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PAOLO apostolo e le origini del cristianesimo

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Moderatore: Quixote

PAOLO apostolo e le origini del cristianesimo

Messaggiodi virtesto » 21/03/2019, 16:03

In questo Forum avevo già scritto su Paolo lo scorso settembre. Il Post si intitolava: “ Il fantastico viaggio di Paolo a Roma” Il link: “//forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=188&t=24908” Se vi interessa approfondire l’argomento ‘Paolo’ ora dovreste riprenderlo in mano. Considerando Paolo si possono comprendere le origini del cristianesimo.

Avevo anch’io dei dubbi sull’esistenza di Paolo ed ero in compagnia anche di affermati teologi come H.Detering, Baur,Loman e tanti altri. Il solito pragmatico studioso Richard Carrier ha fugato i miei dubbi; lui fa un ragionamento semplice: nelle 13 Lettere attribuite a Paolo ce ne sono alcune che , dopo aver analizzato i vocaboli usati , la grammatica,gli argomenti e la coesione con le altre Lettere e tante altre ragioni che lui spiega nel link: www.richardcarriere.info/archives/7643 , risultano scritte da una sola persona e poi, in ultimo, se questa persona in quelle Lettere si fa chiamare Paolo, diamogli credito che le Lettere sono sue.

Le Lettere generalmente ritenute autentiche sono: Romani, 1-2 Corinti, Galati, Filippesi, 1° Tessalonicesi e, forse, Filemone. Ma ad Alessandria la pensavano diversamente. Badate che questa città egiziana, per quanto riguarda la nascita del cristianesimo, fu importante quanto Gerusalemme e Roma. Ne riparleremo. Il loro ‘canone’ Paolino comprendeva: Lettera ai Romani, poi 1-2 Corinti, Galati, Efesini, Filippesi, Colossesi, 1° Tessalonicesi ed Ebrei.

La Lettera agli Ebrei oggi tutti la ritengono non scritta da Paolo eppure risulta la più ‘Paolina’ di tutte, bellissima, ma per chi crede in un Paolo gnostico (??). Ne riparleremo.
Ma c’è un terzo elenco, quello indicato per esempio da Josif Kryevelev della Scuola di Tubinga, il quale nella sua: “ Analisi storico critica della Bibbia” considera scritte da Paolo solamente Romani, 1-2 Corinti e Galati. 4 Lettere. Della stessa idea Baur ed il noto Circolo Renan. E qui entra in scena anche Marcione, vescovo famoso di Sinopoli che nel 140 d.C ,arriva a Roma e porta appunto solamente quelle famose quattro Lettere dicendo che sono di Paolo.

Se fate un giro nel Web noterete che molti ripetono “a pappagallo” questa storia del “trasporto” di quelle quattro lettere da parte di Marcione. Paolo scrisse quelle Lettere sicuramente verso il 50/55 d.C. Ma in quel lungo lasso di tempo che fine hanno fatto quelle 4 Lettere? Non hanno girato almeno in Asia Minore? E come mai nessuno le portò prima a Roma,la capitale dell’impero? Non ho risposte da darvi e trovo il tutto strano.

Comunque ci possiamo consolare in quanto la ‘teologia’ di Paolo è contenuta quasi tutta in quelle 4 Lettere. Inoltre l’ associazione Paolo-Marcione è interessante da considerare, ma se qui ora mi dilungo a parlarne ne esce un librone. Ma dovete assolutamente Googlare quel binomio, possibilmente in inglese, per rendervi edotti.
Marcione aveva, anche per me, idee molto strambe per cui la Chiesa ha fatto bene a mandarlo a quel paese .E c’è da dire che lui, come appurerete anche voi se andate a leggere delle sue gesta, è stato il primo a pasticciare il contenuto delle Lettere di Paolo ma poi, purtroppo, tanti altri hanno continuato ad aggiungere e togliere. Quello che scriveva Paolo dava fastidio a tanti come vedremo.

I negazionisti dell’esistenza in vita di Paolo avrebbero un punto molto forte a loro favore e dicono infatti : come mai tutti e quattro i Vangeli, le Lettere di Pietro, Giuda Giovanni e l’Apocalisse, cioè tutti, non citano mai Paolo? Giustamente H.Detering, un negazionista, dice che almeno all’inizio dell’Apocalisse, quando si citano le Chiese dell’Asia minore, ove operava Paolo, si doveva ricordare la sua opera in quella zona.

La spiegazione dell’assenza di Paolo è molto semplice: al primissimo inizio, quando si era all’embrione del cristianesimo, si contrapponevano due fazioni , quella giudeo-cristiana capeggiata da Pietro e Giacomo contro quella Ellenico-Alessandrina di Paolo. Loro si odiavano a vicenda. E il Nuovo Testamento, a parte le Lettere di Paolo, è di matrice giudeo-cristiana, quindi non c’era spazio e, soprattutto, voglia di citare Paolo. Ed anche Paolo non sarebbe stato d’accordo sul contenuto dei 4 Vangeli.

A dire il vero, nella seconda Lettera di Pietro, scritta nel II° secolo non certo dall’apostolo quindi, , cap.3/15 c’è scritto:
“…inoltre considerate la pazienza del nostro Signore come salvezza, come anche il nostro diletto fratello PAOLO vi scrisse secondo la sapienza datagli”

Ma come mai questo solitario accenno a Paolo? E’ molto semplice ancora: siamo nel II° secolo, i “contendenti” erano tutti defunti e lo scrittore di questa Lettera , non avendo più Pietro che l’avrebbe bacchettato si è lasciato andare…..
Vedete invece come Giustino martire (100-165) nella sua ‘Apologia prima cap,39’ ci dimostra , nel medesimo tempo, l’esistenza di Paolo, senza citarlo, ed il suo odio per lui: (Nelle parentesi ci sono le mie note esplicative)

“ Da Gerusalemme ( Quindi solamente da lì, non certo anche da Tarso…) uscirono nel mondo dodici uomini (solo quelli, manca il tredicesimo apostolo, cioè Paolo…) Erano ignoranti ed incapaci di parlare (tutto il contrario di Paolo che era molto istruito, con parlantina ed anche un po’ presuntuoso..) Ma per la potenza di Dio rivelarono a tutto il genere umano che erano mandati da Cristo ad insegnare a tutti (Quindi avevano loro il monopolio della diffusione del Vangelo…) La sua parola.
(Ireneo di Lione, fra i tanti, citava Paolo e ne parlava bene.)

Anche allora si usava alludere senza fare il nome, come nella Lettera di Pietro a Giacomo nella quale Pietro chiama Paolo come: “ Il mio nemico..” ma anche qui è l’esegeta che ci dice che Pietro si riferiva a Paolo poiché non scrive il nome.

Paolo invece parlava senza alludere, pane al pane, e quindi come leggiamo in Galati 2/11: “… Ma quando Cefa (Pietro) venne ad Antiochia io gli resistei in faccia perché aveva torto…” Sarà finita a cazzotti…..
ATTI DEGLI APOSTOLI Consideriamo ora di nuovo gli Atti degli Apostoli, scritti nel II° secolo , in ambito giudeo-cristiano ,anche per dimostrare, fra l’altro, che non c’era nessun dissidio fra l’ala di Pietro e Paolo; un’opera quindi farlocca e di alta ipocrisia.


Come scrive anche H. Detering: “ There are two Pauls” Quello di Atti e quello delle Lettere paoline autentiche. Quello di Atti è devoto agli apostoli in Gerusalemme, al contrario nelle Lettere. In Atti Paolo si faceva menare in giro, come nel cap.9 v.30: “ …lo condussero a Cesarea…” oppure nel cap. 11/25 : “..lo condusse ad Antiochia..”
Paolo ai Galati scrive che la seconda visita a Gerusalemme era dovuta ad una ‘rivelazione’ (Gal.1/12, in Atti invece è stata la chiesa di Antiochia ad ordinare a Paolo di andare a Gerusalemme.
In Atti al cap. 9, si parla della conversione di Paolo, dopo aver avuto la famosa visione di Gesù, e lui , secondo Atti, rimane a Damasco a predicare nelle sinagoghe indi si reca a Gerusalemme; invece in Gal. Al cap.1, dopo aver spiegato della sua visione e conversione dice al v. 17:
“ Né salii a Gerusalemme da quelli che erano stati apostoli prima di me, ma me ne andai in Arabia e tornai di nuovo a Damasco” E’ strano vero? Come mai non va a Gerusalemme subito per confrontarsi con gli apostoli, con le informazioni che loro dovrebbero avere su quel Gesù che loro hanno visto all’opera ?

Paolo se ne fregava altamente di Pietro e dei suoi soci come scrive in Galati 1/1: “ Paolo apostolo né da parte degli uomini, né per mezzo di alcun uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio padre e tutti i fratelli che sono con me nelle congregazioni della Galazia”
E poi 1/Corinti 9/1: “ Non sono io libero? Non sono apostolo? Non ho visto Gesù, nostro Signore, non siete voi la mia opera…se non sono apostolo per altri, certissimamente lo sono per voi poiché siete il suggello che conferma il mio apostolato…” Anche qui Paolo le manda a dire a Pietro e soci….

Notate che Paolo ci tiene a definirsi apostolo; “ Chiamato ad essere apostolo” lo dice nell’incipit di Rom.1/1 , poi 1-2 Corinti sempre al 1/1, Galati 1/1, Efesini 1/1, Col. 1/1 e poi :”Apostolo delle nazioni” in Rom.11/13. E questo non piace naturalmente a Luca (Mi decido finalmente a chiamare Luca lo scrittore di Atti, così batto meno caratteri sulla tastiera) Luca cerca sempre di porre Paolo come subordinato a quelli della chiesa di Gerusalemme e vi spiego un’altra furbata.

Paolo, dagli Atti, non risulta mai un testimone oculare di Gesù. La sua conversione viene citata e ripetuta ben tre volte e cioè in Atti/9 , poi 22 indi nel cap.26.E qui è importante per Luca mostrare che Paolo, al momento della visione, cade giù con la testa; questo, con poi anche l’accecamento, ha sempre lo stesso significato: lui non può vedere, per cui non ha mai avuto la visione di Gesù, la sua apparizione, non lo ha mai visto! Ha visto solo una luce accecante. E’ diverso per tutti i dodici apostoli: loro, secondo Luca, lo hanno visto. IL pensiero di Luca è che possono considerarsi apostoli solo quelli che lo hanno visto di persona. Come vedete la famosa furbata della ‘successione apostolica’ è iniziata molto presto. (Sottile e raffinata questa riflessione sul accecamento di Paolo quindi non è mia farina , purtroppo)
Ma Luca e compagni, hanno veramente visto un Gesù terreno? In 1/Cor. 15/5-8 ,dopo la resurrezione, leggiamo :

“…apparve a Cefa e poi ai dodici…poi apparve a Giacomo.e quindi a tutti gli apostoli, ultimo fra tutti apparve anche a me..”
Quindi Gesù “apparve” agli apostoli come “apparve” anche a Paolo,nella stessa forma. Paolo non parla mai di una vita in comune fra Gesù e gli apostoli prima della sua morte. Non solo, la parola “discepoli, non esiste nelle Lettere, in tutte le Lettere dell’ N.T. I discepoli sarebbero quelli che, come è scritto nei Vangeli, apprendevano gli insegnamenti di Gesù. Vedete 1/Cor. 12/28.

La circoncisione: in Atti Paolo non solamente approva la circoncisione ma la pratica lui stesso su Timoteo (Atti 16.3). Nelle Lettere invece Paolo rigetta esplicitamente e veementemente la Legge e la circoncisione; nella Lettera ai Filippesi, nel corso di una furiosa polemica, considera la circoncisione come una castrazione addirittura. (Fil. 3/2).

La questione del così detto pomposo Primo Concilio a Gerusalemme descritto nel cap 15 di Atti , quello del “…astenersi dal sangue ecc…. Il Paolo che scrive ai Galati e ricorda quel incontro a Gerusalemme con gli apostoli, ma non fa nessun accenno a quel Concilio. (Gal 2/1). Forse non c’è stato quel Concilio e i TdG. vanno avanti a rispettare un inesistente comandamento sul sangue.
Interessante anche il pensiero di Paolo sui rapporti con i pagani. In Atti 17/16-39 egli incontra un gruppo di filosofi pagani ad Atene e ci spiega che i pagani adorano molti dèi perché non conoscono la verità, ma Dio ne perdona l’ignoranza a patto che, una volta appresa la verità lo riconoscano come l’unico da adorare, quindi pentirsi e credere in Gesù.

Il pensiero di Paolo nella Lettera ai Romani è diverso: i pagani adorano molti dèi ma non perché siano ignoranti, al contrario i pagani sanno perfettamente che esiste un solo Dio e si sono rifiutati di ammetterlo per poter venerare altri déi ; e dato che sono sempre stati coscienti delle loro azioni Dio non è affatto clemente nei loro confronti e ha fatto ricadere su di loro la propria ira. Rom 1/18-32.
Sembra il pensiero cattolico contrapposto al pensiero luterano……

Già che mi è venuto in mente Lutero, dobbiamo notare anche che la famosa “Giustificazione tramite la fede” della Lettera ai Romani è completamente assente negli Atti di Luca.
Penso che quanto sopra sia stato sufficiente per dimostrare la ‘fiction’ di Atti degli apostoli. Un’ultima annotazione su Atti: al 26/14 quando Paolo narra della sua vita al re Agrippa , H.Detering sostiene che lì si riprende il dramma di Euripide, che io non conosco. Per brevità non aggiungo altro.

IL VANGELO DI PAOLO. Nella sua predicazione disconosce la parola di qualunque altro all’infuori di se stesso.
“Tutti coloro che sostengono un altro Cristo differente dal mio sono falsi apostoli, maneggiatori fraudolenti che si mascherano da apostoli di Cristo. Ciò non fa meraviglia perché Satana si maschera da angelo di Luce” (2/Cor. 11.13)
E chi sono questi falsi apostoli?

“Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice <Io sono di Paolo> <Io invece sono di Apollo> <E io di Cefa>, <E io di Cristo> 1/Cor.1.12
Falsi sono nientemeno che Pietro e tutta la compagnia di Gerusalemme. Addirittura in Atti degli Apostoli 22/18 Paolo riceve una ennesima visione nella quale Gesù gli dice: “

“ Esci subito da Gerusalemme, perché le genti di qui non ascolteranno mai la tua testimonianza” Quindi è il suo Vangelo quello veritiero. E lui quindi insiste ancora a picchiare duro:
“Ora io ritengo di non essere in nulla inferiore a questi arciapostoli….però in quello in cui qualcuno osa vantarsi, lo dico da stolto, oso vantarmi anch’io. Sono Ebrei? Anch’io! Sono Israeliti? Anch’io! Sono stirpe di Abramo? Anch’io! Sono ministri di Cristo? Per dire una pazzia io lo sono più di loro. 2/Cor.11/5 – 21-23).
UN MISTERO??? Come ho già scritto Paolo, appena ricevuta la visione di Gesù, non si reca a Gerusalemme per confrontarsi con Cefa e soci, bensì si reca in Arabia e poi torna a Damasco. Poi ,come si legge in Galati 2/1-6:

“Quindi dopo14 anni salii di nuovo a Gerusalemme…ma vi salii in seguito ad una rivelazione ed esposi loro il Vangelo che predico …davanti a quelli che erano uomini preminenti per timore che io avessi corso invano…ma a me in realtà quegli uomini preminenti non impartirono nulla di nuovo”” Ma come?? Che ne sapeva lui della vita di Gesù senza parlare con quelli che l’avevano frequentato? Perché non era curioso di sapere? Chissà cosa gli dissero allora.

IL FATTO: è che praticamente Paolo, sostenendo che il suo Cristo, conosciuto per rivelazione è superiore a quello di Pietro e Giacomo, ci dimostra che alla base della diatriba ci sono soltanto Cristi immaginari, che escludono nella maniera più esplicita l’esistenza di un Gesù fattosi uomo.
Vi traduco un pezzo di Richard Carrier:

“……Tutto questo è bizzarro e bizzarro significa inatteso, cioè infrequente ,che significa anche improbabile. Qualcuno dovrebbe spiegarci perché nelle sue Lettere non ci sono dispute circa quello che Gesù disse e fece, e perché non ci sono specifici esempi della sua vita che sia riferita qui come modello, nemmeno per incoraggiare o spiegare qualsiasi cosa o per risolvere dispute, e perché le sole fonti alle quali Paolo si riferisce per sapere di Gesù sono sempre rivelazioni private o dalle Scritture (solo dall’Antico Testamento, il Nuovo, nel 55 d.C. non c’era ancora).
Inoltre Paolo appare come uno che NON conosce l’esistenza di altre fonti o di persone che conobbero Gesù. C’è una evidenza , per esempio, in Gal. .1/11-16 dove Paolo dice chiaramente che ricevette il Vangelo solamente per rivelazione e non da uomini; e in Rom. 16/25-26 dove le Scritture (Antiche) e la rivelazione sono le sole fonti di informazione che Paolo cita per uso dei cristiani.
In Rom.15/3-4 Paolo mostra di dirci che dobbiamo imparare cose attorno a Gesù scoprendole nelle Scritture. Paolo non conosceva niente circa una comunità di Testimoni da consultare per sapere di quanto sopra. In 1/Cor. 4/6 dice di rifiutare fonti che vadano oltre ciò che è scritto, il ‘Rivelatore’ è sempre solo lui. Combinando le suddette informazioni in 1/Cor. 1-9 Paolo dice che il Vangelo fu rivelato a Lui, come disse anche il Galati 1, solo tramite rivelazione e Scritture (Sempre quelle antiche)
Strano naturalmente che manca qualsiasi riferimento al ministero terreno di Gesù, ai suoi grandi portenti, ai suoi parenti che erano di discendenza davidica, il suo famoso battesimo. In altre parole, secondo il Vangelo di Paolo non ci fu un ministero di Gesù, non è menzionato il suo processo, i suoi miracoli, non menziona mai la Galilea, Nazareth, Pilato o la madre Maria ,o Giuseppe o qualcosa della sua vita che non sia nei Vangeli.

E in base alle sue Lettere, nessun cristiano mai chiese a Paolo qualcosa di tutto quanto sopra . E NESSUNO DEI SUOI OPPOSITORI HA MAI TIRATO FUORI QUALCHE FATTO MENZIONATO SOPRA PER SOPPORTARE LE LORO ARGOMENTAZIONI. NESSUNO PONE OBIEZIONI QUANDO PAOLO AFFERMA DI CONOSCERE CRISTO MEGLIO DI LORO.
Rimase sconosciuto a tutti fino a quando apparve ad un numero di eletti dopo la sua resurrezione. Questo è confermato il Fil. 2/5-11 , qui di nuovo non esiste un ministero di Gesù, tutto quello che fece era discendere dal cielo ,morte e resurrezione. Il solo Gesù che ci mostra Paolo è un essere celeste, non un uomo terreno. Il Gesù di Paolo è solo nei cieli.””””
FILONE ALESSANDRINO.
A questo punto deve entrare in scena questo filosofo-teologo di Alessandria d’Egitto (-10 a.C. + 55) per dipanare il mistero. A noi interessa parlare del “Logos” di Filone. Andate in Rete e troverete molto da leggere ed ampliare così quanto io scrivo qui ora. Facciamo un Post interattivo! Del Logos mi è piaciuta la trattazione sottostante anche perché usa un linguaggio semplice.
“Filone, meditando sull’indispensabilità di superare la barriera che determinava l’impedimento al mondo spirituale e al mondo materiale di unirsi a causa delle reciproche nature completamente opposte, concepì un intermediario che, pur rimanendo purissimo spirito, acquisisse quelle caratteristiche umane che avrebbero permesso il dialogo tra Dio e gli uomini, quel dialogo che, pur desiderato da entrambi dall’inizio dei tempi, non si era ancora realizzato.

In realtà cosa ideò Filone per creare questa unione tra lo spirito e la materia? Semplice: trasformò il desiderio di Dio, che fino ad allora era rimasto bloccato sotto forma di pensiero, in parola udibile all’uomo, parola che Filone personificò in un essere celeste che chiamò ‘Logos’ che in greco significa appunto parola. Per spiegare meglio in concreto, anche se in forma molto grossolana, dirò che Dio si rese comprensibile agli uomini attraverso il suono di una voce (Logos), come il magnetismo dell’etere che si rende percettibile all’uomo attraverso il tuono. E come il tuono porta l’acqua che produce la vita, così il Logos avrebbe divulgato sulla terra quella morale che avrebbe permesso agli uomini di rigenerarsi e salire a Dio.”

Paolo è un seguace del LOGOS di Filone. ( Googlate il binomio Filone –Paolo così allargate la conoscenza di questo tema) Come arriva Paolo alla conoscenza del ‘Logos’? Paolo frequentò a Gerusalemme la scuola del rabbino Gamaliele, questi fu alunno del gran rabbino Hillel il quale conobbe Filone. Così ho letto.
Sul binomio Filone-Paolo ho preferito inserire qui un commento da un libro di due scrittori cattolici: David T.Runia e M.Radice:

“Filone e Paolo condividono la concezione della totale trascendenza di Dio, contrapposta alla condizione corporea dell’uomo ed entrambi risolvono in maniera simile il problema connesso a tale tesi. In Filone il termine chiave è il Logos, in Paolo è il Cristo. In più di un senso questi due termini si equivalgono perché suggeriscono ambedue il ‘meccanismo’ tramite il quale Dio trascendente diventa immanente…ambedue ricercano la salvezza intesa come liberazione dalla schiavitù della carne e di ‘questo mondo’ e tutti e due si servono del linguaggio dei misteri per descriverla”

L’epoca degli avvenimenti è prima metà del II° secolo; c’erano tanti Cristi differenti uno dall’altro ma tutti rappresentati da visioni, per nessuno si è incarnato . Lo negano Marcione , Valentino, i Doceti e tanti altri. “Il Vangelo da me annunciato non è modellato sull’uomo; io infatti non l’ho imparato da uomini ma per rivelazione di Gesù Cristo” (Gal.1/11).
Dice bene anche il IV° Vangelo, di Giovanni. Inizia dicendo appunto: “ In principio era il ‘logos’” Ma poi al v. 14 rovina tutto scrivendo: “..e il logos è diventato carne…” A questo proposito il noto filosofo-teologo Spinoza, in una lettera ad un amico, scriveva:

“ In quanto a ciò che certe chiese aggiungono , che Dio s’incarnò, dichiaro recisamente che non sanno quello che dicono, e per parlare francamente confesso parmi che parlino un linguaggio tanto assurdo come se uno dicesse che un circolo ha preso la figura di un triangolo”

(Da qui inizia quel totale sincretismo pagano della Chiesa. Una continua deriva. Aggiunsero poi la trinità, il culto della dea madre con Maria, l’eucaristia/teofagia, la venerazione dei santi, delle immagini, delle reliquie e poi dei cadaveri imbalsamati come padre Pio; non so, manca qualcosa? E’ diventata così la religione del Sud del mondo)

Ancora su Filone. Tutti i negazionisti di Gesù citano Filone ed il suo ‘Logos’ trovando molto strano che Filone non accenni mai a Gesù Cristo, identificato come il ‘Logos’ cristiano appunto. Certamente Filone era della stessa epoca di Gesù e si recava spesso a Gerusalemme ma per lui , e per Paolo, il ‘Logos’ era un essere spirituale che, ovviamente ,non circolava per le strade di Gerusalemme. Filone, comunque, avrebbe dovuto accorgersi di uno che risolveva tutti i problemi di salute, risorgeva i morti, processato di notte dal Sinedrio ecc. ecc.

E qui un’altra furbata del miserabile Eusebio di Cesarea. Nella sua Storia della Chiesa scrive che Filone andò a Roma e lì incontrò Pietro. Filone andò a Roma, è vero, ma come difensore dei giudei alessandrini accusati di lesa maestà e parlò con l’imperatore Gaio Caligola con insuccesso, ma lui non incontrò Pietro. Mai visto e sentito.

E c’è dell’altro ancora importante: Lo stesso Eusebio ci dice che Filone scrisse 5 libri, il “Peri Toon Aretoon” che parlavano delle persecuzioni ed altri fatti romani ‘ (Storia 2.5.7’) Però 3 sono spariti. Ci rimane solo il “Legatio ad Gaium” e “In Flaccum”. Fra i mancanti c’è quello che tratta del periodo di Pilato in Giudea. Ma guarda che combinazione!!
PAOLO GNOSTICO? Anzitutto dal dizionario poche parole per dire cosa si intende per Gnosticismo:

“Il gnosticismo cristiano fu un importante movimento del cristianesimo antico, sviluppatosi soprattutto ad Alessandria d’Egitto ( già ‘patria’del Logos n.d.r.); fu una dottrina originale, un pensiero filosofico religioso per cui la salvezza dipende da una forma di conoscenza superiore e illuminata (gnosi), frutto del vissuto personale nella ricerca della verità. Dalla concezione docetica insita in gran parte delle religioni gnostiche, SI CONSIDERA STOLTEZZA LA CONCEZIONE LETTERALE DELLA RESURREZIONE, poiché si confondeva una verità spirituale come un evento reale. Avevano addosso il concetto che mediante l’esperienza gnostica ci si poteva accostare al divino per riceverne l’illuminazione.”

Alcuni gnostici cristiani trovano “ripugnante, disgustosa ed impossibile” l’interpretazione ‘terrena’ della resurrezione’ ; Gesù, dicono, si incontra su un piano spirituale. In fondo, anche gli ortodossi Luca e Marco riferiscono che Gesù apparve “Sotto altro aspetto”.
Se uno è seguace del ‘Logos’ di Filone è facile, è conseguenziale, che poi diventi gnostico.

Paolo era gnostico? Anche qui facciamo interattività. Andate su Google e cliccate: “Paolo gnostico” I cattolici ortodossi vi diranno che non lo era, altri vi mostreranno parole, linguaggi di Paolo che potrebbero convincervi che lo era. Secondo Elaine Pagels, nel suo libro:” I Vangeli gnostici”, un po’ noiosetto, il grande gnostico Valentino scriveva che lui fu istruito da Teuda e questi, a sua volta, ricevette gli insegnamenti da Paolo. Quindi Paolo sarebbe il “Proto-gnostico”.
Naturalmente quasi tutti i Vangeli gnostici furono distrutti dalla Chiesa. C’è stato quel fortunoso ritrovamento di questi Vangeli a Nag Hammadi in Egitto nel ’45, in lingua copta. Il libro di Elaine Pagels tratta appunto di questo ritrovamento.
Penso che basti per ora. Il bello, però, viene dopo.
virtesto
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non male la tua esposizione dei fatti anche se dovresti leggere i contro...

Messaggiodi Ray » 21/03/2019, 17:42

Neanche a dirlo Carrier è un miticista,in chiaro contrasto con le tesi di Bart D. Ehrmann

...In questo caso Carrier ha attaccato una delle mie affermazioni estrapolandola completamente dal suo contesto, come sarebbe chiaro se avesse semplicemente citato la mia prossima frase. Dopo aver parlato di Paul e delle altre fonti, dico "è difficile credere che Paul avrebbe una visione così radicalmente diversa da ogni altro cristiano del suo tempo, come suggerisce Wells. Che Gesù abbia vissuto di recente è affermato non solo in tutti e quattro i nostri Vangeli canonici .... È anche la visione di tutte le fonti del Vangelo - Q ... M, L - e delle fonti non cristiane come Josephus e Tacito. "
Quando mi riferisco a "tutte le altre nostre fonti" nella frase che il Vettore attacca, mi riferivo alle fonti che ho elencato, quelle di "ogni altro cristiano del giorno di [Paolo]". In altre parole, come un'attenta lettura di questa intera sezione del mio libro rende chiaro, in questo contesto sto parlando delle nostre prime fonti di informazione su Gesù: Paolo, Q, i Sinottici e le loro fonti, e le fonti non cristiane. Non mi riferisco a tutte le fonti che siano mai esistite in qualsiasi momento. Epifanio, che Carrier cita come fonte alternativa, stava scrivendo alla fine del quarto secolo cristiano; il Talmud e il Toledot Yeshu erano più tardi di quello...

https://translate.google.it/translate?h ... rev=search

Paolo era uno gnostico ? Lo era...? mah..Per il 70%io propendo per un si, certo non ne sono sicuro è più che altro una mia impressione.

Qualche antica fonte ebraica menziona Gesù? Mailbag settimanale
https://translate.google.it/translate?h ... rev=search



Aspettiamo il resto della tua ricerca.
Ray

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Messaggiodi Mauro1971 » 21/03/2019, 17:49

Vuoi far scatenare Vieri :risata: :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Ma dovete avere pazienza...

Messaggiodi virtesto » 21/03/2019, 18:01

..per vedere il resto.
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Per Ray..

Messaggiodi virtesto » 21/03/2019, 21:58

La controreplica di Carrier a Herman: www.richardcarrier.info/archives/10134 con la solita traduzione automatica maccheronica.

Non mi pace quella definizione "Miticista". Come se uno di mestiere crea miti dappertutto. Carrier è uno storico affermato,accademico, scrive libri sottoposti alla' peer review' e, esaminando la figura di Gesù Cristo sotto il profilo storico,ha dimostrato che Gesù è un mito. Di Paolo dice che è esistito per esempio.
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Carrier e Ehrmann sono da un punto di vista storico cristiano in disaccordo su molti punti .

Messaggiodi Ray » 22/03/2019, 16:37

virtesto ha scritto:Carrier è uno storico affermato,accademico, scrive libri sottoposti alla' peer review' e, esaminando la figura di Gesù Cristo sotto il profilo storico,ha dimostrato che Gesù è un mito.


Quindi è un miticista Carrier, comprendo che è difficile questa etichetta ma
razionalmente penso che Gesù sia esistito il dubbio semmai verte sulla figura di Gesù, profeta o altro ?


Gesù è davvero esistito? Un’inchiesta storica

Un sunto o meglio dei punti razionali tratti dal libro da un sito ateo ... di Raffaele Carcano sul libro appunto di ...
https://www.uaar.it/libri/gesu-davvero- ... a-storica/
Ray

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Messaggiodi Quixote » 22/03/2019, 21:29

Ray ha scritto:
Paolo era uno gnostico ? Lo era...? mah..Per il 70%io propendo per un si, certo non ne sono sicuro è più che altro una mia impressione.


Mentre io propenderei per un no con decisa convinzione, mica sto a fidarmi di chi nel secondo secolo lo considerava suo (lontano) maestro. Con la gnosi Paolo non ha in comune che la divaricazione fra corpo e anima, di presumibile origine platonica, e di contro l’irrisione dell’areopago ateniese. Per altro l’identificazione corpo/prigione è condivisa da Filone Ebreo, ma che per il resto è un allegorico stoico. Certo il suo discorso sul logos sembra quasi rimandare a Giovanni, il cui vangelo sarebbe veramente gnostico, non fosse che Giovanni nega il principio base della gnosi, mescolando la carne con lo spirito (ergo nessun docetismo, sorry). Quindi gran confusione, che si può interpretare in tanti modi, a seconda dell’ottica con cui la si considera: non mi meraviglia che qualche pseudo storico transatlantico ci costruisca sopra il conto in banca, sulla dabbenaggine dei gonzi che credono che l’esistenza di gesú/dio sia un problema storico serio, né mi meraviglia che la sindrome da dipendenza made in US trapassi allegramente da un cult all’altro, da un mito all’altro, dalla superstizione religiosa all’ateismo di comodo.
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Messaggiodi virtesto » 24/03/2019, 0:02

Anzitutto trattiamo il punto in cui Quixote ci dice che io cito " Qualche pseudo storico transatlantico...." Io ho citato e ripreso spunti di discussione di Richard Carrier.

CARRIER, alla Columbia University ha preso il "Ph.D" (il dottorato) nel 2008 sul tema "Storia antica" == il M. Phil sempre in storia antica nel 2000 (un Master); la materia era: Filosofia greco-romana, Religione, e storiografia===
M.A. in storia antica nel 1998 === Alla Università di California/Berkeley, nel 1997 ha preso il B.A.base , la laurea base, sul tema:" major in History with a minor in classical Civilization).

Il suo libro che ho citato si intitola:" On the historicity of Jesus" stampato dal "Department of biblical studies, University of Sheffield (UK). Il libro ha subito la 'peer review' ovviamente. Sono 700 pagine con una bibliografia con diverse centinaia di nomi.Solo un italiano marginale citato.

Poi ho citato ELAINE PAGELS: ha preso il Ph.D (dottorato) nel 1970 alla Harvard University === invece alla Stanford University ha preso il B.A. nel 1964 e poi il Master nel 1965. Sempre sul tema:" Storia delle religioni"
Insegnava alla PRINCETON University. Ha preso i seguenti premi : " MacArthur Fellowship 1981 -----Nationa book award 1980 -----Natonal book critics circle award 1979 ---Geggenheim Fellowship 1979 ----Rockfeller Fellowship 1978 --- Howard T. Behrman award 2012====== Elaine Pagels ha il suo spazio nella Enciclopedia Britannica..

Poi Quixote tira fuori il solito discorso della "Sindrome da dipendenza made in US" cioè la solita "Americanata" Ora, perchè quei due studiosi di religione citati sopra hanno continuato a perfezionarsi sul tema storia antica e religione? Gli Stati Uniti rimangono un Paese fortemente religioso e il più devoto di tutte le democrazie occidentali.Secondo lo studio del Pew Research Center il 55% degli adulti prega ogni giorno.seguono con maggiore frequenza i servizi religiosi settimanali e attribuiscono maggiore importanza alla fede nelle loro vite rispetto agli adulti di altri Paesi ocidentali. Quindi se la religione lì è importante le università si adeguano. Tante facoltà, tanti soldi,tanta ricerca, tanti ricercatori di alto livello. C'è un mondo accademico (come diceva sempre uno che qui scriveva spesso e citava ogni due righe il 'mondo accademico) che noi non abbiamo. E lì c'è anche tanta libertà. In Italia, causa il Vaticano,anche se ci fosse una università intitolata a Gramsci , dato che anche lì tutti "tengono famiglia" non avrebbe tanta libertà di fare ricerche. E infatti chi abbiamo noi di alto livello? Nessuno. Da noi i Forum di religione sono quasi scomparsi invece negli USA sono molto attivi.
Anche per il resto Quixote è una frana. Parla della "l'irrisione dell'aeropago ateniese" Lui ha scritto questo post ma non ha nemmeno letto il mio.Se lo avesse fatto avrebbe trovato scritto che quel discorso era farlocco; Paolo non lo ha mai fatto.
Stupenda quella del :" Mica sto a fidarmi di chi nel secondo secolo lo considerava suo maestro" Se Paolo è del 1° secolo , che fa uno ,non si fida di chi è vicino come data per fidarsi di chi? Di Quixote?????
A proposito del Paolo gnostico o non suggerisco di andare sul Web cercare :" The gnostic Paul" di Elaine Pagels, quella indicata sopra, quella che ha il suo spazio sulla Enciclopedia Britannica, pagare pochi dollari e leggerlo. Lei è più antignostica su Paolo che gnostica. Comunque spiega che Valentino prendeva spunti dalle Lettere di Paolo per perfezionare il suo gnosticismo. Io ho chiamato Paolo un Proto-gnostico, siamo nella prima metà del 1° secolo. Hai fatto una gran confusione e hai fatto la figura del trombone.
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/03/2019, 10:08

Non credo che un libro possa essere "peer reviewed", questa cosa mi fa un po' strano. Parecchio strano.

A parte questo trovo l'ipotesi un po' traballante.
Nel senso, tutti i fondatori di religioni ad un certo punto della storia della religione stessa vengono "inventati" tramite il processo di miticizzazione trasformando il fondatore in qualcosa di molto diverso da ciò che era in vita, ma il processo si basa su di una trasformazione della figura nella trasmissione di racconti che diventano miti, alcuni anche inventati a posteriori in toto, ma pur sempre abbisogna di una persona e di un gruppo originario di seguaci affinchè questo avvenga.

Proprio il principio di Okkam quindi mi porta a diffidare dell'ipotesi della non-esistenza di un Gesù uomo al suo tempo, comporta troppe ipotesi aggiuntive del tutto aliene al "modus operandi" dell'Impero Romano.

Insomma, mi lascia la sensazione che ci sia qualcosa che non torni.
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Mi sono dimenticato..

Messaggiodi virtesto » 24/03/2019, 10:35

..di citare l'altro "pseudo storico" quello citato da Ray, cioè Barth Ehermann ; lui ha lo stesso spessore culturale ed universitario dei miei due 'pseudo' . L'unica differenza è nel fatto che lui , essendo poco laico, ha frequentato anche una facoltà di teologia .

MAURO, MAURO, MAURO guarda che la 'peer review' è una prassi . E' meglio che tu vada a leggere qualcosa in merito.
Per quanto riguarda l'esistenza di Gesù (tratterò l'argomento) , per ora parlami di Mosè. E' esistito in base al 'rasoio'?
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/03/2019, 10:41

virtesto ha scritto:MAURO, MAURO, MAURO guarda che la 'peer review' è una prassi . E' meglio che tu vada a leggere qualcosa in merito.
Per quanto riguarda l'esistenza di Gesù (tratterò l'argomento) , per ora parlami di Mosè. E' esistito in base al 'rasoio'?


I libri non sono "peer reviewed". Possono ricevere un processo diverso e parziale che non è il peer review. Poi se vuoi inventarti altro fai pure.
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Messaggiodi Achille » 24/03/2019, 10:43

Ho modificato il titolo della risposta di Virtesto a Quixote. Non è necessario essere volgari per argomentare. Ciò è anche vietato dal regolamento.

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Messaggiodi Ray » 24/03/2019, 11:03

virtesto ha scritto:..di citare l'altro "pseudo storico" quello citato da Ray, cioè Barth Ehermann ; lui ha lo stesso spessore culturale ed universitario dei miei due 'pseudo' . L'unica differenza è nel fatto che lui , essendo poco laico, ha frequentato anche una facoltà di teologia .

MAURO, MAURO, MAURO guarda che la 'peer review' è una prassi . E' meglio che tu vada a leggere qualcosa in merito.
Per quanto riguarda l'esistenza di Gesù (tratterò l'argomento) , per ora parlami di Mosè. E' esistito in base al 'rasoio'?
Il problema non è che il mio autore e meglio del tuo ,ma sono le argomentazioni che più volte sono state smontate da Bart. Non dimentichiamo che in quel periodo sono sorti molti messia come c erano molti "Gesù " . Sono d accordo con Mauro ,non si può inventare tutto un sistema se non ci sono i pilastri a sorreggere l impalcatura.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Quixote » 24/03/2019, 11:55

Forse qualcuno, che sembra avercela con me, deve aver pensato che m’ero preso la briga di scrivere due righe per rispondere agli spazzini che frequentano l’internet, adusi a nutrire la loro presunzione e maleducazione con farneticazioni su PhD e peer review: americanismi appunto, con cui gl’illetterati sogliono farcire l’insipienza che li contraddistingue: quando mai un testo di 700 pagine ha ricevuto una revisione d’ufficio? Mica è un articolo da rivista, ho idea sia parecchio confusa la vostra conoscenza in materia di metodologia accademica, e non abbiate la piú pallida idea di quel che sia e in che consista la peer review negli studi umanistici: ove nessuno ti corregge le bestialità che dici, ti vien solo segnalato il metodo corretto di presentarle, perché non si possa irridere alla tua competenza, ma solo alle tue ipotesi: se insipide e inconcludenti, la vostra indole netturbina è troppo assuefatta a trash and garbage per capirlo a volo.

Quanto ai professoroni poi, se alcuni la pensano in un modo, altri la pensano all’opposto: due rondini non fanno primavera, non trattiamo fisica o astronomia, ove una legge o un sistema rispondono e/o contraddicono i precedenti, ma navighiamo nel campo dell’opinione, ove la “dimostrazione” che quel che è stato non è stato, o viceversa, è secolare campo di polemisti perditempo, fantasisti e… cerretani, e lascio volentieri che siano gli americani – maestri in quest’arte e in ispecie nel trarne guadagno – a scannarsi su pseudo problemi religiosi: vivaddio se loro, puritani qual sono, continuano a dedicarvisi e perfezionarcisi, mentre noi no, sarebbe di gran lunga un punto a favore della nostra vecchia e buona cultura europea, se non del nostro conto in banca; non fosse che a noi rimane il tedio di quei poveri diavoli che considerano prioritario appagare il loro ego fantozziano deturpando i social con le loro fisime pro e contro l’esistenza di paolo o di cristo, come se queste consistessero in altro che nella loro masturbazione cerebrale, e tolti o immessi i dioscuri mutasse un iota di quel che è stata la storia del Cristianesimo da 2000 anni a questa parte, la cui coscienza rimane per costoro un enigma.

Costoro non vanno tenuti in conto alcuno, perché appurata la loro periodica afflizione indotta da idiosincrasie catto-negazioniste, e che queste si esternano in vaniloqui privi di spessore storico, dobbiamo solo essere lieti che il loro equilibrio interiore ne tragga giovamento, e che scrivere lepide cafonerie contribuisca al loro benessere. Buon pro loro faccia, io ho altro di cui occuparmi che replicare a ciabattini e fanfaroni, il cui godimento consiste nello spacciare per accademia il persiflage e la raillerie, e data l’ora preferisco impiegarla a preparare un buon pranzetto a me e ai miei, lasciando di buon grado ai suddetti i loro fumosi cibrei.
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Per una volta sono d'accordo con Quixote....

Messaggiodi Vieri » 24/03/2019, 12:45

Quixote ha scritto:Forse qualcuno, che sembra avercela con me, deve aver pensato che m’ero preso la briga di scrivere due righe per rispondere agli spazzini che frequentano l’internet, adusi a nutrire la loro presunzione e maleducazione con farneticazioni su PhD e peer review: americanismi appunto, con cui gl’illetterati sogliono farcire l’insipienza che li contraddistingue: quando mai un testo di 700 pagine ha ricevuto una revisione d’ufficio? Mica è un articolo da rivista, ho idea sia parecchio confusa la vostra conoscenza in materia di metodologia accademica, e non abbiate la piú pallida idea di quel che sia e in che consista la peer review negli studi umanistici: ove nessuno ti corregge le bestialità che dici, ti vien solo segnalato il metodo corretto di presentarle, perché non si possa irridere alla tua competenza, ma solo alle tue ipotesi: se insipide e inconcludenti, la vostra indole netturbina è troppo assuefatta a trash and garbage per capirlo a volo.

Quanto ai professoroni poi, se alcuni la pensano in un modo, altri la pensano all’opposto: due rondini non fanno primavera, non trattiamo fisica o astronomia, ove una legge o un sistema rispondono e/o contraddicono i precedenti, ma navighiamo nel campo dell’opinione, ove la “dimostrazione” che quel che è stato non è stato, o viceversa, è secolare campo di polemisti perditempo, fantasisti e… cerretani, e lascio volentieri che siano gli americani – maestri in quest’arte e in ispecie nel trarne guadagno – a scannarsi su pseudo problemi religiosi: vivaddio se loro, puritani qual sono, continuano a dedicarvisi e perfezionarcisi, mentre noi no, sarebbe di gran lunga un punto a favore della nostra vecchia e buona cultura europea, se non del nostro conto in banca; non fosse che a noi rimane il tedio di quei poveri diavoli che considerano prioritario appagare il loro ego fantozziano deturpando i social con le loro fisime pro e contro l’esistenza di paolo o di cristo, come se queste consistessero in altro che nella loro masturbazione cerebrale, e tolti o immessi i dioscuri mutasse un iota di quel che è stata la storia del Cristianesimo da 2000 anni a questa parte, la cui coscienza rimane per costoro un enigma.

Costoro non vanno tenuti in conto alcuno, perché appurata la loro periodica afflizione indotta da idiosincrasie catto-negazioniste, e che queste si esternano in vaniloqui privi di spessore storico, dobbiamo solo essere lieti che il loro equilibrio interiore ne tragga giovamento, e che scrivere lepide cafonerie contribuisca al loro benessere. Buon pro loro faccia, io ho altro di cui occuparmi che replicare a ciabattini e fanfaroni, il cui godimento consiste nello spacciare per accademia il persiflage e la raillerie, e data l’ora preferisco impiegarla a preparare un buon pranzetto a me e ai miei, lasciando di buon grado ai suddetti i loro fumosi cibrei.

Non ho seguito l'argomento troppo lungo e tropo impegnativo per le mie "misere conoscenze" .... :ironico: ma riprendo sempre lo stesso tema della semplicità di pensiero dove molti, alla ricerca spasmodica delle "loro" verità buttano spesso la testa dentro un secchio grande e buio di vari "tomi", scritti da "grandi professoroni" che esprimono le più disparate idee su un tema delicato come quello della vita di Gesù, degli apostoli, ed in questo caso di San Paolo.

Alla fine non si pensa mai che l'origine di tali studi anche se approfonditi e seri siano sempre vincolati dal pensiero iniziale e dal credo dell'autore.
Mi sembra pertanto decisamente ovvio che la completa imparzialità di esame di tali temi dove l'interpretazione dei testi è fondamentale, non possa assolutamente esistere poichè se un autore è di tendenza atee o agnostiche dove molti di loro lo sono,...tenderà sempre a sconfessare e negare la storia contrariamente a quanto invece interpretato da altri autori "credenti".
A sua volta se il lettore avrà tendenze atee o agnostiche, contrariamente ad un credente sarà ovviamente disposto a dare maggiore credito ad alcuni rispetto che ad altri e quindi la morale è che la verità assoluta su tali temi non esiste o meglio, ognuno di tiene sempre la sua.....

Volete invece la reale verità, la luce, la conoscenza ?

Ma è semplice...alzate allora la vostra testa da questo "secchio buio di disparate conoscenze" e guardatevi intorno le persone che vi amano veramente e la natura che vi circonda e San Francesco su questo, ci capiva molto ma molto di più di tanti professoroni....
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Messaggiodi Valentino » 24/03/2019, 13:05

L'epistolario paolino resta a tutt'oggi, tra le altre esistenti, la prova più convincente dell'esistenza storica di Gesù.
Paolo ha incontrato in prima persona discepoli diretti di Gesù e addirittura suoi familiari come Giacomo fratello di Gesù.
La tesi miticista non è più presa in seria considerazione dagli storici ormai da decenni.
Questo Carrier sta agli storici come i biologi creazionisti (esistono anche loro!) stanno alla biologia.
C'è un consenso accademico riguardo all'esistenza storica di Gesù...ma ogni tanto spunta lo storico rispolvera la tesi miticista per fare cassa.
La ricerca storica su Gesù è materia seria, almeno per quelli interessati al tema. Questi divertissement sono quasi alla stregua delle biglinate su alieni et similia.
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Mi fa piacere...

Messaggiodi virtesto » 24/03/2019, 15:32

..che Vieri è entrato in discussione. Mi mancava. Dai !!

C'è voluto il DELIRIO di Quixote per smuoverlo.

La Peer review : E' la procedura di valutazione e di selezione degli articoli o dei progetti di ricerca effettuati da specialisti del settore per verificarne l'idoneità alla pubblicazione.

L' Università di Sheffield non stampa tutto quello che uno presenta , prima vuole una peer review.
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/03/2019, 16:02

virtesto ha scritto:..che Vieri è entrato in discussione. Mi mancava. Dai !!

C'è voluto il DELIRIO di Quixote per smuoverlo.

La Peer review : E' la procedura di valutazione e di selezione degli articoli o dei progetti di ricerca effettuati da specialisti del settore per verificarne l'idoneità alla pubblicazione.

L' Università di Sheffield non stampa tutto quello che uno presenta , prima vuole una peer review.

La peer review è fatta sugli articoli pubblicati in riviste scientifiche, non sui libri. Come ha giustamente accennato Quixote.
Sui libri esiste altro procedimento diverso ed applicato solo a parti e non a tutto il libro, mo non ricordo il nome.

Che un accademico affermi di aver pubblicato un libro in peer review fa strano perchè è quantomeno impreciso, ed un accademico impreciso in genere non è un gran che. Se l'affermazione dovesse essere sua sarebbe un campanello d'allarme per il quale prendere molto con le pinze le sue affermazioni.

Avevo poi trovato un articolo nel quale veniva detto che per questo libro l'autore si sarebbe scelto da solo i revisori. Non ho trovato né conferme né smentite. Se fosse vero saremmo ai limiti della frode scientifica.

Ecco perchè l'utilizzo del termine é importante: analisi dell'attendibilità delle fonti.
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Messaggiodi Quixote » 24/03/2019, 18:21

Mauro1971 ha scritto:
Che un accademico affermi di aver pubblicato un libro in peer review fa strano perchè è quantomeno impreciso, ed un accademico impreciso in genere non è un gran che. Se l'affermazione dovesse essere sua sarebbe un campanello d'allarme per il quale prendere molto con le pinze le sue affermazioni.

Avevo poi trovato un articolo nel quale veniva detto che per questo libro l'autore si sarebbe scelto da solo i revisori. Non ho trovato né conferme né smentite. Se fosse vero saremmo ai limiti della frode scientifica.


La casistica è quanto mai varia: normalmente ci si corregge fra amici, anche perché cosí si è meglio e prima degli altri al corrente delle ultime novità. In questi casi scegliersi da solo i revisori è perfettamente nella norma: nel libro che ho pubblicato assieme a un valente leopardista, io ho corretto lui, lui ha corretto me, e un comune amico ha corretto entrambi. Ma possono darsi varie combinazioni, ove la revisione può anche mancare del tutto; di regola una casa editrice di qualche prestigio vorrà controllare solo se sei un innominato, e in questo caso possono valere le raccomandazioni di terzi; di norma sei tu che richiedi a qualche amico la noia della correzione delle bozze, contando anche sugli interessi comuni, e quindi sulla possibilità di qualche input interessante. Se frequentate letteratura scientifica vi sarà spesso capitato di leggere i ringraziamenti dell’autore ad altri studiosi per dei loro suggerimenti: di regola questi presuppongono almeno una modesta revisione, se non addirittura una collaborazione. Infine, come l’Università di Sheffield si comportano quelle nostrane, ma se sto a raccontarvi come ciò avvenga nel particolare, domattina stiamo ancora qui a ridere: non avete idea degli intrallazzi e delle vie traverse che si possono percorrere, quanto alla segretezza dei revisori è quella di pulcinella, quanto poi alla loro competenza, ma quando mai un generico è in grado di correggere lo specialista in materia? Se davvero il PhD in questione ha dichiarato l’acqua calda, mi complimento col suo narcisismo, e col suo senso degli affari: su bagattelle di questo genere c’è sempre qualche allocco che becca.
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Come al solito....niente di nuovo....

Messaggiodi Vieri » 24/03/2019, 18:37

mi complimento col suo narcisismo, e col suo senso degli affari: su bagattelle di questo genere c’è sempre qualche allocco che becca.

Non per niente fa sempre più notizia ( e soldi..) quella di un uomo che morde un cane che quella di un cane che morde un uomo......
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/03/2019, 18:57

Ci si sceglie i revisori???

Vero è che in una realtà molto ristretta numericamente in effetti diventa difficile applicare un metodo di Revisione più severo, però così ha ben poco senso.

Dio benedica le Riviste di Fisica. :risata: :risata: :risata:
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La lana caprina.

Messaggiodi virtesto » 24/03/2019, 22:09

Si usa dire :"E' una questione di lana caprina" per dire di una questione inesistente. (In verità è sbagliata in quanto la lana Kashmir viene dalle capre). Siamo già entrati nella fase cazzeggio evitando la questione principale.

L'Università di Sheffield ha accettato di stamparlo quindi lo ha controllato o fatto controllare affinchè non si dica poi che hanno avallato una "Casciolata".

Ma il problema da discutere è un altro, verte su CHE COSA ha scritto Carrier. Lui sostiene ,per esempio, in base alle quattro Lettere scritte da Paolo, che lui, Paolo, ha avuto una 'visione' di Gesù, ma mai in una vita terrena. Gesù rimane, per Paolo, un 'logos' alla Filone. E' qui che dovete contestare ed argomentare. Il resto è cazzeggio.

Quindi Valentino, se dici che le Lettere Paoline sostengono un Gesù storico, dimmi quali sono.

E prendete tempo, rileggete, come ha fatto il sottoscritto le Lettere, con calma. Se mi lasciate tranquillo riuscirò a scrivere la seconda parte.
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Ho dimenticato di aggiungere...

Messaggiodi virtesto » 24/03/2019, 22:14

...
Riguarda Vieri, ho visto che , dopo i vostri commenti lui si sente sollevato ora. E mi fa piacere. Chissà che stress ,che tonfo ha avuto appena lesse il mio post iniziale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/03/2019, 22:25

virtesto ha scritto:Si usa dire :"E' una questione di lana caprina" per dire di una questione inesistente. (In verità è sbagliata in quanto la lana Kashmir viene dalle capre). Siamo già entrati nella fase cazzeggio evitando la questione principale.

L'Università di Sheffield ha accettato di stamparlo quindi lo ha controllato o fatto controllare affinchè non si dica poi che hanno avallato una "Casciolata".

Ma il problema da discutere è un altro, verte su CHE COSA ha scritto Carrier. Lui sostiene ,per esempio, in base alle quattro Lettere scritte da Paolo, che lui, Paolo, ha avuto una 'visione' di Gesù, ma mai in una vita terrena. Gesù rimane, per Paolo, un 'logos' alla Filone. E' qui che dovete contestare ed argomentare. Il resto è cazzeggio.

Quindi Valentino, se dici che le Lettere Paoline sostengono un Gesù storico, dimmi quali sono.

E prendete tempo, rileggete, come ha fatto il sottoscritto le Lettere, con calma. Se mi lasciate tranquillo riuscirò a scrivere la seconda parte.

Non è questione di lana caprina Virtesto, l'utilizzo di un termine tecnico da parte di un accademico, in modo errato, ha un suo peso.
Di per se non è definitivo ma pone dubbi. I libri non vengono sottoposti al "peer review".

Per il resto non ho molto da dire, sono argomenti che non conosco, lascio ad altri che la competenza la hanno il risponderti sul significato del termine "logos" nelle lettere di Paolo, che suppongo possano essere diversi.
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Mi dispiace...

Messaggiodi virtesto » 24/03/2019, 22:46

..Mauro che non hai niente da dire sulla parte che serve veramente. Che delusione!
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Messaggiodi Ray » 24/03/2019, 22:58

Ultima modifica di Ray il 24/03/2019, 23:18, modificato 1 volta in totale.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/03/2019, 23:17

virtesto ha scritto:..Mauro che non hai niente da dire sulla parte che serve veramente. Che delusione!


Spiacente, sono argomenti di cui so poco e per i quali non ho interesse. Parlare a vanvera non mi va.
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Tranquillo tranquillo.....

Messaggiodi Vieri » 24/03/2019, 23:19

virtesto ha scritto:...
Riguarda Vieri, ho visto che , dopo i vostri commenti lui si sente sollevato ora. E mi fa piacere. Chissà che stress ,che tonfo ha avuto appena lesse il mio post iniziale.

Carissimo, ho letto solo una parte fino a quando gli occhi mi sono saltati da un'altra parte.....

Io mi domando,..... ma una piccola "preghierina" la sera detta col cuore invece di "infagottarvi" su queste tematiche di dubbia interpretazione per dormire sereni ? :sorriso:
Nonostante ,mi possiate vedere un po' combattivo.. mi baso sempre sulla teoria della semplicità che non vuol dire "ignoranza" e badare all'essenzialità della vita e di quanto ci sta intorno.....

Alla fine carissimo mi dai la prova che dopo tutte le lunghissime discussioni con il buon Valentino, la verità certa e assoluta su certi fatti interpretati da persone assolutamente diverse e sempre smentibili da altri autori, agli effetti non esiste, e che quindi se io voglio credere alla fine che Gesù fosse veramente il Figlio di Dio sarò ancora padronissimo di crederlo come Valentino di pensare il contrario.....ma senza per questo vedere titoli da scatola e verità precostituite solo da "alcuni"......
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Messaggiodi Valentino » 25/03/2019, 0:18

virtesto ha scritto:Lui sostiene ,per esempio, in base alle quattro Lettere scritte da Paolo, che lui, Paolo, ha avuto una 'visione' di Gesù, ma mai in una vita terrena. Gesù rimane, per Paolo, un 'logos' alla Filone. E' qui che dovete contestare ed argomentare. Il resto è cazzeggio.


Non può sostenere una cosa del genere "in base alle quattro lettere scritte da Paolo".
Intendiamoci: siamo d'accordo almeno su due cose.
1) Paolo non ha mai incontrato Gesù di persona.
2) La conversione di Paolo è da riferirsi ad una sua esperienza mistica o "visione" che dir si voglia.
Tuttavia sappiamo pure che Paolo ha incontrato di persona i discepoli ed i parenti di Gesù: per esempio sappiamo che ha incontrato Giacomo il fratello di Gesù.
Ora di sicuro nelle lettere di Paolo non c'è traccia di docetismo: Paolo crede fermamente che Gesù è resuscitato dai morti ed è convinto che Gesù, prima della resurrezione, è esistito come essere umano fatto di carne e sangue.

virtesto ha scritto:Quindi Valentino, se dici che le Lettere Paoline sostengono un Gesù storico, dimmi quali sono.


Per quanto mi riguarda anche solo la lettera ai Galati è più che sufficiente. Ovviamente ritengo che tutte le lettere autentiche di Paolo sostengono l'esistenza storica di Gesù in quanto scritte da un personaggio storico (Paolo appunto!) che ha incontrato altri personaggi storici che erano i discepoli ed i parenti di Gesù.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Valentino » 25/03/2019, 0:41

Vieri ha scritto:Alla fine carissimo mi dai la prova che dopo tutte le lunghissime discussioni con il buon Valentino


Penso che tu mi stia citando a sproposito.
Ciò che scrive Virtesto non c'entra nulla con le nostre discussioni.
Al solito fai troppa confusione.
Virtesto si è fatto semplicemente promotore di un'ipotesi storica, l'ipotesi miticista, ormai superata da un pezzo.
Come detto nessuno storico serio (a prescindere se credente o ateo) prenderebbe in seria considerazione questa ipotesi contraddetta dalle evidenze storiche.
Su questo punto esiste un ampio consenso accademico: gli storici concordano, in base alle evidenze documentali, che Gesù è un personaggio storico.

Vieri ha scritto:la verità certa e assoluta su certi fatti interpretati da persone assolutamente diverse e sempre smentibili da altri autori, agli effetti non esiste


Le verità storiche esistono eccome.
L'esistenza storica di Gesù è un fatto storico assodato.
Non è tuttavia la prima volta che qualcuno "rispolvera" la tesi miticista e Carrier è uno di questi.

Vieri ha scritto:e che quindi se io voglio credere alla fine che Gesù fosse veramente il Figlio di Dio sarò ancora padronissimo di crederlo


A parte che sei alquanto "fuori tema", c'è da dire che io non ho mai detto nulla di diverso. Ho sempre detto che tu sei padronissimo di credere, per fede, che Gesù sia Dio o di natura divina. I contenuti della tua fede non sono mai stati messi in discussione. Discorso diverso è se mi verresti a dire che credi che Gesù sia Dio o di natura divina perché lo avrebbe detto Gesù stesso o qualcuno dei suoi discepoli. Come sappiamo Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina. Nemmeno i suoi discepoli hanno mai creduto che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina. Questa credenza religiosa è sorta e si è sviluppata in una corrente precisa del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Tuttavia non è un insegnamento che si può far risalire a Gesù o agli apostoli.

Vieri ha scritto:come Valentino di pensare il contrario


Prendo semplicemente atto del fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Anche su questo punto esiste un consenso accademico. Anche su questo punto in sostanza gli storici concordano, in base alle evidenze documentali, che Gesù non ha mai sostenuto di essere Dio e non ha mai sostenuto di essere di natura divina.


Vieri ha scritto:ma senza per questo vedere titoli da scatola e verità precostituite solo da "alcuni"


Infatti io, a differenza di Virtesto, non mi vado a cercare "alcuni" che sostengono tesi che la stragrande maggioranza degli studiosi non prende nemmeno in considerazione.
Al contrario prendo atto dello "stato dei lavori" a cui è giunta la comunità scientifica su un determinato tema di studio.
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