Vieri ha scritto:Cominciamo prima di tutto a leggere il passo
1Gv 5,5-13
Come abbiamo visto in questi versetti non c'è alcuna allusione ad una dottrina trinitaria e non c'è scritto da nessuna parte che Gesù venisse considerato di natura divina dal redattore. C'è solo scritto che Gesù è il figlio di Dio, quindi non Dio.
Vieri ha scritto:Cara Necche,
alla fine vedo che di "cristianucci" che "poverini loro" credono ancora alle "visioni mistiche" di "quattro gatti esaltati"
Vieri non mi sembra che la tua risposta a Necche c'entri qualcosa con la questione di critica testuale sollevata da Necche.
In ogni caso non capisco a chi ti riferisci quando parli di "quattro gatti esaltati".
Non mi sembra che nel forum si sia mai parlato di "quattro gatti esaltati".
Mah?!?!?!
Vieri ha scritto:sul fatto della "presunta resurrezione di Gesù"
Anche qui non è affatto chiaro a chi ti riferisci di preciso e chi avrebbe mai parlato di "presunta resurrezione di Gesù".
Certamente non ne ho parlato io.
Se ti riferisci invece agli storici: gli storici registrano semplicemente ciò che emerge dal vaglio critico delle fonti circa le esperienze post-pasquali esperite dai primissimi discepoli di Gesù e circa le esperienze di Paolo di Tarso. Ma non mi risulta che quelli che ho citato fanno affermazioni circa la questione della resurrezione di Gesù. Certamente gli storici che ho citato che professano la religione cattolica o quella protestante credono alla resurrezione di Gesù mentre uno studioso agnostico come Bart non ci crede, mi sembra ovvio.
Vieri ha scritto:"all'idea balzana" che "storicamente" pare che Gesù Cristo fosse stato "ad arte" spacciato per il "Figlio unigenito di Dio" e quindi addirittura della "stessa sostanza del Padre"
Beh è sufficiente sfogliare un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo per sapere chi, come, dove e quando ha dichiarato Gesù "della stessa sostanza" del Padre.
Non è certo qualcosa che mi inventi io!
Qualunque storico (cattolico, evangelico, ateo, protestante, valdese, etc.) può spiegarti che Gesù venne deificato da gnostici e proto-ortodossi.
Vieri ha scritto:mentre "storicamente" risulta che fosse stato un semplice profeta ebreo umano che alla fine non disse niente di nuovo rispetto alla Bibbia, in questo forum, pare che ce ne siano rimasti veramente pochi di illusi ed "ignoranti"
Storicamente, sicuramente risulta che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina. Ma questo è solo un aspetto di quello che risulta storicamente riguardo a Gesù.
Risulta anche, giusto per fare un altro esempio, che Gesù non intese mai fondare una nuova religione.
Potremmo poi anche parlare di quali istanze religiose, etiche ed escatologiche si facesse promotore e come Gesù considerava la Torah.
Vieri ha scritto:Se quindi su queste basi dialettiche dove pare che solo un ormai famoso "consenso accademico"
Se su certi argomenti esiste un consenso accademico, esiste e basta.
Uno può solo limitarsi a prenderne atto.
Vieri ha scritto:scelto ovviamente ed opportunatamente
Vieri ma che significa "scelto opportunatamente"?!?!?!
Scrivi così perché non sai cosa significa in termini tecnici "consenso accademico". C'è un consenso accademico ogni qual volta su determinate questioni e determinati argomenti gli accademici concordano su certe conclusioni. Questo quando parliamo di questioni dove effettivamente è stato raggiunto un consenso accademico perché poi in tutto lo scibile esistono anche questioni su cui un consenso non si è raggiunto.
Vieri ha scritto:fra quelli che asseriscono quanto sopra
Se con "quanto sopra" ti riferisci a quello che hai scritto tu sei in errore, in quanto nessuno degli studiosi che ti ho citato asserisce quanto tu gli attribuisci nè userebbero il linguaggio che usi tu, linguaggio con cui banalizzi questioni ben più complesse ed articolate.
Vieri ha scritto:capaci solo di fare del "catechismo"
Beh qualche volta ti ho chiesto di citare qualche fonte accademica e tu invece ti sei messo a citare proprio il catechismo, oppure qualche sito creazionista o qualche sito apologetico.
Puoi negarlo?
Vieri ha scritto:Gesu, non ha mai detto di essere Dio
Esatto.
E, come afferma uno studioso che tu stesso hai citato, Huston Smith, Gesù si riteneva "inferiore a Dio".
Vieri ha scritto:ma in molte pagine del Vangelo e degli atti come del resto anche in questo, risulta sempre chiaramente accostabile
A parte che si dovrebbe capire cosa intendi dire con la parola "accostabile", non si capisce in quali versetti venga affermato che chi li redasse attribuisse a Gesù una natura divina.
Parli di "molti versetti" ma poi non ne citi mai nessuno.
Vieri ha scritto:Il Signore Dio nostro ...e il nostro Signore Gesù Cristo pur essendo la "S" SEMPRE MAIUSCOLA in ambedue i casi e come risulta da diversi dizionari e pubblicazioni, si nega per la storia che in un caso è un "tetragramma"
A parte questa cosa ridicola delle maiuscole e delle minuscole che, nelle lingue bibliche non esiste, Gesù viene sempre chiamato KYRIOS in greco, MARAN in aramaico termini che si traducono con SIGNORE ma che appunto non sottendono il Tetragamma.
Gesù non è HaShem per nessuno degli autori testamentari e questo, non per motivi storici, ma proprio per motivi testuali.
Vieri ha scritto:tetragramma Nome dato da Filone di Alessandria alle quattro lettere che compongono la forma scritta del termine ebraico usato per indicare il Dio d’Israele
Esatto Vieri, col Tetragramma si identifica il Dio di Israele NON Gesù.
Gesù viene chiamato KYRIOS e MARAN...non col Tetragramma.
Vieri ha scritto:I Vangeli ? Semplice raccolta di notizie e di "storie" di Gesù, dove per giustificare una presunta resurrezione immaginata come una "collettiva visione mistica", siano state scritti parti dei Vangeli decisamente inventati ( la visita al sepolcro delle pie donne, l'episodio di Tommaso con Gesù, la donazione dello Spirito Santo
Vieri i vangeli sono sicuramente delle fonti storiche che possono essere vagliate criticamente per trarne informazioni storiche, ma non sono dei libri di storia. I vangeli contengono ovviamente anche dei teologumeni. Questo fatto può spiegartelo anche un semplice seminarista.
Vieri ha scritto:In breve di fronte ad una negazione del genere dove si pretende di DIMOSTRARE per ragioni dette "storiche" la completa falsità del cristianesimo
Vieri ma che diamine dici?!?!?
La storia, ed in generale la ricerca storica, non si pone come fine quello di dimostrare "la completa falsità del cristianesimo".
E ci mancherebbe pure!
Non fare confusione in quanto la ricerca storica si occupa proprio di tutt'altro!!!
Hai scritto una sciocchezza colossale considerando anche il fatto che una larghissima fetta degli accademici che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico sono proprio di religione cattolica.
Figuriamoci se ad uno specialista cattolico interessa "dimostrare" la "falsità del cristianesimo".
Lo comprendi che parliamo di argomenti diversi?!?!?!
Le tue credenze religiose e, più in generale i contenuti della fede cattolica, non sono in discussione.
Io parlo d'altro, ovvero parlo di storia del cristianesimo e del Gesù storico.
In questa discussione invece abbiamo discusso di un problema di critica testuale...e tu sei completamente fuori tema.
Vieri ha scritto:cosa si può alla fine contestare
Ma infatti non si tratta di contestare un bel nulla: o conosci gli argomenti di cui si discuti ed entri nel merito oppure ci ritroviamo puntualmente a discutere delle tue credenze religiose, che tra l'altro nessuno si è mai sognato di discutere.
Vieri ha scritto:se non sopportare?
Vieri ma cosa c'è da sopportare?!?!!
Adesso argomenti storici come la storia del cristianesimo ed il Gesù storico sono addirittura qualcosa da sopportare?!?!?
Posso capire che magari non sono argomenti che tutti possono trovare interessanti da studiare, ma tu parli addirittura di sopportazione!!!
Mah?!?!!?
Vieri ha scritto:Mitizzare Gesù ? Non ci siamo poi capiti..... Tutti gli studiosi ammettono che storicamente Gesù sia effettivamente esistito e la sua "mitizzazione" riguardava il fatto che secondo alcuni nel primo secolo per convincere pagani abituati a credere in dei umanizzati e in Mitra "inventarono" la storia che Gesù fosse stato anche lui di natura divina.
No Vieri, stai facendo una gran confusione ed un gran guazzabuglio.
Non sai per niente orientarti e riconoscere una fonte accademica che davvero si occupa del Gesù storico ed il ciarpame non scientifico che ricicla un certo comparativismo selvaggio ottocentesco.
Mitra?!?!? Ma cosa diamine c'entra Mitra con la questione del Gesù storico?!?!?!
Vieri ha scritto:Come del resto si evince dai libri
Si evince da quali libri?!?!
Vieri ma se tu, per tua stessa ammissione, non ha mai letto nemmeno la copertina di un manuale introduttivo che si occupa del Gesù storico, come fai a parlare di libri?!?!?!
Vieri ha scritto:Inchiesta su Gesù
Questo libro è in effetti un ottimo libro di "divulgazione scientifica" ma non certamente un vero manuale introduttivo sulla questione del Gesù storico. È un libro intervista dal contenuto certamente storicamente fondato. E cosa c'entra questo libro con le sciocchezze dei miticisti (che negano l'esistenza storica di Gesù) o con le panzane su Mitra?
Pensi che nel libro ci trovi scritto quel guazzabuglio che hai scritto tu?
Caspita Vieri hai le idee molto chiare: un libro che si occupa di divulgazione storica recensito da un teologo!!!
Ma non facevi prima a citare il catechismo?!?!?
Cita invece qualche storico del cristianesimo!!!
Eh no Vieri!!!
Questi NON sono affatto "storici di riferimento"...anzi non sono proprio degli storici.
Lo vedi che non sai distinguere nemmeno fonti accademiche da ciarpame non scientifico?!?!?!
Dovresti leggere un vero manuale di introduzione all'argomento e non le sciocchezze dei siti che hai elencato in quanto in quei siti non si parla affatto del Gesù storico.
Il Gesù storico e la ricerca storica su Gesù non c'entrano nulla con Mitra.