Vieri ha scritto:Valentino.....e le sue solite affermazioni
Si chiama storia Vieri, non "affermazioni", ma
S. t. o. r. i. a.
Vieri ha scritto:Affermi che gli ebrei ortodossi non accolsero quel Gesù "riveduto e corretto"
Vieri non ha capito.
Come al solito fai confusione!
Rispondevo a Necche, e non si parlava degli ebrei dei tempi di Gesù.
Ai tempi di Gesù l'espressione "ebrei ortodossi" nemmeno esisteva e parimenti ancora non esisteva il "Gesù riveduto e corretto" dal cristianesimo ortodosso!
Quando commenti ciò che scrivono gli altri cerca di comprendere prima a quale contesto storico si riferiscono.
Vieri ha scritto:Ma non ci vuole tanto a capire le ragioni:
Primo : che per loro adoratori di un Dio unico non potevano accettare l'idea di avere un "unigenito figlio di Dio.
Se ti stai riferendo all'epoca di Gesù il problema nemmeno si pone.
Gesù non si è mai presentato agli ebrei della sua epoca come una "incarnazione divina", perché come ben sappiamo Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, e non ha mai insegnato una dottirna trinitaria.
Gesù si presentò come pretendente messianico e come tale alcuni Sadducei lo consegnarono ai romani per timore di perdere il loro "status quo".
Non erano in gioco motivazioni teologiche ma politiche.
Vieri ha scritto:Secondo: aspettavano da sempre un profeta ebraico che li salvasse dai romani come condottiero e quel Gesù non corrispondeva ai loro intendimenti
Vieri conosci poco la storia del Giudaismo del Secondo Tempio: la tua è una semplificazione che non tiene conto della complessità del Giudaismo del Secondo Tempio. Tu pensi, erroneamente, che gli ebrei dei tempi di Gesù attendessero tutti, indistintamente, la stessa cosa. Sappiamo che non è così: non esisteva, in quell'epoca, una concezione "unica" ed "univoca" di Messia. Oltre a quella che tu descrivi, ne esistevano anche altre. All'epoca di Gesù le aspettative messianiche erano molteplici: c'erano, tanto per dire, anche ebrei che attendevano un "Messia sacerdote".
E' evidente che tu stai facendo riferimento solo ed esclusivamente ad una tipologia messianica e non a tutte le aspettative messianiche esistenti. Tu fai riferimento solo ed esclusivamente al Messia trionfante (Nessia ben David) che inaugura un'era messianica di pace mondiale e prosperità. Ma all'epoca di Gesù, come detto, tra le aspettative messianiche esisteva anche quella relativa al Messia ben Yosef. Nel primo secolo infatti già esisteva una tradizione che ci parlava di un Messia sofferente, il Messia ben Yosef appunto, una tradizione che si basava sulla profezia di Zaccaria 12:10.
In un articolo pubblicato nella prestigiosa rivista accademica,
"The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern", lo studioso David C. Mitchell, analizzando le fonti storiche disponibili conclude affermando che la tradizione del: "Messiah ben Joseph was part of an anticipated program of redemption by the mid-first century C.E., when he already exhibited those characteristics which define him in later literature: violent death with atoning power, an association with Zech. 12:10, and a tendency to provoke dispute." (The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern - Volume VIII - pagina 90)
Vieri ha scritto:Terzo: In breve, non era una visione riformata, riveduta e corretta, ma semplicemente quella autentica di Gesù che loro da ebrei fecero fatica ad accettare, o non accettarono,... ed alla fine scomparire...
Vieri stai di nuovo facendo confusione e questo perché non hai compreso cosa stavo spiegando a Necche e a quale epoca mi riferivo.
All'epoca di Gesù ci furono ebrei osservanti (che tra l'altro tali restarono) che non ebbero nessun problema a definire e riconoscere Gesù come Messia.
Bisogna infatti sempre tener presente che, all'epoca di Gesù, le aspettative messianiche erano molteplici e non esisteva una concezione di Messia che fosse unica ed univoca.
E' evidente che gli ebrei che lo riconobbero come Messia lo riconobbero come tale perché ritennero di riconoscere in lui e nella sua vita le caratteristiche corrispondenti ad una delle concezioni messianiche esistenti, ovvero la concezione del Messia sofferente. Ma andarono anche oltre: coloro che riconobbero in Gesù la figura del Messia sofferente (Messia ben Yosef) cominciarono ad affermare e ad annunciare che Gesù sarebbe tornato anche come Messia trionfante (Messia ben David). Ed il NT è pieno degli echi di questo atteso ritorno di Gesù nelle vesti del Messia trionfate.
Quando parlavo del Gesù riveduto e corretto mi riferivo a quello concepito e sviluppato nell'ambito di una delle fazioni etno-cristiane antiche.
Vieri ha scritto:Ma quale cristianesimo "riveduto e corretto"!!!
Ma quale costruzione teologica postuma di Gesù ?
Essenzialmente quella che ci racconta la storia del cristianesimo in cui la figura di Gesù è stata elaborata e rielaborata in mille diversi modi.
Mica il cristianesimo antico era un monolite!
Vieri ha scritto:E' vero o no che Pietro e Paolo predicarono a Roma e furono anche uno crocifisso a testa in giù ( Pietro) e Paolo decapitato ?
Non ci sono prove storiche conclusive, ma è comunque una questione indifferente. Se mai Pietro è stato a Roma non cambia nulla.
Vieri ha scritto:Ma quale cristianesimo "riveduto e corretto" se era quello del Vangelo al quale si riferisce sempre Paolo nelle sue lettere?
Parlavo del cristianesimo proto-ortodosso e di quello ortodosso post-Nicea.
Non si capisce bene a cosa ti riferisci di preciso quando parli di "Vangelo" perché andrebbe scritto al plurale se già solo prendi in considerazione i quattro più antichi che poi secoli dopo confluiranno nel cosiddetto "NT", ovvero Marco, Matteo, Luca e Giovanni, ma ancor prima Q, una delle fonti dei sinottici. I vangeli hanno una storia redazionale complessa ed articolata: sono stati scritti in tempi diversi, in luoghi geografici diversi, da comunità che probabilmente nemmeno si conoscevano fra loro, ed ognuno di essi pone enfasi ed è concepito per soddisfare esigenze locali. Sempre restando ai vangeli più antichi essi furono scritti tutti dopo il 70e.v. Quando Paolo nelle sue lettere parlava del "vangelo" si riferiva a quello che lui andava annunciando: non si riferiva a nessun vangelo di tua conoscenza in quanto i 4 vangeli che sei abituato a leggere in traduzione italiana non erano stati nemmeno scritti.
Vieri ha scritto:Ma quale cristianesimo "riveduto e corretto" andava a predicare Pietro
Di Pietro non ci è pervenuto nulla di scritto. L'autorship delle epistole attribuite a Pietro è dibattuta e la stragrande maggioranza dei critici testuali afferma che si trattano di epistole pseudoepigrafe. In ogni caso nelle lettere pseudoepigrafi attribuite a Pietro non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia Dio o che sia di natura divina.
Vieri ha scritto:Matteo 16,13-20
Vieri, quanta confusione! Scrivi cose alla rinfusa che non c'entrano le une con le altre, andando sempre fuori tema: ora cosa diamine c'entra Matteo 16:13-20?!?!?!?
Ne vuoi parlare, parliamone pure, ma non c'entra nulla con le cose di cui parlo io! Dimentichi pure che, in realtà, ne avevamo già parlato.
Dal sito della Rivista «Storicamente» pubblicata dal
Dipartimento di Storia Culture Civiltà dell'Università di Bologna leggiamo riguardo all'episodio del cosiddetto "primato di Pietro" che, sotto il profilo storico:
"
Gesù non aveva intenzione di fondare una propria associazione svincolata dai luoghi e dalle forme sociali (i nuclei domestici, in particolare) in cui si svolgeva la vita della gente. Ci si può allora domandare come mai il vangelo di Matteo attribuisca a Gesù la celebre frase rivolta a Simon Pietro: «Tu sei Pietro e sopra questa chiesa edificherò la mia chiesa (ekklêsia)» (Mt 16,18). Questa frase è stata infinite volte utilizzata per sostenere che Gesù voleva fondare la chiesa, una realtà religiosa ben distinta e autonoma.
Bisogna, però, anzitutto rendersi conto che buona parte dell’esegesi riconosce che questa frase non è di Gesù, ma è stato l’autore del Vangelo di Matteo che gliela ha attribuita circa cinquant’anni dopo la sua morte. Bisogna attribuire questa frase e il breve brano in cui è inserita (Mt 16,16-19) all’iniziativa di Matteo (che del resto è il solo a riportarla).[25]La frase difficilmente può essere stata pronunciata da Gesù. Il Vangelo di Marco, quello di Luca e quello di Giovanni citano ben più di un centinaio di frasi, parabole, e discorsi di Gesù, ma la parola “chiesa” (ekklêsia) non vi appare mai. Anche il Vangelo di Matteo cita una quantità notevole di frasi di Gesù e non mette mai sulla sua bocca questa parola, salvo in due casi. Il primo è quello appena citato. Il secondo è molto più articolato ed eloquente: “Se il tuo fratello commette una colpa, va’ e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo alla chiesa (ekklêsia); e se non ascolterà neanche la chiesa, sia per te come un Gentile e un pubblicano” (Mt 18,15-17). In questo secondo brano Matteo si riferisce a un’organizzazione comunitaria che non esisteva quando Gesù era vivo. Sta immaginando una situazione tipica del suo tempo, l’ultimo quarto del I secolo, in cui ormai comunità si sono formate e sono previsti meccanismi di comportamento interno. All’epoca di Matteo la parola “chiesa” era ormai molto usata. Appare, difatti, massicciamente negli scritti canonici del Nuovo Testamento che parlano della vita delle comunità dei seguaci di Gesù, alcuni decenni dopo la sua morte. La troviamo ad esempio nelle lettere attribuite a Paolo (più di 60 volte). È in questo clima storico che le diverse comunità cominciano a porsi il problema della propria legittimità e del proprio collegamento con l’autorità di Gesù. È vero che il passo di Matteo 16,18 è uno di quei testi, non il solo, che attribuisce a Pietro una funzione particolare. Ma
non mancano testi che attribuiscono a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari».[26]Nei decenni successi alla morte di Gesù si sviluppò un dibattito su a chi dovesse essere attribuita autorità e ciò significa che mancavano parole chiare di Gesù sull’argomento.
La prospettiva di Gesù era, però, molto diversa: egli non pensava all’organizzazione di un proprio organismo autonomo, ma al rinnovamento di tutto il popolo di Israele in attesa della nuova realtà che Dio avrebbe di lì a poco instaurato. D’altra parte il vangelo di Matteo mette in bocca un futuro e non un passato o un presente. Gesù non dice su questa pietra ho edificato la mia ekklêsia, né “edifico” ora, ma “edificherò” (oikodomêsô):
Matteo era quindi consapevole che Gesù non aveva costruito alcuna ekklêsia durante la sua attività. Si trattava di una prospettiva futura. Anche quindi se si prende alla lettera questa farse di Matteo e la si attribuisce a Gesù, l’esistenza e la costruzione di una ekklêsia non fa parte della pratica di vita di Gesù.[/color]
https://storicamente.org/gesu_storico" onclick="window.open(this.href);return false;[/quote]
Vieri ha scritto:E' pur vero che esistevano a quei tempi altre interpretazioni ed altre correnti ma tutte minoritarie e tutte alla fine perdute
No Vieri. La corrente dei proto-ortodossi fu solo una delle tanti correnti di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
A quei tempi esistevano vari cristianesimi e non un solo cristianesimo. Ciascun cristianesimo aveva idee diverse su Gesù e ciascun cristianesimo rivendicava una "origine apostolica".
Non parliamo di correnti minoritarie: minoritarie lo divennero, fino alla loro estinzione forzata. Considerando che ad un certo punto della storia o ti conformavi a quella forma di cristianesimo abbracciato dall'Imperatore...o morivi è del tutto comprensibile che le altre correnti divennero minoritarie fino ad estinguersi, anche se si deve dire che comunque in generale la storia del cristianesimo ci ha sempre testimoniato una gran varietà di gruppi e credenze.
Ancor prima che il cristianesimo proto-ortodosso divenisse "religione di Stato" dell'Impero romano, il cristianesimo (o meglio uno dei cristianesimi esistenti) divenne "religione di stato" al di fuori dell'Impero romano e questo già nel terzo secolo! Il primo "stato cristiano" fu infatti il regno di Osroene. Il re di questo regno ovvero re Abgar IX fu il primo re cristiano della storia addirittura circa 100 anni prima dell'Imperatore Costantino. Ovviamente il re Abgar IX promosse nel suo regno la forma di cristianesimo che egli stesso professava ovvero il cristianesimo bardesanita.
Fu comunque grazie a Costantino e, ancor di più, grazie all'Editto di Tessalonica dagli imperatori Graziano, Teodosio I e Valentiniano II che i cristianesimi concorrenti vennero messi al bando con tutte le conseguenze del caso.
Vieri ha scritto:ma quella che consideri dei "proto ortodossi" è risultata quella degli insegnamenti di Pietro e di Paolo....ma che stai a dì ?
Vieri ma tu "che stai a di"?!?!?
All'epoca in cui erano vivi Pietro e Paolo i proto-ortodossi nemmeno esistevano!
Vieri ha scritto:Paolo cosa andava a predicare ?
Atti 14 21
Il giorno dopo partì con Barnaba alla volta di Derbe.
21 Dopo aver predicato il vangelo in quella città e fatto un numero considerevole di discepoli, ritornarono a Listra, Icònio e Antiochia, 22 rianimando i discepoli ed esortandoli a restare saldi nella fede poiché, dicevano, è necessario attraversare molte tribolazioni per entrare nel regno di Dio. Dalla prima lettera ai corinzi:
17Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo
Certamente non andava a predicare che Gesù fosse Dio o di natura divina. Nelle sue lettere autentiche non c'è traccia di questo insegnamento.
A parte questo vorrei capire cosa intendi dire, o meglio, cosa comprendi quando leggi che Paolo "predicava il vangelo". Lo sai che all'epoca di Paolo i vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni non erano ancora stati scritti, si?
Vieri ha scritto:Ma quale "Vangelo" allora secondo te Paolo ? Un vangelo postumo e "taroccato" o quello dei veri insegnamenti di Gesù ?
Vieri, hai le idee piuttosto confuse. Il vangelo di cui si parla in relazione a Paolo è l'insegnamento orale che Paolo impartiva ai suoi discepoli, non stiamo parlando di un testo scritto.
Per farti capire meglio: Paolo non ha mai letto i vangeli che tu leggi.
Ad ogni modo Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina.
Vieri ha scritto:Leggi l'ultimo commento sul libro di Barth Hermann: "I cristianesimi perduti" da parte di Claudio Nicolotti che non mi sembra l'ultimo "pirla" di Radio Maria
Infatti Claudio Nicolotti non è affatto l'ultimo pirla di Radio Maria! Conosco bene Nicolotti soprattutto per il suo libro in cui ci spiega che la sindone è un manufatto medievale e non è da considerarsi il vero sudario di Gesù!
https://www.einaudi.it/catalogo-libri/s ... 806213046/" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Ehrman - a mio avviso impropriamente - dopo aver trattato della «vittoria» del cristianesimo proto-ortodosso conclude il volume con un capitolo che tratta di ciò che sarebbe potuto essere se le cose fossero andate diversamente, lasciando la veste dello storico e abbandonandosi ad ipotetiche raffigurazioni di un presente religioso diverso dal nostro, dove scritti canonici ed apocrifi convivano pacificamente, o addirittura dove gli ultimi abbiano oscurato i primi.
Traspare in modo più evidente in questa parte finale una sorta di fastidio, latente o espresso saltuariamente anche nel resto dell’opera, verso le attuali forme più diffuse di cristianesimo quando l’autore tratta dell’incompletezza di questa vittoria e delle controversie dottrinali e dogmatiche che da sempre hanno caratterizzato la religione cristiana, fino ai nostri giorni; degli episodi e degli atteggiamenti di intolleranza verso le altre forme religiose; della curiosità crescente da parte delle persone verso le varie forme di cristianesimo nei secoli; infine, del “senso di perdita” che molte di loro provano al giorno d’oggi pensando che l’ortodossia (intesa come cristianesimo cattolico) abbia cancellato - o tenti di farlo - molti pensieri alternativi, anch’essi ritenuti da Ehrman come un patrimonio delle “nostre storie religiose”
Caro Vieri quando fai i copia-incolla dovresti premurarti di citare la fonte con un link.
La recensione che citi non è di Nicolotti, ma porta un'altra firma, ovvero quella di Marianna Cerno che, al pari di Nicolotti, è una storica di tutto rispetto.
http://www.christianismus.it/modules.ph ... le&sid=110" onclick="window.open(this.href);return false;
Non so perché tu abbia sentito la necessità di citarmi questa recensione del libro di Ehrman?????!
In questa discussione non ho mai citato Ehrman e, come detto spesso,
Ehrman non è nemmeno uno degli studiosi che preferisco, fermo restando il rigore scientifico delle sue pubblicazioni e lo spessore scientifico di questo studioso!!!
Detto questo: mi trovo perfettamente d'accordo con la recensione della dott.ssa Marianna Cerno e ciò che la Cerno sottolinea è uno dei motivi per cui, come detto, Ehrman non è uno degli studiosi che preferisco!
La dott.ssa Cerno non critica Ehrman sotto il profilo della sua analisi storica (analisi che è impeccabile quanto NON originale in quanto Ehrman in quel volume si limita a farci un sunto sintetico di storia del cristianesimo antico su questioni che gli "addetti ai lavori" già conoscono) ma lo critica, giustamente, nel momento in cui
Ehrman lascia la "veste dello storico" e si abbandona "ad ipotetiche raffigurazioni di un presente religioso diverso dal nostro".
Non so perché Ehrman si abbandona a certe "ipotetiche raffigurazioni di un presente religioso diverso dal nostro" e nemmeno mi interessa saperlo.
Ciò che pensa Ehrman quando non fa lo storico e si abbandona a considerazioni personali non mi riguarda!
Vieri ha scritto:.....Tornando a noi.
e fino alla noia ripeti sempre lo stesso ritornello.....
Io molto semplicemente prendo atto del fatto che Gesù, il Gesù storico, non ha mai affermato di essere Dio e non ha mai affermato di essere di natura divina e nemmeno i suoi diretti discepoli hanno mai affermato qualcosa del genere.
Questo è quanto risulta.
Come ho già avuto modo di spiegare a Vieri, se studiando la storia, avessi appreso che Gesù affermò di essere Dio, ne avrei preso atto ugualmente. Ma così non è: non risulta che il Gesù storico abbia mai sostenuto di essere Dio.
Ripeto semplicemente quello che risulta dalla storia, e che, giustamente, hai tu stesso evidenziato sopra.
Vieri ha scritto:Come ho già ho avuto modo di spiegare a Valentino, se leggesse meglio il Vangelo con malti passi è chiaramente indicato che Gesù era veramente l'unigenito figlio di Dio e contemporaneamente parte di esso.
Vieri ma lo sappiamo che nei vangeli è scritto che Gesù viene definito "figlio di Dio", ma sappiamo pure che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e NON significa "essere della stessa natura di Dio". Tu, come notavo in precedenza, hai la pretesa e la presunzione di essere in grado di comprendere testi antichi senza essere un antichista.
Io non ho questa presunzione e per imparare qualcosa su certi argomenti mi rivolgo ovviamente a chi ha titoli per farlo.
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).
Vieri ha scritto:da dove e da quali "fonti storiche" se non quelle riprese dal Vangelo,può tranquillamente affermare con sicurezza che Gesù non affermò mai di essere "Figlio di DIo" ed indirettamente gli ebrei lo volevano mettere a morte per questa ragione?
Perché appunto come ben sappiamo, l'espressione "figlio di Dio" usata nei vangeli non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".
Vieri ha scritto:Devo ripeteremi?
Sei liberissimo di ripetermi le tue fantasie che si basano sulla pretesa e sulla presunzione di essere in grado di comprendere testi antichi senza essere un antichista.
Comunque temo che ti sia sfuggito che ti avevo già risposto, ma evidentemente hai letto solo la mia risposta a Necche e non anche la risposta che avevo postato per te.
Vieri ha scritto:5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse
Ti avevo già risposto nel post che hai saltato e che non hai commentato.
Il punto è che non si tratta di un'identità di natura.
Si tratta di quella che gli studiosi chiamano "cristologia dell'inviato".
Ne avevamo già parlato: è una cristologia che si basa sulla semantica dell'invio.
Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui.
Vieri ha scritto:Giovanni 10,30-38
Anche in questo caso è escluso il concetto di "identità di natura" ed è escluso il concetto di "generazione meta-fisica" volendo usare l'espressione usata da Kung. Riguardo questo passo, Giovanni 10:30 dimentichi sempre che:
"
In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
Vieri ha scritto:Primo: dici che Giovanni credeva che fosse Dio lo stai smentendoti dopo dicendo il contrario
No Vieri, non ho mai detto che il redattore del vangelo di Giovanni credesse che Gesù fosse Dio.
Vieri ha scritto:Secondo: se leggi la definizione di messia dagli ebrei da Wikipedia.
Nell'Antico Testamento, l'ebraico māšîaḥ ( מָשִׁיחַ) era appellativo attribuito a chi era investito da Dio dell'autorità di intermediare con il popolo di Israele[3].
Nei Libri deuterocanonici, redatti in greco antico, il termine Christós (Χριστός) è attestato in 2 Maccabei 1, in riferimento ai sacerdoti intermediari fra i rappresentanti del popolo e Dio:
Corretto.
Vieri ha scritto:Poteva allora un "ambasciatore, un intermediario" tra Dio e l'uomo di poter avere TUTTI I POTERI PARI A QUELLI DI DIO?
Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa.
Certo che si. Risponde proprio al modello cristologico impiegato dal redattore del vangelo di Giovanni, ovvero il già citato modello cristologico dell'"inviato".
Vieri ha scritto:Ma valentino abbi pazienza ma poi non devo dire che dai una tua personale interpretazione leggendo solo libri di accademici
Non sono affatto "interpretazioni personali" ma è la semplice applicazione del metodo storico-critico applicato al NT, ovvero dell'esegesi storico-critica.
Vieri ha scritto:recenti spesso tutti stranieri e non considerare nessun pensatore cattolico da centinaia di anni a questa parte?
Vieri ci stiamo occupando di quello che intendevano dire i redattori dei documenti che confluiranno nel NT, calando i loro scritti nel loro Sitz im Leben, non di come venissero variamente recepiti tali scritti in altri ambienti. Lo stesso vangelo di Giovanni veniva letto in un modo in certi ambienti ed in un altro modo in altri ambienti.
Qui ci occupiamo di quello che voleva esprimere il redattore tenendo presente il suo immediato uditorio.
Vieri ha scritto:A che serve allora studiare la figura di Gesù anche dal lato storico se non in funzione della nostra fede ?
Anche su questo ti avevo già risposto nel post che hai saltato.
Come a che serve?
Serve a comprendere chi era Gesù, ovvero: chi sosteneva di essere, cosa insegnò e come fu compreso dai suoi diretti discepoli.
Sono questioni che mi sono sempre state a cuore, fermo restando che possono esserci persone non interessate a questi argomenti.
Vieri ha scritto:Se dividi asetticamente "il Gesù storico" ( sicuramente umano) dal Gesù della fede
Vieri ma cosa dici?!?! Io non divido proprio nulla.
Non è che il "Gesù storico" è "sicuramente umano", frase che è priva di significato.
La questione è un'altra. Si tratta di comprendere se Gesù, storicamente, ha mai affermato di essere Dio o ha mai affermato di essere "di natura divina".
La risposta a questo domanda è: no, Gesù non ha mai affermato di essere Dio e non ha mai affermato di essere di "natura divina" ed io ne prendo atto.
Se al contrario la storia avesse rilevato che Gesù affermò di essere Dio, io avrei preso atto del fatto che lo aveva detto.
Per quanto riguarda poi il concetto del "Gesù della fede" c'è da dire che ne sono esistiti e ne esistono molti di "Gesù della fede", non ne è esistito o ne esiste uno solo.
I (plurale!) "Gesù della fede" sono molteplici: il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.
Vieri ha scritto:alla fine avrai sempre e solo una visione distorta e parziale di Gesù.
No Vieri! Studiando la questione del "Gesù storico" apprendo semplicemente i seguenti fatti: chi sosteneva di essere Gesù, cosa insegnò e come fu compreso dai suoi diretti discepoli, nonché come fu compreso da tutti quei gruppi e denominazioni che nel corso della storia a vario titolo ed in vario modo si sono richiamati e si richiamano a lui.
Vieri ha scritto:Quindi, caro Valentino sei tu che sei fuori tema
No Vieri, io sono in tema! Io ho sempre inteso parlare del Gesù storico, sei tu che cambi discorso.
Io parlo del "Gesù storico", tema che probabilmente potrebbe anche non interessarti.
Non è che debba interessarti per forza.
Vieri ha scritto:poichè ti ostini sempre a citare le stesse fonti
Ovvero gli studiosi che si occupano dell'argomento!
Vieri ha scritto:partendo sempre dagli stessi parametri: "la storia non può considerare miracoli o resurrezioni come realmente accaduti ma solo considerare le "credenze del tempo"
Se Gesù avesse detto di essere Dio o avesse detto di essere di "natura divina" gli storici ne prenderebbero atto.
Solo che così non è.
Non è in discussione nessun "parametro": è del tutto possibile che un personaggio storico affermi di essere Dio, e di fatto ci sono stati personaggi storici che hanno fatto questa affermazione.
Gesù non è uno di questi, perché non ha mai sostenuto di essere Dio e/o di natura divina.
Vieri ha scritto:Un'ultima osservazione:
scrivi:
Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai insegnato nulla circa una ipotetica dottrina trinitaria. Lo comprendi questo punto?!??!
Lo comprendi a questo punto che mi stai raccontando delle palle ( con dimostrazione) ?
Scusa ma NON SUBISCO IMPOSIZIONI SU QUESTO TEMA, grazie
Vieri mi sa che hai frainteso! Quando ti scrivevo "lo capisci questo punto" NON ti stavo imponendo nulla ma ti facevo solo notare una cosa! Ti facevo notare che QUALE CHE SIA LA CRISTOLOGIA GIOVANNEA NON CAMBIA LA REALTA' DEI FATTI STORICI, ovvero se anche il redattore del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio non significa che lo affermasse anche Gesù, come ti ho dimostrato citando Polymetis, citazioni che fai finta di non leggere.
Polymetis non ha affermato che Gesù ha effettivamente affermato di essere Dio! Strano che non te ne accorga o fai finta di non accorgertene! Infatti Polymetis precisa:
polymetis ha scritto:In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista.
Comprendi Vieri? Polymetis non parlava del Gesù storico, non affermava che Gesù abbia mai davvero preteso di essere Dio,
Polymetis si riferiva al Gesù "DIPINTO da questo o quell'evangelista"!!!
Nella fattispecie Polymetis si riferiva al vangelo di Giovanni (vangelo la cui redazione definitiva è databile tra la fine del primo secolo e l'inzio del secondo).
E, come detto, l'unico punto di divergenza che ho con Mario70 e Polymetis verte sulla cristologia del vangelo di Giovanni. Secondo Polymetis il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio. Lo da per scontato, solo che così scontato non è, in quanto come detto studi recenti che riguardano la cristologia giovannea vanno in direzione opposta: non sembra che la cristologia giovannea si discosti sensibilmente dalla cristologia giudeo-cristiana, ovvero una cristologia adozionista e subordinazionista che esclude la nozione della divinità di Gesù.
Quello che poi non riesci a capire è che seppure Polymetis avesse ragione e nel vangelo di Giovanni, Gesù venisse DIPINTO come se fosse Dio non rappresenterebbe comunque una negazione della realtà storica di cui ti parlo: Giovanni o non Giovanni resta il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto e non ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina. Al limite proverebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio e non che fosse una pretesa avanzata da Gesù stesso!
Tuttavia, come detto e ripetuto, questa nozione non è affatto scontata e non si tende più come un tempo ad attribuire al vangelo di Giovanni una cristologia "alta" ma si riconosce nel vangelo di Giovanni gli echi di una cristologia giudeo-cristiana ovvero una cristologia adozionista e subordinazionista.
Polymetis disse altre cose riguardo al vangelo di Giovanni, ed io concordo con lui:
polymetis ha scritto:Nel caso dei titoli giovannei, e dei discorsi messi in bocca a Gesù, che non sono attestati né in Q né nei Sinottici, do quasi per certo che non risalgano al Gesù storico. L'accusa di farsi figlio di Dio può essere anch'essa posteriore.
Capito?
polymetis ha scritto:Devo dire che nel mio post ho poi lasciato le considerazioni puramente storiche per farne una mia personale, ossia, a prescindere da cosa dicano Gesù e da cosa dicano davvero gli evangelisti
Capito?
polymetis ha scritto:mi sembra più coerente, non dal punto di vista della verità storica ma di quella filosofica, assumere l'esistenza di un monoteismo [anche di tipo trinitario] senza una figura subordinata con poteri più o meno divini, che invece mi sembra uno scadimento nella monolatria. Se dunque fosse questa la posizione di Giovanni, cioè un "dio" accanto a un altro Dio superiore, sarebbe certamente una teologia scadente e che un filosofo troverebbe di bassa lega. Infatti questo "dio" con la minuscola, che è lecito chiamare così perché gli vengono attribuiti poteri formidabili, tra cui l'essere l'artefice della creazione, essere dal principio presso il Padre, sarebbe nient'altro che un dio demiurgo accanto ad un altro superiore. E chi voglia dirsi monoteista non può credere ad una cosa simile.
Questa è una considerazione filosofica personale di Polymetis che, tra l'altro, se non te ne fossi accorto critica da una prospettiva "filosofica" la peculiare cristologia dei tdG e non la cristologia che ritengo sia contenuta nel vangelo di Giovanni.
Questa considerazione però non mi riguarda né direttamente né indirettamente. Io non credo infatti che nel vangelo di Giovanni si possa riscontrare la cristologia professata dai tdG.
Allo stesso tempo non credo, in base a certi studi sulla cristologia giovannea di autori anche cattolici, che nel vangelo di Giovanni venga affermato che Gesù sia Dio o di natura divina.
Se anche fosse, come detto, ciò non avrebbe nessuna ricaduta sulla questione storica da me sollevata.