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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Le varie Fedi e non, qual è quella giusta?

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Le varie Fedi e non, qual è quella giusta?

Messaggiodi Mauro1971 » 24/01/2017, 16:42

Buongiorno a tutti.
Volevo prendere spunto da questo post di Achille per proporne il tema.

Achille ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Sono milli mila post che Testimone afferma che prima di cristo sta sfranto ed affranto, che gli atei sono tristi ed i non cristiani tutti infelici, che vuoi da me mo?
Mi inserisco brevemente nell'OT di questa discussione (eventualmente se ne può aprire una nuova) per osservare che personalmente, da agnostico o assai poco credente nelle religioni in genere, sto molto meglio di quando ero credente.
E per quanto riguarda i credenti, penso sempre a come ve ne siano di tanti generi e spesso questi credenti sono in contrapposizione fra di loro.
Per esempio, i cattolici considerano eretici i pentecostali: http://www.cristianicattolici.net/i-pen ... zione.html
Ed i pentecostali invitano i cattolici a convertirsi a Cristo. Es.: http://excattoliciromani.blogspot.it/

Insomma è un bel groviglio capire come fare ad essere credenti....

Chiusa parentesi OT.

Se volete parlare di questi argomenti, aprite una nuova discussione.
Torniamo in tema, grazie.

Achille/mod


Quale scelta è "quella giusta"?
E riguardo alle religioni di radice non Giudaica?

Come fare realmente ed oggettivamente a distinguere quali possano avere un senso e quali no?

Ovviamente il mio pensiero è che nessuna lo sia, questo dopo aver "girato un bel po'" in vari ambiti anche molto lontani da Cristianesimi vari e non ho trovato particolari differenze nelle qualità umane che ho ritrovato nei vari gruppi. Qualcuno buono, qualcuno saggio, qualcuno istruito, qualche furbacchione, molti Ego bisognosi, qualcuno davvero pessimo, qualcuno bigotto e altri no. Insomma non ho mai notato una variazione significativa delle percentuali di questi mix.
Ah dimenticavo, qualcuno felice e sereno qualcuno no, indistintamente in ogni dove.

Voi che ne pensate?
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Messaggiodi Ray » 24/01/2017, 17:40

https://www.youtube.com/watch?v=RwUGSYDKUxU

Immagina

Immagina non ci sia il Paradiso
prova, è facile
Nessun inferno sotto i piedi
Sopra di noi solo il Cielo
Immagina che la gente
viva al presente…

Immagina non ci siano paesi
non è difficile
Niente per cui uccidere e morire
e nessuna religione
Immagina che tutti
vivano la loro vita in pace…

Puoi dire che sono un sognatore
ma non sono il solo
Spero che ti unirai anche tu un giorno
e che il mondo diventi uno

Immagina un mondo senza possessi
mi chiedo se ci riesci
senza necessità di avidità o fame
La fratellanza tra gli uomini
Immagina tutta le gente
condividere il mondo intero…

Puoi dire che sono un sognatore
ma non sono il solo
Spero che ti unirai anche tu un giorno
e che il mondo diventi uno

:ciao:
Buon Natale buon anno.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ciao Mauro e la lepre.....

Messaggiodi Vieri » 24/01/2017, 18:24

Ciao Mauro, "hai invitato la lepre a correre"...e alla fine mi fa piacere che dopo un po' di battibecchi sull'altro thread abbia seguito come me il giusto consiglio di Achille e vorrei cercare di inaugurare possibilmente una "nuova era", non dico di serenità e di pace"... :ironico: ma almeno di maggiore concretezza e rispetto delle diverse opinioni.

Giustamente Achille ha evidenziato il fatto e da te successivamente ribadito, che fra tante fedi, credi, opinioni e pensieri il mondo ne sia pieno e l'attestazione di queste diversità è evidenziata dall'esagerato numero di religioni e sette di tutti i tipi fino a quella finale dei "pastafariani...." :ironico: ....

Se vogliamo fare allora un discorso bipartisan ritengo che nella vita ognuno di noi umani abbia il diritto AUTONOMAMENTE e SECONDO LA PROPRIA COSCIENZA di scegliersi la condotta ed i principi di vita che meglio possano corrispondere alla sua personalità nel RISPETTO RECIPROCO PERO' anche di chi non condivida le sue opinioni.

L'unico punto fermo è che la mia libertà (di azione e di pensiero) finisce al confine della libertà di pensiero e di azione del tuo prossimo.
Morale: potrei personalmente andare benissimo d'accordo con un buddista o con un aderente al confucianesimo ma non certamente con uno dell'ISIS..... :ironico:

Quello che però alla fine mi lascia decisamente intollerante, è quando da qualsiasi "fede o non fede" altri, di qualsiasi specie, dai cattolici integralisti tipo Adinolfi (tanto per intenderci), ai tdG, evangelici,protestanti, ortodossi,...ecc....fino agli atei dichiarati, ci sia un comportamento di supponenza dove solo "pochi o tanti che siano" hanno solo loro capito tutto della vita con le loro verità trattando gli "altri" da imbecilli o da miscredenti.....

Anche se ammiro la fede di Testimone di C, e la sua attinenza a condividere con i cattolici il dogma della Trinità, non ne condivido però il linguaggio.
Lui insiste giustamente sulla sua positiva esperienza di vita e sul fatto che la felicità sia solo ed esclusivo appannaggio dei credenti ma il sottoscritto che forse è un cristianuccio "under construction" è più tollerante e possibilista in merito con un minimo di esperienza sulle persone....

Non per niente esiste sempre il detto di chi "predica bene e razzola male" e su questo fatto la felicità di una persona possa essere raggiunta in molte maniere ma che conducono però sempre ad una stessa conclusione.

Quale? ma è semplice: "ama il prossimo tuo come te stesso"....
e non per niente una persona aveva detto che: "il contrario dell'amore è la paura."

Morale: uno alla fine potrà essere musulmano, induista, cristiano, buddista e perfino, non credere in Dio ma quando imposta la sua vita su questo parametro fondamentale raggiunge sicuramente la propria, se non "felicità". sicuramente la serenità..

Chi al contrario, di qualsiasi credo o non credo" non è capace di amare il suo prossimo ma lo considera sempre un "nemico" da cui solo difendersi, in un costante "do ut des", non vive allora infelice e nella paura (di essere sempre fregato)?

La vita è un dono che deve essere vissuto e se uno questo dono lo vive pienamente (ovviamente non chiudendosi nel proprio egoismo) raggiunge, sempre indipendentemente da tutto la propria felicità.
:strettamano:
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Ciao Ray.....

Messaggiodi Vieri » 24/01/2017, 18:27

Ray ha scritto:https://www.youtube.com/watch?v=RwUGSYDKUxU

Immagina

Immagina non ci sia il Paradiso
prova, è facile
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e che il mondo diventi uno
:ciao:

Bello il tuo pensiero o la tua citazione e sai cosa aveva detto mia nipote in merito?
"pensa che bello,...non avremmo avuto nemmeno il telegiornale.....! :risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi LIALA » 24/01/2017, 20:25

importante star bene sia da credenti o no :saggio:
Mi presento

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Inverno. Come un seme il mio animo ha bisogno del lavoro nascosto di questa stagione. Giuseppe Ungaretti
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Messaggiodi Achille » 25/01/2017, 7:01

Domanda che si ripresenta ogni tanto: http://www.freeforumzone.com/d/4592313/ ... sione.aspx
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2017, 7:55

Achille ha scritto:Domanda che si ripresenta ogni tanto: http://www.freeforumzone.com/d/4592313/ ... sione.aspx


Dopo quasi 12 anni ci può stare dai :risata:

Notavo come la discussione del 2005 fosse piuttosto ricca, articolata, con punti di vista anche parecchio diversi. Finora qui tutti "buoni buonini", ma va di moda.

Nessuno che spiaghi l perchè della propia scelta, perchè ritiene la propria religione quella "vera e giusta" rispetto alle altre? Quali valutazioni e quali pesi abbia applicato nella sua valutazione e quali risultati abbia ottenuto per scegliere proprio quella?

Su su, un po' di verve ragassuoli, please :fiori e bacio:
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Messaggiodi deliverance1979 » 25/01/2017, 8:48

Be, prima bisogna capire se l'universo é stato creato scientemente da una mente suprema, oppure no.
E giá questo porrebbe in discussione l'esistenza di un essere onnipotente.

Poi bisognerebbe capire se eventualmente in una creazione priva di un inizio divino, abbia creato degli esseri intelligenti che poi abbiano creato altre forme di vita piú o meno senzienti.
In questo caso avremmo si dei creatori, ma tutto fuorché sovrannaturali o divini.

In ultima analisi, c'é da valutare se la creazione delle forme di vita é semplicemente casuale, con un inizio comune che ha prodotto eventi creativi sparsi per l'universo, a se stanti, molti scomparsi, altri esistenti e qualcuno in divenire.
O forse siamo solo noi.
Ma in ogni caso, le divinitá o Dio sono nostre creature.

Il problema di questa analisi?
É che nessuno ha il poker di prove schiaccianti per salire sulla cattedra e dire ho ragione io.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi Achille » 25/01/2017, 12:14

Mauro1971 ha scritto:Dopo quasi 12 anni ci può stare dai :risata:

Notavo come la discussione del 2005 fosse piuttosto ricca, articolata, con punti di vista anche parecchio diversi. Finora qui tutti "buoni buonini", ma va di moda.
Notate che anche allora ci furono un cattolico (Berescitte) ed un evangelico (Alex.Kirk) che parteciparono alla discussione. C'era anche l'attuale "Viandante" (indovinate un po' chi era ;-)).
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Messaggiodi mr-shadow » 25/01/2017, 12:50

deliverance1979 ha scritto:É che nessuno ha il poker di prove schiaccianti per salire sulla cattedra e dire ho ragione io.


Perché la vita, in realtà, non esiste
Malgrado secoli di discussioni, esperimenti, riflessioni e progressi scientifici, nessuna delle definizioni di "vita" proposte finora riesce a discriminare in modo netto e soddisfacente fra ciò che chiamiamo animato e ciò che consideriamo inanimato. Forse perché il vero elemento comune delle cose che definiamo vive non è una loro proprietà intrinseca, ma la nostra percezione di esse

Sono sempre stato affascinato dalle cose viventi. Da bambino catturavo api per vederne da vicino gli occhi di ossidiana e la bionda peluria, scovavo crostacei e artropodi sulla spiaggia spiando le bolle nella sabbia e ho un ricordo tuttora molto vivido di una gita in un boschetto di eucalipti dove migliaia di farfalle monarca si erano fermate a riposare. Mentre mio fratello era fissato con le costruzioni del meccano, con cui realizzava complicati marchingegni, io volevo capire come funzionava il nostro gatto. Come vedeva il mondo? Perché faceva le fusa? Di cosa sono fatti pelliccia, artigli e baffi? Non è un caso che mi guadagni da vivere scrivendo di natura e di scienza.
Recentemente, però, ho avuto un'epifania che mi ha costretto a ripensare perché amo così tanto le cose viventi e a riesaminare che cos'è davvero la vita. Le persone che hanno studiato la vita hanno sempre lottato per definirla. Ancora oggi non ne esiste una definizione soddisfacente o universalmente accettata. Mentre riflettevo su questo, mi sono ricordato della passione di mio fratello per il meccano e della mia curiosità per il gatto.
Perché pensiamo al primo come inanimato e al secondo come vivo? In ultima analisi, non sono entrambi macchine? Certo, un gatto è una macchina incredibilmente complessa capace di comportamenti incredibili che un insieme pezzi del meccano non potrebbe mai imitare. Ma a un livello più fondamentale, qual è la differenza tra una macchina inanimata e una vivente? Persone, gatti, piante e altre creature appartengono a una categoria, e meccano, computer, stelle e rocce a un'altra? La mia conclusione è "no". In realtà, ho deciso, la vita non esiste. Lasciatemi spiegare.
I tentativi di definire con precisione la vita risalgono almeno ai filosofi greci. Aristotele credeva che, a differenza di quelle inanimate, tutte le
cose viventi avessero tre tipi di anima: vegetativa, animale e razionale, quest'ultima esclusiva degli esseri umani. Galeno propose un sistema simile basato sugli organi, con "spiriti vitali" nei polmoni, nel sangue e nel sistema nervoso. Nel XVII secolo, il chimico tedesco George Erns Stahl e altri iniziarono a definire una dottrina che divenne poi nota come vitalismo.
I vitalisti sostenevano che "gli organismi viventi sono fondamentalmente diversi dalle entità non viventi perché contengono elementi non fisici o sono governati da principi diversi", e che la materia organica (molecole che contengono carbonio e idrogeno e sono state prodotte da esseri viventi) non poteva derivare dalla materia inorganica (molecole prive di carbonio derivate soprattutto da processi geologici). Esperimenti successivi hanno rivelato che il vitalismo è completamente falso: l'inorganico può essere convertito in organico sia all'interno che all'esterno di un laboratorio.
Altri scienziati hanno cercato invece di identificare un insieme specifico di proprietà fisiche che differenziano la vita dal non vivente. Oggi, al posto di una definizione succinta della vita, molti testi di biologia includono un elenco piuttosto ampio di queste proprietà. Per esempio: ordine (molti organismi sono costituiti da una singola cellula con diversi scomparti e organelli o da gruppi altamente strutturati di cellule); crescita e sviluppo (cambiano dimensione e forma in modo prevedibile); omeostasi (mantengono un ambiente interno diverso da quello esterno, regolando per esempio i livelli di pH e concentrazione salina); metabolismo (spendono energia per crescere e per ritardare il decadimento), reazione a stimoli (cambiano comportamento in risposta a luce, temperatura, sostanze chimiche o altri aspetti dell'ambiente); riproduzione (clonazione o accoppiamento per la produzione di nuovi organismi e trasferimento di informazioni genetiche da una generazione alla successiva), ed evoluzione (la composizione genetica di una popolazione cambia nel tempo).
E' fin troppo facile smontare la logica di questi elenchi. Nessuno è mai riuscito a compilare una lista di proprietà fisiche che comprenda tutte le cose viventi ed escluda tutto ciò che etichettiamo inanimato: ci sono sempre delle eccezioni. Quasi nessuno considera vivi i cristalli, per esempio, eppure sono altamente organizzati e crescono. Anche il fuoco consuma energia e diventa più grande, ma non è vivo. Al contrario, i batteri, i tardigradi e anche alcuni crostacei possono passare lunghi periodi di inattività durante i quali non crescono, non metabolizzano, non si modificano in alcun modo, ma non sono tecnicamente morti.
Come possiamo classificare una singola foglia caduta da un albero? La maggior parte delle persone concorderebbe che una foglia è viva se è collegata a un albero: le sue cellule lavorano instancabilmente per trasformare la luce solare, l'anidride carbonica e l'acqua in alimento. Ma quando si stacca da un albero, le sue cellule non cessano immediatamente le loro attività. Muore quando cade, quando tocca terra oppure quando alla fine sono morte tutte le sue singole cellule? Se si stacca una foglia da una pianta e se ne alimentano le cellule in laboratorio, si tratta di vita?
Rispondere all'ambiente non è una capacità limitata agli organismi viventi: abbiamo progettato innumerevoli macchine che lo fanno. Nemmeno la riproduzione definisce un essere vivente: molti singoli animali non possono da soli: due gatti insieme sono vivi perché possono generare nuovi gatti, ma uno da solo non è vivo perché non può propagare i suoi geni? Per non parlare di Turritopsis nutricula, la medusa immortale, che può alternare a tempo indeterminato la sua forma adulta e la sua fase giovanile. Questa tremolante gelatina non si riproduce, né si clona o invecchia in modi conseuti, ma chiunque sarebbe d'accordo nel considerarla viva.
E l'evoluzione? Memorizzare le informazioni in molecole come DNA e RNA, trasmettere queste informazioni alla prole e adattarsi a un ambiente che cambia alterando l'informazione genetica sono certamente capacità uniche degli esseri viventi, per cui molti biologi si sono concentrati sull'evoluzione come caratteristica distintiva fondamentale della vita.
Agli inizi degli anni novanta, Gerald Joyce dello Scripps Research Institute era consulente del programma di esobiologia della NASA. Durante le discussioni sul modo migliore per trovare la vita su altri mondi, Joyce e colleghi relatori a una definizione operativa della vita ampiamente citata: un sistema in grado di autosostentarsi capace di evoluzione darwiniana.
E' chiara, concisa e completa. Ma funziona?
Applichiamola ai virus, che hanno complicato più di ogni altra entità la ricerca di una definizione di vita. I virus sono essenzialmente filamenti di DNA o RNA impacchettati in un involucro proteico: non hanno cellule o un metabolismo, ma hanno i geni e possono evolvere. Joyce spiega che per essere un “sistema in grado di autosostentarsi”, un organismo deve contenere tutte le informazioni necessarie per riprodursi ed essere sottoposto all'evoluzione darwiniana. A causa di questo vincolo, i virus non soddisfano la definizione: per fare copie di se stesso un virus deve invadere e conquistare una cellula.
La definizione di lavoro della NASA non è in grado di affrontare l'ambiguità dei virus meglio delle altre definizioni proposte. Un verme parassita che vive nell'intestino di una persona ha tutte le informazioni genetiche necessarie per riprodursi, ma non sarebbe mai capace di farlo senza le cellule e le molecole dell'intestino da cui ruba l'energia per sopravvivere. Allo stesso modo, un virus ha le informazioni genetiche necessarie per replicarsi, ma non ha tutto il macchinario cellulare necessario.
Affermare che la situazione del verme è categoricamente diversa da quella del virus è un argomento debole. Sia il verme che il virus si riproducono e si evolvono solo “nel contesto” dei loro ospiti. Quindi, se usiamo la definizione della NASA per scacciare i virus dal regno della vita, dobbiamo escludere anche tutti i tipi di parassiti più grandi, che includono cui vermi, funghi e piante.
Definire la vita come un sistema in grado di autosostentarsi capace di evoluzione darwiniana ci costringe anche ad ammettere che alcuni programmi per computer sono vivi. Gli algoritmi genetici, per esempio, imitano la selezione naturale per arrivare alla soluzione ottimale di un problema: sono matrici di bit che codificano tratti, evolvono, competono tra loro per riprodursi e si scambiano anche informazioni.
Un altro colpo devastante alla definizione della NASA è arrivato proprio dal laboratorio di Joyce, che, come molti altri scienziati, propende per un'origine della storia della vita conosciuta come "ipotesi del mondo a RNA", secondo la quale i primi organismi del pianeta si sarebbero basati unicamente sull'RNA, senza l'aiuto del DNA o di un gruppo di proteine enzimatiche.
Per verificare l'ipotesi, Joyce e altri ricercatori hanno tentato di creare i ribozimi autoreplicanti che avrebbero potuto esistere nella zuppa primordiale da cui emerse la vita sulla Terra. Insieme a Tracey Lincoln, a metà degli anni duemila Joyce ha prodotto in laboratorio migliaia di miliardi di sequenze casuali di RNA simile ai primi RNA che possono aver gareggiato fra loro miliardi di anni fa, e isolato le sequenze che, per caso, erano capaci di incollare altri due pezzi di RNA. Affiancando queste sequenze, alla fine hanno prodotto alla fine due ribozimi che potevano replicarsi a vicenda all'infinito, almeno finché vi erano nucleotidi a sufficienza. Non solo queste molecole di RNA nudo si riproducono, ma possono anche mutare ed evolvere. I ribozimi avevano alterato piccoli segmenti del loro codice genetico per adattarsi alle condizioni ambientali mutevoli, per esempio.
"Rispondono alla definizione operativa di vita", dice Joyce. "E' un' evoluzione darwiniana in grado di autosostentarsi.” Ma esita a dire che i ribozimi sono davvero vivi. Vorrebbe vedere la sua creazione sviluppare un comportamento completamente nuovo, e non solo modificare qualcosa può già fare. “Ciò che penso che manchi, è che ha bisogno di inventiva, ha bisogno di trovare nuove soluzioni.”
Perché definire la vita è così frustrante e difficile? Perché scienziati e filosofi hanno fallito per secoli nel trovare una proprietà fisica specifica o un insieme di proprietà che separi nettamente i vivi dagli inanimati? Perché una proprietà simile non esiste. La vita è un concetto che abbiamo inventato. Al livello più fondamentale, tutta la materia esistente è una disposizione degli atomi e delle particelle che li costituiscono. Queste disposizioni ricadono in un immenso spettro di complessità, da un singolo atomo di idrogeno a una cosa intricata come il cervello umano.
Nel tentativo di definire la vita, abbiamo tracciato una linea a un livello arbitrario di complessità e dichiarato che tutto ciò che è al di sopra di quel confine è vivo, e tutto ciò che è al di sotto non lo è. Ma questa suddivisione non esiste al di fuori della mente. Non esiste una soglia passata la quale un insieme di atomi diventa improvvisamente vivo, non c'è alcuna distinzione categorica tra i viventi e inanimati, nessuna scintilla frankensteiniana.
Non siamo riusciti a definire la vita, in primo luogo perché non c'è mai stato nulla da definire.
Ho spiegato nervosamente al telefono queste idee a Joyce, aspettandomi che avrebbe detto che erano assurde. Invece ha detto che la tesi che la vita sia solo un concetto è “perfetta”. Concorda che la missione di definire la vita è, in qualche modo, inutile. La definizione operativa era solo una comodità linguistica: “Stavamo cercando di aiutare la NASA a trovare vita extraterrestre", dice. “Non potevamo usare la parola 'vita' in ogni punto e non definirla.”
Anche Carol Cleland, una filosofa dell'Università del Colorado a Boulder che ha trascorso anni a studiare i tentativi di delineare la vita, ritiene che l'impulso di definire con precisione la vita sia sbagliato, ma non è ancora pronta a negare la realtà fisica della vita. “Concludere che non vi è alcuna natura intrinseca della vita è altrettanto prematuro che definirla", dice. “Penso che l'atteggiamento migliore sia trattare come criteri sperimentali quelli che sono normalmente considerati criteri definitori della vita.”
Ciò di cui abbiamo veramente bisogno, ha scritto la Cleland, è "una teoria della vita ben dimostrata e adeguatamente generale”. E fa un'analogia con i chimici nel XVI secolo: prima di capire che aria, sporcizia, acidi e tutte le sostanze chimiche sono fatte di molecole, non riuscivano a definire l'acqua . Ne elencarono le proprietà – è umida, trasparente, insapore, congelabile e può sciogliere molte altre sostanze - ma non è stato impossibile caratterizzarla con precisione finché non si è scoperto che è formata da due atomi di idrogeno legati a un atomo di ossigeno. Ma per avere l'equivalente della teoria molecolare per la vita, dice la Cleland, sarà necessario un campione più ampio. Sostiene che, finora, abbiamo solo l'esempio della vita sulla Terra fondata su DNA e RNA. Immaginate di provare a creare una teoria sui mammiferi osservando solo zebre. Questa è la situazione in cui ci troviamo quando cerchiamo di identificare ciò che rende vita la vita, conclude la Cleland.
Non sono d'accordo. La scoperta di vita aliena su altri pianeti amplierebbe indubbiamente la nostra comprensione di come funzionano le cose che chiamiamo organismi viventi e di come si sono evoluti, ma non potrebbe aiutarci a formulare una nuova, rivoluzionaria teoria della vita. I chimici del XVI secolo non riuscivano a trovare ciò che distingue l'acqua da altre sostanze perché non ne conoscevano la natura fondamentale: non sapevano che ogni sostanza è fatta di una specifica disposizione molecolare. Al contrario, oggi sappiamo esattamente di che cosa sono fatte le creature del nostro pianeta: cellule, proteine, DNA e RNA.
Ciò che differenzia le molecole di acqua e le rocce dai gatti e dalle persone non è la “vita”, ma la complessità. Abbiamo già conoscenze sufficienti a spiegare perché quelli che abbiamo chiamato organismi viventi possono fare, in generale, cose che la maggior parte di ciò che chiamiamo inanimato non può enza proclamare che la vita è questo e la non-vita quello e che le due cose nion si incrociano mai.
Riconoscere che la vita è un concetto non deruba del suo splendore ciò che noi chiamiamo vita. Non è che non ci siano differenze sostanziali tra esseri viventi e oggetti inanimati; piuttosto, non troveremo mai una linea di demarcazione netta tra i due perché i concetti di vita e non-vita come categorie distinte sono proprio questo: concetti, non realtà. Penso che ciò che accomuna veramente le cose che definiamo vive non è una loro proprietà intrinseca, ma la nostra percezione di esse, il nostro amore per loro e, francamente, la nostra arroganza e il nostro narcisismo.
Prima abbiamo proclamato che tutto sulla Terra può essere suddiviso in due gruppi - gli animati e gli inanimati - e non è un segreto quale sia quello che riteniamo essere superiore. Poi abbiamo insistito a misurare tutte le altre forme di vita rispetto a noi stessi. Quanto più qualcosa è simile a noi - quanto più sembra muoversi, parlare, sentire, pensare – tanto più per noi è vivo. Anche se il particolare insieme di attributi che rende umano un essere umano non è chiaramente l'unico modo (e, in termini evolutivi, neppure il più efficace) per essere una “cosa vivente”.

http://www.lescienze.it/news/2013/12/07 ... e-1920964/
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Giovanni64 » 25/01/2017, 13:53

Ray ha scritto:https://www.youtube.com/watch?v=RwUGSYDKUxU

Immagina

Immagina non ci sia il Paradiso
prova, è facile
Nessun inferno sotto i piedi
Sopra di noi solo il Cielo
Immagina che la gente
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Immagina non ci siano paesi
non è difficile
Niente per cui uccidere e morire
e nessuna religione
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Puoi dire che sono un sognatore
ma non sono il solo
Spero che ti unirai anche tu un giorno
e che il mondo diventi uno

Immagina un mondo senza possessi
mi chiedo se ci riesci
senza necessità di avidità o fame
La fratellanza tra gli uomini
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Puoi dire che sono un sognatore
ma non sono il solo
Spero che ti unirai anche tu un giorno
e che il mondo diventi uno

:ciao:

Non dirò forse delle cose molto originali e anzi forse in questo caso potranno sembrare le solite obiezioni. Tuttavia ai soliti sogni, con i quali spesso, come in questo caso, si costruiscono i soliti e per giunta sprecati paradisi terrestri (o le potremmo chiamare solidissime realtà, come direbbe Roberto Carlino) a volte è inevitabile contrapporre le solite obiezioni.

Io non credo che esistono uomini che abbiano un valore assoluto o relativo che sia pari a diecimila volte il valore di un altro uomo. Se uno nasce di madrelingua italiana non può ricavare dal sogno quello che può ricavare un pari artista di madrelingua inglese. Non ne parliamo se nasce nel Ruanda. Le "possessions" della buonanima di John Lennon era sacrosante oppure no? Do per scontato che non aveva violato le leggi americane e quelle del capitalismo americano, ma da un punto di vista morale erano sacrosante? E' giusto sfruttare a proprio vantaggio delle così impari opportunità? E' giusto farsi scudo della polizia e dell'esercito di un Paese tra i più forti al mondo? E se anche le sue possessions fossero state sacrosante, perché Lennon invece di sognare, non ha rinunciato alle sue possessions? Oltretutto non è un luogo comune che le possessions non fanno la felicità e allora perché tenersele? Perché sottrarre alla madre terra risorse utili a non far morire di stenti e di fame tanta altra gente? Perché.
Qua mi sembra che si faccia come il turista sessuale che va puntualmente in Thailandia perché se lo può permettere, ma è comuqnue un filantropo perché fa campagna, per giunta molto redditizia, contro questa o quella violenza o disparità. Potrei anche dire che nel complesso ciò è conveniente e utile, ma non ce la faccio.

Ecco perché più volte ho lanciato l'idea del tetto dei tremila dollari al mese. Così come si mette un tetto al rischio si dovrebbe mettere anche un tetto morale alle disparità tra uomo e uomo. Invece no: sogni, film, politica e canzonette. Viene veramente voglia di votare per il diavolo.

Nella religione di San Francesco pure c'è stato qualcuno che si è posto un problema di coerenza. In quella di John Lennon nemmeno uno!
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A Mauro 71

Messaggiodi Vieri » 25/01/2017, 14:51

Ciao Mauro71, ultime "faville" e prima di ritornare “buono, caritatevole e comprensivo ”...volevo concludere quanto osservato sul thread precedente:

La prima è che io avevo scritto:
Vieri:
Se hai un interrogativo lo devi risolvere affidandoti, alla scienza, alla teoria dell'evoluzione, ecc.ecc, al dubbio o alla fede. Cosa ci sarebbe di strano? Hai altre soluzioni possibili?

E quindi secondo me le soluzioni proposte nell'effettuare una scelta erano:
- Affidarsi alla scienza ed alla teoria dell'evoluzione
- Altre possibilità,.....(intervento degli alieni come qualcuno afferma....)
- Al dubbio, e quindi ovviamente di non essere sicuro di niente
- Alla fede, e che tutto dipenda da Dio...

Mi rimane pertanto “strano" che Mauro abbia capito cose diverse rispondendomi:
Mauro 1971:
Tu dai l'ultima risposta ma poi fai domande, e manco ti accorgi che sulla prima hai posto due domande diverse, ma che per te sono la stessa cosa.
Chiedermi se penso che la scienza troverà TUTTE le risposte o chiedermi dove cerco (io non affido) le mie risposte sono due cose diverse, non la stessa.

Ritengo in merito, abbastanza sibillina la sua osservazione facendomi rilevare la differenza fra “cercare” ed “affidare”.....
....ma allora vuol dire che non sei proprio sicuro delle sue idee.....( se "cerchi" e non ti "affidi") .e perché allora se non ne sei sicuro rispondi che non sei mica fesso ?..... :ironico:

Ultima piccola malignità (benevola) :ironico: ......

A me è sembrato un po' strano che un ateo particolarmente miscredente e "arrabbiato nero”contro qualsiasi credo religioso, e con il quale abbiamo un po' battagliato prima, abbia aperto ora un nuovo thread con il titolo:

Le varie Fedi e non, qual'è quella giusta?

Non te la prendere ma mi hai fatto sorridere :risata: poiché se aspetti risposte da altri significa alla fine che non sei proprio, ma proprio sicuro, di quello che pensi....
sono stato cattivello? ….. :diablo:
Buona giornata e fine delle piccole cattiverie....e prossimamente prometto di essere buono e comprensivo... :santo:
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Carissimi,....

Messaggiodi Vieri » 25/01/2017, 16:01

Terminato, spero, il piccolo battibecco con Mauro 71, e ritornando serio volevo ringraziare Achille per aver ripreso quel post di alcuni anni fa che ritengo molto interessante.

Dato che sull'argomento particolarmente scottante rimane impossibile definire una "graduatoria dei buoni e dei cattivi", in termini di religione, religiosità ed ateismo dove sul tema centinaia di filosofi, teologi, sapienti, ecc, ecc. hanno detto la loro nei vari secoli precedenti, per non fare una lunga "pappardella" volevo evidenziare solo i parametri di valutazione di base, possibilmente dal punto di vista laico sui quali ognuno potrebbe poi dire la sua.

Cominciamo allora dal rammentare tre parole: "Libertè, Egalitè, Fraternité" molto in voga dalla rivoluzione francese in poi ed andiamo su queste tre parole a fare le nostre brevi considerazioni:

"Libertè"
Se sono una persona che considera la libertà personale e di pensiero un bene imprescindibile della natura umana e talmente grande che molti si sono fatti uccidere per questo, nel caso dovessi scegliere un certo "credo" andrei a trovarmi una religione che non mi impedisca ovviamente di ragionare con la mia testa.

Se la cosa pare lapalissiana, comincerei ad escludere allora per prima cosa, tutte quelle sette, tdG in primis, che ti obbligano, pena pesanti sanzioni a pensarla esattamente come i "capi" (leggasi Corpo Direttivo).

In secondo luogo, non andrei poi a farmi maomettano dove, specie in certi paesi, o ragioni come loro o rischi la vita.

Induisti:
Anche se questa religione sia molto diffusa principalmente in India rimane per noi occidentali comprendere un universo così variegato poichè dare una definizione unitaria dell'induismo sia difficile, poiché esso – più che una singola religione in senso stretto – si può considerare una serie di correnti religiose, devozionali e/o metafisiche e/o teologico-speculative, modi di comportarsi, abitudini quotidiane spesso eterogenee, aventi sì un comune nucleo di valori e credenze religiose, ma differenti tra loro a seconda del modo in cui interpretano la tradizione e la sua letteratura religiosa.

Possiamo in termini di "libertà" definire questa religione tollerante e libertaria ma la presenza di numerosissime caste ritengo impedisca una completa libertà dell'individuo e poi onestamente fra tante credenze e rispetto di tantissime regole non saprei alla fine come "parare"....

Non ho esperienza diretta delle fedi orientali ma in termini di libertà, mi sembra che religioni scintoiste, buddiste o il confucianesimo siano decisamente tolleranti dove non ho mai visto mai nessuno che sia stato perseguitato in quei paesi per motivi religiosi ma solo per motivi politici.

Come ultima categoria, metterei gli ebrei, specie quelli ortodossi ed ultra-ortodossi, che si comportano né più nemmeno come altre sette integraliste.

Ritornando poi al nostro emisfero occidentale, se parliamo dell'oggi e non ovviamente ritornando ai secoli bui delle guerre di religione,...protestanti, evangelici, ortodossi e cattolici hanno sempre lasciato la massima libertà di credo senza forzature o ostracismi.

Prime conclusioni:
Quindi direi che in termini di "libertà" le religioni cristiane siano quelle che per me diano le maggiori garanzie......

"Egalité"
Su questo tema possiamo "salvare" i mussulmani, gli ebrei, i cristiani, e tutte le religioni orientali escludendo ovviamente gli induisti divisi in moltissime caste.
Poi alla fine non è tanto il diverso "dio religioso" che possa dividere ma il "dio denaro" che divide sicuramente i ricchi dai poveri non rendendoci rutti uguali ...ma quasta è un'altra cosa.....

"Fraternité"
E qui la vedo brutta....perchè in genere tutte le religioni "predicano bene" in merito ma gli uomini ( di tutte le fedi indistintamente, atei compresi, spesso "razzolano male" ed il "dio del male" e sempre il "dio denaro" dove l'egoismo a livello singolo o di intero paese prevale indipendentemente dalla religione ufficialmente praticata........

Conclusioni ?
Riprendo su queste il titolo che ci ha fatto rammentare Achille nel thread postato qualche hanno fa:
"Una domanda da 100 milioni di $"..... :ironico:
...ed i parametri di valutazione a parer mio si debbano ricercare intimamente nelle tre parole citate dove la "libertà" è la principale, poiché se non sei un uomo libero di decidere sempre la tua vita secondo il tuo "ego" (altri la chiamano anima..") saresti sempre impossibilitato ad amare e quindi non sentirti "uguale" agli altri o condividere con glia altri,. da "fratello", i tuoi sentimenti, le tue idee, i tuoi beni.

.....Che strano... :sorriso: queste considerazioni finali mi ricordano alla mente le parole di San Paolo:
Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli,
ma non avessi la carità,
sarei un bronzo risonante o un cembalo squillante.

Sarà un caso?....
:strettamano:
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Messaggiodi Morpheus » 25/01/2017, 16:39

Ciao,
non riesco proprio a non commentare, scusa Vieri, non ce l'ho con te ma con i tuoi pensieri :) (che cmq sono contento tu possa esprimere).

Vieri ha scritto:Cominciamo allora dal rammentare tre parole: "Libertè, Egalitè, Fraternité" molto in voga dalla rivoluzione francese in poi ed andiamo su queste tre parole a fare le nostre brevi considerazioni:


E' bello iniziare a valutare le religioni dicendo che il metro e' uno slogan liberale che con la religione (che da sempre piena di regole e preconcetti [Libertè], oppressiva fatta di caste e gerarchie [Egalitè] e fomentatrice di innumerevoli guerre [Fraternité]) non ha nulla a che fare.

Vieri ha scritto:Prime conclusioni:
Quindi direi che in termini di "libertà" le religioni cristiane siano quelle che per me diano le maggiori garanzie......


Eh si... c'e' sempre stata massima liberta' di pensiero nel cristianesimo. almeno i TdG non mettono al rogo nessuno non benedicono guerre, e non nascondono pedofili... a no questo si :).

Vieri ha scritto:.....Che strano... :sorriso: queste considerazioni finali mi ricordano alla mente le parole di San Paolo:
Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli,
ma non avessi la carità,
sarei un bronzo risonante o un cembalo squillante.

Sarà un caso?....
:strettamano:


Non e' un caso Vieri, si chiama bias di conferma e ti fa vedere le cose come hai gia' deciso dentro di te che devono essere.

Mentre ci sono dico la mia: la fede migliore secondo me e' il buddismo. Amen
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Messaggiodi Ray » 25/01/2017, 19:59

Giovanni64 ha scritto:Non dirò forse delle cose molto originali e anzi forse in questo caso potranno sembrare le solite obiezioni. Tuttavia ai soliti sogni, con i quali spesso, come in questo caso, si costruiscono i soliti e per giunta sprecati paradisi terrestri (o le potremmo chiamare solidissime realtà, come direbbe Roberto Carlino) a volte è inevitabile contrapporre le solite obiezioni.

E' inevitabile contrapporre obiezioni ai sogni ? :boh:
Se vogliamo anche delegittimare i sogni cosa resta all'uomo ?
A volte è forse spesso con i sogni si creano idee e con le idee si concretizzano i progetti.


Io non credo che esistono uomini che abbiano un valore assoluto o relativo che sia pari a diecimila volte il valore di un altro uomo. Se uno nasce di madrelingua italiana non può ricavare dal sogno quello che può ricavare un pari artista di madrelingua inglese. Non ne parliamo se nasce nel Ruanda.
I sogni sono pur sempre sogni indipendentemente dal paese in cui si vive,è inevitabile che ognuno ha dei sogni
e delle idee che si riferiscono ad un preciso contesto ,ma essere liberi da preconcetti religiosi è valido in qualunque
nazione paese in cui si vive.


Le "possessions" della buonanima di John Lennon era sacrosante oppure no? Do per scontato che non aveva violato le leggi americane e quelle del capitalismo americano, ma da un punto di vista morale erano sacrosante? E' giusto sfruttare a proprio vantaggio delle così impari opportunità? E' giusto farsi scudo della polizia e dell'esercito di un Paese tra i più forti al mondo? E se anche le sue possessions fossero state sacrosante, perché Lennon invece di sognare, non ha rinunciato alle sue possessions? Oltretutto non è un luogo comune che le possessions non fanno la felicità e allora perché tenersele? Perché sottrarre alla madre terra risorse utili a non far morire di stenti e di fame tanta altra gente? Perché.
Possessions intendi possedere beni materiali ?
Questo è un discorso a parte ,se uno raggiunge un benessere economico
non può donare tutto perché è un sognatore o fautore delle libertà ,può comunque aiutare gli altri
ma di questo non siamo sicuri se l'abbia fatto,comunque questo esula dal discorso
e dal 3d in questione ,dove si parla di fedi è quale sia quella giusta
dove condivido il pensiero del cantante un mondo senza guerre e senza religioni.
Condivido il tuo pensiero ,una economia tale da sfamare le persone povere
dove si muore ancora per fame mentre in altri paesi il cibo avanza e viene buttato.


Qua mi sembra che si faccia come il turista sessuale che va puntualmente in Thailandia perché se lo può permettere, ma è comuqnue un filantropo perché fa campagna, per giunta molto redditizia, contro questa o quella violenza o disparità. Potrei anche dire che nel complesso ciò è conveniente e utile, ma non ce la faccio.

Ecco perché più volte ho lanciato l'idea del tetto dei tremila dollari al mese. Così come si mette un tetto al rischio si dovrebbe mettere anche un tetto morale alle disparità tra uomo e uomo. Invece no: sogni, film, politica e canzonette. Viene veramente voglia di votare per il diavolo.

Nella religione di San Francesco pure c'è stato qualcuno che si è posto un problema di coerenza. In quella di John Lennon nemmeno uno!
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Caro Morpheus,....

Messaggiodi Vieri » 25/01/2017, 20:44

Ciao Morpheus, grazie per la tua tolleranza e senso della democrazia....ma vedi, se conoscete un po' il sottoscritto, se iniziavo a fare la solita "pubblicità" sul cattolicesimo, giustamente mi sareste stati tutti addosso dicendo. che palle sempre quello lì che non sa dire altro....! :triste:

Volendo iniziare allora un discorso bipartisan e possibilmente neutro sono partito allora da un presupposto laico basandomi su quelle tre parole: Liberté, Egalité, Fratermité, parole del resto che in queste, credenti o meno, potremmo trovare un elemento di condivisione.

Il fatto è che nella tua risposta:
E' bello iniziare a valutare le religioni dicendo che il metro e' uno slogan liberale che con la religione (che da sempre piena di regole e preconcetti [Libertè], oppressiva fatta di caste e gerarchie [Egalitè] e fomentatrice di innumerevoli guerre [Fraternité]) non ha nulla a che fare.

Hai giustamente subito pensato che tali parole nella storia erano state dette in opposizione ad un regime oppressivo dove anche la Chiesa aveva a quei tempi le sue brave colpe.....e che quindi hai anche espresso un certo commento che però non condivido.
Perchè?
Perdonami ma quello che contesto è che spesso molti, provenienti da una "setta" (tdG) che poco aveva di cristiano e che è, come sappiamo, piena di regole e preconcetti e non conoscendo a fondo il cattolicesimo ritiene che tutte le Chiese si comportino, alla fine, in maniera analoga.

Direi, se permetti, almeno oggi e non parlo di 200 anni fa, nessundo e ti dico nessuno fa statistiche e riempie moduli di quanti vanno o meno in chiesa, di quanti pregano per conto loro o di quanti dedicano il loro tempo ad opere di volontariato. Quando parlo di "libertà" significa pertanto che molti oggi manifestano la loro appartenenza al cattolicesimo in maniera completamente diversa e direi tutte valide se sincere e nessuno viene segnalato o ostracizzato.

Quali "regole" poi la Chiesa impone se non quella di "ama il prossimo tuo come te stesso"...? nessun'altra. Punto.
Caste e gerarchie oggi nella chiesa cattolica ? Si è vero c'è un papa, dei cardinali, dei vescovi e dei preti ma non hanno più quella importanza politica che avevano un tempo e mi vedo un papa che il 23 Marzo lava i piedi a dei migranti islamici...

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/ ... 38911.html

Chi altro capo religioso dà oggi questo esempio di umiltà?
Poi, sulle tue parole: " [Egalitè]fomentatrice di innumerevoli guerre [Fraternité]) non ha nulla a che fare.
Per questo, non desidero innescare la solita polemica ma ti devi riferire all'oggi e non ripetere i soliti fatti ed avvenimenti storici di nota memoria dove spessissimo per non dir quasi sempre la religione era sempre presa come pretesto esclusivamente umano per affermare i propri egoismi e superiorità.

Dividiamo per favore sempre "i principi" da chi applica o ha applicato invece questi principi per meri interessi personali.....
Hai mai sentito dire: "Dio è con noi"? (Gott mit uns dei nazisti?), "Dio lo vuole" ? Oppure." Re per grazia di Dio e volontà della nazione"......ma Dio cosa c'entrava? Niente......
https://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_divino_dei_re
Scusa poi perchè mi fai questa osservazione:
Eh si... c'e' sempre stata massima liberta' di pensiero nel cristianesimo. almeno i TdG non mettono al rogo nessuno non benedicono guerre, e non nascondono pedofili... a no questo si :).

Ma io se noti avevo scritto:
Se la cosa pare lapalissiana, comincerei ad escludere allora per prima cosa, tutte quelle sette, tdG in primis, che ti obbligano, pena pesanti sanzioni a pensarla esattamente come i "capi" (leggasi Corpo Direttivo).

Mi scrivi poi:
Non e' un caso Vieri, si chiama bias di conferma e ti fa vedere le cose come hai gia' deciso dentro di te che devono essere.
Mentre ci sono dico la mia: la fede migliore secondo me e' il buddismo. Amen

Ovviamente una persona stabilisce i parametri e poi mi sembra logico che ognuno del resto come te tiri le sue conclusioni e se diventerai buddista,.....sicuramente andremo d'accordo..!
Buona giornata
:strettamano:
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Messaggiodi Giovanni64 » 26/01/2017, 10:21

Ray ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Non dirò forse delle cose molto originali e anzi forse in questo caso potranno sembrare le solite obiezioni. Tuttavia ai soliti sogni, con i quali spesso, come in questo caso, si costruiscono i soliti e per giunta sprecati paradisi terrestri (o le potremmo chiamare solidissime realtà, come direbbe Roberto Carlino) a volte è inevitabile contrapporre le solite obiezioni.

E' inevitabile contrapporre obiezioni ai sogni ? :boh:
Se vogliamo anche delegittimare i sogni cosa resta all'uomo ?
A volte è forse spesso con i sogni si creano idee e con le idee si concretizzano i progetti.


Io non credo che esistono uomini che abbiano un valore assoluto o relativo che sia pari a diecimila volte il valore di un altro uomo. Se uno nasce di madrelingua italiana non può ricavare dal sogno quello che può ricavare un pari artista di madrelingua inglese. Non ne parliamo se nasce nel Ruanda.
I sogni sono pur sempre sogni indipendentemente dal paese in cui si vive,è inevitabile che ognuno ha dei sogni
e delle idee che si riferiscono ad un preciso contesto ,ma essere liberi da preconcetti religiosi è valido in qualunque
nazione paese in cui si vive.


Le "possessions" della buonanima di John Lennon era sacrosante oppure no? Do per scontato che non aveva violato le leggi americane e quelle del capitalismo americano, ma da un punto di vista morale erano sacrosante? E' giusto sfruttare a proprio vantaggio delle così impari opportunità? E' giusto farsi scudo della polizia e dell'esercito di un Paese tra i più forti al mondo? E se anche le sue possessions fossero state sacrosante, perché Lennon invece di sognare, non ha rinunciato alle sue possessions? Oltretutto non è un luogo comune che le possessions non fanno la felicità e allora perché tenersele? Perché sottrarre alla madre terra risorse utili a non far morire di stenti e di fame tanta altra gente? Perché.
Possessions intendi possedere beni materiali ?
Questo è un discorso a parte ,se uno raggiunge un benessere economico
non può donare tutto perché è un sognatore o fautore delle libertà ,può comunque aiutare gli altri
ma di questo non siamo sicuri se l'abbia fatto,comunque questo esula dal discorso
e dal 3d in questione ,dove si parla di fedi è quale sia quella giusta
dove condivido il pensiero del cantante un mondo senza guerre e senza religioni.
Condivido il tuo pensiero ,una economia tale da sfamare le persone povere
dove si muore ancora per fame mentre in altri paesi il cibo avanza e viene buttato.


Qua mi sembra che si faccia come il turista sessuale che va puntualmente in Thailandia perché se lo può permettere, ma è comuqnue un filantropo perché fa campagna, per giunta molto redditizia, contro questa o quella violenza o disparità. Potrei anche dire che nel complesso ciò è conveniente e utile, ma non ce la faccio.

Ecco perché più volte ho lanciato l'idea del tetto dei tremila dollari al mese. Così come si mette un tetto al rischio si dovrebbe mettere anche un tetto morale alle disparità tra uomo e uomo. Invece no: sogni, film, politica e canzonette. Viene veramente voglia di votare per il diavolo.

Nella religione di San Francesco pure c'è stato qualcuno che si è posto un problema di coerenza. In quella di John Lennon nemmeno uno!
:conf:

Ray, penso che sia superfluo ma inanzitutto voglio dire che non ce l'ho con te e, se vogliamo, non ce l'ho neanche con John Lennon che poi, fra l'altro, è morto e non mi sembra nemmeno fra le icone peggiori della religione guida occidentale. Parlo di religione perché quando negli ambienti intellettuali guida si sogna, quando l'ipocrisia la fa da padrona, quando si vagheggia un mondo futuro senza religioni, quando una religione pensa di non essere una religione, allora ci troviamo di fronte ad una classica religione. Se tu ci fai caso, per esempio, i versi di John Lennon potrebbero essere fatti propri anche da un tdg. Il fatto poi che un sistema morale guida fatto di sogni e di ipocrisia non metta in mezzo Dio non è che cambia di tanto le cose. Dio uccide, certo, ma non solo Dio uccide: le ideologie uccidono anche quando non ricorrono a Dio.
Per secoli il sogno di "pace e amore" del critianesimo è rimasto nel mondo dei sogni, quindi potrebbe restarci per secoli anche il sogno di John Lennon. Io alla fin fine sto solo cercando un qualche modo per stanare l'ipocrisia della religione corrente, alla quale peraltro anch'io appartengo, almeno nel senso che credo fortemente nei pricipi morali fondamentali su cui si fonda. Ci credo ma so che è una "religione" e ne riconosco il clero e le sue magagne. Non lo devo fare perché se non finisco per favorire i diavoli? Può darsi.

Ho detto altre volte che le religioni hanno delle contraddizioni intrinseche ed inevitabili, ma alcune cose sono sicuramente migliorabili.
In pratica in qualche senso potrei di essere un illuminista molto critico su quello stesso sistema culturale che pure si fonda sull'illuminismo.

In ogni caso non voglio togliere i sogni. So che l'uomo ha bisogno di sognare. Il problema sorge quando il sogno di un uomo è quello di demolire i sogni degli altri, e le religioni spesso hanno fatto questo, ma appunto, pure Lennon fa questo. Il problemi della diversità non si risolvono con l'eliminazione della diversità. Questo non vuol dire che però bisogna accettare come "giusta" una diversità abnorme di sfruttamento delle risorse della terra.

Si potrebbe obiettare che il sogno religioso, religioso nel senso comune, sia più pericoloso e rischioso degli altri sogni. Potrebbe anche essere, valutiamolo, ma come dicevo non mi pare che sia così o per forza così. Il sogno è l'oppio dei popoli ed in parte è sicuramente così ma se si toglie a mia zia la messa serale non è che poi le posso comprare la cocaina, anche e soprattutto perché, tornando alla questione di partenza, non ho le disponibilità economiche necessarie ed in ogni caso non mi entusiasma l'idea di finanziare la criminalità organizzata.

Mia zia, forse un po' come Vieri, è folle del folle dell'Immacolata. Ho tanti altri amici che sono folli del folle di Yoko Ono. Ognuno, insomma, si sceglie i suoi sogni e altri sono liberi di criticare. Io fra l'altro penso di averlo fatto in maniera civile.

Io, se dovessi scegliere nell'ambito delle icone religiose più recenti, per esempio, tra John Lennon e Che Guevara, sceglierei sicuramente Che Guevara perché i suoi principi li condivido e lui si è pure insanguinato le mani per cercare di metterli in pratica. Penso però, appunto, che i principi di uguaglianza e di rifiuto della abnorme disparità si possano ottenere soprattutto con l'esempio, in maniera più pacifica e "volontaria".
Capisco che uno è anche abituato ad un certo tenore di vita ma, se per esempio, Guevara fosse andato non solo nell'isola di Cuba ma pure nelle isole britanniche, Lennon non si sarebbe dovuto abituare dall'oggi al domani ad una vita totalmente diversa? Ma allora perché non farlo già prima, volontariamente, senza spargimenti di sangue?
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2017, 10:57

Vieri ha scritto:Ciao Mauro71, ultime "faville" e prima di ritornare “buono, caritatevole e comprensivo ”...volevo concludere quanto osservato sul thread precedente:

La prima è che io avevo scritto:
Vieri:
Se hai un interrogativo lo devi risolvere affidandoti, alla scienza, alla teoria dell'evoluzione, ecc.ecc, al dubbio o alla fede. Cosa ci sarebbe di strano? Hai altre soluzioni possibili?

E quindi secondo me le soluzioni proposte nell'effettuare una scelta erano:
- Affidarsi alla scienza ed alla teoria dell'evoluzione
- Altre possibilità,.....(intervento degli alieni come qualcuno afferma....)
- Al dubbio, e quindi ovviamente di non essere sicuro di niente
- Alla fede, e che tutto dipenda da Dio...

Mi rimane pertanto “strano" che Mauro abbia capito cose diverse rispondendomi:
Mauro 1971:
Tu dai l'ultima risposta ma poi fai domande, e manco ti accorgi che sulla prima hai posto due domande diverse, ma che per te sono la stessa cosa.
Chiedermi se penso che la scienza troverà TUTTE le risposte o chiedermi dove cerco (io non affido) le mie risposte sono due cose diverse, non la stessa.

Ritengo in merito, abbastanza sibillina la sua osservazione facendomi rilevare la differenza fra “cercare” ed “affidare”.....
....ma allora vuol dire che non sei proprio sicuro delle sue idee.....( se "cerchi" e non ti "affidi") .e perché allora se non ne sei sicuro rispondi che non sei mica fesso ?..... :ironico:


Vedi Vieri il mio approccio è sicuramente molto diverso dal tuo, per questo credo ti resti difficile capirlo.

Non vado in libreria o su internet cercardo un testo di qualche divulgatore o qualche pubblicazione scientifica pensando ti trovare una "verità assoluta", per cui non leggo un testo di Hawking e penso "ecco la verità". Quello che faccio io, come credo chiunque condivida un interessa per la fisica, astrofisica ed altre discipline scientifiche è andare a cercare tutte le informazioni possibili a riguardo di un argomento, tipo "come è nato l'universo"?
Siccome le teorie sono diverse bisogna "cercare" e capire cosa dicono ed a quel punto, in base al resto di quello che può essere la mia conoscenza, mi faccio un'idea mia.
Per cui non è un affidarsi ma un cercare.
E non basta. Le scoperte si susseguono continuamente quindi c'è pure un continuo aggiornarsi, affinarsi, ed a volte pure trovarsi a cambiare alcune posizioni. (intendo l'eventuale preferenza tra una M-Theory o il Modello Standard, cose di questo tipo)

Altresì sono sempre aperto al dubbio.
Vedi, ciò di cui mi fido non è la scienza come entità astratta ma del (sarebbe meglio dire "dei" al plurale ma preferisco semploificare per non eccedere in prolissità) cosidetto "metodo scientifico", che è un metodo estremamente rigoroso ed articolato che mi garantisce un elevato grado di veridicità, di molto superiore a quello di qualsiasi filosofia ed ancor di più, religione.
Altresì, proprio in virtù dei principi di questo metodo, sono obbligato ad accettare nuove idee se una qualsiasi delle teorie che consideravo sino a quel momento le più probabilmente vere dovesse venire confutata.

Se qualcuno mi portasse il famoso paio d'etti di Dio tagliato fino, non potrei che credere alla sua esistenza.

Per cui sono sempre nel dubbio, costantemente. Ovvio in una maniera sensata. La gravità ad esempio è un fatto, le Teorie che la spiegano possono sempre migliorarsi, così come è accaduto al passaggio del testimone dalle teorie Newtoniane a quelle Relativistiche di Einstein.

Per cui non cerco un centro di gravità permanente, so che queste sono le mie posizioni oggi ma che del domani non v'è certezza, anche se ritengo verosilmente assai poco probabile io possa ritornare ad una qualsiasi forma di "fede", visto il percorso da me seguito che mi ha portato a liberarmi da quella che oggi considero un'illusione. Utile e funzionale sicuramente, ma comunque illusione.


Ultima piccola malignità (benevola) :ironico: ......

A me è sembrato un po' strano che un ateo particolarmente miscredente e "arrabbiato nero”contro qualsiasi credo religioso, e con il quale abbiamo un po' battagliato prima, abbia aperto ora un nuovo thread con il titolo:

Le varie Fedi e non, qual'è quella giusta?

Non te la prendere ma mi hai fatto sorridere :risata: poiché se aspetti risposte da altri significa alla fine che non sei proprio, ma proprio sicuro, di quello che pensi....
sono stato cattivello? ….. :diablo:
Buona giornata e fine delle piccole cattiverie....e prossimamente prometto di essere buono e comprensivo... :santo:

[/quote]
Boh. Ti sei perso la parte dove precisavo i motivi per cui chiedevo la domanda, e che per me nessuna fede è "vera"? :boh: :boh: :boh:
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2017, 11:06

mr-shadow ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:É che nessuno ha il poker di prove schiaccianti per salire sulla cattedra e dire ho ragione io.


Perché la vita, in realtà, non esiste
Malgrado secoli di discussioni, esperimenti, riflessioni e progressi scientifici, nessuna delle definizioni di "vita" proposte finora riesce a discriminare in modo netto e soddisfacente fra ciò che chiamiamo animato e ciò che consideriamo inanimato. Forse perché il vero elemento comune delle cose che definiamo vive non è una loro proprietà intrinseca, ma la nostra percezione di esse
[...]


Ho tagliato il post per evitare di occupare troppo spazio.

Questa è una cosa molto ma molto interessante.

In effetti forse è più nelle qualità delle informazioni la differenza, che altro.
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Ciao Giovanni,.....

Messaggiodi Vieri » 26/01/2017, 11:33

Ciao Giovanni, mi è piaciuta la tua considerazione, grazie:
Mia zia, forse un po' come Vieri, è folle del folle dell'Immacolata

ma disgraziatamente devo darti una delusione: "non vado a messa tutte le sere" e VORREI essere "folle del folle dell'Immacolata" ma disgraziatamente non lo sono anche se cerco nei limiti umani dei miei peccati e contraddizioni di "impazzire"....

Si è vero, anche se cerco a volte di fare dei discorsi "bipartisan" sulla libertà, fratellanza e l'eguaglianza, tiro sempre le mie conclusioni ma cerco possibilmente di farlo nel rispetto e nella condivisione anche se a volte :diablo: sono spinto alla (umana) polemicuccia.

Mi è piaciuto il discorso sui "sogni" ma per me non avete considerato una cosa: questi "sogni" per molti sono stati e sono degli ideali. Ideali questi talmente importanti che hanno superato spesso nei secoli ed anche attualmente il valore della propria vita.
Non so bene se tu o altri avete parlato di Che Guevara che ammirate per la sua vita "anche se si è sporcato le mani di sangue".

Non avete mai pensato invece ad un 'altra Persona che 2000 anni prima aveva invece "donato" il suo sangue morendo sulla croce per annunciare al mondo il Vangelo: la "Buona Novella"?
Notate in questo delle differenze? Uno uccide per un ideale e l'Altro si fa uccidere per un ideale più grande....

Io non voglio fare la solita predicozza ma insisto sempre sul fatto che si fa sempre confusione fra i "principi" e l'applicazione di questi principi.

I primi, di "amatevi l'un l'altro come io ho amato voi", sono spesso condivisi da tutti e questo è l'imperativo dato dal Cristo.
( e condiviso anche in altre religioni orientali per essere precisi...come nel Confucianesimo)

Poi, poi, nei secoli ed anche attualmente ci sono state un sacco di persone e quindi UMANI che hanno cominciato ad utilizzare queste parole mettendoci un "però", un "forse", un "magari",......affermando poi che "probabilmente" Gesù Cristo non voleva proprio dire "tutti" ma solo quelli del vostro clan, della vostra congregazione, della vostra chiesa,.....della vostra nazione,....mentre per gli "altri" ( che spesso non la pensano come noi) li possiamo tranquillamente ostracizzare, schiavizzare o ammazzare...
Morale, non venitemi a dire che la religione, di qualsiasi tipo e credo non sia mai stata sempre presa dagli uomini, nei secoli come pretesto per farsi i comodi loro nella superbia, nell'egoismo e nella sopraffazione.

"Superbia" ed "intolleranza" non sono parole che esistono nel Vangelo ma solo ed esattamente nella "pratica" umana.

Quindi se uno ha degli ideali, gli ideali dettati dal Cristo e non del Che Guevara di turno,....permettetemi ma non sono dei "sogni", delle cose che non esistono in natura poiché se osservate bene nella storia, in moltissime occasioni questi "sogni" si sono attuati praticamente con l'esempio di vita ed il sacrificio di moltissime persone, religiose o meno ma sempre accomunate da un ideale .

Perché, un "sognatore" (e lui si, veramente, era un folle del folle dell'Immacolata) come padre Massimiliano Kolbe aveva deciso volontariamente di sostituire un altra persona (padre di alcuni figli) e morire dopo una iniezione di fenolo dopo essere stato rinchiuso in una cella ad Auschwitz per 15 giorni senza cibo né acqua ?

http://www.pensieri.info/auschiwitz,-pe ... dio--.html

Sapete come l'ho definito? "Un donatore di certezze".....


Buona giornata
:strettamano:
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 26/01/2017, 12:18

Vedi, ciò di cui mi fido non è la scienza come entità astratta ma del (sarebbe meglio dire "dei" al plurale ma preferisco semploificare per non eccedere in prolissità) cosidetto "metodo scientifico", che è un metodo estremamente rigoroso ed articolato che mi garantisce un elevato grado di veridicità, di molto superiore a quello di qualsiasi filosofia ed ancor di più, religione.
Altresì, proprio in virtù dei principi di questo metodo, sono obbligato ad accettare nuove idee se una qualsiasi delle teorie che consideravo sino a quel momento le più probabilmente vere dovesse venire confutata.

Se qualcuno mi portasse il famoso paio d'etti di Dio tagliato fino, non potrei che credere alla sua esistenza.



Vedi Caro Mauro , da come scrivi, attesti che tutta la tua convinzione è fondata su altre persone " dotte ", ossia sulle loro ricerche.
Sostanzialmente ,di questi scrittori, pensatori, scienziati..., ne leggi e ti fidi di quanto affermano " spesso anche nella loro follia , di voler scandagliare l'origine dell'universo, come scritto nell'altra discussione ", ma non sei disposto a leggere le parole del Cristo, ad accettarle, e aprire a Lui il cuore e così trovare Lui.
Venite a me voi tutti che siete aggravati e stanchi , ed io vi daro Riposo, pace..
Molti come me " piccolo uomo" , raccontano di Fatto la Sua esistenza, raccontando di Lui e di come ne hanno realizzato la Sua Opera in se, ma chi come te Caro :sorriso: vuole vedere prima di piegare ed umiliare il proprio cuore , credo che non Gli si accosta per trovarlo , a motivo del proprio orgoglio " a mio avviso ", e continuare a vivere la propria vita nelle proprie convinzioni, " e come ho scritto e ne sono convinto ", con una vita altrettanto vuota ed insoddisfatta, pur di non piegare ed umiliare il proprio cuore, " a Lui " che è orgoglio personale. :sorriso:
Questo è inconcepibile: mi fido di questo dotto e di quanto sostiene " questo significa che vuoi ancora seguire le idee di altri uomini" , ma in Dio se devo credere , dovete mostrarmelo " in un certo modo di dire " :boh:


Per cui non cerco un centro di gravità permanente, so che queste sono le mie posizioni oggi ma che del domani non v'è certezza, anche se ritengo verosilmente assai poco probabile io possa ritornare ad una qualsiasi forma di "fede", visto il percorso da me seguito che mi ha portato a liberarmi da quella che oggi considero un'illusione. Utile e funzionale sicuramente, ma comunque illusione.

Come vedi , sei rimasto deluso dagli uomini , nei quali avevi posto la tua speranza, e questi ti hanno deluso come tutti;
ma non avevi posto la tua fede, il tuo cuore, e la tua speranza nel Cristo Il Signore; non seguivi Lui " La Roccia Eterna"; su Lui non saresti stato smosso.
Ricorda amico: Chi mi cerca mi trova e trova la Vita.
Altro Fatto è, che chi resta deluso dalla religione " dagli uomini su cui si poggiavano, diventa ateo, agnostico..
Ma Il Grande Signore dice: Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà mai più sete.


Stammi bene
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Ciao Mauro, grazie....

Messaggiodi Vieri » 26/01/2017, 12:27

Mi scrivi:
Vedi Vieri il mio approccio è sicuramente molto diverso dal tuo, per questo credo ti resti difficile capirlo.

Ciao Mauro, mi fa piacere questa volta iniziare una nuova era di condivisione per approfondire maggiormente i nostri diversi punti di vista.
Dato che, come forse avrai capito, non sono un "illuminato da Dio" tutto pane e chiesa, ma una semplice persona che come molti ha i sui ideali ed esperienze di vita mi fa piacere dialogare per "capire" e non per polemizzare poichè la polemica non porta mai a niente e sono d'accordo con gli americani quando dicono che su tu hai una idea ed io una diversa, solo se dialoghiamo avremmo alla fine due idee a testa.....

L'importante pertanto è capire su quali parametri uno fonda i propri ideali e stili di vita.
Non vado in libreria o su internet cercando un testo di qualche divulgatore o qualche pubblicazione scientifica pensando ti trovare una "verità assoluta", per cui non leggo un testo di Hawking e penso "ecco la verità". Quello che faccio io, come credo chiunque condivida un interessa per la fisica, astrofisica ed altre discipline scientifiche è andare a cercare tutte le informazioni possibili a riguardo di un argomento, tipo "come è nato l'universo"?
Siccome le teorie sono diverse bisogna "cercare" e capire cosa dicono ed a quel punto, in base al resto di quello che può essere la mia conoscenza, mi faccio un'idea mia.
Per cui non è un affidarsi ma un cercare.
E non basta. Le scoperte si susseguono continuamente quindi c'è pure un continuo aggiornarsi, affinarsi, ed a volte pure trovarsi a cambiare alcune posizioni. (intendo l'eventuale preferenza tra una M-Theory o il Modello Standard, cose di questo tipo)

Altresì sono sempre aperto al dubbio.

Questa tua ultima osservazione mi rende particolarmente contento perchè solo con chi è nel dubbio è possibile dialogare poichè anche se io ho le mie "fisse" non mi sono mai piaciute molto le persone che mi dicono : "è così e basta"....non sono mica fesso.... :ironico:
Se qualcuno mi portasse il famoso paio d'etti di Dio tagliato fino, non potrei che credere alla sua esistenza.

Sai caro Mauro perchè certe volte non riusciamo a capirci ? Semplice semplice.....
Tu ricerchi la "fede" esclusivamente dalla scienza (la ragione).......mentre io dal "cuore" e dalla "ragione" ("La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità" Fides et ratio) ed essendo due cose, se prese singolarmente, estremamente diverse, il tutto rimane alla fine difficile.

Non per niente a suo tempo avevo citato alla pagina del mio sito:
http://www.pensieri.info/fede-e-ragione.html
queste parole:

"A conferma di ciò, Aristotele era solito distinguere la semplice ragione (da lui chiamata diànoia), dall'intelletto (o noùs): tale distinzione è dovuta al fatto che la razionalità deduttiva, pur essendo capace di trarre conclusioni coerenti con le premesse, cioè di effettuare dimostrazioni corrette da un punto di vista formale, non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso.

Aristotele assegnò pertanto all'intelletto, distinto dalla ragione, la capacità di cogliere la verità delle premesse dalle quali scaturirà la dimostrazione, grazie ad un atto intuitivo capace di astrarre l'essenza universale della realtà da singoli casi particolari."


In breve ritornando terra terra e senza scomodare Aristotele ho notato che molti nei loro studi approfonditi vanno o cercano sempre di andare a scoprire il pelo nell'uovo, dimenticando chi fosse la gallina, il pollaio, la fattoria e perfino il "Padrone della fattoria"....

In beve se tutti gli studi effettuati in campo astronomico sull'universo, sulla fisica atomica, sulla chimica, sulla biologia e su altre scienze umane escludendo ovviamente la psicologia.....portano sempre alla formulazione di formule matematiche regolate da precise leggi sempre immutabili,....chi è allora ""il Padrone della fattoria" che ha dettato o imposto queste regole ?....... Il caso?.....O il dubbio può persistere anche negli scienziati più emeriti?

Il fatto poi che la tua possibilità di credere o non credere sia affidata solo ad un "salumiere" mi sembra abbastanza ingenua poiché sai benissimo che nessuno potrà mai affermare con sicurezza su questa terra e provare l'esistenza di Dio come del resto anche emeriti scienziati non potranno mai affermarne il contrario lasciando quindi tutto relegato al dubbio.

Ci sono poi quelli che a questo mondo credono alle parole di Gesù quando incontrò Tommaso: " tu hai visto e creduto ma beati coloro che non hanno visto ma crederanno"....ed altri che non credono ma su questo fatto onestamente, essendo un argomento che riguarda il proprio "io" non ci si può far niente e la risposta è digitale: (nero/bianco - si/no)
Se poi uno intuisce anche il "grigio" potrebbe essere anche un altro paio di maniche.... :sorriso:
Buona giornata.
:strettamano:
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Scusami ancora Mauro ....

Messaggiodi Vieri » 26/01/2017, 13:07

Scusami ancora per l'insistenza sull'argomento e non vorrei esagerare ma rileggendoti ho trovato queste tue osservazioni:
No Testimone, il paragone che fai è errato nelle sue fondamenta.
L'universo non è una fabbrica, l'universo è ciò che accade quando metti abbastanza energia con determinate costanti universali. Fa tutto da solo.

Il fatto che sia "preciso e perfetto", ripeto quanto detto prima: non potremmo essere che in un questo universo, per cui non c'è nulla da stupirsi se ci troviamo proprio in questo. E potrebbero molto facilmente esistere infiniti universi. Per cui la matematica diventa semplce.

Tu hai parlato di "determinate costanti universali" e poi in funzione di "queste" "fa tutto da solo"......e sono voluto andare ad informami su cosa fosse questa costante fisica.....
https://it.wikipedia.org/wiki/Costante_fisica
e "stranamente mi sono trovato un sacco di numeri e di leggi : equazione di Maxwell, legge di gravitazione, costante di Plank,......ma tutti numeri e formule e queste da dove vengono?

Poi scusami ma dire:
Per cui la matematica diventa semplice

ma non ti pare di dire una "botade" per non dire una fesseria (scusami) considerate le numerosissime e complicatissime leggi e formule matematiche che regolano l'universo ?

E poi non ci sono solo le leggi fisiche che regolano l''universo ma quelle della chimica, la biologia, ecc. ed anche queste scienze hanno sempre le loro brave leggi e "costanti".......
Sono onestamente molto perplesso sulle tue "spiegazioni"...
Non sono "cattivo" ed insistente ma non puoi semplificare il tutto con una riga.... "poi da li fa tutto da solo..... :ironico:
:ciao:
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2017, 14:01

Vieri ha scritto:Scusami ancora per l'insistenza sull'argomento e non vorrei esagerare ma rileggendoti ho trovato queste tue osservazioni:
No Testimone, il paragone che fai è errato nelle sue fondamenta.
L'universo non è una fabbrica, l'universo è ciò che accade quando metti abbastanza energia con determinate costanti universali. Fa tutto da solo.

Il fatto che sia "preciso e perfetto", ripeto quanto detto prima: non potremmo essere che in un questo universo, per cui non c'è nulla da stupirsi se ci troviamo proprio in questo. E potrebbero molto facilmente esistere infiniti universi. Per cui la matematica diventa semplce.

Tu hai parlato di "determinate costanti universali" e poi in funzione di "queste" "fa tutto da solo"......e sono voluto andare ad informami su cosa fosse questa costante fisica.....
https://it.wikipedia.org/wiki/Costante_fisica
e "stranamente mi sono trovato un sacco di numeri e di leggi : equazione di Maxwell, legge di gravitazione, costante di Plank,......ma tutti numeri e formule e queste da dove vengono?

Poi scusami ma dire:
Per cui la matematica diventa semplice

ma non ti pare di dire una "botade" per non dire una fesseria (scusami) considerate le numerosissime e complicatissime leggi e formule matematiche che regolano l'universo ?

E poi non ci sono solo le leggi fisiche che regolano l''universo ma quelle della chimica, la biologia, ecc. ed anche queste scienze hanno sempre le loro brave leggi e "costanti".......
Sono onestamente molto perplesso sulle tue "spiegazioni"...
Non sono "cattivo" ed insistente ma non puoi semplificare il tutto con una riga.... "poi da li fa tutto da solo..... :ironico:
:ciao:


Ti sei perso una parte. "Non potremmo che esistere qui perchè qui è dove possiamo esistere".

In un multiverso di infiniti universi ci sarebbero pure infiniti universi come il nostro, per cui di che stupirsi?
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2017, 14:05

Vieri ha scritto:Mi scrivi:
Vedi Vieri il mio approccio è sicuramente molto diverso dal tuo, per questo credo ti resti difficile capirlo.

Ciao Mauro, mi fa piacere questa volta iniziare una nuova era di condivisione per approfondire maggiormente i nostri diversi punti di vista.
Dato che, come forse avrai capito, non sono un "illuminato da Dio" tutto pane e chiesa, ma una semplice persona che come molti ha i sui ideali ed esperienze di vita mi fa piacere dialogare per "capire" e non per polemizzare poichè la polemica non porta mai a niente e sono d'accordo con gli americani quando dicono che su tu hai una idea ed io una diversa, solo se dialoghiamo avremmo alla fine due idee a testa.....

L'importante pertanto è capire su quali parametri uno fonda i propri ideali e stili di vita.
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Siccome le teorie sono diverse bisogna "cercare" e capire cosa dicono ed a quel punto, in base al resto di quello che può essere la mia conoscenza, mi faccio un'idea mia.
Per cui non è un affidarsi ma un cercare.
E non basta. Le scoperte si susseguono continuamente quindi c'è pure un continuo aggiornarsi, affinarsi, ed a volte pure trovarsi a cambiare alcune posizioni. (intendo l'eventuale preferenza tra una M-Theory o il Modello Standard, cose di questo tipo)

Altresì sono sempre aperto al dubbio.

Questa tua ultima osservazione mi rende particolarmente contento perchè solo con chi è nel dubbio è possibile dialogare poichè anche se io ho le mie "fisse" non mi sono mai piaciute molto le persone che mi dicono : "è così e basta"....non sono mica fesso.... :ironico:
Se qualcuno mi portasse il famoso paio d'etti di Dio tagliato fino, non potrei che credere alla sua esistenza.

Sai caro Mauro perchè certe volte non riusciamo a capirci ? Semplice semplice.....
Tu ricerchi la "fede" esclusivamente dalla scienza (la ragione).......mentre io dal "cuore" e dalla "ragione" ("La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità" Fides et ratio) ed essendo due cose, se prese singolarmente, estremamente diverse, il tutto rimane alla fine difficile.

Non per niente a suo tempo avevo citato alla pagina del mio sito:
http://www.pensieri.info/fede-e-ragione.html
queste parole:

"A conferma di ciò, Aristotele era solito distinguere la semplice ragione (da lui chiamata diànoia), dall'intelletto (o noùs): tale distinzione è dovuta al fatto che la razionalità deduttiva, pur essendo capace di trarre conclusioni coerenti con le premesse, cioè di effettuare dimostrazioni corrette da un punto di vista formale, non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso.

Aristotele assegnò pertanto all'intelletto, distinto dalla ragione, la capacità di cogliere la verità delle premesse dalle quali scaturirà la dimostrazione, grazie ad un atto intuitivo capace di astrarre l'essenza universale della realtà da singoli casi particolari."


In breve ritornando terra terra e senza scomodare Aristotele ho notato che molti nei loro studi approfonditi vanno o cercano sempre di andare a scoprire il pelo nell'uovo, dimenticando chi fosse la gallina, il pollaio, la fattoria e perfino il "Padrone della fattoria"....

In beve se tutti gli studi effettuati in campo astronomico sull'universo, sulla fisica atomica, sulla chimica, sulla biologia e su altre scienze umane escludendo ovviamente la psicologia.....portano sempre alla formulazione di formule matematiche regolate da precise leggi sempre immutabili,....chi è allora ""il Padrone della fattoria" che ha dettato o imposto queste regole ?....... Il caso?.....O il dubbio può persistere anche negli scienziati più emeriti?

Il fatto poi che la tua possibilità di credere o non credere sia affidata solo ad un "salumiere" mi sembra abbastanza ingenua poiché sai benissimo che nessuno potrà mai affermare con sicurezza su questa terra e provare l'esistenza di Dio come del resto anche emeriti scienziati non potranno mai affermarne il contrario lasciando quindi tutto relegato al dubbio.

Ci sono poi quelli che a questo mondo credono alle parole di Gesù quando incontrò Tommaso: " tu hai visto e creduto ma beati coloro che non hanno visto ma crederanno"....ed altri che non credono ma su questo fatto onestamente, essendo un argomento che riguarda il proprio "io" non ci si può far niente e la risposta è digitale: (nero/bianco - si/no)
Se poi uno intuisce anche il "grigio" potrebbe essere anche un altro paio di maniche.... :sorriso:
Buona giornata.
:strettamano:


L'universo non è una fattoria, se ci fai caso eh, ed alquanto probabile che non abbia alcun padrone.

Per cui di che parli?
Non puoi dare per scontato che "qualcuno lo abbia fatto" o "sia di qualcuno", perchè non è affatto così.

Per farla più semplice, (insomma, semplice...) se hai un universo finito che è stato creato da un Dio che "è sempre esistito", vale benissimo il discorso di un universo o di un multiverso che "è sempre esistito", ed il tutto funziona benissimo con un fattore, DIo, che risulta piuttosto inutile.
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Mauro e le non risposte.....

Messaggiodi Vieri » 26/01/2017, 15:12

Questa volta sarò (possibilmente) breve:
Non puoi dare per scontato che "qualcuno lo abbia fatto" o "sia di qualcuno", perchè non è affatto così.

Ma non avevi detto prima che
Altresì sono sempre aperto al dubbio.

epoi:
L'universo non è una fattoria, se ci fai caso eh, ed alquanto probabile che non abbia alcun padrone.


e se affermi che "non è affatto così" e poi "alquanto probabile che non abbia alcun padrone"..... non ti stai contraddicendo? :ironico:
Se fossi stato nel dubbio come hai asserito prima, avresti dovuto scrivere al condizionale: "perchè non potrebbe essere stato affatto così" e seguire poi con una tua spiegazione altrettanto logica poichè la tua semplicistica spiegazione precedente, per me non sta in piedi:
.....quando metti abbastanza energia con determinate costanti universali. Fa tutto da solo.

Mia domanda allora della quale attendo ancora risposta (logica)....
Tu hai parlato di "determinate costanti universali" e poi in funzione di "queste" "fa tutto da solo"......e sono voluto andare ad informami su cosa fosse questa costante fisica.....
https://it.wikipedia.org/wiki/Costante_fisica
e "stranamente mi sono trovato un sacco di numeri e di leggi : equazione di Maxwell, legge di gravitazione, costante di Plank,......ma tutti numeri e formule e queste da dove vengono?

Io per non fare il "parruccone" non ho parlato di Dio ma di un "Padrone della fattoria"ovvero di un qualche cosa o chi logicamente abbia stabilito delle leggi o "costanti universali" logiche .
"il tutto funziona benissimo con un fattore, DIo, che risulta piuttosto inutile."

Se non vuoi chiamarlo Dio, padronissimo di farlo, ma non puoi intelligentemente dimostrare che proceessi o costanti universali logiche derivino dal caso o perchè "è così e basta"..... :ironico:

Lasciamo perdere Dio ma come io non ne posso dimostrarne l'esistenza tu non puoi altrettanto dimostrare né ora né mai le tue teorie poiché scoprirai sempre formule matematiche, leggi, costanti universali,....ma mai del perché che queste esistano.
Spero di essere stato chiaro.
:grazie:
:ciao:
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2017, 16:10

Vieri ha scritto:Questa volta sarò (possibilmente) breve:
Non puoi dare per scontato che "qualcuno lo abbia fatto" o "sia di qualcuno", perchè non è affatto così.

Ma non avevi detto prima che
Altresì sono sempre aperto al dubbio.

epoi:
L'universo non è una fattoria, se ci fai caso eh, ed alquanto probabile che non abbia alcun padrone.


e se affermi che "non è affatto così" e poi "alquanto probabile che non abbia alcun padrone"..... non ti stai contraddicendo? :ironico:
Se fossi stato nel dubbio come hai asserito prima, avresti dovuto scrivere al condizionale: "perchè non potrebbe essere stato affatto così" e seguire poi con una tua spiegazione altrettanto logica poichè la tua semplicistica spiegazione precedente, per me non sta in piedi:
.....quando metti abbastanza energia con determinate costanti universali. Fa tutto da solo.

Mia domanda allora della quale attendo ancora risposta (logica)....
Tu hai parlato di "determinate costanti universali" e poi in funzione di "queste" "fa tutto da solo"......e sono voluto andare ad informami su cosa fosse questa costante fisica.....
https://it.wikipedia.org/wiki/Costante_fisica
e "stranamente mi sono trovato un sacco di numeri e di leggi : equazione di Maxwell, legge di gravitazione, costante di Plank,......ma tutti numeri e formule e queste da dove vengono?

Io per non fare il "parruccone" non ho parlato di Dio ma di un "Padrone della fattoria"ovvero di un qualche cosa o chi logicamente abbia stabilito delle leggi o "costanti universali" logiche .
"il tutto funziona benissimo con un fattore, DIo, che risulta piuttosto inutile."

Se non vuoi chiamarlo Dio, padronissimo di farlo, ma non puoi intelligentemente dimostrare che proceessi o costanti universali logiche derivino dal caso o perchè "è così e basta"..... :ironico:

Lasciamo perdere Dio ma come io non ne posso dimostrarne l'esistenza tu non puoi altrettanto dimostrare né ora né mai le tue teorie poiché scoprirai sempre formule matematiche, leggi, costanti universali,....ma mai del perché che queste esistano.
Spero di essere stato chiaro.
:grazie:
:ciao:


L'italiano, questa strana lingua. "Non puoi dare per scontato x + y + z perchè non è affatto così" = perchè non è affatto scontato. Non è che ci voglia molto eh...

Molte teorie hanno MOLTISSIME dimostrazioni, vedi la Relatività. Il Big Bang è stato ipotizzato per primo da un prete cattolico e non per fantasia ma perchè spiega un determinato "rumore di fondo" dell'universo che è ciò che rimane di quell'evento, l'eco residuo.
Tu non puoi dimostrare l'esistenza di un dio che non ha alcuna traccia, ma quelle che tu chiami le mie "teorie" nascono dall'osservazione degli eventi e del nostro macro e micro universo e seguendo un metodo estremamente rigoroso, lo spiegano.

Sul perchè... perchè dovrebbe esserci un perchè? Che succede senza un "perchè"?

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Scusa ma ....

Messaggiodi Vieri » 26/01/2017, 17:01

Scusa Mauro, ma con me te le vai anche a cercare rispondendomi:
Sul perchè... perchè dovrebbe esserci un perchè? Che succede senza un "perchè"?
Non sai bene di cosa stai parlando Vieri

Ma secondo te una persona intelligente che si trova di fronte ad un problema esistenziale, non pensi che non possa farsi delle domande e chiedersi un "perchè" delle cose ?

Ma da quando è nato l'uomo che la scienza e lo sviluppo dell'umanità, si è sempre rivolta al cercare sempre un perchè delle cose e tu alla fine, bello, bello mi rispondi così ?
Ma che risposta mi dai, scusami la sincerità, accusandomi di non sapere bene di cosa stia parlando.....quando mi sembra di notare in te delle notevoli contraddizioni?

Se permetti, ho fatto una domanda precisa e logica ed a fronte di questa mi rispondi semplicemente e banalmente
perchè dovrebbe esserci un perchè? Che succede senza un "perchè"?

ti pare una risposta esaudiente e logica.
Mi aspetterei che tu dicessi: non lo so e non lo voglio sapere.
Oppure le tue teorie sulla presenza di Dio sono inesistenti perchè, bla, bla,...e l'universo è nato dal caos, la terra e la sua civiltà dagli extraterrestri,.....un essere che si chiama "Pinco Pallo" e che abita in un pianeta lontano come credono i mormoni regola tutto,.....ed altre teorie logiche, meno logiche, personali o fantasiose ma una spiegazione in tutto la devi trovare.....
So che è difficile dialogare ma qui stiamo parlando di scienza, di costanti e leggi universali, e quindi di logica e non di fede....scusami....se insisto e dire che la tua risposta
"che succede senza un perchè"

mi porta a non capire come una persona che dice di aver approfondito e studiato i misteri dell'universo possa rispondere in maniera così oserei dire "banale....
Buona giornata.
:strettamano:
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Vieri
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Le non risposte di Mauro

Messaggiodi Testimone di Cristo » 26/01/2017, 18:48

Mauro scrive
L'italiano, questa strana lingua. "Non puoi dare per scontato x + y + z perchè non è affatto così" = perchè non è affatto scontato. Non è che ci voglia molto eh...

Molte teorie hanno MOLTISSIME dimostrazioni, vedi la Relatività. Il Big Bang è stato ipotizzato per primo da un prete cattolico e non per fantasia ma perchè spiega un determinato "rumore di fondo" dell'universo che è ciò che rimane di quell'evento, l'eco residuo.
Tu non puoi dimostrare l'esistenza di un dio che non ha alcuna traccia, ma quelle che tu chiami le mie "teorie" nascono dall'osservazione degli eventi e del nostro macro e micro universo e seguendo un metodo estremamente rigoroso, lo spiegano.

Sul perchè... perchè dovrebbe esserci un perchè? Che succede senza un "perchè"?

Non sai bene di cosa stai parlando Vieri

Mauro scrive
perchè dovrebbe esserci un perchè? Che succede senza un "perchè"?

Vieri scrive
ti pare una risposta esaudiente e logica.
Mi aspetterei che tu dicessi: non lo so e non lo voglio sapere.
Oppure le tue teorie sulla presenza di Dio sono inesistenti perchè, bla, bla,...e l'universo è nato dal caos, la terra e la sua civiltà dagli extraterrestri,.....un essere che si chiama "Pinco Pallo" e che abita in un pianeta lontano come credono i mormoni regola tutto,.....ed altre teorie logiche, meno logiche, personali o fantasiose ma una spiegazione in tutto la devi trovare.....
So che è difficile dialogare ma qui stiamo parlando di scienza, di costanti e leggi universali, e quindi di logica e non di fede....scusami....se insisto e dire che la tua risposta

Mauro scrive
[quote]Oh si che siamo frutto del "caso", che il Big Bang c'è stato.[/quote]

Io scrivo
Ciao Mauro
Sai, sono ancora un perplesso, per quanto hai scritto sopra; magari non più di tanto .
Infatti come sopra , scrivi: si siamo frutto del caso, e quindi per te , ed altri amici che hanno la tua stessa visione, non esiste un Creatore..
Allora ti chiedo :
Se per esempio vai a far visita ad una fabbrica di auto come : Lamborghini, Ferrari, Mercedes..., ed ammirando uno dei modelli di alta ingegneria che sfornano ogni giorno, e gli ingegneri di queste, ti dicessero che le auto che vi si trovano in quelle fabbriche sono venute all'esistenza da sole, che sono frutto del caso; ossia che non sono state progettate, ed assmblate da qualche esperto "nelle loro Migliaia di parti singole", Tu ci crederesti , e ne saresti anche convinto ??
E credo di si giusto ??
Poichè tra dire che l'Universo è frutto del caso , senza la Mano di un Creatore e dire che queste auto sono frutto del caso; che non sono state assemblate da mani esperte, equivale a dire la stessa cosa; non credo di cadere nell'errore.
Allo stesso modo , se tu facessi visita ad un telescopio spaziale, composto da Migliaia e Migliaia di parti singole e che anche quì gli ingegneri del settore , ti dicessero che tale gioiello di alta ingegneria , non è stato progettato, ed assemblato da nessun esperto, ma è frutto del caso.., tu ci crederesti e ne fossi anche convinto ??
Credo ancora di si , giusto ??
Poichè il paragone è calzante..

Ora crtedo che nei contesti , tutti gli astanti , alla tua " senza offesa, ingenuità, creduloneria,... che mostreresti, essi incomincerebbero a deriderti come minimo; non sei d'accordo ?
Quindi amico caro, pensi veramente che , questa tua convinzione , come altri del forum, ti faccia apparire una persona assennataintelligente, coerente ? :boh:


Mauro scrive
[quote]No Testimone, il paragone che fai è errato nelle sue fondamenta.
L'universo non è una fabbrica, l'universo è ciò che accade quando metti abbastanza energia con determinate costanti universali. Fa tutto da solo.


Il fatto che sia "preciso e perfetto", ripeto quanto detto prima: non potremmo essere che in un questo universe, per cui non c'è nulla da stupirsi se ci troviamo proprio in questo. E potrebbero molto facilmente esistere infiniti universi. Per cui la matematica diventa semplce.

Altresì, il nostro universe e noi stessi esistiamo per "piccolo imperfezioni", se non sarebbe una distesa uniforma di particelle elementari equidistanti tra loro.

"Patate patate patate" BUH! [/quote]
Mauro scrive
No Testimone, il paragone che fai è errato nelle sue fondamenta.
L'universo non è una fabbrica, l'universo è ciò che accade quando metti abbastanza energia con determinate costanti universali. Fa tutto da solo.

Io replico
Caro Mauro
Ma ti rendi conto di come cade nel ridicolo quanto sostieni ?
Quindi dimmi: se prima dell'universo vi era il Nulla, il Niente , questa energia da dove nasce ...?una mente assennata e coerente con se, se la farebbe tale domanda; ti pare ?

Mauro risponde
@Testimone:

"Tutto quello che lei non capisce, signore, lo attribuisce a Dio. Dio per lei è dove si spazzano via tutti i misteri del mondo, tutte le sfide alla nostra intelligenza. Lei spegne semplicemente il suo cervello e dice che l'ha fatto Dio" (cit)

Purtroppo ciò che appare evidenze è la tua assoluta ignaranza in questa materia, ma vorresti parlarne autoritativamente.

Non è una provocazione , ma ho fatto caso anche io delle non risposte di Mauro nel suo divagare
:ciao:
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Messaggiodi Quixote » 26/01/2017, 18:49

Vieri ha scritto:Scusa Mauro,

insisto e dire che la tua risposta
"che succede senza un perchè"

mi porta a non capire come una persona che dice di aver approfondito e studiato i misteri dell'universo possa rispondere in maniera così oserei dire "banale....


La verità spesso è banale. Banalmente è vera la necessità dell’uomo di dare un senso alle cose, e quindi chiedersi il perché delle stesse; ma questo non implica che le cose abbiano necessariamente un perché. In ogni caso chi lo sostiene ha l’onere di dimostrarlo, e a questo scopo gli apprezzamenti sulle risposte altrui, banali o meno, non hanno valore probativo.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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