Ovvio che bisogna stare attenti. Ma è certamente quella la chiave di comprensione dei testi antichi.polymetis ha scritto:Bisogna stare attenti, nel ricostruire la mentalità di un'epoca
PS: BUON COMPLEANNO!!!
Moderatore: Cogitabonda
Ovvio che bisogna stare attenti. Ma è certamente quella la chiave di comprensione dei testi antichi.polymetis ha scritto:Bisogna stare attenti, nel ricostruire la mentalità di un'epoca
Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?
Veramente per essere precisi in nessun passo viene detto esplicitamente che lo Spirito è Dio, questo non vuol dire che non lo sia ovviamente, si capisce da tante altre cose, lo dico solo per onestà intellettuale.Testimone di Cristo ha scritto:Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?
Il senso di quello che c'è scritto nel Libro di Isaia è che Dio sarebbe intervenuto a favore del suo popolo. Non c'è scritto "come" avrebbe fatto. Ma solo che lo avrebbe fatto. Tu comprendi quel verbo "venire" come un letterale "moto a luogo". Ma è una tua presupposizione a posteriori che col linguaggio di Isaia non ha nulla a che vedere. Dio "visitò" pure Abraamo, e parlò con lui....ma quelli che Abraamo ospitò erano angeli. L'ho fatta "semplice" per assecondare il tuo "approccio" interpretativo. Se Dio fa visita e parla ad Abraamo attraverso un angelo, può senz'altro salvare il suo popolo attraverso un uomo, come del resto fece ai tempi di Giosuè. Ma non è questo il punto. Il punto è che tu vuoi "provare" con la Bibbia quello che la Bibbia non insegna. La domanda che devi porti è: quando Isaia scrive che "Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo" cosa capivano quelli che lo leggevano? Che Dio si sarebbe incarnato?Testimone di Cristo ha scritto:Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?
Perdonami forse c'è stato un fraintendimento. Quel "poteva" non era un'ipotesi, ma la constatazione di un fatto. E' un fatto che certi vangeli venivano usati contemporaneamente da comunità diverse e talvolta antitetiche. E' capitato ad esempio, che certi vangeli scritti in circoli gnostici, venissero letti in comunità non gnostiche e viceversa. Anche certi gnostici usavano i vangeli (che diverranno) canonici, sentendoli propri. Basta pensare ai basilidiani.polymetis ha scritto:Quando dici che "poteva" fare qualcosa di diverso non so che significato dai al verbo "potere". A mio avviso nella storia vige un determinismo rigido. C'è sempre una ragione sufficiente che spieghi perché le cose siano andate così e non diversamente. Se la Chiesa ha scelto questi Vangeli è perché evidentemente li trovava più compatibili con la propria teologia e più diffusi nelle sue comunità.
Questa autocomprensione della cosiddetta "grande chiesa" mi è nota, ma sono convinto che fosse analoga all'autocomprensione di diversi altri gruppi. E' anche possibile, anzi, che i proto-ortodossi abbiano mutuato questa autocomprensione da altri. In ogni caso sappiamo che anche altri usavano questo "argomento" in chiave apologetica, ad esempio Basilide si vantava di essere erede della predicazione petrina attraverso un certo Glauco presunto interprete di Pietro. Probabilmente questo Glauco nemmeno esisteva.polymetis ha scritto:Già dal II secolo gli scrittori della mia Chiesa, quella che chiamiamo "grande chiesa" hanno già infatti l'idea di fare parte di una comunità che si contrappone a qualcosa di esterno. Queste chiese che credono di far parte di una medesima Grande Chiesa dicono di se stesse che sono una medesima Chiesa perché tutti i loro vescovi discendono dagli apostoli, di successore in successore. E' impossibile sapere se questa pretesa sia fondata, ma è certo che questa fosse l'idea che essi avevano di se stessi, ossia che a differenzare il "noi" da "loro" fosse una presunta successione apostolica.
In realtà volevo dire che abbiamo testimonianze dell'uso di certi libri redatti in ambienti gnostici da parte dei proto-ortodossi e viceversa. C'è stato un tempo in cui i "confini" erano molto labili, e lo scambio di testi tra i vari gruppi che si definivano a vario titolo "cristiani", molto fluido. Evidentemente ci fu un periodo in cui certi testi, poi successivamente esclusi, vennero percepiti dai proto-ortodossi come "armonizzabili con la propria teologia" senza che questi fossero davvero "loro creazioni" ivi compresi quelli che un giorno diverranno canonici. Casi paradigmatici sono l'accoglienza del vangelo di Pietro da parte di una comunità essenzialmente proto-ortodossa ed anche il rifiuto del vangelo di Giovanni da parte di un'altrettanto comunità ortodossa in "reazione" al montanismo, come gli alogi che ritenevano il vangelo di Giovanni opera di Cerinto. In realtà sappiamo ben poco di quanto fluida fosse la situazione e quanto la diffusione di certi testi fosse trasversale.polymetis ha scritto:Che cosa significa esattamente che la Chiesa avrebbe potuto scegliere altri libri?
Quei vangeli rappresentano l' "infanzia" di più di un cristianesimo, quello della "grande chiesa" fu uno tra gli altri. E comunque concordo su questo: sono frammenti, schegge, della più ampia multiformità del I secolo, dai quali però sono nate NON SOLO la grande chiesa ma tutti gli etno-cristianesimi che erano in competizione. Quella "infanzia" è giudeocristiana e quei vangeli sono teologicamente giudeocristiani. A margine una riflessione:chissà quanto materiale è andato perso e forse non conosceremo mai!polymetis ha scritto:Riteneva cioè, come in un ricordo lontano e sfocato, che questi testi fossero stati prodotti da comunità che ora, due secoli dopo, appartenevano alla grande chiesa. Quindi alla tua domanda devo rispondere negativamente: non avrebbero potuto canonizzare un vangelo gnostico, perché se la Chiesa ha scelto i Vangeli in base a ciò che trovava compatibile con la propria teologia, allora se la Chiesa avesse trovato un vangelo gnostico compatibile coi propri scopi, significherebbe che la Chiesa stessa era gnostica. Voglio cioè dire che penso che la Grande Chiesa abbia selezionato bene, nel senso che ha scelto dei Vangeli che, se non avevano la sua stessa teologia, erano però compatibile con essa, armonizzabili con essa. Ed erano armonizzabili con essa perché, come credo, quei vangeli erano lacerti, frammenti, dell'infanzia della grande chiesa stessa. Frammenti, schegge, della più ampia multiformità del I secolo da cui poi è nata la Grande Chiesa nei secoli seguenti.
Vedo che vuoi divagare.Valentino ha scritto:Il senso di quello che c'è scritto nel Libro di Isaia è che Dio sarebbe intervenuto a favore del suo popolo. Non c'è scritto "come" avrebbe fatto. Ma solo che lo avrebbe fatto. Tu comprendi quel verbo "venire" come un letterale "moto a luogo". Ma è una tua presupposizione a posteriori che col linguaggio di Isaia non ha nulla a che vedere.Testimone di Cristo ha scritto:Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?
Se ti riferisci a Genesi 18.., è scritto che erano uomini " verso 2 "e non angeli, e Abramo è scritto che si prostra davanti a loro, o pensi che è puro caso che si mostra in tre persone ?Dio "visitò" pure Abraamo, e parlò con lui....ma quelli che Abraamo ospitò erano angeli. L'ho fatta "semplice" per assecondare il tuo "approccio" interpretativo.
Se Dio fa visita e parla ad Abraamo attraverso un angelo, può senz'altro salvare il suo popolo attraverso un uomo,
come del resto fece ai tempi di Giosuè. Ma non è questo il punto. Il punto è che tu vuoi "provare" con la Bibbia quello che la Bibbia non insegna.
Ancora si vuole divagare.La domanda che devi porti è: quando Isaia scrive che "Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo" cosa capivano quelli che lo leggevano? Che Dio si sarebbe incarnato?
Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .CONSAPEVOLE ha scritto:Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?
Io credo che per avere una corretta interpretazione di alcuni passi del N.T. dobbiamo tener conto dell'A.T.Testimone di Cristo ha scritto:Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .CONSAPEVOLE ha scritto:Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?
Siamo coerenti ? Di cosa ?Testimone di Cristo ha scritto:Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .CONSAPEVOLE ha scritto:Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?
E divaghiamo sulla coerenza...Ancora si vuole divagare.
Quello che capivano coloro che leggevano può essere irrilevante da un certo punto di vista, ma sta di Fatto che >Egli stesso sarebbe venuto...., e ciò è avvenuto L'Emmanuele " Dio con noi "era frà gli uomini.
Ti chiedo quale Dio ? Un altro che Yhwh ? Siamo coerenti su..
Posso concordare con te che la Bibbia ( V.T.) essendo stata scritta sicuramente da autori diversi in tempi decisamente diversi e anche molto più antichi del Vangelo, oltre ad essere stata tramandata anche per secoli oralmente, possano sussistere dubbi sulla esattezza ed attinenza all'origine delle varie scritture.Ray ha scritto:Siamo coerenti ? Di cosa ?Testimone di Cristo ha scritto:Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .CONSAPEVOLE ha scritto:Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?
Non comprendere che questo canone è
un'insieme di rotoli e di fonti diverse ?
Questo è non essere coerenti.
Cosa si deve confutare poi non si capisce
vogliamo confutare secondo l'interpretazione odierna
degli scritti antichi la visione di autori di quei tempi ,ma non abbiamo la possibilità di
accedere agli originali,aggiungiamo che sono stati tradotti a volte
da persone con competenza e a volte meno,di più ci sono aggiunte fatte dai copisti...
e vi state scannando se c'è trinità in alcuni passi o no.
E divaghiamo sulla coerenza...Ancora si vuole divagare.
Quello che capivano coloro che leggevano può essere irrilevante da un certo punto di vista, ma sta di Fatto che >Egli stesso sarebbe venuto...., e ciò è avvenuto L'Emmanuele " Dio con noi "era frà gli uomini.
Ti chiedo quale Dio ? Un altro che Yhwh ? Siamo coerenti su..
Il pentateuco ha 4 diverse tradizioni .
JEDP.
Tradizione Jahvista del X/IX -a.c
La fonte Elohista VIII secolo -a.c
Tradizione Deuteronomista VII secolo -a.c
Tradizione P o Codice Sacerdotale.
Quindi quale D-o? Anche se possiamo supporre che sia lo stesso
non ci è dato di saperlo con sicurezza,perché gli Ebrei ebbero
una specie di metamorfosi sulle divinità.
Ci sono due racconti della genesi o creazione
Troviamo il testo del decalogo in Esodo 20,2-17 e in Deuteronomio 5,6-21
l'uso di molti nomi per quanto riguarda D-o
diverse strutture teologiche.
E parliamo di coerenza.
È un’affermazione relativa, Vieri, perché non dipende solo dalla relativa storicità dei singoli libri, dalle epoche diverse in cui essi sono stati scritti, e dalla lettura filologica degli stessi. Dipende anche dal carattere degli stessi, perché per es., le epistole paoline, chiunque le abbia scritte, non si presentano in sé come fatto storico, ma quasi cronachistico, e assumono valore eventuale e occasionale di fonte storica diretta, mentre lo stesso non può dirsi dei Vangeli, di per sé “agiografici”, salvo forse quello di Luca, con le sue implicazioni quasi tucididee, e da collegarsi direttamente agli Atti, di cui di fatto fanno parte integrante, meglio che non la sua appartenenza ai Sinottici. Ma d’altronde, dove vedi, dando per scontata l’ispirazione divina comune, una minor attendibilità del Cantico dei cantici, o del Qohelet? In questo caso l’attendibilità non ha alcun senso, anche perchè minarla significherebbe minarne la stessa ispirazione: i due libri non descrivono fatti storici: In una banale ottica di sola scriptura questi libri potrebbero negare tutto il Cristianesimo, quale si è storicamente configurato, con le sue tesi neoplatoniche sull’immortalità dell’anima, o con la sua fondamentale contrapposizione di carne e spirito. È negata anche la superiorità dell’uomo rispetto all’animale: Eccl. 3, 19, in armonia con un mio recente post. Qui obbiettare al testo biblico non significa solo contestualizzarlo, ma potrebbe negare la stessa ispirazione divina dello stesso, e quindi, negare lo stesso canone storico. Con risultato davvero inquietante.Vieri ha scritto: ….
Quello che conta alla fine è il significato generale, mentre gli avvenimenti citati sono stati descritti o enfatizzati solo per comunicare e rendere maggiormente memorizzabile ed importante quel particolare messaggio.
Nel caso del Vangelo la cosa però è decisamente molto diversa con una maggiore e sicura attendibilità.
Le mie parole relative alla maggiore attendibilità dei Vangeli riguardavano l'enorme documentazione CONCORDANTE ritrovata a livello storico:Quixote ha scritto:È un’affermazione relativa, Vieri, perché non dipende solo dalla relativa storicità dei singoli libri, dalle epoche diverse in cui essi sono stati scritti, e dalla lettura filologica degli stessi. Dipende anche dal carattere degli stessi, perché per es., le epistole paoline, chiunque le abbia scritte, non si presentano in sé come fatto storico, ma quasi cronachistico, e assumono valore eventuale e occasionale di fonte storica diretta, mentre lo stesso non può dirsi dei Vangeli, di per sé “agiografici”, salvo forse quello di Luca, con le sue implicazioni quasi tucididee, e da collegarsi direttamente agli Atti, di cui di fatto fanno parte integrante, meglio che non la sua appartenenza ai Sinottici. Ma d’altronde, dove vedi, dando per scontata l’ispirazione divina comune, una minor attendibilità del Cantico dei cantici, o del Qohelet? In questo caso l’attendibilità non ha alcun senso, anche perchè minarla significherebbe minarne la stessa ispirazione: i due libri non descrivono fatti storici: In una banale ottica di sola scriptura questi libri potrebbero negare tutto il Cristianesimo, quale si è storicamente configurato, con le sue tesi neoplatoniche sull’immortalità dell’anima, o con la sua fondamentale contrapposizione di carne e spirito. È negata anche la superiorità dell’uomo rispetto all’animale: Eccl. 3, 19, in armonia con un mio recente post. Qui obbiettare al testo biblico non significa solo contestualizzarlo, ma potrebbe negare la stessa ispirazione divina dello stesso, e quindi, negare lo stesso canone storico. Con risultato davvero inquietante.Vieri ha scritto: ….
Quello che conta alla fine è il significato generale, mentre gli avvenimenti citati sono stati descritti o enfatizzati solo per comunicare e rendere maggiormente memorizzabile ed importante quel particolare messaggio.
Nel caso del Vangelo la cosa però è decisamente molto diversa con una maggiore e sicura attendibilità.
Scrivi poi.Gli scritti evangelici si distinguono rispetto a tutti gli altri testi dell’antichità classica per una straordinaria ricchezza di manoscritti. Tutti i testi dell’antichità sono stati copiati a mano dagli amanuensi lungo i secoli, fino all’invenzione della stampa (nel 1450 circa).
Questi manoscritti prendono il nome di papiri, codici, pergamene, rotoli, ecc. Quanto maggiore è il numero di manoscritti, tanto più si dice che l’opera è ben documentata. Ad esempio, dell’Iliade ed Odissea ci sono rimasti circa 600 manoscritti. Si tratta di un record. Infatti tutti gli altri capolavori antichi hanno un numero inferiore di manoscritti. Virgilio ne ha poco più di 100, Platone ne ha solo undici e così la maggior parte dei grandi autori dell’antichità. Tacito ne ha solo un paio e talora un unicum. Quando lo storico si domanda invece quanti siano i manoscritti del Nuovo Testamento (quattro Vangeli, Atti degli Apostoli, lettere paoline, lettere di Giovanni, Pietro, Giacomo, Giuda Taddeo, Apocalisse) rimane stupito dalla loro quantità.
Abbiamo infatti circa 5.300 manoscritti greci, 8 mila latini, migliaia di traduzioni in lingue antiche quali armeno, siriaco, copto…! Complessivamente più di quindicimila manoscritti (l’elenco completo dei cinquemila manoscritti greci si può trovare in Nestle – Aland, “Novum Testamentum graece”, 27^ ed. Stuttgart, 1993, oppure nel testo di K. e B. Aland sotto citato). Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.
Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente. Se nessuno dunque ha mai dubitato sull’autenticità di Platone o di Tacito, a maggior ragione nessuno dovrebbe dubitare sulla fedeltà di trasmissione dei testi evangelici che hanno migliaia di copie manoscritte. Si noti inoltre che ai più di 15 mila manoscritti bisogna aggiungere tutto il materiale delle citazioni degli scrittori cristiani dei primi tre secoli (i “Padri della Chiesa”) diffuse in tutto il mondo antico, dall’Europa, al nord Africa all’Asia: circa 20 mila citazioni!.......
E’ chiaro che i manoscritti sono tanto più preziosi, quanto più sono antichi. Anche qui il confronto con gli autori dell’antichità classica è impressionante. Si deve premettere che i manoscritti originali, autografi, scritti di propria mano dagli autori antichi, sono andati tutti perduti. Per lo stesso Dante non abbiamo il manoscritto autografo completo della Divina Commedia. L’autore classico che ha il manoscritto più antico è Virgilio; si tratta di una testo copiato circa 350 anni dopo la morte del poeta. Per tutti gli altri autori classici la distanza tra l’originale e il manoscritto più antico pervenutoci è molto superiore.
Per Cesare, ad esempio, il codice più antico risale a 900 anni dall’originale. Per Platone ci sono 1300 anni tra originale e codice più antico. Quando invece gli storici studiano i manoscritti del Nuovo Testamento rimangono stupiti di fronte alla loro antichità. Possediamo centinaia di manoscritti che risalgono ai primi secoli. Per numerosi papiri la distanza tra testo autografo e manoscritto più antico si riduce a poche decine di anni. La datazione viene formulata in base a criteri paleografici (si conoscono le tipologie di scrittura nelle varie epoche), comparativi, archeologici e chimici.
Per i manoscritti dei vangeli la documentazione risulta dunque estremamente più attendibile rispetto agli autori classici. I manoscritti più antichi sono: Papiro Rylands (P 52): forse il più antico documento dei Vangeli. Risale al 125 d. C. Fu ritrovato in Egitto e venne datato in base a criteri paleografici nel 1950 dal prof. Roberts. La datazione venne confermata dai maggiori filologi successivi. Quindi il Vangelo di Giovanni non poteva esser stato scritto, come dicevano alcuni studiosi, nel 150 o nel 200 d. C. ma fu scritto tra il 90 e il 100, perché per arrivare da Efeso (dove fu scritto l’originale) all’Egitto dovette intercorrere circa una generazione. Il papiro misura 9 x 6 cm, contiene 114 lettere greche. Papiro Bodmer II (P 66): venne pubblicato nel 1956. Contiene quasi per intero il vangelo di Giovanni.
La pubblicazione suscitò grande scalpore tra gli studiosi; il papiro risale infatti a non oltre la metà del secondo secolo. E’ stato datato dal prof. H. Hunger di Vienna nel 1960. Questo manoscritto concorda perfettamente con i manoscritti maggiori del quarto secolo (Cod. Vaticano, Sinaitico, Alessandrino…). Dimostra così una fedeltà rigorosa nella copiatura degli amanuensi. Bodmer XIV, XV. (P. 75) del 200 d. C., papiro Chester Beatty II, (P 46, Bibl. di Dublino): 86 fogli, contiene 7 lettere di S. Paolo e risale al 70 circa ma potrebbe anche essere del II secolo. Vi sono poi i “codici maggiori” che contengono quasi per intero il Nuovo Testamento. Fra questi: il Codice Vaticano (B 03, Roma, Biblioteca Vaticana), 759 fogli; metà del quarto secolo. Il Codice Sinaitico, (01, Londra, Brit. Libr.) 346 fogli. Il Codice Alessandrino (A 02, Londra, Brit. Libr.) 773 pagine, metà quinto secolo. 15 manoscritti del III sec. 40 del IV sec. 43 del V sec.
Le ricerche filologiche degli ultimi anni hanno convinto numerosi scienziati che il frammento più antico in assoluto sia il Papiro P. 7 Q 5 (Rockfeller Lib. Gerusalemme), scoperto a Qumram, studiato da O’ Callaghan dal 1972 in poi. Contiene solo 11 lettere alfabetiche complete ed altre 8 parziali, disposte su 5 righe. Dallo studio di tutte le combinazioni possibili (una ricerca computerizzata ha analizzato tutte le combinazioni della letteratura greca del Thesaurus Linguae Graece dell’Università di California Irvine: 3.700 autori, 91 milioni di lettere) risulta che l’unica compatibile è quella di Mc 6, 52-53.
Questo papiro risale al 50 d. C. (a soli 20 anni dai fatti), in base allo stile paleografico, che è il cosiddetto ornato erodiano, utilizzato fino al 50 d.C. In ogni caso tutti i manoscritti di Qumram non possono essere posteriori al 68 d. C., anno in cui la comunità essena venne massacrata dalla legione romana Fretensis, per cui le grotte con i testi vennero sigillate per evitare la distruzione dei codici. La decifrazione proposta da O’ Callaghan è stata però contestata da studiosi che non conoscevano ancora la prova informatica.
I manoscritti neotestamentari si trovano sparsi nelle più prestigiose Biblioteche tutto il mondo. Raccolte di particolare importanza si trovano nel monastero del Monte Athos (900 manoscritti), nel monastero di Santa Caterina nel Sinai, (300), a Roma (367), Parigi (373) Atene (419), Londra, San Pietroburgo, Gerusalemme, Oxford, Cambridge, Mosca e in molte altre località. Queste migliaia di manoscritti riportano tutti lo stesso testo evangelico, con una concordanza ammirevole. Essi garantiscono che ci troviamo di fronte al testo di gran lunga più controllato e documentato nella storia.
Come ha scritto il celebre biblista card. Carlo Maria Martini: “Lo studio dei manoscritti è una vera e propria avventura scientifica condotta col sussidio di un’immensa e puntuale documentazione. E la scoperta fondamentale è sempre quella sorprendente di un testo che, nonostante il fluire dei secoli e le molteplici trascrizioni, si è conservato fedelmente, permettendo così agli studiosi e ai traduttori di farlo risuonare, intatto nelle nostre comunità e per i singoli lettori, credenti e no” (Kurt e Barbara Aland, “Il testo del Nuovo Testamento”, Marietti 1987, p. XII).
da http://www.uccronline.it/2012/01/20/ecc ... a-storica/" onclick="window.open(this.href);return false;
Per me un testo attendibile significa che è degno di fede, veritiero, credibilile, verosimile, fondato,... e se le parole scritte sul Vangelo sono dai credenti ritenute tali, ampliano enormemente il concetto di amore presente nel "cantico dei Cantici" fornendo anche precisi insegnamenti di vita sia tramite parabole che con la descrizione della vita di Gesù.Ma d’altronde, dove vedi, dando per scontata l’ispirazione divina comune, una minor attendibilità del Cantico dei cantici, o del Qohelet? In questo caso l’attendibilità non ha alcun senso, anche perchè minarla significherebbe minarne la stessa ispirazione: i due libri non descrivono fatti storici: In una banale ottica di sola scriptura questi libri potrebbero negare tutto il Cristianesimo, quale si è storicamente configurato, con le sue tesi neoplatoniche sull’immortalità dell’anima, o con la sua fondamentale contrapposizione di carne e spirito.
Ti ringrazio per la tua dotta e chiara spiegazione del tuo punto di vista e come studioso posso anche comprendere che leggendo e confrontando i vari testi possano anche sorgere dubbi e perplessità sulla loro provenienza divina, specie se visti con l'occhio di un "non credente".Se leggo nella Bibbia: «Ama il prossimo tuo come te stesso», non ho che da rimandarti a Kant: «Agisci in modo che la tua azione possa valere come principio di una legislazione universale».
L'uomo è fatto di "emotività", "istinto" e "ragione". Mentre l'istinto può essere vinto dalla ragione, questo non si può dire per l'emotività."La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso
la contemplazione della verità" Fides et ratio"
Anche tu ..CONSAPEVOLE ha scritto:Io credo che per avere una corretta interpretazione di alcuni passi del N.T. dobbiamo tener conto dell'A.T.Testimone di Cristo ha scritto:Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .CONSAPEVOLE ha scritto:Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?
Ecco perchè ti ho posto questa domanda. Comunque hai la libertà di non rispondere.
Caro Ray , addirittura; quì si dialoga, a che serve alzare i toni...?e vi state scannando se c'è trinità in alcuni passi o no.
Parto sempre dal presupposto che Dio esiste, e che è Il Signore, quindi non credo minimamente che Lui non abbia preservato la Sua Parola da eventuali alterazioni.Ci sono due racconti della genesi o creazione
Troviamo il testo del decalogo in Esodo 20,2-17 e in Deuteronomio 5,6-21
l'uso di molti nomi per quanto riguarda D-o
diverse strutture teologiche.
E parliamo di coerenza.
Ray
SiTestimone di Cristo ha scritto:Lo chiedo anche a te: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo
Non viene "come", ma "per mezzo di". Emmanuele è un nome di persona che potrebbe semmai indicare e descrivere la missione di detta persona.Testimone di Cristo ha scritto:e viene come L'Emmanuele
Questo è semplicemente il significato etimologico del nome di persona di cui sopra. E' un titolo che descrive la missione di una persona.Testimone di Cristo ha scritto:ossia Il Dio è con noi
No. E' Dio che agisce per mezzo di una persona, allo stesso modo di quando fece visita ad Abraamo "per mezzo di" tre uomini-messaggeri (PS: angelo significa essenzialmente messaggero).Testimone di Cristo ha scritto:quale Dio un'altro che Yhwh ??
Qui dove? Noi chi? Non mi pare che tutti qui partano o debbano partire dal preconcetto inventato da Lutero, almeno nella versione "sola". D'altro canto come più volte ho detto, mai Cristo, nemmeno attraverso le stesse cosiddette scritture, ha raccomandato la scrittura come mezzo di diffusione della sua parola. Nemmeno lo ha raccomandato come mezzo secondario o terziario. Non lo ha raccomandato e non lo ha utilizzato. Sono stati gli uomini dei secoli successivi che, andando molto oltre l'utilità indubbia dello scrivere, hanno creato prima il feticcio della "scrittura" intesa anche come lista di scritti "ispirati" e poi addirittura decine di secoli dopo il feticcio unico del sola scriptura.Testimone di Cristo ha scritto: Quì facciamo riferimento a ciò che è scritto nel testo biblico e da quello prendiamo spunto; la tua conclusione dunque, è che non è affidabile la scrittura ?
ciao
Partiamo dal presupposto che D-o esista ?Testimone di Cristo ha scritto:Parto sempre dal presupposto che Dio esiste, e che è Il Signore, quindi non credo minimamente che Lui non abbia preservato la Sua Parola da eventuali alterazioni.
Quì facciamo riferimento a ciò che è scritto nel testo biblico e da quello prendiamo spunto; la tua conclusione dunque, è che non è affidabile la scrittura ?
ciao
L'uomo è fatto di "emotività", "istinto" e "ragione". Mentre l'istinto può essere vinto dalla ragione, questo non si può dire per l'emotività."La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso
la contemplazione della verità" Fides et ratio"
Perché mai si dovrebbe prima bere e poi studiare? Studiare enologia ti consentirà di saper distinguere i vini e la loro qualità. Se non si studia enologia: è possibile che ti venga dato da bere del pessimo vino, ma conoscendo solo quello magari non te ne accorgi che esistono vini più pregiati. Poi ad un certo punto studi enologia e ti accorgi che oltre al lambrusco esiste il sauvignon. A parte che trovo l'esempio non calzante, non si capisce perché debba essere una condizione preliminare bere vino prima di studiare enologia. Si può benissimo studiare enologia prima e poi cominciare ad assaggiare vini. Mah ! Esprimi un concetto molto, ma molto confuso.Vieri ha scritto:Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.
Una persona conosce i vigneti di produzione, tutti i tipi di vini, le diverse gradazioni, le proprietà organolettiche, gli innesti, i diversi processi di vinificazione e di invecchiamento ma.....mai ha bevuto un bicchiere di vino.
La fede è anche un qualche cosa che bisogna "berla", "gustarla", farla propria e certamente non si studia sui libri per averla.
Da dove ricavi quest'altra "legge"? Mica "lo dice il medico" che lo studio e l'approfondimento debbano essere "successivi" alla fede, lo studio e l'approfondimento possono anche "precedere" la fede.Vieri ha scritto:Certamente, la fede non è solo un semplice fatto emotivo e dopo averla "gustata" è giusto poi andare successivamente a conoscere di più ma solo per un maggiore apprezzamento di un "qualche cosa" che ci piace e ci soddisfa.
Ti sei domandato perché non ti ho risposto ?Vieri ha scritto: Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.
Una persona conosce i vigneti di produzione, tutti i tipi di vini, le diverse gradazioni, le proprietà organolettiche, gli innesti, i diversi processi di vinificazione e di invecchiamento ma.....mai ha bevuto un bicchiere di vino.
Così parlò bellavista... invece è il contrario,solo la conoscenza porta a delle riflessioniVieri ha scritto: La fede è anche un qualche cosa che bisogna "berla", "gustarla", farla propria e certamente non si studia sui libri per averla.
"Non voi avete scelto me ma io che ho scelto voi,...."
Catturato ?PS. Io non sono stato "scelto" ma semplicemente "catturato"....
La contemplazione non è indice di avere una verità assoluta,è solo riflessione.Vieri ha scritto: Certamente, la fede non è solo un semplice fatto emotivo e dopo averla "gustata" è giusto poi andare successivamente a conoscere di più ma solo per un maggiore apprezzamento di un "qualche cosa" che ci piace e ci soddisfa.
Non per niente:
"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso
la contemplazione della verità" Fides et ratio"
Come appunto scrivi è solo una questione emotiva è basta.Vieri ha scritto: L'uomo è fatto di "emotività", "istinto" e "ragione". Mentre l'istinto può essere vinto dalla ragione, questo non si può dire per l'emotività.
Se quindi una persona per questo iniziale"sentimento emotivo" crede (per aver apprezzato e gustato questo bicchiere di vino), tutta la sua "ragione" sarà sempre orientata all'affermazione e consolidamento dei suoi principi.
Al contrario, chi non crede, orienterà sempre per principio tutta la sua ragione alla contestazione o al dubbio.
Ovviamente questa non è una regola generale e pertanto abbiamo anche praticamente rilevato che dalla contrapposizione si possa passare alla fede e viceversa.
Però, non vorrei esagerare, ma in questi due processi anche se completamente diversi c'entri sempre la presenza o l'assenza di Dio.
Se "Qualcuno" ti dovesse offrire un bicchiere di vino sta a te decidere poi di accettarlo e berlo in compagnia o ricusarlo falsamente dicendo di essere astemio...
Buona giornata
Vedo che ti piace Harris o meglio piace ai tuoi amichetti tdg che non lo, conoscono affatto e si sono limitati come al solito a prendere un pezzetto decontestualizzato e tu subito a riportarlo senza fare ricerche, ma non ti sono bastati tutti i taglia e cuci fraudolenti che hanno fatto?CONSAPEVOLE ha scritto:Caro Testimone di Cristo, tu mi chiedi: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo, e viene come L'Emmanuele , ossia Il Dio è con noi; quale Dio un'altro che Yhwh ??
Lascio che sia uno dei più famosi TRINITARI a rispondere alla tua domanda:
“ “Matteo non dice ‘Qualcuno che è “Dio” è ora fisicamente con noi” ma ‘ Dio sta agendo in nostro favore nella persona di Gesù’”. M. J. Harris , Jesus as God: The NT Use of ‘theos’ in Reference to Jesus, 1992, Grand Rapids, Mi, Baker,p.258
Certo, il problema è che non capisci che se si sceglie Harris per un testo e lo si porta come esempio, non si può non considerare quello che lo stesso autore dice di tutti gli altri passi e soprattutto delle sue conclusioni, é questo che tu e i tdg non capite, perché se Harris ha ragione sull'Emmanuele, tanto più ha ragione sul resto, ma vedo che non serve a nulla ragionare con te, hai i paraocchi su questo argomento non ragioni proprio.CONSAPEVOLE ha scritto:Ciao Mario, tralasciando tutti quei versetti che per Harris sono una prova del concetto trinitario, vorresti dirmi che il pensiero di Harris su Matteo 1:23 non è realmente quello che ho riportato?
È amfibologico: «Dio sta agendo in nostro favore nella persona di Gesú» può significare sia che Dio sta agendo facendosi rappresentare da Gesú, come pure che Dio assume il personaggio (questo persona significa, ed Harris lo sa di certo) di Gesú, e recita non come YHWH, ma come Gesú. È effettivamente solo il contesto quello che può suggerirci quale delle due interpretazioni sia quella giusta. Scelta che, di buon cuore, vi lascio.CONSAPEVOLE ha scritto:Ciao Mario, tralasciando tutti quei versetti che per Harris sono una prova del concetto trinitario, vorresti dirmi che il pensiero di Harris su Matteo 1:23 non è realmente quello che ho riportato?
Caro Mario, Harris non l'ho citato io. Se noti i miei precedenti post ti parlavo di Dunn, ma soprattutto di Kuschel.Mario70 ha scritto:Ne approfitto per rispondere anche a Valentino per quanto riguarda la teoria del rappresentante.
Visitano il forum: Google [Bot], Valentino e 2 ospiti