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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

COMUNICATO-APPELLO DI UNA STUDIOSA DI MRA

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

COMUNICATO-APPELLO DI UNA STUDIOSA DI MRA

Messaggiodi Ileana » 31/01/2020, 9:25

COMUNICATO - APPELLO della dott.ssa ILEANA MORTARI, studiosa di NMR (Nuovi Movimenti Religiosi) e MRA (Movimenti Religiosi alternativi)

Da tre anni mi occupo della Torre di Guardia (=Testimoni di Geova) e delle sue vittime e, a mio parere, la tragedia nella tragedia è la TOTALE IGNORANZA più o meno consapevole e/o colpevole (nell'era di Internet !!!!) da parte della maggioranza della gente circa la VERA REALTA’ dei TdG.

Questo secondo me è l'elemento principale che purtroppo farà perdurare tale pericoloso MRA ben oltre i 150 anni già raggiunti. Di qui l'idea del messaggio che segue e l'invito a condividerlo il più possibile, visto che abbiamo a che fare con situazioni molto gravi, soprattutto dal punto di vista della difesa della libertà e dei diritti della persona e della famiglia. Non è un caso che, dei vari NMR e MRA, la WT (WatchTower) sia quello che annovera più siti, blog e pagine Facebook di fuoriusciti rispetto ad altre aggregazioni similari. Il guaio è che tali fonti di informazione (ovviamente non tutte dello stesso livello, ma è lapalissiano che bisogna sempre saper discernere) sono totalmente ignorate dalla maggioranza della gente, cioè di tutti coloro che hanno avuto la fortuna (e non sanno che fortuna!) di non aver avuto a che fare direttamente o a causa di amici e parenti, con la WT. E così persiste l’idea deleteria (ho contato nell’ultimo mese almeno 10 persone che la pensano così) che i Testimoni di Geova scocciano sì con i citofoni, la menano pure con la storia delle trasfusioni, ma in fondo in fondo sono innocui!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

In Italia abbiamo al momento 251.500 Testimoni di Geova (8.579.900 nel mondo – dati ufficiali). Questo numero nel nostro paese è fermo da alcuni anni, ma bisogna considerare un turn over, che dovrebbe essere, a quanto ne so, di circa il 50%. Pertanto ci sono da noi anche almeno 100.000 fuoriusciti da questa organizzazione, che non è cristiana e non è nemmeno una religione (Movimento Religioso Alternativo è un’altra cosa), bensì una Società commerciale nata per vendere letteratura religiosa, che dà uno spazio abnorme a temi profetico-apocalittici e alla fine del mondo; quest’ultima è stata preannunziata ben 14 volte dal 1870, con contorno di suggerimenti ad hoc, cioè catastrofici; ma a quanto pare non sembra essere mai avvenuta. Come dare un minimo di credibilità alla prossima data? Infatti non la scrivo neppure.

I TdG di base spesso e volentieri sono brave persone, ne ho diverse conferme. Il problema è che (come ormai è ampiamente dimostrato da studi scientifici, test e riscontri a distanza), il loro cervello è stato scientemente manipolato in un modo così sofisticato, sottile e graduale, che i TdG stessi non se ne rendono conto; in genere sono in buona fede e sinceramente convinti di dover parlare alla gente (anche suonando i famosi campanelli la domenica mattina) e di dover agire in un determinato modo per la salvezza propria e altrui. Ecco un esempio per dimostrare, come dice Zimbardo (psicologo sociale), che queste persone, fuori dal “sistema” che le condiziona giorno per giorno, sarebbero esse stesse inorridite da quello che compiono dentro il “sistema”. In un gruppo fb si legge in data 5-1-2020: Inorridii quando sentii dire "Geova viene prima di tutto, anche prima dei figli!". E infatti c’è stato un caso di un giovane uomo malato di sclerosi multipla, disassociato dai TdG, il quale, non sentendosi bene dopo le cure, aveva chiesto ai suoi genitori se poteva essere da loro ospitato perché bisognoso di aiuto. Il padre ha risposto così: “Sei pregato di non farti vedere, per non creare ulteriore imbarazzo”. Un figlio, per di più gravemente malato, sarebbe un imbarazzo?!?!?! Ecco il risultato di un “sistema” manipolatorio ottimamente congegnato e oliato.

Ancora: <<Io ho un collega tdg….ci rispettiamo molto; ma delle volte, quando dico una frase che comincia con “io penso”, lui subito mi dice: tu non devi pensare......questo fa ben capire il suo grado di indottrinamento!>> Del resto il 1° indice che in quella Società c’è molto che non quadra è il fatto che venga severamente vietato di informarsi da altre fonti. Ma quando mai? Si dà il caso che siamo nel XXI° secolo e che la civiltà e la cultura abbiano fatto qualche progresso rispetto a 10-20 secoli fa!

So bene che, dopo quanto ho scritto, qualcuno dirà: “Ma questi TdG sono dei mostri?” Infatti, un commento nella mia pagina fb è stato: “Buongiorno scusa, ma è vero tutto ciò?” Mia risposta: “Certo che è vero, è stramaledettamente vero. Almeno credeteci e fate qualcosa, per favore! Invece di starvene seduti come al cinema, perché questo non è un film!”

I TdG non sono dei mostri, sono “solo” vittime di un sistema manipolatorio di rara efficacia. E capisco bene che, una volta scoperto l’inganno, una persona faccia molta fatica ad accettare di essere stata così turlupinata. Ma non ha motivo alcuno di prendersela con se stessa e tanto meno di sentirsi in colpa (anche perché, en passant, il senso di colpa è un loro target fisso). Finire nei TdG e uniformarsi alla loro condotta magari anche per decine di anni, e magari coinvolgendo pure coniuge e figli, a quanto ho capito, è piuttosto una DISGRAZIA, paragonabile a un terremoto, un incidente stradale, una grave malattia. La differenza rispetto ai tre esempi riportati è che si tratta di una DISGRAZIA EVITABILE, se la gente fosse meno superficiale, meno sorda e meno cieca agli input che ormai arrivano da molte parti e si decidesse una buona volta a fare azione preventiva come si deve, specie tra i giovani. OBIETTIVO (lontano, ma a mio modesto parere, certo): se ci diamo un po’ più da fare, un giorno nessuno metterà più piede in una sala del Regno (almeno in Italia) e le “Torri di carta” cadranno su se stesse. E le disgrazie saranno solo quelle naturali.

Per fortuna, in barba al Corpo Direttivo che da Warwick (USA) comanda e controlla, mediante una rete capillare di incaricati, ogni singola azione dell’adepto, la vita ha le sue rivincite.

Infatti può succedere – e succede - che una bella tegola pesante piombi in testa a un membro della congregazione, tipo (fuor di metafora) l’espulsione palesemente ingiusta di un amico o di un parente, la scoperta dell’esistenza della pedofilia anche nella Watch Tower, il constatare l’ipocrisia e l’incoerenza dei capi, l’essere vittima di un carrierismo esasperato, toccare con mano la falsità della TNM (Traduzione del Nuovo Mondo, una traduzione molto “addomesticata” della Bibbia e non riconosciuta da alcun biblista accademico al mondo) e tanto tanto tanto altro. La “tegola” provoca una crepa o anche una bella spaccatura nel cervello resettato dall'azione manipolativa e fa riemergere il cervello originario, che per fortuna non era stato azzerato, ma solo messo in mora. La conseguenza più ovvia è che il soggetto, dopo aver scoperto tante inoppugnabili magagne, decida di lasciare la WT.

Ora, normalmente, in qualsiasi associazione, gruppo, circolo, club, cooperativa e quant’altro, se una persona cambia idea per motivi suoi, una volta assolte le formalità di rito, lascia tranquillamente la compagine cui apparteneva, senza particolari conseguenze. Qui arriva la tragedia (non esagero).

Dai TdG non è possibile l’uscita “normale”, perché le loro “convinzioni” contemplano una visione manichea della realtà. Tutto il buono e positivo è SOLO in Geova e seguaci, che SOLI si salveranno. Il resto è in mano a satana. Dunque il fuoriuscito è un individuo da evitare accuratamente da TUTTI, compresi i familiari più stretti e i figli piccoli, perché potrebbe contaminarli. Per rispetto della privacy non scrivo il nome dell’autore, ma garantisco personalmente la veridicità di queste parole tratte da uno dei numerosi commenti al mio messaggio, “postato” in fb: “Grazie, Ileana. Hai centrato in pieno... mi hanno distrutto l’adolescenza, e quella non ritorna più; ma la rabbia che provo verso di loro, quella non svanirà mai”.

Proseguo con un altro esempio di che cosa può succedere nella W.T. Io trovo profondamente ingiusto che in questa aggregazione si mortifichino tanto la cultura, gli studi superiori, l’università e i successivi percorsi di specializzazione, la possibilità di sviluppare le attitudini, o magari i talenti, dei minori (e non minori) alla musica, alla danza, al teatro, alle arti visive, alle arti figurative, allo sport.....A volte penso: ma con tanti milioni di geovisti, in 150 anni, quanti Bolle, quante Fracci, quanti Olmi, quanti John Ford, quanti Henri Fonda, quanti Tom Hanks, quanti Van Gogh, quanti Villeneuve, quante Pellegrini, quante Callas, quante Marie Curie e quante Levi Montalcini ci siamo persi?

MI FERMO QUI. Chi vuol saperne di più, ed avere un minimo di biblio-sitografia, può consultare la mia pagina FB e il mio sito http://www.chiediloallateologa.it ; può anche scrivermi in Messenger. Inoltre è in uscita il mio libro “Perché i Testimoni di Geova non festeggiano Natale né Capodanno? Guida pratica alla conoscenza della Watch Tower.”

L’APPELLO ACCORATO che rivolgo a tutti è il seguente. So bene che in genere le persone, anche se pensionate come la sottoscritta, hanno molto da fare. Io non chiedo di aggiungere un altro impegno ai molti che già si hanno. Chiedo semplicemente di far circolare il più possibile questo messaggio, perché, ad onta di quanti credono che tanto i TdG sono in diminuzione anche per tutte le gatte da pelare che si ritrovano di questi tempi, io personalmente mi riterrei un’incosciente se mi limitassi a lasciare andare le cose naturalmente per il loro verso e non mi preoccupassi, insieme a tanti altri per fortuna, ex e non ex, di agire in concreto per l'informazione-prevenzione e l'aiuto ai fuoriusciti.

OCCORRE SAPERE E FAR SAPERE che non si deve assolutamente lasciarsi convincere da nessuna delle parole dei “predicatori”; a mio modesto parere non è neppure il caso di cominciare con loro un “dialogo” che tanto sarebbe a senso unico, ovviamente a loro favore; suggerisco anche di frenare la curiosità: se si mette un piede dentro una sala del Regno, anche solo per “vedere e provare”, si è subito avvolti da un “love bombing” (= bombardamento di amore = tutti che ti sorridono e sono premurosi con te), cui però seguirà un “bombing” di segno nettamente contrario. Insomma, occorre assolutamente fare deserto attorno alla Torre di Guardia, onde evitare che la medesima Torre faccia ancora deserto (come succede da 150 anni !!!!!) intorno a migliaia di giovani, adulti, anziani, che spesso hanno solo la colpa di voler pensare con la propria testa! GRAZIE. Ileana Mortari
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Messaggiodi VictorVonDoom » 31/01/2020, 10:29

Ileana ha scritto:OCCORRE SAPERE E FAR SAPERE che non si deve assolutamente lasciarsi convincere da nessuna delle parole dei “predicatori”; a mio modesto parere non è neppure il caso di cominciare con loro un “dialogo” che tanto sarebbe a senso unico, ovviamente a loro favore; suggerisco anche di frenare la curiosità: se si mette un piede dentro una sala del Regno, anche solo per “vedere e provare”, si è subito avvolti da un “love bombing” (= bombardamento di amore = tutti che ti sorridono e sono premurosi con te), cui però seguirà un “bombing” di segno nettamente contrario. Insomma, occorre assolutamente fare deserto attorno alla Torre di Guardia, onde evitare che la medesima Torre faccia ancora deserto (come succede da 150 anni !!!!!) intorno a migliaia di giovani, adulti, anziani, che spesso hanno solo la colpa di voler pensare con la propria testa! GRAZIE. Ileana Mortari


Non sono molto d'accordo con questa conclusione, è lo stesso che la Watchtower dice degli "apostati".

Non è semplicemente parlando con un TdG che questo può convincerti della veracità delle sue assurde dottrine. I culti come questo, approfittano dei momenti di debolezza nella vita delle persone (il "love bombing" serve a questo, in assenza di "disagi" mette solo inquietitudine :risata: ). Altrimenti molto difficilmente qualcuno si interesserebbe a questo movimento.

Quello che si deve fare, secondo me, è mettere a disposizione di tutti la contro-informazione (siti e blog servono a questo, se poi uno è così pigro da non cercare informazioni... beh, che cosa vuoi fare, mettergli i "contro-volantini" nella cassetta della posta?) e, sopratutto, sensibilizzare l'opinione pubblica su temi sensibili come: trasfusioni, ostracismo e gestione pedofilia (per spingere i governi a creare o migliorare leggi a tutela dei più deboli e smetterla di dare carta bianca alle religioni, ma questo non vale solo per i TdG).

Poi, se con tutti gli strumenti e le informazioni a disposizione, qualcuno vuole convertirsi DEVE essere liberissimo di farlo.
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Cara Ileana

Messaggiodi sandrosolustri » 31/01/2020, 11:30

Cara Ileana, personalmente apprezzo moltissimo i tuoi attenti studi sui movimenti religiosi alternativi, ed in particolare quello sui T.d.G..Hai una cognizione talmente alta e precisa che sembra che ci sei vissuta una vita. Tutto vero quello che dici, ma... Una considerazione da un modestissimo interessato allo sfaldamento dei governi comunisti europei. Sono nato negli anni '50 in piena guerra fredda e cresciuto in una famiglia fortunatamente comunista e non T.d.G. Comunista io stesso, non apprezzavo i ragionamenti di mio padre quando diceva :<Se va bene alla Russia, va bene anche a me> Negli anni '60 '70 '80 ci fu una campagna mondiale antisovietica in cui parteciparono dissidenti di altissimo calibro come Nobel per la letteratura, politici della sinistra radicale, la CIA americana e tutte le forze di opposizione. Una campagna mondiale che costò miliardi di dollari, Ma il tutto sembrò non scalfire minimamente la Coltrina di Ferro. Nella DDR addirittura alcuni tedeschi imbucavano i volantini di denuncia al governo nelle cassette della posta. Ma niente. Poi un giorno tutto implose e quei governi autoritari ora non esistono più. Forse il paragone è poco pertinente, ma chi lo sa?
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Messaggiodi cattivo esempio » 31/01/2020, 12:04

VictorVonDoom ha scritto:
Ileana ha scritto:OCCORRE SAPERE E FAR SAPERE che non si deve assolutamente lasciarsi convincere da nessuna delle parole dei “predicatori”; a mio modesto parere non è neppure il caso di cominciare con loro un “dialogo” che tanto sarebbe a senso unico, ovviamente a loro favore; suggerisco anche di frenare la curiosità: se si mette un piede dentro una sala del Regno, anche solo per “vedere e provare”, si è subito avvolti da un “love bombing” (= bombardamento di amore = tutti che ti sorridono e sono premurosi con te), cui però seguirà un “bombing” di segno nettamente contrario. Insomma, occorre assolutamente fare deserto attorno alla Torre di Guardia, onde evitare che la medesima Torre faccia ancora deserto (come succede da 150 anni !!!!!) intorno a migliaia di giovani, adulti, anziani, che spesso hanno solo la colpa di voler pensare con la propria testa! GRAZIE. Ileana Mortari


Non sono molto d'accordo con questa conclusione, è lo stesso che la Watchtower dice degli "apostati".

Non è semplicemente parlando con un TdG che questo può convincerti della veracità delle sue assurde dottrine. I culti come questo, approfittano dei momenti di debolezza nella vita delle persone (il "love bombing" serve a questo, in assenza di "disagi" mette solo inquietitudine :risata: ). Altrimenti molto difficilmente qualcuno si interesserebbe a questo movimento.

Quello che si deve fare, secondo me, è mettere a disposizione di tutti la contro-informazione (siti e blog servono a questo, se poi uno è così pigro da non cercare informazioni... beh, che cosa vuoi fare, mettergli i "contro-volantini" nella cassetta della posta?) e, sopratutto, sensibilizzare l'opinione pubblica su temi sensibili come: trasfusioni, ostracismo e gestione pedofilia (per spingere i governi a creare o migliorare leggi a tutela dei più deboli e smetterla di dare carta bianca alle religioni, ma questo non vale solo per i TdG).

Poi, se con tutti gli strumenti e le informazioni a disposizione, qualcuno vuole convertirsi DEVE essere liberissimo di farlo.

se possibile vorrei comprendere cosaintendi con questa frase:
e smetterla di dare carta bianca alle religioni,
cattivo esempio
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 31/01/2020, 12:11

Ciao
Indigna non poco, leggere un'altra triste testimonianza, di un ex tdg, dove genitori tdg, si rifiutano "per motivi religiosi" di dare aiuto ad un figlio, per di più ammalato....
Aberrante e disumano.. :triste:
Buona giornata
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Comunicato-appello di una studiosa di MRA

Messaggiodi Ileana » 31/01/2020, 13:27

Vorrei chiedere a Victor di esemplificare la frase in cui sostiene che la WT dice la stessa cosa degli apostati. Poi su altre cose che egli afferma (fragilità psicologica, come informare, etc.) sono d'accordo, ma in un comunicato non si può dire tutto. Lo so bene che i TdG sono addestrati a dare false illusioni a chi ha avuto un lutto o un grave dolore. Ma è anche vero che, nella confusione culturale del nostro tempo, è successo il mese scorso che una ragazza, nè depressa, nè addolorata, passando davanti a uno stand di TdG, sia stata attratta dall'argomento di una rivista (l'aldilà) e via: studio biblico, etc. fin quasi al battesimo. Si è fermata in tempo. So bene che ognuno di noi è diverso e reagisce diversamente alle proposte. Ma io preferisco andare sul sicuro.Inoltre ribadisco il mio concetto del deserto; ho passato molto tempo a cercare tutto quello che poteva esserci di positivo nei contenuti, nelle proposte e nei comportamenti della WT e ci ho trovato solo la sincerità, l'amore autentico e la buona fede di tanti geovisti. A mio modesto parere, non è libertà vera quella del "fare quello che si vuole"; la libertà deve coniugarsi con la responsabilità e il rispetto altrui e nella WT purtroppo questo non c'è, o c'è solo in apparenza. Tanti elementi che la contraddistinguono fanno a pugni con i concetti di cultura, civiltà, stato di diritto, diritti universali, leggi, basti pensare alla "strategia teocratica!!!"......oppure si preferisce l'anarchia? allora va bene tutto. Ma questa non è la mia scelta. Ultimo punto: sollecitare le leggi, l'intervento dello Stato, etc. Certo, anch'io sto affrontando il problema da tutti i punti di vista: psicologico, sociologico, legale.....; ma è da 40 anni che siamo senza legge sul "plagio" o come lo si voglia chiamare. E intanto? Io dico semplicemente: intanto, per favore, non stiamo con le mani in mano.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 31/01/2020, 14:31

Ileana ha scritto:Vorrei chiedere a Victor di esemplificare la frase in cui sostiene che la WT dice la stessa cosa degli apostati.


Dire che i TdG non andrebbero neanche ascoltati, che non si deve mettere piede nella Sala del Regno... la libertà individuale è sacrosanta, il confronto salutare.

Ileana ha scritto:Poi su altre cose che egli afferma (fragilità psicologica, come informare, etc.) sono d'accordo, ma in un comunicato non si può dire tutto. Lo so bene che i TdG sono addestrati a dare false illusioni a chi ha avuto un lutto o un grave dolore. Ma è anche vero che, nella confusione culturale del nostro tempo, è successo il mese scorso che una ragazza, nè depressa, nè addolorata, passando davanti a uno stand di TdG, sia stata attratta dall'argomento di una rivista (l'aldilà) e via: studio biblico, etc. fin quasi al battesimo. Si è fermata in tempo.


Ma se a quella ragazza fosse piaciuto diventare TdG, perchè non avrebbe dovuto diventarlo? Evidentemente ha valutato la situazione ed ha preferito non continuare.

Ileana ha scritto:A mio modesto parere, non è libertà vera quella del "fare quello che si vuole"; la libertà deve coniugarsi con la responsabilità e il rispetto altrui e nella WT purtroppo questo non c'è, o c'è solo in apparenza. Tanti elementi che la contraddistinguono fanno a pugni con i concetti di cultura, civiltà, stato di diritto, diritti universali, leggi, basti pensare alla "strategia teocratica!!!"......


Per quanto mi riguarda, se un adulto consapevolmente decide di assoggettarsi ad un regime religioso totalitario, saranno anche cavoli suoi. Quello che mi preme, semmai, è che tale culto non deve essere imposto ai bambini. Mi rendo conto che è un'utopia, non credo sia possibile coniugare entrambe le cose. Estremizzando potrei arrivare a dire che la religione in generale dovrebbe essere vietata ai minori di 18 anni... come i film porno, per dire...
Semmai andrebbero "attenzionate" e sanzionate tutte quelle pratiche socialmente nocive, ripeto... ostracismo, divieto trasfusioni, non denuncia di casi di pedofilia...
Ma che poi un adulto voglia credere che l'omino invisibile ha creato l'universo 6000 anni fa o che c'è stato il diluvio universale o che la donna si debba mettere il copricapo in presenza di un uomo (per dire)... può essere solo ridicolo nel 2020. Ma non possiamo vietare il rendersi ridicoli.

Ileana ha scritto:oppure si preferisce l'anarchia? allora va bene tutto. Ma questa non è la mia scelta.


Liberissima, ma non stiamo parlando di "fare quello che si vuole".

Ileana ha scritto:Ultimo punto: sollecitare le leggi, l'intervento dello Stato, etc. Certo, anch'io sto affrontando il problema da tutti i punti di vista: psicologico, sociologico, legale.....; ma è da 40 anni che siamo senza legge sul "plagio" o come lo si voglia chiamare. E intanto? Io dico semplicemente: intanto, per favore, non stiamo con le mani in mano.


Beh, non mi pare che la proliferazione di siti, forum, blog come questo (che credo in Italia sia stato uno dei primi, se non il primo) significhi stare con le mani in mano.
C'è anche da dire che, parlo per me ma credo sia il pensiero anche di tanti altri, la WT mi ha già rubato abbastanza tempo della vita, più o meno la metà ("i migliori anni", cantava qualcuno). Certo non posso "sprecare" l'altra metà impegnandomi in attivismo "contro", continuando a fare dei TdG il centro della mia vita. Si fa quello che si può con il tempo e le capacità che ognuno ha a disposizione.

Non mi sento di dire che chi se ne straf*** dei TdG debba farlo, non debba stare con le mani in mano.
Che ognuno faccia quello che ritene giusto e sopratutto si sente di fare.

P.S. Non vorrei essere troppo diretto ma, ad esempio, un "comunicato" come quello che hai scritto... dove, come e quando andrebbe "diramato"? Sbaglierò, ma non credo che chi se ne strafrega dei TdG al citofono si metta a leggere un papello del genere. I TdG lo cestinerebbero subito, agli ex non dice nulla di nuovo. Capisci cosa intendo? A parte che oramai lo "scritto", compresi forum e blog, sono anacronistici :ironico: ... al massimo qualcuno di "oggi" potrebbe guardare qualche video su YouTube :risata:
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A VICTOR VON DOOM

Messaggiodi Ileana » 31/01/2020, 21:24

Mi dispiace, Victor, ma siamo troppo lontani; parliamo linguaggi diversi; credo che, se continuassimo a discutere, non arriveremmo da nessuna parte. Ti ringrazio del chiarimento iniziale, ma rinuncio ad affrontare il resto. Mi prendo la responsabilità dell'interruzione, come mi prenderò quella della diffusione del mio comunicato. Buona vita Ileana
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Messaggiodi Romagnolo » 31/01/2020, 21:27

Io mi trovo pienamente d'accordo con Ileana, ha descritto magistralmente ed in un messaggio relativamente breve la realtà negativa presente nei tdg.
Il fatto che per le persone del mondo ci sia possibilità di informarsi non vuol dire automaticamente sapere dove fermarsi a cogliere informazioni adeguate; proprio come riconosce la stessa ileana i siti anti tdg oramai si sprecano e non sempre questi sono fatti per istruire i non tdg, sarebbe facile per un Testimone di geova riaggiustare una perplessità del suo studente sorta dopo l' aver visionato un sito dove le informazioni sono presentate in modo non coerente con la realtà odierna dei TdG.
Pensate alla grassa risata di qualsiasi Proclamatore che si sente obbiettare che non possono mangiare la mortadella!
Permettere alle persone di sapersi indirizzare su siti il più affidabili possibile è secondo me quasi un dovere civico.
La settimana scorsa si è presentata in sala per la prima volta una donna con le sue bambine, ascoltava e seguiva l' adunanza a fianco della sorella pioniera ausiliaria che evidentemente le fa lo studio.
Ho tremato pensando a quale gabbia di divieti e di doveri e di false speranze rischiano quelle bambine di trovarsi relegate perché una madre disinformata ha accettato uno studio biblico. :prega:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Quixote » 01/02/2020, 2:50

Come credo sappiate, ho pochi peli sulla lingua, e, a torto o a ragione, sono incline a giudizi netti. Non mi piace quanto scritto da Ileana, di cui posso apprezzare la moralità e la passione, ma lo considero controproducente. Al di là che non vi leggo una ragionevole e possibile applicazione, vi intravedo anche un tono polemico, viziato da troppa retorica e persino da qualche inopportuna distorsione, che altri, piú competente di me, ha già espresso. Ma per l’appunto a Victor, di cui ammiro l’obiettività, potrebbe essere addebitato (e a torto), un giudizio velato dal fatto che comunque è un ex. Rilievo che a me non può essere fatto, e come ho detto altre volte, l’essere un “esterno”, rende il mio giudizio piú generico, ma piú ilustrativo di quel che realmente la gente del mondo pensa non solo dei TdG, ma anche degli ex.

Messo cosí, posso anche condividere molto del post iniziale del thread. Ma secondo me è polemico, tendenzioso, e persino vessatorio nei confronti dei TdG. Il problema non si risolve con quelle che, alla fine sono illazioni, se anche motivate: occorre una critica precisa e serena, e priva di valenze emozionali. Altrimenti dovrei dare ragione ai detrattori, che pur secondo studi manipolati ad arte, obiettano agli ex, o a chi parla in loro nome, poca serietà e molta mancanza di obiettività. Mi rendo conto che questo mio giudizio non sarà facilmente condiviso dalla maggior parte di voi, ma rimane che un approccio di questo genere io lo lo legga come un autogol.

Occorre tener conto di ragioni storiche e pragmatiche, perché avverto il rischio di lanciarsi in crociate che non saranno condivise dalle libertà che accettiamo, forse troppe, ma comunemente accettate, salvo non prendere posizioni in stile russo, di cui si potrebbe anche, al limite, condividere l’idea di base, ma a patto di applicarle in Russia, e non in Italia, in Francia o Gran Bretagna, ove i valori della libertà, o della responsabilità individuale, che io accetto e in cui credo, sono diversi.

Dire di un TdG che è, generalmente una vittima, è errato, perché fa scelte sbagliate che spesso lo trasformano in carnefice, anche se è l’ultima ruota del carro. E allo stesso modo attribuire al CD, con illazioni non sostenute da prove, unicamente malafede, è altrettanto errato, perché forse carnefici sí, ma di loro stessi, a loro volta vittime del loro modo di pensare. Almeno fino a prova contraria. Certo hanno responsabilità maggiori, e quindi meritano meno rispetto, ma alla fine, irriderli tout court, è anch’essa una mossa che potrebbe ritorcersi contro chi l’ha fatta.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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RISPOSTA A QUIXOTE

Messaggiodi Ileana » 01/02/2020, 7:58

Anch'io non ho peli sulla lingua e anch'io non sono ex TdG. Non ti conosco e tu non conosci me. Sono basita (ora non trovo di meglio da dire) dalle assurde accuse che mi muovi, senza nulla sapere del lavoro (teorico e pratico) che sta dietro al mio comunicato e alle mie prese di posizione adeguatamente motivate, dovunque io intervenga. Ripeto a te quello che ieri dissi a Victor, con questa differenza: non solo parliamo linguaggi diversi, ma siamo anche su due galassie differenti. Addio per sempre. Ileana
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 01/02/2020, 8:36

Concordo con il caro Romagnolo, e con Ileana e credo che lei faccia bene a dare la giusta informazione su questa organizzazione , come meglio crede, affinche altre persone siano scoraggiate dall'intraprendere con essi uno studio.., per evitare poi ,di ritrovarsi a lottare per uscirne ,come Romagnolo ed altri, costretti ad avere un piede dentro e l'altro fuori, per non vedersi perdere gli affetti più cari.

Ho intrapreso un dialogo con uno zelante tdg, molto conosciuto nel web, il quale afferma che verso un familiare disassociato, si interrompono solo i rapporti spirituali, e non le normali e naturali responsabilità famigliari.
Dico, malafede o cosa ? :boh:
Ricordo un video edito wts, dove si insegnava addirittura , a non rispondere a telefono , ad un familiare disassociato...
Qualcuno mi posta il link..?

Grazie
Buona giornata
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Messaggiodi deliverance1979 » 01/02/2020, 9:03

Io penso, come ho già detto altre volte in questo forum, che i TDG hanno beneficiato di un primo slancio dell'offensiva motivato da tre grandi pilastri.

1 - La novità della religione, nata nel 1870.
2 - La voglia di restaurazione e cambiamento tipica dei nuovi movimenti, che esalta la moralità e la disciplina del gruppo, quindi, punto di riferimento per persone che hanno degli ideali o deluse da altre situazioni religiose o politiche, economiche e culturali.
3 - Ultimo ma non ultimo, il credere che nel XX secolo si è ufficialmente entrati negli ultimi giorni e che enormi cambiamento politici e sociali incombono realmente qui sul nostro pianeta, ora, nel nostro tempo.

Questi tre aspetti hanno fatto si che tale religione, nel mondo occidentale, abbia, grazie anche ad una predicazione selvaggia, aumentato il suo numero di aderenti, soprattutto anche grazie al suo millenarismo, ma che ora, dopo 145 anni da che Russell fondò gli studenti biblici, cresce solo internamente.
La crescita invece rimane più sostenuta, con persone nuove che non nascono nei TDG ma provengono dal mondo esterno a tale religione, in tutte quelle nazioni in via di sviluppo o più povere, dove un messaggio di "speranza" del genere, illude molti che presto ci saranno enormi cambiamenti, (le stesse promesse fatte al mondo occidentale oltre un secolo fa e che ancora stiamo aspettando che si realizzino) e che per godere di tali cambiamenti, si deve diventare dei cristiani TDG.

E qui iniziano i problemi....

Se è vero che il messaggio stuzzica l'appetito, sono poi gli standard di comportamento, utili per avere i requisiti necessari per la salvezza, che diventano il cappio che intrappola la persona, o chi nasce in una famiglia di TDG, all'interno di questo gruppo.
Infatti, attraverso un sistema di indottrinamento basato profondamente sul comportarsi come il prototipo ideale di servitore di Geova, il TDG viene incoraggiato a vivere nel mondo, ma solo per le questioni strettamente legate al sostentamento necessario, e quindi lavoro e poco altro, mentre invece, viene pesantemente incoraggiato a gravitare all'interno dell'orbita teocratica con la frequentazione assidua di altri confratelli, con il prodigarsi e lo spendersi in attività teocratiche, e con lo scegliere costantemente tale modo di vivere dinanzi alle varie ambizioni ed aspirazioni personali che spesso e volentieri, vivendo in questo mondo e nella società di cui si fa parte e ci si confronta tutti i giorni, portano inevitabilmente l'individuo a desiderare cose che tale religione definisce superflue, poco spirituali, o addirittura sbagliate (ma che per il mondo sono lecite.....)

Tutto questo ragionamento di rigore, sacrificio e disciplina, non è però condizionato dalla buona fede e basta, ma è principalmente veicolato da una speranza.
Una persona rinuncia a molto del mondo, per i TDG definito spesso "mondo di Satana", proprio perchè è stato promesso loro che presto verrà il famoso regno di Dio e che porterà il nuovo mondo.
Per tale motivo, bisogna creare una nuova società, pronta per l'avvento di tale scenario geopolitico mondiale che dovrà verificarsi (con miliardi di morti, ovvero coloro che non sono degni di entrare nel nuovo mondo), proprio nella parte finale degli ultimi giorni, periodo storico che per i TDG o per meglio dire, secondo il Corpo Direttivo (dispensatore delle famose verità bibliche), iniziano proprio nel 1914.

Ora, questo scenario, ha incuriosito molte persone all'inizio, ed ha fatto si che la massa di TDG crescesse a dismisura con molti che venivano attratti da questa novità e speranza.
Ma ora, con il passare degli anni, con il rinnovarsi delle generazioni, nate internamente a questo culto, e con il passare dei decenni, l'aspettazione di tale evento inizia sempre di più a rarefarsi, lo slancio di fede dei duri e puri della prima ora, adesso vecchi o morti inizia sempre di più a scemare, ed il mondo con il suo spirito, inizia ad entrare sempre di più nella congregazione, distraendo i TDG dal loro scopo ultimo, ovvero predicare ed annunciare.

Ma, se analizziamo attentamente questo aspetto e la giustificazione che danno quelli del Corpo Direttivo a tale lassismo che ogni anno colpisce milioni di TDG
le ore di predicazione aumentano nei rapporti di fine anno dei TDG, ma a loro, li si vede molto meno che in passato.
Hanno molti più nati, e quindi indottrinati dalla nascita al loro interno, ma hanno enormi crisi di nominati.
Crescono di numero, sempre dai dati dei rapporti internazionali, ma diminuiscono le sale del regno, o vendono le sale delle assemblee o chiudono le filiali Bethel.

Non solo, da molti anni, almeno 20, i TDG predicano in oltre 210 nazioni, quindi, la parte riguardante il coprire l'intera terra abitata da tale messaggio biblico, e la mancata venuta di Harmagheddon, come si possono coniugare insieme?
Ahh, si Geova sa il momento opportuno?
Bè forse, si sarà scordato di dirlo a Russell nel 1870, che forse era un pò presto per annunciare il regno, ma soprattutto la sua imminenza, 145 anni fà....

Che lo spirito del mondo sarebbe comunque entrato nella congregazione era cosa nota....
Si vero, ma sempre facendo un parallelismo tra queste argomentazioni bibliche, riportate nel nuovo testamento dagli apostoli, Paolo e Pietro, tali vicende erano riportate qualche decennio dopo la morte di Cristo, mentre qui, abbiamo tali problematiche che sono in crescendo, ma che oltre ad avvenire diversi decenni dopo la morte di Russell, sembrano non avere un orizzonte temporale limite, entro il quale, Geova porta Harmagheddon per evitare la perdita della fede dei suoi fedeli, o il preservare l'integrità della sua congregazione.
Tutto sembra ammiccare da una parte alla fine dei tempi, ma dall'altra, senza un orizzonte temporale preciso.... :conf:

Ed è su questo gioco schizofrenico di tempistiche ora accorciate, cariche di pathos da fine del mondo, ora dilatate, cariche di consigli su come cercare di rimanere integri servitori di Geova in questo tempo della fine, nel mentre che si aspetta arrivi Harmagheddon, che si barcamena questo movimento religioso.
Ma non so questo tira e molla, quanto potrà ancora durare.

Per il resto, qui nelle zone occidentali, il problema è più interno a tale culto, ovvero, nei confronti delle generazioni che nascono in tale religione, ma che, anno dopo anno, sono sempre più disilluse verso questo culto millenaristico e quindi, meno ore di servizio, o per lo meno fasulle, meno presenze alle adunanze, meno contribuzioni in denaro, capacità e competenze da riversare alla religione e via dicendo.

Staremo a vedere.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Quoto Deliverance, ecco il motivo

Messaggiodi sandrosolustri » 01/02/2020, 11:18

Sono d'accordo con Dliverance per il semplice fatto che esprime il giudizio di uno che ha vissuto all'interno dei T.d.G per vent'anni e probabilmente solo dopo anni di pratica si può dare un giudizio abbastanza obbiettivo. Anch'io, non essendoci fortunatamente nato, vi ho fatto ingrasso da maggiorenne, poi come suol dirsi ho bruciato le tappe sino a diventare anziano. Poi, dopo aver presenziato ad alcuni comitati giudiziari, mi si sono aperti gli occhi. In un attimo ho toccato con mano quanto di più oscurantista una religione potesse offrire nel 20° secolo. E da li, in autonomia è iniziata la mia catarsi intellettuale. Se notate bene, tutti coloro che sono riusciti a comunicare con empatia cosa sta in nuce al DISASTRO RELIGIORARIO, (passatemi questo termine di mia invenzione) dei T.d.G sono quasi tutti ex anziani, ex pionieri viaggianti, ex sorveglianti di circoscrizione e di distretto e parecchi ex Beteliti. E quel che doverebbe aprire gli occhi a chi pensa di intraprendere qualsiasi azione informativa è: CHE NESSUNO DI NOI E' STATO INFORMATO, MA TUTTI ABBIAMO SCELTO IN AUTONOMIA, CIOE' CI SIAMO INFORMATI. Quindi almeno in Italia ci sono 250.000 Testimoni che potrebbero fare altrettanto. Non lo fanno? C...I loro. Peccato per i loro figli che, dando ragione ad Ileana, Quanti Bolle, Ronaldo, Mozart, Ciaikovskij, Pennetta e Stanlio ed Ollio si sono persi.
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/02/2020, 11:19

Ma perchè molti si offendono così facilmente?
Questa cosa la comprendo poco. Non è stata mossa alcuna offesa nei riguardi di Ileana, solo delle critiche ad alcuni punti specifici del suo pensiero. Questo dovrebbe essere un normale processo all'interno di un forum o di altri gruppi di discussione e nessuno di noi è così speciale da esserne esente e men che meno "perfetto" a prescindere.

Comunque, detto questo, concordo con quanto esposto da Viktor e da Quixote.
Personalmente penso che nel momento in cui i TdG dovessero cambiare intendimenti sul sangue, ostracismo, attegiamento verso la pedofilia e l'istruzione superiore, non vi sarebbero più le basi per un "lottare contro". Sarebbero una religione come molte altre cui chiunque ha il diritto di credere o meno.
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PER CHI HA CAPITO E PER CHI NON HA CAPITO IL MIO COMUNICATO

Messaggiodi Ileana » 01/02/2020, 11:43

Prima mi sono dimenticata di dire che il termine "vittime" non è mio, ma di Raymond Franz, che per la precisione parla di "vittime di vittime". Ieri nel gruppo fb "Liberi dalle catene dei Testimoni di Geova" è uscito il post che riporto più sotto. Per chi non lo conoscesse, Samuel Campochiaro è un vero artista del comico e dell'ironia, che con i suoi numerosissimi testi davvero esilaranti, ha tirato su di morale, o confortato, o aiutato a distrarre innumerevoli vittime della WT (ovviamente mi riferisco alle dichiarazioni personali dei soggetti interessati); vi suggerisco anche di andare a vedere i commenti che stanno uscendo in queste ore sul post in oggetto. Io resto sempre affascinata dalla quantità e varietà delle risorse umane; Samuel ha un vero talento, che - vivaddio - la WT non è riuscita a spegnere e nemmeno a incrinare.

SAMUEL CAMPOCHIARO, STORIE DI VITA VISSUTA
Molti mi chiedono perché ho scritto tanto e dato informazioni sui TESTIMONI DI GEOVA...
In sintesi provo a spiegare e fare chiarezza.
Immaginate di aver fatto un investimento economico nella vostra vita. Tutti i vostri risparmi di una vita di lavoro depositati in una banca in cui voi avevate la massima fiducia. Sicuri che i vostri sacrifici e il vostro futuro siano nelle mani di persone in cui voi avete la massima fiducia continuate ad irrorare il conto in quella banca.
Un giorno qualcuno vi mette al corrente che nella storia di questa banca ci siano dei precedenti che sono abbastanza dubbi e vi invita ad approfondire le vostre conoscenze e quindi approfondire se il vostro investimento sia davvero in mani sicure al di là del fatto che a portarvi dentro quella banca siano stati familiari o persone di cui voi avevate avuto massima fiducia.
Benissimo, facendo delle ricerche scoprite che la banca in passato ha truffato i propri clienti, addirittura molti hanno perso tutto. Cosa fate voi? Ovviamente dopo aver appurato il tutto cercate di tutelarvi e cercate di chiedere spiegazioni. Le spiegazioni non vi convincono e vi sembrano fuorvianti e quindi a questo punto cercate di portare il vostro investimento in un'altra sede. Chiedete i vostri risparmi alla banca affinché li possiate trasferire, ma la banca vi risponde seccamente : "Noi non abbiamo nessun problema a darvi i soldi; ma se Lei va via dalla nostra sede, perderà il 90% dei Suoi risparmi".
Avete due possibilità: o cedere al ricatto o salvare il salvabile e ovviamente non investire neanche più un euro in quella banca. Il personaggio immaginario decide per la seconda, arruffa il 10% e scappa da quella banca. Secondo voi , uscendo da questa bruttissima esperienza, cosa farà il nostro personaggio immaginario?
Se è al corrente che un amico, uno zio, un figlio o un conoscente vuole investire in quella stessa banca in cui è stato truffato, resterà zitto ? Si farà i fatti suoi e dirà "E VABBE', IO ME NE SONO USCITO E NON MI IMPORTA SE ALTRI VERRANNO TRUFFATI", o cercherà in tutti i modi di mettere in guardia le persone dalla sua brutta esperienza e non fare incappare altri nella stessa frode?
Io ho fatto un esempio inerente una truffa o un inganno per quanto riguarda il lato economico. Ma immaginate se la truffa e l'inganno avvenissero a 360 gradi nella vostra vita, ad esempio sul lato emotivo, religioso e sulle scelte quotidiane e personali .
E di questo si parla perché un gruppo di persone provenienti dagli Stati Uniti negli anni 70' nelle nostre zone ha portato un insegnamento biblico accampato.
Accampato perchè oggi tutto quello che predicava a quel tempo è cambiato, quindi tutta spazzatura in cui non crede più neanche lui.
Il problema è che si sono arrogati il diritto di essere guidati dallo Spirito Santo di Dio predicando a quel tempo verità che imponevano agli adepti come verità assolute che provenivano da Geova e che oggi non lo sono più per loro, pensate un po', e hanno abbindolato i nostri genitori e migliaia di persone sprovvedute di qualsiasi informazione sul loro conto e sulla loro storia.
Tu nasci in una famiglia e ti ritrovi in questo contesto e, senza neanche averlo deciso, ti ritrovi a rinunciare a qualsiasi forma di svago con gli amichetti non Testimoni di Geova, a rinunciare a ricordare il giorno del tuo compleanno, a rinunciare ad una semplice fetta di torta di un amichetto che compie gli anni, a rinunciare agli studi, a rinunciare ad una trasfusione di sangue, a rinunciare ad essere sottomessi allo Stato votando, a rinunciare ad una carriera sportiva, a condizionare i sentimenti casomai ti innamori di una ragazza cattolica perchè devi sceglierla tra le loro file, e quando da grande scopri grazie all'informazione che si trattava di un'organizzazione che nulla aveva a che fare con Dio e che i tuoi genitori poverini erano pure stati fottuti, chiedi alla "banca", all'Organizzazione dei Testimoni di Geova: "Sentite , io rivoglio la mia vita , la capacità di decidere e la libertà di pensiero" .
La banca a questo punto ti risponde seccamente: "Noi la tua vita, la tua libertà di pensiero e la capacità di decidere te la ridiamo, ma tu perderai il 90% degli AFFETTI, fratelli, genitori, zii, cugini, nonni e tutti gli amici che chiamano da fuori Roma perché non ti rivolgeranno più un saluto... ".
Le possibilità sono due: o cedere al ricatto e restare all'interno dell'Organizzazione o perdere tutti gli affetti e uscirsene perché qui stavolta non ci sono nel mezzo dei soldi, ma la nostra coscienza con Dio e con quella non puoi scendere a compromessi.
Detto questo, uscendo da questa esperienza, che fai? Se vedi un familiare , un amico, un conoscente che potrebbe cadere vittima della tua stessa brutta esperienza, che cosa fai? Dici: "Vabbè, mi rifaccio una vita e chi s’è visto s’è visto e chi verrà fregato se la sbriga lui" o il tuo dolore e la tua esperienza ti spingeranno a metterli in guardia?
Signori Testimoni di Geova , è inutile che ci chiamiate APOSTATI, persone arrabbiate, bugiardi ...
Non si può stare zitti davanti a tanta falsità e permettere che altre persone vengano ingannate. Ora capisco che gli interessi della vostra Organizzazione vi spingano con le loro direttive ad odiarci, ma purtroppo questo non fermerà la nostra determinazione a rendere pubblico che all'interno ci siano disposizioni che violano i diritti umani. Non si può stare zitti se con tuo fratello da 8 anni non puoi stare insieme a consumare un pasto, non si può stare zitti se la mamma non puoi portarla con te in un giorno di festa, non si può stare zitti se all'interno avete i COMITATI GIUDIZIARI e una donna davanti a tre uomini vi deve spiegare dettagliatamente cosa ha fatto con il fidanzato, non si può stare zitti se già la vostra Organizzazione è stata condannata per aver occultato migliaia di casi di pedofilia, non si può stare zitti se continuate a chiamare CANI persone come me che con voi il conto l'hanno pagato e pure caro, non si può stare zitti se il prezzo da pagare uscendo dalla vostra Organizzazione è perdere tutto il tuo passato e tutti gli affetti , non si può stare zitti se continuate a negare che queste cose accadano e sono vere all'interno della vostra Organizzazione, quando io sono stato all'interno per 30 anni.
Dopo essermi liberato dalle vostre catene, libero anche la mia coscienza salvaguardando con l'informazione altri, per tutto il resto c’è MasterCard.
SALUTI E BACI.
SAMUEL CAMPOCHIARO
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/02/2020, 12:14

Di nuovo faccio un po' fatica a comprendere il punto, non quello di Samuel che è chiarissimo, quanto il tuo. Nessuno ha minimamente detto che tu non debba fare controinformazione.

Personalmente continuo ad avere le mie perplessità sull'atteggiamento verso le libertà individuali, che sono uno dei punti cui si critica i TdG, e l'eventuale efficacia di un "comunicato" che è già stato più che comunicato invero da molti anni a questa parte con molti mezzi.
Questo stesso sito e questo stesso forum, così come i vari gruppi di FB ed i vari canali Youtube, che stanno proliferrano come funghi ultimamente spesso senza apportare nulla di nuovo, o altro in rete sono un'enorme "comunicato" che ha per la natura stessa dei Social e della rete in generale, una visibilità molto alta per l'argomento trattato.
Sinceramente Ileana non vedo, e lo dico credimi senza volerti offendere in alcun modo, quale apporto "nuovo" possa apportare il tuo comunicato, o anche come possa portare una maggior diffusione della controinformazione sul Geovismo.
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A MAURO 71 E A TUTTO IL FORUM - VI LASCIO

Messaggiodi Ileana » 01/02/2020, 12:58

Risposta a Mauro 71

Io accetto sempre le critiche, quando sono razionali e fondate; e non ho certo bisogno di dire in questo forum quanto le critiche suddette siano costruttive. Ma, a meno che parliamo lingue diverse, non ti sembra che le seguenti parole di Quixote siano una totale demolizione di quanto ho scritto? Unita per di più a una serie di giudizi su di me assolutamente gratuiti? [in parentesi quadra le mie risposte a Quixote] Ti faccio notare che io non sono un tipo permaloso e raramente mi offendo. Ma il troppo è troppo!

Dal post di Quixote:
“non vi leggo una ragionevole e possibile applicazione [è lapalissiano che un comunicato viene scritto per un’applicazione pratica, che io ritengo possibile, altrimenti sarei una sprovveduta a scriverlo]; vi intravvedo anche un tono polemico, viziato da troppa retorica …… secondo me è polemico (2° volta), tendenzioso, e persino vessatorio nei confronti dei TdG [forse Quixote ha saltato le frasi in cui mi metto nei panni del TG e faccio di tutto per capirlo, non certo per vessarlo]. Il problema non si risolve con quelle che, alla fine sono illazioni, se anche motivate: occorre una critica precisa e serena, e priva di valenze emozionali. Altrimenti dovrei dare ragione ai detrattori, che pur secondo studi manipolati ad arte, obiettano agli ex, o a chi parla in loro nome, poca serietà e molta mancanza di obiettività. [grazie del complimento]……un approccio di questo genere io lo leggo come un autogol.[evviva! Non ho meglio da fare!]

“Occorre tener conto di ragioni storiche e pragmatiche, perché avverto il rischio di lanciarsi in crociate” [ma si può sapere dove io parlo di crociate o qualcosa del genere?]
“Dire di un TdG che è, generalmente una vittima, è errato [forse ignori Raymond Franz], perché fa scelte sbagliate che spesso lo trasformano in carnefice. E allo stesso modo attribuire al CD, con illazioni senza prove [un comunicato non è un saggio e io ho scritto anche quello, dove ci sono tutte le prove necessarie], unicamente malafede [ma io non l'ho mai detto!].

Non commento, perché il testo si commenta da sé; ora, proprio per evitare di dover scrivere quanto sopra speravo di aver chiuso con la brevissima risposta a Quixote. Ma, visto che la cosa non è finita lì (e magari salterà fuori qualcun altro a cui dovrò dare ulteriori spiegazioni!) a questo punto sono costretta a fare una scelta; infatti A MIO MODESTISSIMO PARERE, critiche di questo tipo non sono costruttive, però sono pur sempre nero su bianco e, onestamente, non posso lasciarle correre. Rispondere ulteriormente mi sottrae tempo che preferisco dedicare a interventi su altre piattaforme (comprese le mie) e a chi mi interpella per avere informazioni, chiarificazioni, approfondimenti, etc. nelle materie di mia competenza. Allora: o lascio dire di tutto senza batter ciglio (cosa che non ho mai fatto in vita mia), oppure tolgo il disturbo. Così ho deciso di lasciare questo forum, tanto chi ha una sia pur minima considerazione di me sa dove trovarmi. Mi spiace per le ottime persone che ho conosciuto e con cui ho dialogato in questo forum negli ultimi due anni, ma anche con loro manterrò i contatti per altre vie. Ringrazio chi conosce da sé le ragioni del mio grazie e auguro a tutti una buona domenica. Ileana
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SOVRAPPOSIZIONE DI INTERVENTI

Messaggiodi Ileana » 01/02/2020, 13:21

Scusate, ma mentre io scrivevo il mio ultimo post, riferendomi a Mauro 71 "Perchè offendersi ?" egli ne ha scritto un altro dopo l'inserimento del Campochiaro. Così è giusto che risponda anche a questo 2°. MAURO 71, hai tutte le ragioni del mondo. Io sono stata un'oca a pensare che il mio comunicato potesse servire a gente che magari da 20 è in questo forum e dei TG ne sa mille volte più di me. E poi sono stata una megaingenua a pensare che magari il mio contributo, pur non portando nulla di nuovo [allora però non capisco le critiche, se tutto si sapeva già!], poteva magari servire come pezza d'appoggio, come testo pronto, da far girare, visto che sono anche una testarda e adesso ce l'ho con la necessità di informare in tutti i modi possibili e immaginabili. Vedrò di farlo dove il discorso risulta nuovo, o mal conosciuto, o frainteso. E chiedo scusa per aver sottovalutato il vostro livello di conoscenze. I saluti sono nell'altro post, conclusivo.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 01/02/2020, 14:06

Boh, neanche io capisco onestamente certi atteggiamenti. Perdonami se sono ancora diretto, ma l'atteggiamento che mostri è simile alla forma mentis dei TdG che critichi: pretesa di avere la verità, nel senso che sei convinta che il tuo modo di fare attivismo sia quello più corretto e chi non è d'accordo è da evitare, lasciando il forum, e refrattarietà alle critiche.
Gli appunti che ti sono stati fatti sono puntuali.
Invece di prenderli in considerazione per "affinare" le modalità del tuo attivismo, cosa fai? Preferisci ignorare e addirittura evitare il dibattito abbandonando il forum.
Liberissima di farlo, per carità, legittimo.
Però mi chiedo, che cambia con il modo di fare e pensare di un gruppo chiuso che stiamo criticando?
Come possiamo crescere se non disposti ad assimilare consigli e critiche?
Ovviamente è un problema di tutti in quanto esseri umani eh, ci mancherebbe, anche a me infastidisce essere criticato.
Però con lo scritto è possibile contare fino a 10 prima di rispondere ed è più semplice valutare le critiche ricevute.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Messaggiodi deliverance1979 » 01/02/2020, 15:06

Cara Ileana, se dovessi iniziare ad elencarti, in oltre 10 anni di presenza qui sul forum, le litigate virtuali tra me e Poly, Quix, Cattivo Esempio e via dicendo.... era da lasciare tale mondo virtuale non so quante volte.
Ma qui ci si confronta.
Ti chiedo, o esorto a pensare a mente fredda, e capisco che spesso, il lato femminile è molto impulsivo e focoso.
Ma secondo me, stai dando troppa importanza a delle critiche mosse che analizzano un altro punto di vista.

Per quanto riguarda quello che tu hai detto, e qui mi riallaccio anche con quanto scritto da sandrosolustri, ovvero che:

sandrosolustri ha scritto:Quindi almeno in Italia ci sono 250.000 Testimoni che potrebbero fare altrettanto. Non lo fanno? C...I loro. Peccato per i loro figli che, dando ragione ad Ileana, Quanti Bolle, Ronaldo, Mozart, Ciaikovskij, Pennetta e Stanlio ed Ollio si sono persi.


diversi anni fa, tra il 2012 ed il 2013, cara Ileana, affrontai insieme ad altri foristi, proprio questo tema dell'indottrinamento e di come tale religione influisce sulle scelte di vita dell'individuo, in diversi thread, che ti posto qui sotto.

Il primo si intitolava: Articolo 147 del codice Civile e famiglie TDG (per riflettere)
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=10594&hilit=+articolo+147

Il secondo: IL GENITORE TESTIMONE DI GEOVA NON DEVE INDOTTRINARE IL FIGLIO - Cass. 9546/12 - di Ilaria Bedeschi
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=15577&hilit=+articolo+147

Il terzo, creato da Nabucodonosor, utente di questo forum, era: COSA SI INTENDE PER INDOTTRINAMENTO
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=15590

Come puoi vedere, da anni, si cerca di far conoscere alle persone non TDG, ma anche a molti TDG che sono nati dentro questo culto, e quindi educati a pensare ed agire secondo gli standard teocratici, come in realtà, ci siano delle pesanti contraddizioni tra quel paradiso di gioia, amore ed armonia, pubblicizzato nelle foto, nei disegni e nelle scene tipiche delle pubblicazioni dei TDG, con quanto poi accade nella realtà, e di come, tale religione tenda a spersonalizzare l'individuo per addomesticarlo agli standard teocratici.
Ora, tutto questo è bellissimo se, uno, provenendo dal mondo e non sapendo cosa fare della sua vita, aderisce a tale culto per questi motivi, ovvero che, la teocrazia, piena di regole e regolette dia un ordine alla sua vita.
Si potrebbe obiettare che, molti che diventano TDG per tali motivi, sono persone deboli, che sono preda di tali visioni di vita.
Spesso, nei ministeri del regno o nelle pubblicazioni dei TDG si esorta a predicare di continuo proprio nella speranza di trovare persone che, afflitte da problemi vari, possano vedere in questa religione una speranza per il proprio futuro.
Ma appunto, parliamo di gente che, è già provata o disorientata di loro.
Poi, c'è la fetta più grande di TDG che è quella (per lo meno qui in occidente) dei nati in questa religione, i quali, non avendo scelto nulla o non essendo stati colpiti da problemi o altre motivazioni che li hanno spinti a diventare TDG, si sono trovati invischiati in tale situazione per via dei propri genitori o famigliari.

Detto questo, le persone hanno modo di informarsi, e da almeno 20 anni, diciamo dalla fine degli anni 90 e primi anni del 2000, grazie ad internet, e quindi ad esperienze, documenti, testimonianze, video e molto altro materiale reperibile in internet, è possibile farsi un'idea di tale religione.
Ora, come si può ben vedere, il tasso di crescita dei TDG è molto simile all'aumento demografico mondiale e questo significa che tolta qualche eccezione di stranieri che si avvicinano a tale religione per motivi di aiuto e logistica tipici di chi dovendo vivere in un paese estraneo dal loro non ha punti di riferimento, o di quei pochi che invece, a causa di problemi, delusioni o altro diventa TDG, pensando che "l'imminente regno di Geova" risolva una volta per tutte i propri problemi e quelli dell'umanità, la stragrande maggiornaza dei TDG almeno negli ultimi 40 anni, è quella dei nati da famiglie di TDG, o che, sono diventati TDG avendo un famigliare che da anni è un TDG (nonni, coniugi, parenti, fratelli o sorelle e via dicendo).

Quindi, una volta che si è in questa situazione e ci si è battezzati, e si conoscono le informazioni presenti online, ed i sacrifici inutili richiesti dalla WTS per essere dei buoni TDG e salvarsi nell'imminente distruzione di Harmagheddon (imminente....145 anni di attesa), le scelte a disposizione sono a mio avviso le seguenti....

Primo gruppo: Crede in questa religione fermamente, senza dubbi, senza ripensamenti e si pensa che questa sia la "verità", ovvero, l'unico modo in cui si dovrebbe interpretare la bibbia e mettere in pratica le informazioni presenti in essa, e tutto questo grazie al Corpo Direttivo, che dal 1919 è stato benedetto da Geova e messo a gestire tutti gli averi terreni per conto del reame spirituale.... :help: :help: :help: :fronte:
Questo tipo di persone, a meno che non abbiano dei grossi dispiaceri o traumi che li porta a riflettere profondamente sul senso della vita e sul reale senso di questa religione e su come molte cose dette decenni or sono non si sono mai verificate, difficilmente abbandoneranno questo culto. Penso che siano pochi, molto pochi...
Di questo gruppo, ci sono anche coloro che fanno finta di crederci, (spero che siano una minoranza, ma ultimamente, vedo che molti si davano da fare per altri momtivi) o che forse ci credono, ma la fede nella dottrina è secondaria al proprio ego, e quindi si impegnano e si sforzano solo per avere degli incarichi di anziano, servitore di ministero, sorvegliante viaggiante e via dicendo. Se nel mondo sei un signor nessuno, almeno in questa religione puoi essere una rockstar, con tanto di parti alle adunanze con 100 spettatori, o alle assemblee, con centinaia o migliaia di TDG che ti ascoltano.

Secondo gruppo: Crede in questa religione.... crede? Ma in cosa crede? Non lo sanno neanche loro. Frequentano le adunanze da decenni o perchè hanno iniziato come interessati a tale culto molti decenni fa e dopo anni, ed anni, ed anni di frequentazione, si sono battezzati, o, perchè nati da famiglie di TDG e quindi indottrinati e convinti fin da piccoli. Molti di questi vanno alle adunanze in stile zombi, come una sorta di loop, di ripetizione ciclica. Un pò come il cattolico medio che ogni domenica va alla messa.
Ascoltano alle adunanze, commentano, ma la stragrande maggiornaza di loro crede per sentito dire, non saprebbero spiegare molte dottrine fondamentali dei TDG, men che meno passaggi profetici che sono alla base di questa fede millenaristica.
Vanno alle adunanze per compagnia, non hanno grandi aspirazioni nel mondo, hanno paura di venire disassociati e quindi di morire socialmente da questa comunità che in realtà conoscono. Molti sono intrisi di superstizione indotta dagli insegnamenti della WTS, motivo per cui il mondo è di Satana e quindi ostile, con le persone del mondo che sono sempre pronte a fregarti, o se comunque non ti fregano, non amando Geova sono comunque ambigue e chissà, vatti a fidare....
mentre invece, nella congregazione è bellissima e dei fratelli TDG ti puoi fidare...
Di questo gruppo fanno parte sia gli ingenui, che sono persone tranquille e seguono questa routine un pò come le attività della parrocchia o del circolo delle bocce per molti altri del mondo.
Alcuni di questi si impegnano in maniera tiepida, non aspirano ad incarichi di congregazione come divenire anziano, servitore di ministero o pioniere.
Fanno quel che basta per non venire considerati zero, ma neanche si sforzano per primeggiare.

Terzo gruppo: Sono degli irrequieti, si sentono soffocare dalle regole di questo culto. La maggior parte di loro è nato nella verità, mentre altri, lo sono da anni, e come si sa, niente rimane immutato per decenni, quindi, si può anche cambiare idea per mille motivi. Tuttavia, divorati dai sensi di colpa, e da una scarsa conoscenza dottrinale, sono ancorati alle paure superstiziose della fine del mondo imminente e sul fatto che, questa sia realmente la verità. Quindi, pur facendo le cazzatelle tipiche delle persone del mondo, qualche scopata, una doppia vita, fumarsi una sigaretta, avere la fidanzatina o il fidanzatino del mondo, andare in discoteca, partecipare a sport agonistici di nascosto della congregazione, o altri hobby e passioni messe all'indice dalla condotta del buon cristiano TDG, rimangono comunque ancorati a tale religione perchè tutti i loro amici, parenti e conoscenti fanno parte di questo culto, e loro, dal mondo, prendono solo i divertimenti o, potremmo definirle valvole di sfogo utili a farli evadere dalla vita di TDG che da una parte odiano, ma dall'altra li tiene prigionieri con i sensi di colpa che quello che a loro piace è sbagliato, o che presto verrà la fine del mondo.
Queste persone o sono inattive e quindi ai margini della congregazione, oppure vengono disassociate, vanno nel mondo a compiere una vita sregolata ed a fare cazzate, per poi rendersi conto che il loro disordine è fuori controllo e che nell'ordine della congregazione possono trovare una specie di senso alla loro vita, per questo rientrano, ma poi, la disciplina e la forza di volontà sono deboli e si ricomincia daccapo.
Tuttavia non hanno e non avranno mai le palle per andarsene.

Quarto gruppo: Gli inattivi, ovvero quelli che o sono svogliati e menefreghisti ed alla fine si sono stancati della routine teocratica di adunanze, servizio di campo e via dicendo, o quelli che si sono svegliati ed hanno capito che è tutta una vaccata. Ma in entrambi i casi, per mille motivi personali, sentimentali o anche economici (lavoro, vivere con i parenti, e via dicendo), non sono in grado di andarsene definitivamente disassociandosi, quindi si limitanto o a non frequentare più le adunanze, ma rimangono TDG, o a frequentare solo qualche adunanza come un discorso speciale, l'ultimo giorno di assemblea d'estate dei tre giorni, e la commemorazione.
Oppure a frequentare ma non commentando, o andando ad un'adunanza si e tre no, oppure essendo inattivi nel servizio.
Ora, molti in questa condizione, nel corso degli anni, come la presa psicologica dell'indottrinamento geovista, dato dalla frequentazione delle attività teocratiche viene a mancare, a causa di tale discontinuità, iniziano a compiere delle azioni borderline, come farsi il compagno/a del mondo o compiere altre attività non scritturali che potrebbero portarli a venire segnati o disassociati.
Ma alla fine, anche loro, stanno comodi in questo limbo.

Quinto gruppo: I ribelli, ovvero noi, che per mille motivi, abbiamo scelto di dissociarsi o disassociarsi. Le motivazioni di tale gruppo sono disparate e si va dalla consapevolezza raggiunta che questa religione è veramente una vaccata, e questo rappresenta il prototipo dell'apostata, che, raggiunge spesso tale consapevolezza a causa di situazioni di una certa rilevanza, che lo portano a porsi dei dubbi, come anche, da parte di coloro, che per seguire le proprie passioni, o vizi o altro, vanno fuori da questa religione ma senza aver demolito la dottrina, ma semplicemente fregandosene di tale ambiente teocratico.

Morale della favola.... tolto quel 20 - 30% convinto, sarebbe da sapere nel restanti 70 - 80%, le motivazioni che li tiene ancorati a tale gruppo.... visto che, per conoscenza ed impegno nelle attività spirituali e teocratiche, tutto si può dire men che meno che rappresentano il prototipo dei difensori della fede.

Comunque, dopo anni di appartenenza ad un tale gruppo, la conoscenza di questo ambiente, la sua frequentazione e la relativa associazione, diventano per le persone una specie di comfort zone, dove, ad eccezione di eventi devastanti, difficilmente abbandoneranno tale culto, ma al massimo si limiteranno a fare di meno.

Ci sarà mai un'implosione derivante da un netto calo di consensi o da uno scisma interno?
Mah, è possibile, ma bisogna vedere.
Certo, per una religione millenaristica il procrastinare sempre la fine non è che sia il massimo.
Ma abbiamo visto in passato che già al tempo di Russell e del 1914, cosi come nel 1994 con il nuovo intendimento sulla generazione, il Corpo Direttivo dei TDG si è sempre salvato in calcio d'angolo.
Sempre fortunati?
Staremo a vedere.
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@ Ileana

Messaggiodi Quixote » 01/02/2020, 16:57

Non vedo che c’entri se non ti conosco, non ho criticato te, ma il tuo scritto. Di fatto sembrerebbe che un po’ ti conosca, perché avevo immaginato una tua reazione emozionale: che tu sia «basita» è buon segno, perché mostra che non ho errato nel dire che apprezzo la tua moralità e la tua passione. Ma, forse troppo presa da queste, pare nemmeno te ne sia accorta. Sei saltata subito alle conclusioni, e l’hai presa sul personale.

Non sto nemmeno a rispondere al riguardo, se scrivo su un forum pubblico automaticamente metto in conto che qualcuno mi possa criticare; ma mi aspetto che lo faccia in merito al mio intervento; se viceversa preferisce appellarsi alla sua dignità offesa, non so che farci, è irrilevante al tema, tanto piú che questa presunta ingiuria spesso esiste solo nell’immaginazione del mio interlocutore.

Non ti sta bene quello che dico? Dillo, nessuno te lo vieta, ma riporta controargomenti, non venirmi a far l’offesa, perché non ti ho offeso. Sei tu che ti senti tale. Cosa credi di dimostrare, andandotene sbattendo la porta? Non ti accorgi che stai facendo prevalere il tuo lato passionale, negando, ipso facto, i fini critici del forum? che debbono astrarre, per quanto è possibile, dai nostri pregiudizi? E infine, che implicitamente finisci per darmi ragione? vale a dire che la tua non è una testimonianza attendibile, perché troppo compromessa dai tuoi sentimenti.
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Messaggiodi Ray » 01/02/2020, 17:45

Sono e penso che noi tutti su questo forum, siamo decisamente "contenti" che una studiosa del MRA si interessi di noi ex tdg e quindi
del culto dei tdg, decisamente devo ammettere che sono rimasto colpito dalla tua precisa analisi ,non comprendo però perché
ad alcune critiche rispondi con una reazione non in linea con una mente che mi sembrava aperta ad un confronto costruttivo.

Penso che tu debba restare per accrescere e apprendere ancora di più certe informazioni vitali per salvaguardare le menti di chi
vuole conoscere il mondo dei tdg prima di farne parte e di chi pensa di uscirne .
:ciao:
Ray

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risposta a Deliverance e a Ray

Messaggiodi Ileana » 01/02/2020, 21:26

Desidero esprimere un notevole GRAZIE a Deliverance, che ancora una volta ha dato un contributo davvero utile, di cui farò tesoro, e anche per i suoi interventi precedenti, pur criticati da qualcuno (non certo da me) per la loro lunghezza. Anch'io sono come Deliverance: o le cose si fanno fino in fondo, o non si fanno. Purtroppo però non me la sento di fare, come lui, disquisizioni ad oltranza con gente con cui non ci si capisce. E' un difetto mio, lo so bene, me ne assumo tutta la responsabilità; ma il fatto che io abbia deciso di non intervenire più nel forum non significa che non continuerò a seguirlo come ho sempre fatto, visto che offre interessanti aggiornamenti e contributi. Non parliamo poi del sito, che proprio oggi un tizio, intervenuto a mio favore privatamente nella diatriba in corso, ha definito come "il più ampio e approfondito esistente oggi in Italia". Quanto a Ray, che dice "non comprendo però perché ad alcune critiche rispondi con una reazione non in linea con una mente che mi sembrava aperta ad un confronto costruttivo", io rispondo:" Mi dispiace proprio tanto che tu non lo comprenda, ma è così. Chi ha ragione? non si sa." In attesa che qualcuno comprenda, preferisco non rischiare di innescare, sia pure involontariamente, altri casi del genere e dedicare il mio tempo e le mie energie dove ci sono dei bisogni concreti, che non avrei immaginato fossero così numerosi. Quindi ribadisco quanto già deciso e comunicato al forum. Ripeto, chi è interessato ai miei contributi, sa dove cercarmi e io, finchè non ci saranno ragioni in contrario, continuerò a seguire, con profitto, sito e forum di Infotdgeova. Buona continuazione a tutti.
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Messaggiodi Achille » 06/02/2020, 10:55

Quixote ha scritto:Come credo sappiate, ho pochi peli sulla lingua, e, a torto o a ragione, sono incline a giudizi netti. Non mi piace quanto scritto da Ileana, di cui posso apprezzare la moralità e la passione, ma lo considero controproducente. Al di là che non vi leggo una ragionevole e possibile applicazione, vi intravedo anche un tono polemico, viziato da troppa retorica e persino da qualche inopportuna distorsione, che altri, piú competente di me, ha già espresso. Ma per l’appunto a Victor, di cui ammiro l’obiettività, potrebbe essere addebitato (e a torto), un giudizio velato dal fatto che comunque è un ex. Rilievo che a me non può essere fatto, e come ho detto altre volte, l’essere un “esterno”, rende il mio giudizio piú generico, ma piú ilustrativo di quel che realmente la gente del mondo pensa non solo dei TdG, ma anche degli ex.

Messo cosí, posso anche condividere molto del post iniziale del thread. Ma secondo me è polemico, tendenzioso, e persino vessatorio nei confronti dei TdG. Il problema non si risolve con quelle che, alla fine sono illazioni, se anche motivate: occorre una critica precisa e serena, e priva di valenze emozionali. Altrimenti dovrei dare ragione ai detrattori, che pur secondo studi manipolati ad arte, obiettano agli ex, o a chi parla in loro nome, poca serietà e molta mancanza di obiettività. Mi rendo conto che questo mio giudizio non sarà facilmente condiviso dalla maggior parte di voi, ma rimane che un approccio di questo genere io lo lo legga come un autogol.

Occorre tener conto di ragioni storiche e pragmatiche, perché avverto il rischio di lanciarsi in crociate che non saranno condivise dalle libertà che accettiamo, forse troppe, ma comunemente accettate, salvo non prendere posizioni in stile russo, di cui si potrebbe anche, al limite, condividere l’idea di base, ma a patto di applicarle in Russia, e non in Italia, in Francia o Gran Bretagna, ove i valori della libertà, o della responsabilità individuale, che io accetto e in cui credo, sono diversi.

Dire di un TdG che è, generalmente una vittima, è errato, perché fa scelte sbagliate che spesso lo trasformano in carnefice, anche se è l’ultima ruota del carro. E allo stesso modo attribuire al CD, con illazioni non sostenute da prove, unicamente malafede, è altrettanto errato, perché forse carnefici sí, ma di loro stessi, a loro volta vittime del loro modo di pensare. Almeno fino a prova contraria. Certo hanno responsabilità maggiori, e quindi meritano meno rispetto, ma alla fine, irriderli tout court, è anch’essa una mossa che potrebbe ritorcersi contro chi l’ha fatta.
Un forum - a differenza dei vari gruppi su facebook, dove si ha un consenso quasi unanime, qualsiasi cosa si possa scrivere sui TdG - è un luogo dove ci si confronta. E il confronto non solo è utile ma è anche necessario.
Ileana purtroppo non ha compreso le tue critiche e se ne è andata.
Presumo comunque che continui a leggerci, per cui mi piacerebbe - anche a beneficio degli altri utenti - che tu esemplificassi in maniera più specifica le tue critiche al suo "comunicato". In che senso, per esempio, il messaggio sarebbe vessatorio nei confronti dei TdG? Quali sono le illazioni a cui ti riferisci? Dove Ileana mancherebbe di obiettività? ...
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Messaggiodi Quixote » 06/02/2020, 15:55

Certo Achille, non ho difficoltà al riguardo. Ora io scrivo su un forum, e come diceva Victor piú sopra, sarebbe bene contare fino a 10 prima di rispondere, altrimenti lo riduciamo a una stupida chat; io son solito farlo, per non lasciare che le mie emozioni influenzino il mio giudizio, giusto o sbagliato che sia. Però non è che riesca sempre ad esprimermi in modo preciso; se scrivo un saggio, prima della sua pubblicazione passo attraverso alla peer review. Se scrivo un libro, lo rileggo 50 volte prima di darlo alle stampe. Ma anche nel mio sito su Leopardi, se non a questo livello, rileggo tante volte prima di pubblicare. Può ben darsi, anzi si dà senz’altro, che io non sia sempre puntuale in quel che scrivo: in particolare su quel «vessatorio», istintivamente sentivo che qualcosa non andava; ma non trovavo vocabolo migliore; ora direi “discriminatorio”, perché troppo mirato, troppo sbilanciato, troppo di parte. L’ho poi meglio espresso dopo quando ho adoperato il termine «crociata», che può anche avermi consenziente nel giudizio, sicuramente piú che negativo sui TdG, ma contrario quanto alla prassi, e mi pare di non essere solo a pensarla cosí.

Su questo ci si confronta, e credo di farlo con serenità: se qualcuno eccepisce alle mie idee, ha tutto il diritto di contraddirmi, è solo nel confronto che possiamo vicendevolmente arricchirci. Sulle «illazioni», mi pare chiaro, alludevo al CD, e a insinuazioni, per me malevole e non dimostrate, sulla serietà dei suo membri. Questa non era tanto una critica a Ileana, quanto piuttosto un richiamo all’obiettività di tutti, e intendiamoci, io credo che i membri del CD non distinguano una farfalla da un paracarro, ma non lascio, a differenza non solo di Ileana, che i miei pregiudizi e principi morali influenzino – per quanto mi è concesso – le mie valutazioni.

Che poi sono valutazioni di un “esterno”. Non è che pretenda di vedere piú a fondo degli ex. Ma forse riesco a vedere, proprio perché esterno, le cose in maniera piú neutra. Non sono d’accordo, né è la prima volta che lo scrivo, con quanto scritto da Sandro piú sopra:

Sono d'accordo con Dliverance per il semplice fatto che esprime il giudizio di uno che ha vissuto all'interno dei T.d.G per vent'anni e probabilmente solo dopo anni di pratica si può dare un giudizio abbastanza obbiettivo


Intendiamoci, non disconosco le critiche mosse ai TdG da Dely o da altri, o dalla stessa Ileana, non le ho mica negate. Ma sono pragmatico: quel Comunicato-Appello per me rimane quasi un auto-gol, non dice nulla di nuovo, non dice nulla di realizzabile, non dice nulla di costruttivo. Può ben darsi che mi sbagli. Forse sono troppo realista, e se volete anche un po’ cinico. Resta che per me «l’obiettività» non sta solo nella corrispondenza con la realtà, ma anche nel tono con cui viene espressa. E il tono che ho riscontrato in Ileana, almeno per me, non era obiettivo, e passibile di critiche. Da qui a dire che in un aula di tribunale (o per un sociologia mal intesa) passerebbe per testimonianza non attendibile ci corre davvero un velo, e poco importerebbe che dica la verità o meno. Volere o volare, con questo dobbiamo confrontarci.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 06/02/2020, 18:35

Francamente non comprendo tutto 'sto polverone sollevato ai danni del post di Ileana.
Ha fatto un'analisi veritiera del mondo geovista e non ha aggiunto nulla di nuovo a noi del Forum, solo perchè sono anni che lo bazzichiamo e ormai conosciamo l'argomento in modo abbastanza approfondito. Ma ciò non toglie che il suo messaggio sia valido.

Se proprio proprio vogliamo imputarle una critica/parere è il candore con cui ha lanciato l'appello per esortarci all'azione perchè probabilmente non sa che la nostra parte è già stata fatta mediante alcuni convegni tenuti in città diverse (vabbè... io non c'ero) e che abbiamo anche stampato dei volantini creati ad hoc da lasciare nei luoghi pubblici per fare la giusta informazione sui Tdg.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/02/2020, 8:46

Gocciazzurra ha scritto:Francamente non comprendo tutto 'sto polverone sollevato ai danni del post di Ileana.
Ha fatto un'analisi veritiera del mondo geovista e non ha aggiunto nulla di nuovo a noi del Forum, solo perchè sono anni che lo bazzichiamo e ormai conosciamo l'argomento in modo abbastanza approfondito. Ma ciò non toglie che il suo messaggio sia valido.

Se proprio proprio vogliamo imputarle una critica/parere è il candore con cui ha lanciato l'appello per esortarci all'azione perchè probabilmente non sa che la nostra parte è già stata fatta mediante alcuni convegni tenuti in città diverse (vabbè... io non c'ero) e che abbiamo anche stampato dei volantini creati ad hoc da lasciare nei luoghi pubblici per fare la giusta informazione sui Tdg.


Non c'è alcun polverone. Proprio perchè sono argomenti e modalità di diffusione degli stessi di cui già molti qui sono """""esperti""""" si sono segnalate alcune criticità, diciamo così, nel "comunicato" di Ileana. Fermo restando che lo scopo del messaggio, l'eliminazione della religione dei TdG, mi trova contrario. Come è stato già detto, tolte le dottrine e procedure che provocano oggettivi danni alle persone, è una religione come un'altra che ha tutto il diritto di esistere e di essere creduta.

Se poi questo offende, pazienza.

Poi, entrando nello specifico, così non sembra che le critiche siano generiche, mi suonano inopportune, ad esempio, alcune frasi, tipo:

"non è cristiana e non è nemmeno una religione (Movimento Religioso Alternativo è un’altra cosa), bensì una Società commerciale nata per vendere letteratura religiosa"

Difficilmente una frase del genere potrebbe essere considerata obiettiva. I TdG SONO una religione CRISTIANA. Non sono trinitari semmai. Ma credono in Cristo, non nel modo in cui ci credono i Cristiani Cattolici, ad esempio, ma mi sembra ovvio, sarebbero altrimenti Cristiani Cattolici. Invece sono Cristiani TdG.
Che significa che è una Società commerciale nata per vendere letteratura religiosa? Quale religione non possiede proprietà e non vende opuscoletti e ammenicoli sacri vari?

Altra frase:

"Come dare un minimo di credibilità alla prossima data? Infatti non la scrivo neppure."

In che senso? Non mi risulta ci siano altre date esplicite per la fine del mondo nella dottrina attuale dei TdG.

"Questo numero nel nostro paese è fermo da alcuni anni, ma bisogna considerare un turn over, che dovrebbe essere, a quanto ne so, di circa il 50%"

Da dove viene questa statistica?

"Finire nei TdG e uniformarsi alla loro condotta magari anche per decine di anni, e magari coinvolgendo pure coniuge e figli, a quanto ho capito, è piuttosto una DISGRAZIA, paragonabile a un terremoto, un incidente stradale, una grave malattia."

Ora, con tutto il rispetto... può una frase del genere essere considerata di tono neutrale e priva di soggettività? E' una critica mirata, puntuale, obiettiva del mondo TdG? Ci sono intere famiglie, generazioni, che nei TdG ci vivono benissimo. A parte che quindi è un'affermazione esagerata che lascia il tempo che trova, sarebbe facilmente smentita da un TdG e farebbe perdere di credibilità all'intero messaggio.

In generale, poi, portare a sostegno delle proprie argomentazioni racconti anonimi prelevati dai social, di cui quindi non è possibile risalire all'autenticità, non è proprio il massimo. Può avere una qualche valenza parlando colloquialmente su blog o forum, tipo qui... cioè "parlando tra noi". Ma se devo fare un "comunicato" ufficiale, magari inviarlo a qualche agenzia di stampa, non credo possa essere preso in considerazione seriamente.

In generale, il tono catastrofistico del "comunicato" mi fa storcere un po' il naso. Sarà perchè ho passato la fase "adolescenziale" della critica ai TdG, non saprei.

Credo però che una critica più neutrale, come tono, asettica, scientifica e sopratutto ad argomenti mirati, pochi alla volta, piuttosto che buttare nel calderone troppi argomenti, sia più efficace e raggiunga maggiormente lo scopo.

Fermo restando che, secondo me, il top sarebbero brevi video su YouTube (chiaramente per chi ha attrezzature, capacità, tempo e voglia... ripresi con il telefonino o non avendo una personalità "televisiva" saprebbero troppo di scarso a prescindere), lo scritto oramai lascia il tempo che trova.

Queste alcune mie considerazioni al "comunicato". Non è detto che siano giuste. Però se si scrive in un forum si devono accettare anche le voci contrarie, specie se argomentate.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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IL MIO ERRORE di Ileana

Messaggiodi Ileana » 07/02/2020, 17:19

PREMESSA: il primo (e mi pare unico) errore l’ho fatto postando il comunicato su questo forum. Purtroppo, essendo abituata a parlare e a scrivere ad altre platee, non costituite solo da TdG o ex TdG, non mi sono ricordata qui dei destinatari di questo messaggio. Però mi sembrava intuitivo che, quando ho detto di non starsene con le mani in mano, mi riferivo ovviamente a chi non ha mai fatto niente nel campo, NON CERTO A VOI! Che invece meriti ne avete tanti, essendo stati uno dei primi forum o il 1° sull’argomento. Dice bene Gocciazzurra: “non ha aggiunto nulla di nuovo a noi del Forum”, appunto. Però, come ho già detto in una delle mie risposte precedenti, il testo poteva comunque servirvi per altre persone che non hanno la vostra stessa esperienza. Non vi va? Cassatelo e finita che sia.

Ringrazio Achille dell’opportunità che mi ha dato di intervenire ancora, pur se avevo chiuso il discorso, e mi limito a intervenire sul suo post. Egli interpella Quixote che praticamente ripete quanto detto nei 2 post cui mi sono rifiutata di rispondere; quindi sarà bene prendere quelli, collegati, e provvedere:
2° post: “Non vedo che c’entri se non ti conosco, non ho criticato te, ma il tuo scritto.” E già, lo scritto ha una sua vita e cervello autonomi, si erge nel bosco a mo’ di folletto! Scusa tanto, ma tutto quello che avevi messo nel 1° post si riferiva allo scritto personificato, o alla sottoscritta? “ "vi intravedo anche un tono polemico, viziato da troppa retorica e persino da qualche inopportuna distorsione……secondo me è polemico, tendenzioso, e persino vessatorio [dizionario ital.Garzanti: vessatorio= sottoporre a imposizioni o maltrattamenti continui, abusando della propria autorità] nei confronti dei TdG. Il problema non si risolve con quelle che, alla fine sono illazioni, se anche motivate: occorre una critica precisa e serena, e priva di valenze emozionali. Altrimenti dovrei dare ragione ai detrattori, che pur secondo studi manipolati ad arte, obiettano agli ex, o a chi parla in loro nome, poca serietà e molta mancanza di obiettività.” Ovviamente non ripeto quanto già detto nel thread precedente, ma tocco altri punti.
Quixote, quanto al fatto che mi riconosci moralità e passione, ma eccessiva emozionalità, e scarsa obiettività, beh, questo è proprio il massimo. Ripeto: l’errore è stato proporre qui il mio testo. Ma tutti gli aggettivi da te usati circa il mio scritto, li ritengo offensivi, perché si dà il caso che lo scritto sia opera mia e io, col tuo permesso, non mi ritengo affatto polemica, retorica, vessatoria, che non tien conto di ragioni storico-pragmatiche, che ho pregiudizi, e faccio autogol, etc. E non ho certo il tempo di sfogliare il vocabolario per dimostrartelo, come ho fatto con “vessatorio”. Quanto al C.D., quali illazioni?, ma per favore, prendi qualsiasi libro serio che presenti l’Organizzazione WT e vedi un po’ che cosa ne dice! Caso mai trovo strano che tu non abbia riconosciuto il vero autore dell’espressione “vittime” (di vittime) che contesti a me!
Mi è già capitato di chiudere io il dialogo con qualcuno quando non ne vedevo né l’opportunità, né l’utilità, ma questi altri almeno hanno accettato la cosa e chiuso lì; piaccia o no ai foristi, io davvero non interverrò più. Viste le centinaia di ore che stanno dietro i miei lavori, non posso permettermi di usare il tempo in un modo che IO (me ne prendo tutta la responsabilità) non trovo sempre utile: a volte sì, a volte no. Il mondo è bello perché è vario. Voi continuate pure nelle vostre discussioni; io continuerò a leggere, scrivere, e ascoltare le vittime della WT che mi chiedono di dare una mano.
ATTENZIONE! E’ imminente l’uscita del mio libro già citato in questo thread. Non c’è bisogno di dirlo, ma per sicurezza lo dico: visto il “polverone” nato da un semplice comunicato, non oso immaginare quello che nascerebbe da un mio libro!!!!! VI PREGO DI NON PARLARNE ASSOLUTAMENTE IN QUESTO FORUM. Chi ha qualcosa da dire, lo faccia a me personalmente usando Messenger della mia pagina Facebook. Ringrazio tutti; non è retorica, ma espressione di gratitudine per tutti i contributi utili che ho trovato qui e che, assieme a quelli del sito, sono stati pure materiale prezioso per la stesura del mio libro. BUONA VITA Ileana
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/02/2020, 17:34

Tanti auguri, sinceri, per la pubblicazione del tuo libro. Assicurati però che le informazioni siano quanto più precise e documentate possibili (ti ho fatto dei rilievi nel mio precedente post).
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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