedi, talmente è radicata una convinzione, che anche senza prove bibliche si accetta comunque senza porsi problemi che possano sconvolgere.
Agli altri nell'opera di predicazione i tdg indicano che devono usare la Bibbia come metro per misurare le varie dottrine della propria chiesa, ma poi i testimoni stessi non lo fanno né possono farlo perché devono avere indiscussa fiducia in chi fa il confronto per loro, cioè il Corpo Direttivo. Che contraddizione!! (Galati 1:8, 9)

Riguardo al numero di 144.000, ti prego di notare che l'Apocalisse fu "presentata in segni" (o simboli, illustrazioni). Ti faccio una domanda: Perché tutti gli altri numeri contenuti in Apocalisse sono simbolici e solo il numero 144.000 dovrebbe essere letterale? Perché dovrebbe fare eccezione? Nello stesso modo, è detto che la "gran folla" è "dinanzi" al trono di Dio. Perché tutte le volte che in Apocalisse compare la parola "dinanzi" al trono è intesa "in cielo" (prova a guardare) e quando invece è riferita alla grande folla dovrebbe secondo i tdg essere riferita alla terra? Perché una sola volta dovrebbe fare eccezione il significato del termine? Sempre per la grande folla non è detto solo che è davanti al trono ma che "servono o adorano giorno e notte nel Suo Tempio". (Apocalisse 7:15) Qui viene usato il termine greco "naòi", dativo singolare di naòs, e significa "divina abitazione". Perché ogni volta che in Apocalisse viene usato il termine naòs è riferito giustamente alla "divina abitazione", cioè i cieli, e quando è riferito alla grande folla invece dovrebbe fare eccezione? L'unica eccezione? Capisci che se l'Apocalisse è in "segni" o simboli, questo vale per l'INTERA Apocalisse? Perchè dovrebbe essere data in "simboli" solo per il 99% e fare una sola eccezione o due?
Il numero 144.000 è dato in "segno" o simbolo come dice Apocalisse 1:1, come tutti i numeri e le misure di rivelazione. Trovi lo stesso numero non elevato alle migliaia, cioè 144, in Apocalisse 21:17, per esempio, dovè indicata la misura del perimetro murale della città celeste e certo non è una città o una misura letterale, ma un simbolo. Lo stesso numero lo puoi trovare (elevato invece alle migliaia di migliaia) come misurazione dell'area su cui è basata la città, cioè lunghezza per larghezza, ossia 12.000 x 12.000 = 144.000.000.(Apocalisse 21:16). Le fondamenta sono 12 e le porte sono 12 (Apocal 21:19,20,21). Tutte queste misurazioni viene detto che benchè espresse in misure "d'uomo", cioè con termini di misurazione umana, tuttavia sono misure "d'angelo", cioè celesti. (Apocalisse 21:17). Vengono usati numeri umani come "segni" o "simboli". Spiegami e dimostrami perché l'Apocalisse stessa dice che per intero è data in "segni o simboli", e usa SEMPRE numeri e unità di misura come simboli, e l'UNICA eccezione dovrebbe essere il numero 144.000 del capitolo 7 e 14???
E inoltre, puoi trovare un solo passo biblico dove si dica esplicitamente che il cristiano ha una speranza terrena? Invece ce ne sono decine e decine che dicono che il cristiano ha la speranza celeste. Gesù lo insegnò. Gli unici passi che parlano di persone che avranno una speranza di risurrezione terrena, riguardano servitori fedeli precristiani (cioè prima di Cristo). Ci sarebbe da scrivere intere pagine su tutte queste cose. Ti ho dato solo un assaggio, per farti capire che bisogna lasciar dire alla Bibbia ciò che dice, essendo obiettivi e coerenti, senza preconcetti. Ti invito a studiare la Bibbia a fondo cercando di lasciare da parte gli insegnamenti già ricevuti che possono a volte sì aiutare ma a volte no. Quando leggi un passo, analizza il contesto (l'argomento di cui si sta parlando, ma anche il contesto storico, culturale, sociale, ecc.), analizza il termine della lingua originale, e nota come lo stesso termine nella lingua originale viene usato in altre parti della Bibbia e anche in documenti dell'epoca. Cerca i passi simili e le espressioni simili in varie parti delle Scritture e cerca di capire meglio il loro significato associandoli.

Spero che quanto sopra ti sia utile, anche perché ho cercato di usare le loro stesse pubblicazioni per far emergere le loro contraddizioni.
"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una speranza inutile, riceve come ricompensa una serenità crescente." - Raymond Victor FRANZ.
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.............

Messaggiodi INFOTDG » 19/02/2010, 0:33

Quant'è cose ci sono da imparare ancora....... :ilovejesus:
Non Temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che puo mandare anima e corpo all'inferno.
( Matteo 10,28 )
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Per Vincy

Messaggiodi Luciano » 19/02/2010, 15:48

Ho gustato parola per parola il tuo esposto.

TNM-Apocalisse 5:8: E quando ebbe preso il rotolo, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani caddero dinanzi all’Agnello, avendo ciascuno un’arpa e coppe d’oro che erano piene d’incenso, e l’[incenso] significa le preghiere dei santi.
TNM-Apocalisse 7:9: Dopo queste cose vidi, ed ecco, una grande folla, che nessun uomo poteva numerare, di ogni nazione e tribù e popolo e lingua, che stavano in piedi dinanzi al trono e dinanzi all’Agnello, vestiti di lunghe vesti bianche; e nelle loro mani c’erano rami di palme.
TNM-Apocalisse 7:11: E tutti gli angeli stavano in piedi intorno al trono e agli anziani e alle quattro creature viventi, e caddero sulle loro facce dinanzi al trono e adorarono Dio,
TNM-Apocalisse 8:2: E vidi i sette angeli che stanno dinanzi a Dio, e furono date loro sette trombe
TNM-Apocalisse 8:3: E arrivò un altro angelo e stette presso l’altare, avendo un vaso d’oro per l’incenso; e gli fu data una grande quantità d’incenso per offrirlo con le preghiere di tutti i santi sull’altare d’oro che era dinanzi al trono.
TNM-Apocalisse 11:4: Questi sono [simboleggiati da]i due olivi e [da]i due candelabri e stanno dinanzi al Signore della terra

Questi passi con "enòpion" possono essere aggiunti alla tua lista:
ci sarebbe anche il seguente, che però mi lascia perplesso.....
TNM-Apocalisse
12:10: E udii nel cielo un’alta voce dire “Ora son venuti la salvezza e la potenza e il regno del nostro Dio e l’autorità del suo Cristo, perché è stato gettato giù l’accusatore dei nostri fratelli, che li accusa giorno e notte dinanzi al nostro Dio!

infatti può Satana stare davanti a Dio notte e giorno?
ma questo è un altro discorso.
E ancora tu dici:
l'Apocalisse fu "presentata in segni" (o simboli, illustrazioni).


l'Apocalisse stessa dice che per intero è data in "segni o simboli


da dove lo deduci?

grazie ciao
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Messaggiodi Luciano » 19/02/2010, 15:53

aggiungo il primo Significato di naos:
usato del tempio di Gerusalemme, ma solo dell'edificio sacro (o santuario) stesso, che
consisteva nel luogo santo e nel luogo santissimo (in greco classico era usato del
santuario del tempio, dove l'immagine di oro era messa e che era da distinguere da tutto
il terreno del tempio)
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Messaggiodi Vittorino » 19/02/2010, 16:43

Luciano ha scritto:Vittorino da Feltre dice
2 Tessalonicesi 1:9; 1 Pietro 2:3; e 1 Pietro 3:15. Questi tre passaggi rappresentano un serio problema per i traduttori della TNM e il loro principio di usare “Geova” quando in un passaggio dell’Antico Testamento c’è YHWH.

2 Tessalonicesi 1:9; riprende Isaia 2:21

1 Pietro 2:3; e 1 Pietro 3:15 sono citazioni di quale altri passi del VT?

grazie ciao

Anche nella TNM (1987), al versetto di 1 Pietro 2:3, troviamo il rimando al Salmo 34:8 (34:9 su altre Bibbie come BJ).
Per quanto riguarda il versetto di 1 Pietro 3:15, nella TNM (1987) non troviamo il logico rimando a Isaia 8:12-13, mentre in Isaia 8:12, troviamo il rimando a 1 Pietro 3:14.
Per eventuali approfondimenti, è lo stesso BeDuhn che, nella nota, rimanda all’accurata analisi di Countess.
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Messaggiodi orpy » 26/02/2010, 9:51

Allora ragazzi sto approfondendo la parola di Dio,grazie anche a molti spunti che mi avete dato,è confermato l'incontro con il tdg questa domenica alle 16.00

Per Vincy,ho letto il tuo riferimento,ma scusami non sono riuscito a capire la spiegazione riferita al MT 5,5.
Chi è in linea mi puo' spiegare meglio come interpretare questo versetto?che sicuramente prenderanno?Grazie
orpy
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 26/02/2010, 9:55

Prova a leggere qui

http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=8693098" target="_blank
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Messaggiodi shanina » 27/02/2010, 15:34

Per esperienza,ti consiglio di affrontare UN SOLO ARGOMENTO per volta,e sviscerarlo per bene.Prima di affrontare un tdg,prega affinchè lo Spirito Santo ti aiuti,e mantieniti fermo nel proposito di affrontare un solo argomento per volta,anche se(succede sempre),cercano di svirgolare,per portarti fuori argomento,e giudicare le persone,piuttosto che le dottrine.

Io,senza i consigli di questi fratelli(mi permetto di chiamarli tali)che scrivono nel forum,non avrei sapuito come affrontare i tdg che riempiono la testa di una mia parente.Con l'aiuto di tutte queste persone,e pregando,credo che i tdg si mangeranno le mani,perchè sembra proprio che le convinzioni che hanno inculcato,a questa mia parente,stiano piano piano vacillando. :ciao:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 27/02/2010, 16:03

shanina ha scritto:perchè sembra proprio che le convinzioni che hanno inculcato,a questa mia parente,stiano piano piano vacillando. :ciao:

Splendida notizia!
Sei stata davvero brava.
Gabriella
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