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Sola scriptura, canone e tradizione della chiesa

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Sola scriptura, canone e tradizione della chiesa

Messaggiodi ClintEastwood » 29/03/2010, 19:26

"Il testo in effetti s'è trasmesso a noi con una miriade di manoscritti e una miriade di varianti, ergo, se il cristianesimo è tutto lì, noi non potremmo sapere quale sia il contenuto del messaggio rivelato, perché su alcune varianti di importanza teologica ancora oggi c'è discussione."

Peccato che dalla riforma ad oggi sono stati diversi i protestanti ad aver avuto un approccio critico alla Bibbia, senza necessariamente divenire atei. Louis Cappel fu uno di loro, asserendo anche che non tuta la Bibbia doveva considerarsi necessariamente parola di D_o ma che là contenesse.

"Il cattolico non ha di questi problemi: Dio infatti ha provveduto prima a darci la Chiesa che la Bibbia, tarda creazione ecclesiastica, e dunque il messaggio della salvezza sarebbe lo stesso anche se la Bibbia non ci fosse, e, stante il fatto che la Bibbia c'è, la Traditio ci dice quali sono le varianti consone al resto del messaggio."

Il cattolico ha problemi ben peggiori in effetti, se il protestante fondamentalista si vede smontata la sola scriptura dalla critica biblica, il cattolico si vede smontato il magistero dalla critica storica, secoli di affogamento nel sangue di tutto ciò che venne considerato eretico, una presunta ortodossia tenuta in mano dagli imperatori per macellare tutto ciò che fosse dissidente, ci ha provveduto l'uomo da solo senza l'aiuto di D_o a quanto si può notare.

"Il cattolico ancora una volta non ha di questi problemi, perché l'autorità della Bibbia deriva dalla certificazione di ortodossia che ne dà la Chiesa, e dunque il brano dell'adultera sta nel Vangelo di Giovanni perché quando la Chiesa l'ha canonizzato esaminando il Vangelo quel brano c'era"

Un modo come un altro per dire, la chiesa del cattolico gli giustifica di credere ad una menzogna, perchè pure se a Giovanni quei passi non erano mai saltati in mente e ha provveduto qualcun'altro ad inserirceli, per non parlare della alterazioni che si presume abbia introdotto Girolamo, ecco che tutto è condonato sotto il mantello della chiesa di Roma...


"Anche qui i cattolici non hanno problemi, perché dicono giustamente che Dio non ha dato solo la Bibbia, ma anche la CHiesa per spiegarla e dire cosa significasse, al punto che anche se la Bibbia non fosse mai esistita, grazie alla Traditio il messaggio della salvezza sarebbe comunque arrivato integralmente. "

Togliamoci gli appoggi dei giganti che hanno favorita una sola traditio, e forse si in parte avresti ragione, anche senza Bibbia avremmo avuto non una ma molte traditio a tramandarci il messaggio cristiano.

Insomma i fondamentalisti protestanti improfumano con lo Spirito Santo il canone biblico, i cattolici invece i concili, ma mi sà che fanno cilecca entrambi.


"Secondo me gli studiosi protestanti che non diventano atei semplicemente non hanno fatto 2+2."

Questa sarebbe da non replicare ma da lasciare per semplice umorismo; fù proprio la botta della riforma a far pensare di più i cervelli, soffocati dalle imposizioni cattoliche, e grazie poi all'illuminismo che ebbe parte della strada spianata proprio da essa che si iniziò il cammino verso la ricerca storica libera, quella grazie alla quale è stato possibile scrivere il libro suddetto. Anche molti cattolici 3+3 mi sà che non l'hanno ancora fatto.


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Messaggiodi polymetis » 29/03/2010, 20:25

Per Clint

“Peccato che dalla riforma ad oggi sono stati diversi i protestanti ad aver avuto un approccio critico alla Bibbia, senza necessariamente divenire atei.”


Io non ho detto che i protestanti che applicano il metodo storico-critico diventino atei, ma che dovrebbero diventare atei. Vale a dire che ho asserivo che la perdita di fede nelle Scritture come Parola di Dio sia l’unica conseguenza coerente al voler tenere il metodo storico-critico e al contempo rigettare la Chiesa.

“Il cattolico ha problemi ben peggiori in effetti, se il protestante fondamentalista si vede smontata la sola scriptura dalla critica biblica, il cattolico si vede smontato il magistero dalla critica storica, secoli di affogamento nel sangue di tutto ciò che venne considerato eretico, una presunta ortodossia tenuta in mano dagli imperatori per macellare tutto ciò che fosse dissidente, ci ha provveduto l'uomo da solo senza l'aiuto di D_o a quanto si può notare”


Questo non c’entra nulla col discorso in esame. L’ortodossia è quella che si esprime nei Concili ecumeni, l’ortodossia è quella della Chiesa che ha selezionato il canone. Che esistano altre correnti cristiane, non fa alcun problema. Io sono cattolico ed infatti uso la Bibbia dei cristiani, se fossi gnostico leggerei il Vangelo di Tommaso, non quello di Giovanni. Bisogna distinguere due casi: l’eresia fuori dalla Chiesa basata sulla successione episcopale, e l’eresia interna alla Grande Chiesa stessa. Prendiamo ed analizziamo il primo caso, cioè sette come gli gnostici. Il fatto è che qui si sta stabilendo che cosa serva per potersi tenere il NOSTRO canone del NT, e quello che serve è passare per la Chiesa. Che siano esistite altre forme di cristianesimo non ha nulla a che fare con questo discorso, perché non è il loro canone quello che ci interessa. Inoltre, dici di non aver letto Ehrman, ma stai riproponendo la sua tesi contenuta ne “I cristianesimi perduti”, ed anche questa tesi implica l’ateismo. Ehrman infatti sostiene che non ha senso parlare di un’ortodossia che vada dal I secolo fino ad oggi, che esistessero una pluralità di cristianesimi diversi sin dall’origine, e che questo particolare cristianesimo sia semplicemente quello che ha vinto. Ma un protestante non può sposare questa tesi senza diventare ateo, perché se la Chiesa cosiddetta ortodossa, la Chiesa dei vescovi, è solo una fra tante chiese altrettanto legittime, allora il canone della Grande Chiesa non avrebbe maggiori garanzie di rappresentare la parola di Dio di quanto ne abbia il canone di una corrente gnostica. È per questo che Ehrman non crede al Nuovo Testamento, perché ha relativizzato la corrente da cui proviene e che l’ha creato, ne ha fatta solo una tra le tanti correnti, ma non per questo la più antica, e da ciò ne deriva che la visione di Cristo di questa corrente, espressa dal NT, sia solo una fra le altre, altrettanto legittime. In sintesi, chi rigetta la validità della successione apostolica per collegare la Chiesa apostolica con la Grande Chiesa ortodossa dei primi 4 secoli, rende l’insieme dei libri sacri afferenti a questa Chiesa un collage di libri fatta da persone senza legittimità per farlo. Si può cioè dire che rigettare l’idea che esista un’ortodossia, un fiume il cui alveo sia la successione apostolica, significa rigettare l’idea che il NT sia una raccolta di Scritti con una qualche legittimità. Chi rigetta la successione apostolica, non può tenersi il NT. Tu sei disposto a fare tua questa amara conclusione? Se la risposta è no, sei incoerente, e mi devi spiegare a che titolo pretendi di rifarti ad una raccolta di libri che ha raggiunto la sua forma attuale solo nel IV secolo, quando c’era già la Chiesa con una struttura che a te sta allergica, con gli imperatori che non ti piacciono, e tutto il corredo. La Chiesa cattolica ha celebrato il suo primo Concilio Ecumenico ancor prima di avere nel canone Giacomo ed Ebrei. Rigettare questa chiesa, gerarchica, episcopale, deliziosamente collusa col potere politico, significa dover gettare a mare l’intero Nuovo Testamento. O la Chiesa e post-costantiniana è la legittima erede degli apostoli, altrimenti l’attuale NT è da buttare a mare. E se un’ortodossia non esiste, allora neppure il NT esiste, perché non c’è alcuna garanzia che quest’ultimo sia una compilation di libri ortodossi, andrebbe invece letto come il mero risultato della corrente che s’è affermata, senza che questo implichi che avesse i titoli divini per affermarsi e mettere nel canone questi e non altri testi.
Che dire invece delle eresie maturate in seno alla Grande Chiesa stessa come l’arianesimo? Qui non si può invocare la successione apostolica e dire che è questa Chiesa ad aver selezionato il canone e non gli eretici, perché l’eresia di cui si parla coinvolge i vescovi della Chiesa stessa che creò il NT. Stando ad Eusebio ad esempio, i vescovi a Nicea erano, prima della proposta della consustanzialità, filo ariani. In questo caso, il fatto che l’ortodossia odierna abbia avuto una strada irta di ostacoli, non depone contro l’esistenza di un’ortodossia, di un filo-rosso che attraversi i secoli, e di cui gente come gli ariani siano deviazioni. Giacché infatti l’espressione dell’ortodossia a livello infallibile si ha solo in un Concilio ecumenico, quello su cui tu richiami l’attenzione, cioè la repressione dell’eresia, non ha alcuna rilevanza. Non è l’esistenza di una dottrina alternativa che rende l’ortodossia doppia. La Traditio è una, e la esprimono i Concili ecumenici. Un cattolico ti risponderebbe dunque che, poiché questi eretici non sono arrivati ad imporsi, non costituiscono una fonte di ortodossia alternativa.
“Un modo come un altro per dire, la chiesa del cattolico gli giustifica di credere ad una menzogna”


E perché sarebbe una menzogna? Sarà una menzogna per chi crede che i testi ispirati siano solo quelli degli agiografi. La Chiesa non dice che il testo dell’adultera c’era nell’agiografo, e neppure gli interessa affermarlo: il criterio per stabilire se un testo sia ispirato infatti non è stabilire se sia uscito dallo stilo dell’agiografo o meno. Come già detto per noi cattolici non è la Chiesa che deriva dalla Bibbia, ma la Bibbia che deriva dalla Chiesa. Il fatto che un testo sia stato aggiunto anche un secolo dopo, non ci dice nulla contro il fatto che sia ispirato. Dio può ispirare diversi stadi redazionali di uno stesso testo, ad es. Isaia ha almeno tre autori. Ciò che conta è che la Chiesa abbia certificato che il testo, nello stadio attuale, sia quello canonico, perché l’autorità della Bibbia viene dalla Chiesa, e non viceversa.
“Togliamoci gli appoggi dei giganti che hanno favorita una sola traditio,”


Cosa c’entra? Il fatto che un interpretazione del cristianesimo si sia imposta, anche con la violenza, non vuol dire che, siccome s’è imposta con la violenza, la vera fosse l’altra, che è stata cancellata. Se un professore di matematica è un serial killer, la matematica che spiega è comunque vera. Il fatto che questa ortodossia abbia avuto degli aiuti basati su repressioni, non implica minimamente che sia falsa, anche perché l’ortodossia che s’è imposta non è la dottrina appartenente a chi l’ha imposta, ma alla Chiesa. Se cioè ad esempio un imperatore bizantino medievale stermina degli eretici per imporre la dottrina dei padri ortodossi Cappadoci, il fatto che lui sia un sanguinario non ci dice nulla sulla veridicità della dottrina che ha imposto, perché quella dottrina non era sua, ma dei padri Cappadoci vissuti secoli prima. Allo stesso modo che imperatori come Teodosio abbiano represso delle eresie, non toglie il fatto che la dottrina che hanno imposto non era loro, bensì della Chiesa.

Questa sarebbe da non replicare ma da lasciare per semplice umorismo; fù proprio la botta della riforma a far pensare di più i cervelli, soffocati dalle imposizioni cattoliche, e grazie poi all'illuminismo che ebbe parte della strada spianata proprio da essa che si iniziò il cammino verso la ricerca storica libera, quella grazie alla quale è stato possibile scrivere il libro suddetto”

Non vedo cosa c’entri. Io non ho detto che la riforma non ha aperto la strada ad uno studio più approfondito della Bibbia, ho detto solo che questo studio, coi presupposti dei riformati, non può che condurre all’ateismo se costoro fossero coerenti. Quella che tu chiami ricerca libera, citando l’illuminismo, ha per l’appunto prodotto la perdita di fede nella Bibbia, e l’illuminista infatti non è generalmente né cattolico né riformato ma deista od ateo… Hanno scoperto che la Bibbia era un libro come gli altri, e non avendo dietro la Chiesa che potesse garantirne l’infallibilità a prescindere dal fatto che fosse un libro, non hanno potuto far altro che perdere la fede nelle Scritture.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi ClintEastwood » 01/04/2010, 14:15

"Vale a dire che ho asserivo che la perdita di fede nelle Scritture come Parola di Dio sia l’unica conseguenza coerente al voler tenere il metodo storico-critico e al contempo rigettare la Chiesa."

Più che altro sarebbe lecito affermare che molti protestanti fondamentalisti si sbarbichino il concetto di Bibbia ispirata parola per parola e vadano incontro ad un approccio più razionale senza necessariamente farsi mancare la fede. L'idea che i libri contengano la parola di D_o è già un buon inizio. Lutero stesso non era un sola scriptura così accanito come si crede, quasi rigetto l'apocalisse e minacciò di accendere la stufa con la lettera di Giacomo, definì anche un'altra lettera, considerò scadente II Pietro ed Ebrei impastata di trucioli e fieno.

"L’ortodossia è quella che si esprime nei Concili ecumeni"

Nei concili ecumenici antichi ciò che si esprimeva erano fazioni semmai, abbiamo casi storici come Nicea la maggioranza dei cui vescovi presunti "ortodossi" cambiarono rapidamente idea per andare dietro a Costantino, o ad Efeso dove Cirillo zittì i nestoriani presenti ed orchestrò tutto a suo favore, Nestorio nemmeno si fece vivo per paura di essere linciato. Ovvio che con il passare dei secoli via via i concili avevano le sedie scaldate quasi solamente dai cosiddetti "ortodossi" perchè le eresie e le dissidenze oramai erano considerate una feccia da combattere; si dovrà aspettare il Vaticano II per vedere quelle sedie riempite anche di altre confessioni.

"Inoltre, dici di non aver letto Ehrman, ma stai riproponendo la sua tesi contenuta ne “I cristianesimi perduti”, ed anche questa tesi implica l’ateismo."

Ho letto solo stralci del libro suddetto ma conosco il pensiero di Erman, così come conosco la critica storica al cristianesimo ed ai testi sacri, ciò non implica ateismo ma una visione razionale dei fatti e delle fonti. Se poi lui stesso o altri siano diventati atei per questo è un loro problema.


"Ehrman infatti sostiene che non ha senso parlare di un’ortodossia che vada dal I secolo fino ad oggi, che esistessero una pluralità di cristianesimi diversi sin dall’origine, e che questo particolare cristianesimo sia semplicemente quello che ha vinto. Ma un protestante non può sposare questa tesi senza diventare ateo, perché se la Chiesa cosiddetta ortodossa, la Chiesa dei vescovi, è solo una fra tante chiese altrettanto legittime, allora il canone della Grande Chiesa non avrebbe maggiori garanzie di rappresentare la parola di Dio di quanto ne abbia il canone di una corrente gnostica."

Esattamente ciò che sostengono Filoramo (non so se sia credente o meno), Lupieri (cattolico), e molti altri, perchè si tratta di una visione del cristianesimo accademica e non fideistica, la storia dice questo. Il protestantesimo è vario, quello di cui tu parli riguarda la reazione interiore di un tale protestante che arriva a scoprire che la Bibbia che ha in mano ha dei buchi e non è piovuta relegata dal cielo, d'accordo, combatto anche io questo fondamentalismo con molti evangelici, su questo punto l'unica fazione che ha fatto più passi è stata appunto quella Valdese, e difatti, un pastore della chiesa valdese di Trapani di cui non faccio nome, è arrivato a queste conclusioni studiando e non è diventato ateo. Ci sono inoltre diversi esponenti della chiesa metodista che stanno scavalcando vecchie tradizioni per un approccio più razionale.

"In sintesi, chi rigetta la validità della successione apostolica per collegare la Chiesa apostolica con la Grande Chiesa ortodossa dei primi 4 secoli, rende l’insieme dei libri sacri afferenti a questa Chiesa un collage di libri fatta da persone senza legittimità per farlo."

Difatti non mi stancherò mai di ripetere che per me il canone che abbiamo è una buona raccolta di testi sacri il cui numero non è perfetto.

"Chi rigetta la successione apostolica, non può tenersi il NT. Tu sei disposto a fare tua questa amara conclusione? Se la risposta è no, sei incoerente, e mi devi spiegare a che titolo pretendi di rifarti ad una raccolta di libri che ha raggiunto la sua forma attuale solo nel IV secolo, quando c’era già la Chiesa con una struttura che a te sta allergica, con gli imperatori che non ti piacciono, e tutto il corredo. La Chiesa cattolica ha celebrato il suo primo Concilio Ecumenico ancor prima di avere nel canone Giacomo ed Ebrei. Rigettare questa chiesa, gerarchica, episcopale, deliziosamente collusa col potere politico, significa dover gettare a mare l’intero Nuovo Testamento."

Vale la mia risposta sopra a questo, non rigetto in toto il NT ma lo vedo in chiave più razionale, meno fideistica legata ad una sua compilazione perfetta con l'aiuto dello Spirito Santo in dei sinodi che, in realtà, ebbero a che fare con una situazione abbastanza caotica.
Dico anche che senza gli appoggi imperiali suddetti, senza i vari genocidi che videro spazzare via le più grandi correnti dissidenti tra cui la più pericolosa per Roma, i catari, oggi avremmo una situazione ben diversa e forse si, il nostro NT sarebbe stato da buttare a mare rispetto magari ad altre grandi correnti che avrebbero potuto esistere oggi. Tu puoi esprimerti in questi termini perchè hai una poltrona calda che è stata preparata da guerre e contrasti passati.


"Stando ad Eusebio ad esempio, i vescovi a Nicea erano, prima della proposta della consustanzialità, filo ariani. In questo caso, il fatto che l’ortodossia odierna abbia avuto una strada irta di ostacoli, non depone contro l’esistenza di un’ortodossia, di un filo-rosso che attraversi i secoli, e di cui gente come gli ariani siano deviazioni. Giacché infatti l’espressione dell’ortodossia a livello infallibile si ha solo in un Concilio ecumenico, quello su cui tu richiami l’attenzione, cioè la repressione dell’eresia, non ha alcuna rilevanza. Non è l’esistenza di una dottrina alternativa che rende l’ortodossia doppia. La Traditio è una, e la esprimono i Concili ecumenici. Un cattolico ti risponderebbe dunque che, poiché questi eretici non sono arrivati ad imporsi, non costituiscono una fonte di ortodossia alternativa."

E chi mai se le scorda le vicende ariane a Costantinopoli, altro chiaro esempio di scontro tra fazioni. La visione trinitaria nicena non puoi dire che sia collegata a filo rosso agli apostoli, perchè come sappiamo la visione trinitaria ha avuto i suoi sviluppi, e si può benissimo dire (chiaramente congetturando) che anche la visione ariana trovo appoggi su credenze già fermentate nei secoli passati; inoltre non sappiamo molto sull'operato e la predicazione degli altri apostoli e quindi sapere quali pensieri e idee abbiano maturato circa la natura di D_o e di Cristo, sempre ammesso che abbiano avuto tempo per fare teologia più che per difendersi dalle avversità che minavano la predicazione a quei tempi.


"Il fatto che un testo sia stato aggiunto anche un secolo dopo, non ci dice nulla contro il fatto che sia ispirato. Dio può ispirare diversi stadi redazionali di uno stesso testo, ad es. Isaia ha almeno tre autori."

Premettendo che per il cattolico medio arrivare a capire che vari brani biblici sono aggiunte e Isaia ha tre autori gli ci vuole almeno un annetto di studi e non non lo sente a messa la domenica, ciò che intendevo ma forse ho capito male, è che se c'è anche un'aggiunta ad un testo sacro la Chiesa lo giustificherebbe sbandierando l'ortodossia, anche se all'agiografo non saltavano in mente quei passi, così si può giustificare qualsiasi manipolazione e crederci anche, ciò però non dice che ciò sia stato ispirato da D_o.

"Come già detto per noi cattolici non è la Chiesa che deriva dalla Bibbia, ma la Bibbia che deriva dalla Chiesa."

Dipende, vedo più giusti i termini, è il canone biblico che deriva dalla chiesa, perchè i testi di cui è composto oltre ad essere eredità giudaica per l'AT, sono stati scritti da autori diversi e letti e divulgati in diverse comunità antiche (letti anche in comunità gnostiche ed altri "eretici") ed è anche grazie a questa divulgazione che quei libri sono pervenuti ai padri del IV secolo, per non dimenticare che il primo impulso nella compilazione di un canone venne proprio da Marcione, un eretico.

"Cosa c’entra? Il fatto che un interpretazione del cristianesimo si sia imposta, anche con la violenza, non vuol dire che, siccome s’è imposta con la violenza, la vera fosse l’altra, che è stata cancellata."

No intendevo dire, che se si è imposta con la violenza poteva benissimo andare avanti al suo posto un'altra corrente, non stò discutendo quì di vero o falso, quello lo fà il cattolicesimo dichiarandosi la verità.

"Allo stesso modo che imperatori come Teodosio abbiano represso delle eresie, non toglie il fatto che la dottrina che hanno imposto non era loro, bensì della Chiesa."

Ma appunto se togli pilastri come Teodosio o ancor più Giustiniano, nulla dice che questa presunta ortodossia oggi ce l'avrebbe fatta a sopravvivere; se i suddetti imperatori avessero optato in vita per altre correnti (dico in vita perchè solo in punto di morte Giustiniano pare si convertì al monofisismo) forse oggi avremmo una situazione differente.

"Hanno scoperto che la Bibbia era un libro come gli altri, e non avendo dietro la Chiesa che potesse garantirne l’infallibilità a prescindere dal fatto che fosse un libro, non hanno potuto far altro che perdere la fede nelle Scritture."

Chiaramente come già detto, questo dipende anche dal percorso interiore del singolo e dalla sua reazione a certe scoperte; scienziati razionali e comunque credenti non mancano quindi non si può fare di tutta l'erba un fascio.


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Messaggiodi polymetis » 08/05/2010, 12:53

Per Clint

“Nei concili ecumenici antichi ciò che si esprimeva erano fazioni semmai, abbiamo casi storici come Nicea la maggioranza dei cui vescovi presunti "ortodossi" cambiarono rapidamente idea per andare dietro a Costantino, o ad Efeso dove Cirillo zittì i nestoriani presenti ed orchestrò tutto a suo favore, Nestorio nemmeno si fece vivo per paura di essere linciato.”


Non vedo quale sia il problema. Ciò che conta è che quello che esce dal Concilio Ecumenico è l’ortodossia per il solo fatto che è stato un Concilio Ecumenico a decretare così. Vale a dire Dio scrive diritto su delle righe storte, e che non conta il modo in cui si sia arrivati alla decisione di un Concilio, ma il fatto che si sia giunti a quella decisione. Lo Spirito Santo si può cioè servire anche delle pistole puntate alla tempia per far votare qualcuno. Un caso meraviglioso è il Concilio di Firenze, dove gli ortodossi furono spinti a trovare un accordo in fretta perché avevano gli ottomani sotto le porte e serviva loro l’alleanza dell’Occidente. Vale a dire che Dio si può servire di Costantino, dei Turchi, di chicchessia… Ciò che conta è che il Concilio sia Ecumenico, e se è ecumenico, è infallibile, perché le decisioni sono tali in quanto assistite dallo Spirito Santo.


Ho letto solo stralci del libro suddetto ma conosco il pensiero di Erman, così come conosco la critica storica al cristianesimo ed ai testi sacri, ciò non implica ateismo ma una visione razionale dei fatti e delle fonti.”


E’ molto semplice invece. Lui sostiene che il cosiddetto cristianesimo proto-ortodosso, cioè quello che si esprime nell’attuale NT e nella Chiesa dei vescovi, non fosse più legittimo o più vicino all’origine gasuana di altre cristianesimi del I secolo, sostiene cioè che l’interpretazione di Gesù che dà il nostro NT non sia necessariamente né la migliore né l’unica. Il motivo è che se si rigetta l’idea di successione apostolica, allora il NT della Grande Chiesa non è migliore dei libri sbandierati dagli gnostici, che a quel punto diventano sette altrettanto legittime della Grande Chiesa.

“sattamente ciò che sostengono Filoramo (non so se sia credente o meno), Lupieri (cattolico), e molti altri, perchè si tratta di una visione del cristianesimo accademica e non fideistica, la storia dice questo”

La storia dice? Che modo di parlare ottocentesco e pre-ermenutico. Comunque qui non è questione di accademicità o meno. Si può benissimo ritenere che le sette fossero tante sin dal principio, ma solo una in continuità con gli apostoli, e che dunque, se una successione apostolica esiste, i libri di questa corrette valgano più di altri. Se però una persona è protestante, e alla successione apostolica non crede, deve buttar via il NT e rendersi conto che non ha più titoli per considerarlo ispirato del Vangelo di Tommaso. QUand’è così, ovviamente non si è più cristiani. Questo è quello che è successo al buon Bart.

“ Il protestantesimo è vario, quello di cui tu parli riguarda la reazione interiore di un tale protestante che arriva a scoprire che la Bibbia che ha in mano ha dei buchi e non è piovuta relegata dal cielo


Qui non si tratta di singoli buchi, si tratta di capire che l’intera compilation chiamata NT non ha alcuna legittimità se la successione apostolica non è un criterio valido e se la cosiddetta ortodossia non è davvero la sola in continuità con cristianesimo apostolica. Non si tratta di perdersi ipoteticamente solo qualche testo per strada (cosa che nessun protestante accetterebbe), ma di capire che si può tranquillamente dire che tutto il NT vale quanto il Vangelo di Tommaso, in quanto le altre correnti vengono a valere esattamente come i cosidetti proto-ortodossi.

“Difatti non mi stancherò mai di ripetere che per me il canone che abbiamo è una buona raccolta di testi sacri il cui numero non è perfetto.”


Il che non è cristianesimo. E poi, perché “buona”? Buona in base a cosa? In base al ragionamento del tutto circolare che il NT esprimerebbe al meglio il Gesù storico? E perché il Gesù di Paolo i di Giovanni dovrebbe essere migliore di quello delle altre sette del I secolo? Il fatto che noi ci fidiamo degli Atti, e pensiamo dunque che gli apostoli stessero con noi, e gli eretici dall’altra parte, dipende appunto dal fatto che consideriamo ispirati e veritieri gli scritti della nostra corrente e non delle altre. Ma la cosa è del tutto speculare negli altri: uno gnostico ti direbbe che è lui ad avere in mano la vera interpretazione apostolica e la vera interpretazione di Gesù, motivo per cui il tuo collage di libri chiamato NT è buono quanto un collage di libri gnostici.

“ale la mia risposta sopra a questo, non rigetto in toto il NT ma lo vedo in chiave più razionale, meno fideistica legata ad una sua compilazione perfetta con l'aiuto dello Spirito Santo in dei sinodi ch”


Il tuo problema è che non cogli l’implicazione di quello che pensi, e ti sfugge quello che in filosofia si chiama problema del pendio sdrucciolevole. Una volta aperta la diga, è impossibile arrestare quello che ‘è stato liberato. Se accetti che il NT non sia in toto ispirato, devi ammettere che potrebbe non essere per nulla ispirato. Se infatti è possibile che non sia ispirato un libro, o 2 libri, cosa garantisce che non siano apocrifi neppure 3 libri, o 4 libri, e così all’infinito? Quello che tu chiami NT ti si sbriciola tra le dita. Senza la Chiesa, che ti fa venire la parola di Dio incontro a te come qualcosa di cui non puoi disporre, e che dunque ti interpella, il NT diventa appunto una creazione storica di cui tu puoi disporre, e come Lutero scartare i libri che non ti piacciono. Ma allora, che interesse c’è a chiamarla parola di Dio se puoi buttare a mare un libro che non ti piace?

“Dico anche che senza gli appoggi imperiali suddetti, senza i vari genocidi che videro spazzare via le più grandi correnti dissidenti tra cui la più pericolosa per Roma, i catari, oggi avremmo una situazione ben diversa e forse si, il nostro NT sarebbe stato da buttare a mare rispetto magari ad altre grandi correnti che avrebbero potuto esistere oggi. “


Per l’appunto, motivo per cui QUESTO NT è una creazione della Chiesa, ed è impossibile tenerselo e considerarlo Parola di Dio senza postulare l’infallibilità della Chiesa.

“Tu puoi esprimerti in questi termini perchè hai una poltrona calda che è stata preparata da guerre e contrasti passati.”


Io posso esprimermi così perché credo all’infallibilità della Chiesa, dalla quale deriva l’infallibilità di questo canone sancito dalla Chiesa. Come già detto, tutti gli eventi che hanno portato alla formazione del canone, o sono visti come parte di un disegno più grande, o per l’appunto devono compostare alla perdita di fede nella Bibbia, giacché il NT è per l’appunto opera della Chiesa. Tu stesso hai ammesso che senza questi processi, forse l’attuale NT sarebbe stato da buttare, perché sarebbe stato travolto da altre correnti, ma così facendo non fai che confermare quanto ti stavo dicendo, e cioè che questo NT è un prodotto storico della Chiesa e dunque non è possibile dire “NT sì, Chiesa no”. Il protestantesimo è logicamente impossibile.

“E chi mai se le scorda le vicende ariane a Costantinopoli, altro chiaro esempio di scontro tra fazioni. La visione trinitaria nicena non puoi dire che sia collegata a filo rosso agli apostoli, perchè come sappiamo la visione trinitaria ha avuto i suoi sviluppi, e si può benissimo dire (chiaramente congetturando) che anche la visione ariana trovo appoggi su credenze già fermentate nei secoli passat”


Come ripeto, o si accetta che c’è un filo-rosso che attraversa i secoli, e dunque che gli sviluppi sono maturazioni in seno alla Chiesa di Dio che non ha fatto altro che approfondire ciò che vi era già implicito nella propria fede, oppure, per l’appunto, la Trinità è una dottrina che s’è imposta per motivi di potere in una Chiesa non guidata da Dio. Il punto è che, se così è, allora giacché è nella medesima Chiesa che s’è formato e sviluppato gradualmente il NT, se la Chiesa non era infallibile nel formulare la Trinità allora non lo era neanche nel formulare il NT, che non troviamo nella forma attuale prima del IV secolo. Vale a dire che o si accetta che la Chiesa è infallibile, che è la Chiesa di Dio, e che c’è un filo-rosso che permette di seguire lo sviluppo delle dottrine in seno alla Grande Chiesa, oppure, così come la Trinità, è da buttare alle ortiche l’interno NT,da considerarsi una creazione umana.

“Premettendo che per il cattolico medio arrivare a capire che vari brani biblici sono aggiunte e Isaia ha tre autori gli ci vuole almeno un annetto di studi e non non lo sente a messa la domenica”


E perché dovrebbe sentirlo a messa? Lo sentirà ad un corso di Bibbia semmai. A messa non si fa critica testuale.

“ ciò che intendevo ma forse ho capito male, è che se c'è anche un'aggiunta ad un testo sacro la Chiesa lo giustificherebbe sbandierando l'ortodossia”


Lo giustifica in base al mero fatto che la Bibbia è sua creazione, cioè della Chiesa, e che dunque è il fatto che lei riconosca un testo come ispirato che lo rende tale. I protestanti invece, come dicevo, hanno dei seri problemi a spiegarci perché dovrebbero credere a dei testi che hanno degli stadi redazionali molteplici, visto che non credono alla Chiesa e dunque non hanno alcuna garanzia per stabilire se quelle interpolazioni siano ispirate.

“anche se all'agiografo non saltavano in mente quei passi, così si può giustificare qualsiasi manipolazione e crederci anche, ciò però non dice che ciò sia stato ispirato da D_o.”


Come già spiegato, non è ispirato ciò che esce dalla “penna” dell’agiografo, ma ciò che la Chiesa riconosce come ispirato, altrimenti come ripeto dovremmo per esempio buttar via 2\3 del libro di Isaia perché non usciti dallo stilo di Isaia. Sono i protestanti che devono spiegarci in base a che cosa accettino nelle loro Bibbie brani come Gv 21, o la finale di Marco, che non sono originali degli agiografi. Per essi vale lo stesso discorso fatto per Isaia: non sono originali, ergo, se non credono alla Chiesa, perché li tengono?

“Dipende, vedo più giusti i termini, è il canone biblico che deriva dalla chiesa,”


Tutto deriva dalla Chiesa. I Vangeli che altro sono se non una trascrizione della predicazione orale della Chiesa? Tutto, dal testo al canone, viene da persone dentro la Chiesa.
Il Nt dipende dalla Chiesa anche per il fatto che i Vangeli NELLA FORMA ATTUALE, e non nella forma in cui uscirono dallo stilo dell’agiografo, sono quelli attuali. Vale a dire che sono diventati canonici i Vangeli nella forma in cui la Chiesa li ha recepiti e accettati, infatti spesso i concili hanno frasi come “il libro x è canonico in tutte le sue parti”.

“Ma appunto se togli pilastri come Teodosio o ancor più Giustiniano, nulla dice che questa presunta ortodossia oggi ce l'avrebbe fatta a sopravvivere”


Per l’appunto. Io, che vedo dietro la Chiesa la garanzia dell’infallibilità, posso tenermi l’attuale ortodossia, mentre tu, che all’infallibilità della Chiesa non credi, non capisco come possa pensare di tenerti il NT, che è un prodotto della Grande Chiesa collusa col potere al pari di altri dogmi. Il cattolico vede in tutto un disegno di Dio superiore che, per fas e nefas, ha comportato la conservazione della Chiesa e dell’ortodossia. Il protestante, che alla Chiesa non crede, deve spiegarci come sia possibile non vedere nel cristianesimo che egli professa, e che deriva dall’ortodossia, una mera produzione umana.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Tiziano » 08/05/2010, 13:03

Polymetis dice:
Dio scrive diritto su delle righe storte,


:appl: Troppo bella.... questa te la rubo :mrgreen:
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi predestinato74 » 08/05/2010, 14:08

opepo ha scritto:Polymetis dice:
Dio scrive diritto su delle righe storte,


:appl: Troppo bella.... questa te la rubo :mrgreen:


se così non fosse, non ci sarebbe stata la storia della salvezza.
La Bibbia è strapiena delle storture umane, tanto che ci scandalizziamo della barbarie ivi descritta
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 09/05/2010, 8:51

Vorrei intervenire in difesa di Clint e rispondere a Polymetis:
Il motivo è che se si rigetta l’idea di successione apostolica, allora il NT della Grande Chiesa non è migliore dei libri sbandierati dagli gnostici, che a quel punto diventano sette altrettanto legittime della Grande Chiesa.


Quello della "Grande Chiesa", unita dottrinalmente, è solo una favola cattolica. Non è mai esista una Grande Chiesa. Sono esistite, da sempre, semmai, Grandi Sette, e questo per l'arbitrarietà e il relativismo che ha da sempre imperato nel cristianesimo, checchè affermi e professi l'esatto contrario.

Quello che tu chiami "filo rosso", e che sarebbe la continuazione dell'insegnamento degli apostoli alla vera Chiesa cristiana, è un filo già spezzato in partenza. Questo perchè anche la Chiesa Ortodossa e tutte le altre Chiese Orientali reclamano di possedere questo filo rosso e professano nonostante tutto, degli insegnamenti diversi dal cattolicesimo.
la Chiesa Cattolica Romana pretende di derivare dagli insegnamento di Pietro a Roma.
la Chiesa Copta d'Egitto reclama di derivare i suoi insegnamenti dalla predicazione di Marco in Egitto.
la Chiesa Apostolica Armena dichiara di possedere gli insegnamenti di Bartolomeo e Giuda Taddeo in Armenia.
la Chiesa la Chiesa Ortodossa Siriaca afferma anch'essa di trarre origine dagli insegnamenti di Pietro ad Antiochia.
Tutte quante Chiese Apostoliche.
Tutte quante Chiese che reclamano una successione apostolica e di discendere dagli apostoli.
Tutte quante con quasi gli stessi medesimi primi Padri della Chiesa.

E infatti tutte quante con un canone biblico, sia vetero, che neotestamentario, diverso dalle altre.

Scegliere di appartanere a questa o quella confessione è completamente arbitrario, un puro atto di fede.
Perchè non esistono nè i criteri e nè requisiti affinchè una Chiesa sia superiore sull'altra, in quanto i parametri stessi sono frantumati in partenza.
E' come giocare con la roulette russa se solo una di esse possiede il vero insegnamento apostolico, mentre le altre sono destinate a marcire all'Inferno professando l'eresia.

Però magari risponderai ma è Pietro il capo della Chiesa, perciò il problema non si pone!. Ma quello che tu non sai forse è che le stesse Chiese Orientali riconoscono che Pietro abbia avuto un Primato. Si, ma un Primato d'onore, non di Autorità. Lui (tra le altre cose) ha avuto l'onore di aprire i cancelli del regno dei cieli agli altri per primo tramite la sua predicazione narrata negli Atti, erano queste le Chiavi dategli di cui parlava Gesù (Tertulliano docet).
Ma a livello autoritativo non ha nulla di superiore a tutti gli altri apostoli. Come lui ha il potere di sciogliere e legare in cielo e in terra, cosi anche tutti gli altri apostoli ricevono il medesimo potere. Come lui pasce le pecore, cosi anche tutti i Vescovi hanno il medesimo diritto e autorità di pascere il gregge di credenti.
Se Pietro era l'autorità indiscussa tra gli apostoli designata da Gesù, non avrebbero mai litigato in continuazione su chi fosse quello superiore e Gesù invece di dire di farsi tutti servi di tutti, lo avrebbe chiaramente detto che era Pietro la nuova guida a cui dare ascolto. Invece lo stesso Paolo si è apertamente opposto a Pietro ad Antiochia, appunto perchè non riconoscente in lui nessun autorità speciale che non abbia anche lo stesso Figlio della Tribù di Beniamino.

Quindi per questo, l'autorità di Pietro, vale come quella di tutti gli altri apostoli da cui derivano tutte le altre Chiese.




Saluti
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Messaggiodi Mario70 » 09/05/2010, 9:04

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:Vorrei intervenire in difesa di Clint e rispondere a Polymetis:
Il motivo è che se si rigetta l’idea di successione apostolica, allora il NT della Grande Chiesa non è migliore dei libri sbandierati dagli gnostici, che a quel punto diventano sette altrettanto legittime della Grande Chiesa.


Quello della "Grande Chiesa", unita dottrinalmente, è solo una favola cattolica. Non è mai esista una Grande Chiesa. Sono esistite, da sempre, semmai, Grandi Sette, e questo per l'arbitrarietà e il relativismo che ha da sempre imperato nel cristianesimo, checchè affermi e professi l'esatto contrario.

Quello che tu chiami "filo rosso", e che sarebbe la continuazione dell'insegnamento degli apostoli alla vera Chiesa cristiana, è un filo già spezzato in partenza. Questo perchè anche la Chiesa Ortodossa e tutte le altre Chiese Orientali reclamano di possedere questo filo rosso e professano nonostante tutto, degli insegnamenti diversi dal cattolicesimo.
la Chiesa Cattolica Romana pretende di derivare dagli insegnamento di Pietro a Roma.
la Chiesa Copta d'Egitto reclama di derivare i suoi insegnamenti dalla predicazione di Marco in Egitto.
la Chiesa Apostolica Armena dichiara di possedere gli insegnamenti di Bartolomeo e Giuda Taddeo in Armenia.
la Chiesa la Chiesa Ortodossa Siriaca afferma anch'essa di trarre origine dagli insegnamenti di Pietro ad Antiochia.
Tutte quante Chiese Apostoliche.
Tutte quante Chiese che reclamano una successione apostolica e di discendere dagli apostoli.
Tutte quante con quasi gli stessi medesimi primi Padri della Chiesa.

E infatti tutte quante con un canone biblico, sia vetero, che neotestamentario, diverso dalle altre.

Scegliere di appartanere a questa o quella confessione è completamente arbitrario, un puro atto di fede.
Perchè non esistono nè i criteri e nè requisiti affinchè una Chiesa sia superiore sull'altra, in quanto i parametri stessi sono frantumati in partenza.
E' come giocare con la roulette russa se solo una di esse possiede il vero insegnamento apostolico, mentre le altre sono destinate a marcire all'Inferno professando l'eresia.

Però magari risponderai ma è Pietro il capo della Chiesa, perciò il problema non si pone!. Ma quello che tu non sai forse è che le stesse Chiese Orientali riconoscono che Pietro abbia avuto un Primato. Si, ma un Primato d'onore, non di Autorità. Lui (tra le altre cose) ha avuto l'onore di aprire i cancelli del regno dei cieli agli altri per primo tramite la sua predicazione narrata negli Atti, erano queste le Chiavi dategli di cui parlava Gesù (Tertulliano docet).
Ma a livello autoritativo non ha nulla di superiore a tutti gli altri apostoli. Come lui ha il potere di sciogliere e legare in cielo e in terra, cosi anche tutti gli altri apostoli ricevono il medesimo potere. Come lui pasce le pecore, cosi anche tutti i Vescovi hanno il medesimo diritto e autorità di pascere il gregge di credenti.
Se Pietro era l'autorità indiscussa tra gli apostoli designata da Gesù, non avrebbero mai litigato in continuazione su chi fosse quello superiore e Gesù invece di dire di farsi tutti servi di tutti, lo avrebbe chiaramente detto che era Pietro la nuova guida a cui dare ascolto. Invece lo stesso Paolo si è apertamente opposto a Pietro ad Antiochia, appunto perchè non riconoscente in lui nessun autorità speciale che non abbia anche lo stesso Figlio della Tribù di Beniamino.

Quindi per questo, l'autorità di Pietro, vale come quella di tutti gli altri apostoli da cui derivano tutte le altre Chiese.




Saluti

Ciao luci (mi ridici il tuo nome proprio che ogni volta che ti chiamo mi sembra di parlare col diavolo?)
Quello che non hai scritto sopra (o forse non sai) è che a parte gli estremisti fondamentalisti che sono in seno a queste chiese, tutte quante le chiese da te nominate hanno una continuazione dagli apostoli ad oggi che nessuno può negare (anche se c'è chi lo fa perchè "rosica" di questo fatto e di solito sono esponenti del terzo protestantesimo).
Non a caso se inseriamo le chiese da te citate nelle orientali e la CC nelle occidentali, si forma quella che fu la grande chiesa cattolica.
Nel primo millennio sia gli ortodossi che i cattolici si definivano "la chiesa cattolica", esaminando le dottrine principali in seno a queste chiese si capisce che almeno per esse vi è concordia, il credo è accettato da tutte queste (i cattolici non hanno problemi a togliere il filioque ed infatti quando pregano insieme agli ortodossi si adeguano perchè sanno e non negano che è un'aggiunta postuma).
I vari concili ecumenici, quelli veri nei quali partecipavano tutti i cristiani fedeli della grande chiesa, servivano proprio ad evitare che sorgessero divisioni irrecuperabili e a delineare quale fosse l'ortodossia da seguire (spero che un giorno possano di nuovo esistere) coloro che non si adeguavano a questi concili universali si venivano a trovare automaticamente fuori dalla chiesa, in finale credo che gia nel primo millennio tutto qanto serva per la nostra salvezza, venne portato a compimento.
Ciao
Mario
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Messaggiodi polymetis » 09/05/2010, 10:09

“"rrei intervenire in difesa di Clint e rispondere a Polymetis"


Guarda che quella che hai scritto non è una difesa di Clint, semmai il contrario. Forse non hai capito il problema perché sei nuovo a questi dibattiti tra me e Clint. La visione di Clint è per l'appunto quella che ha EHRMAN BART ne "I cristianesimi perduti", cioè che non abbia senso di parlare di una proto-ortodossia, e in seguito di una ortodossia, bensì di tanti cristianesimi sin dall'inizio, e che quello proto-ortodosso fosse solo uno tra i tanti, quello che ha vinto. Ma siccome Clint si dice "protestante", e vuole tenersi il canone del NT, io gli chiedevo come fosse conciliabile da parte sua credere che i proto-ortodossi fossero una corrente tra le altre, ma poi credere che questa corrente fosse l'unica legittimata a stabilire quale fosse il Nt. Vale a dire che gli chiedono come mai, se ha ragione Ehrman Bart, e cioè i proto-ortodossi non sono più legittimi di altri, si dovrebbe leggere dal NT di questa corrente e non ad esempio dal Vangelo di Tommaso, caro ad altre correnti?
QUesta è la mia strategia argomentativa, e come vedi dunque, il tuo parlare di grandi sette ciascuna senza più legittimità delle altre, non fa che dare acqua al mulino del mio discorso, e cioè che chi la pensa così non possa affatto tenersi il NT come ispirato, perché è appena diventato un collage di libri del tutto umano opera di una setta tra le altre, senza più legittimità di altre. Solo che, ammettere questa conclusione, a te che sei ateo non fa nessun problema, mentre a Clint che si professa cristiano e vorrebbe tenersi il NT è impossibile arrivare a questa conclusione. Motivo per cui io sto sostenendo che il protestantesimo è logicamente incoerente: senza appoggiarsi alla Chiesa, e senza presumere la sua infallibilità e legittimità, è impossibile tenersi l'attuale NT. Il "Cristo sì, Chiesa no", è impossibile.

“Quello che tu chiami "filo rosso", e che sarebbe la continuazione dell'insegnamento degli apostoli alla vera Chiesa cristiana, è un filo già spezzato in partenza. Questo perchè anche la Chiesa Ortodossa e tutte le altre Chiese Orientali reclamano di possedere questo filo rosso e professano nonostante tutto, degli insegnamenti diversi dal cattolicesimo.”


Le Chiese apostoliche, cioè gli ortodossi in oriente e i cattolici in Occidente, fanno entrambi parte della Grande Chiesa, e la chiesa cattolica riconosce la validità della successione apostolica ortodossa, e la validità dei loro sacramenti, al punto che il diritto canonico specifica che se non c’è un prete cattolico disponibile si può prendere i sacramenti da un ortodosso. La nostra fede è una, lo scisma fu per motivi politici, e adesso si tenta di rimediare alle differenze dottrinali superficiali che furono usate come scusa per lo scisma.

“E infatti tutte quante con un canone biblico, sia vetero, che neotestamentario, diverso dalle altre.”


La cosa non fa nessun problema perché come ripeto non è la Chiesa a dipendere dalla Bibbia, ma la Bibbia a dipendere dalla Chiesa. Vale a dire che ciò che conta è che il patrimonio di fede sia comune, i libri sono solo una trascrizione di parte della Tradizione orale della Chiesa. Ciò che conta dunque non è il libro in sé, ma come la Chiesa che l’ha come canonico lo interpreta, per sapere cioè se ne trae dottrine eterodosse o meno. Ad esempio i copti nel NT includono 1-2 Clemente, di veneranda antichità apostolica, e infatti sono testi perfettamente ortodossi, e nessuno nel dialogo ecumenico si sogna di fare problemi per queste cose, perché ciò che conta è avere la stessa fede, non lo stesso canone, giacché il canone è solo un’emanazione di quelle chiese. Ad esempio esistono chiese in comunione con Roma, come la Chiesa cattolica siro-malabarese, che hanno un canone del NT a 22 libri anziché 27, eppure sono cattoliche. Perché? Perché il canone è solo un’emanazione delle Chiese, la Bibbia potrebbe anche non esistere, e la Chiesa trasmetterebbe la stessa fede, la stessa tradizione.

“Scegliere di appartanere a questa o quella confessione è completamente arbitrario, un puro atto di fede”


Quelle che tu hai citato sono tutte confessioni apostoliche e dunque pienamente legittime, non è affatto arbitrario, sono tutte la Chiesa di Cristo.

“Però magari risponderai ma è Pietro il capo della Chiesa, perciò il problema non si pone!. Ma quello che tu non sai forse è che le stesse Chiese Orientali riconoscono che Pietro abbia avuto un Primato. Si, ma un Primato d'onore, non di Autorità.


Questa semmai è la favola attuale del “primus inter pares”, di gran moda dopo la scisma. Anche perché la nozione di un primo tra pari non ha nessun senso e nessuna funzionalità pratica.

“Ma a livello autoritativo non ha nulla di superiore a tutti gli altri apostoli. Come lui ha il potere di sciogliere e legare in cielo e in terra, cosi anche tutti gli altri apostoli ricevono il medesimo potere. Come lui pasce le pecore, cosi anche tutti i Vescovi hanno il medesimo diritto e autorità di pascere il gregge di credenti.”


Questa cosa non fa nessun problema Pietro non è un super-vescovo. Queste cose sono ovvietà note a chiunque sappia di teologia fondamentale. Il carisma di Pietro non consiste nell’avere più poteri degli altri.

“Se Pietro era l'autorità indiscussa tra gli apostoli designata da Gesù, non avrebbero mai litigato in continuazione su chi fosse quello superiore e Gesù invece di dire di farsi tutti servi di tutti, lo avrebbe chiaramente detto che era Pietro la nuova guida a cui dare ascolto”


La domanda dei discepoli non aveva senso, non esiste un “più grande”, e il papa infatti non è il più grande dei vescovi, si definisce non a caso “servo dei servi di Dio”. E’ la funzione di Pietro ad essere diversa, non la sua natura apostolica. Non esiste un episcopato superiore agli altri, come non esistono uomini superiori agli altri, questo non toglie che per motivi organizzativi alcuni prendano la direttiva. Inoltre Gesù non risponde “nessuno comandi”, ma “chi comanda sia come colui che serve”. Gesù non era un anarchico, ha stabilito chi doveva comandare, ma ha detto che questo comandare dev’essere un servire, vale a dire che potere significa servizio.

“Invece lo stesso Paolo si è apertamente opposto a Pietro ad Antiochia, appunto perchè non riconoscente in lui nessun autorità speciale che non abbia anche lo stesso Figlio della Tribù di Beniamino.”


Questa obiezione non ha senso. Chi ha mai detto che non si può contestare Pietro, o il papa? Il papa è infallibile per la teologia cattolica solo quando proclama dogmi in materia di morale o di fede ex cathedra, prerogativa che negli ultimi 150 ha usato solo due volte, per il resto la sua teologia è criticabilissima, sebbene sia pastorale di altro livello. Un cattolico, se non contesta dogmi, è liberissimo di dire che l’ultima enciclica del papa è spazzatura, e così fa Paolo con Pietro. I papi, e Pietro, possono sbagliare. Il fatto che tu creda che citare Paolo che critica Pietro possa mettere in crisi la teologia romana del primato mi fa capire che non sai nulla di come funziona il dogma dell’infallibilità papale.

Per Mario

“Ciao luci (mi ridici il tuo nome proprio che ogni volta che ti chiamo mi sembra di parlare col diavolo?)”


Lucifero non è il diavolo. Il nome viene da Isaia che parlava della caduta di Nabucodonosor II:
“Come mai sei caduto dal cielo,
Lucifero, figlio dell'aurora?
Come mai sei stato steso a terra,
signore di popoli?” (Is 14,12)

Quando parli con Luifero, pensa che stai dialogando con un re babilonese morto e sepolto.
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Messaggiodi Bicchiere mezzo pieno » 09/05/2010, 10:11

Ottima esposizione Poly. In effetti il discorso di Lucifero sembra più a sostegno del tuo discorso piuttosto che di quello di Clint.
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 09/05/2010, 12:50

Mario70
Ciao luci (mi ridici il tuo nome proprio che ogni volta che ti chiamo mi sembra di parlare col diavolo?)


Se il mio nick ti turba cosi tanto puoi chiamarmi tranquillamente Claudio se vuoi. Come dice giustamente Polymetis però, il mio nick non deriva dal Satana della cristianità (che al limite sarebbe l'angelo prima della caduta), ma dal titolo isaico del re babilonese, da cui la figura filosofica degli gnostici e degli intellettuali romantici del XIX secolo, nonchè anche dall'omonima divinità greca che porta questo nome.

esaminando le dottrine principali in seno a queste chiese si capisce che almeno per esse vi è concordia, il credo è accettato da tutte queste (i cattolici non hanno problemi a togliere il filioque ed infatti quando pregano insieme agli ortodossi si adeguano perchè sanno e non negano che è un'aggiunta postuma).


il problema non è solo il Filioque, il cattolicesimo e l'ortodossia sono divisi da molti più punti di fede, molti dei quali definiti dalla Chiesa dogmatici, e quindi infallibili e immutabili che renderanno sempre impossibilitati eventuali aperture della Chiesa proprio a causa di queste. Un'esempio è l'Immacolata Concezione di Maria, inconcepibile per gli ortodossi, ma dogma infallibile per i cattolici. O ancora la concezione cattolica di Purgatorio/Inferno del cattolicesimo, rigettata dagli ortodossi che invece credono nell'Apocatastasi, a sua volta rigettata nel cattolicesimo. O ancora l'Infallibilità dogmatica del canone cattolico di avere proprio queli libri del VT, mentre gli ortodossi ne hanno canonizzati altri ancora. Eccetera Eccetera. Insomma, su questi e altri punti sarà impossibile sarà impossibile la doppia convivenza reciproca di un'unica Chiesa se una delle due confessioni non ammetterà esplicitamente di aver fallito e sbagliato in materia di fede a favore dell'esegesi concorrente. Cosa che pure non è possibile perchè se ciò accadesse verrebbe dubitata l'assistenza stessa dello spirito santo su suddette Chiese.

I vari concili ecumenici, quelli veri nei quali partecipavano tutti i cristiani fedeli della grande chiesa


Ecumenici per chi? I Copti e altre Chiese Orientali si staccarono dalla presunta grande chiesa già (se non prima) dal Concilio di Calcedonia del 449, non accettando la formulazione riguardo la distinzione delle due nature di Cristo, rimando queste nella loro posizione Monosifita. A sua volta la Chiesa Cattolica non riconosce canonico il Secondo Concilio di Efeso che è invece ecumenico per i Copti.
Quello che tu definisci "concilio ecumenico" è solo un sinodo locale per tutte le Chiese antiche cui non ne hanno fatto parte e di cui non riconoscono nessun valore dottrinale. Anche gli Ortofodossi, dopo il famoso scisma, non riconobbero più come "ecumenici", i concili cattolici dal Laterano in poi e viceversa analogamente, nemmeno i cattolici riconobbero come validi i Concili preposti dagli ortodossi dopo il Settimo di Costantinopoli.



Polymetis
che chi la pensa così non possa affatto tenersi il NT come ispirato, perché è appena diventato un collage di libri del tutto umano opera di una setta tra le altre, senza più legittimità di altre.


Ma questa è una spada a doppio taglio che colpisce anche te Polymetis.
Perchè mai infatti tu cristiano, dovresti ritenere infallibile, invariabile e ispirato da Dio proprio il canone biblico della Chiesa Cattolica, adducendo come argomentazione il fatto che sia l'unica che sia riuscita ad avere una sicura continuazione dell'insegnamento apostolico, se esistono almeno altre 4 confessioni disinte tra loro, che reclamano tutte una medesima successione, dei medesimi primi padri della Chiesa (e quindi una medesima Tradizione), ma un diverso canone biblico tra loro? Ora che il criterio ultimo della Traditio è crollato, come fai a dire con certezza che il Libro di Enoch non è ispirato da Dio, mentre l'Apocalisse si ad esempio? Come forse distruggo la certezza protestante di Clint delle scritture cui affidarsi, cosi viene sbriciolata anche la tua, perchè sono le stesse Chiese Apostoliche e gli stessi Padri della Chiesa a non essere mai stati uniti e univoci su cosa fosse dottrinalmente giusto o meno, e scegliere questa o quella diramazione da essi, è completamente arbitraria e fideistica in virtù della mancaza di ulteriori parametri che diano una garanzia del perchè quella confessione sia migliore dell'altra.


La nostra fede è una, lo scisma fu per motivi politici, e adesso si tenta di rimediare alle differenze dottrinali superficiali che furono usate come scusa per lo scisma.


Le differenze dottrinali, che non sono solo superficiali come vorresti minimizzare, in realtà, checcè se ne dica non si concilieranno mai. E questo perchè l'infallibilità papale impedirà sempre ogni apertura dottrinale da parte del cattolicesimo sui punti che ha definito come immutabili e infallibili.

Vale a dire che ciò che conta è che il patrimonio di fede sia comune, i libri sono solo una trascrizione di parte della Tradizione orale della Chiesa.



Ma è proprio questo il problema, il patrimonio di fede non è comune e questo è derivato anche proprio dai diversi libri del canone presenti in ogni confessione antica. Tu hai citato i copti e le Lettere di Clemente e dici che queste non hanno nulla di eterodosso con gli insegnamenti della Chiesa.
Bene, ma se invece delle epistole clementine prendi il Libro di Enoch vedi se il contenuto è ancora conforme con la dottrina del cattolicesimo.
Si parla ad esempio di angeli che si accoppiano carnalmente con le figlie degli uomini, inconciliabile con la dottrina cattolica che vuole questi invece fatti di puro spirito. Tu mi dirai ma questo lo afferma solo il libro di Enoch e non i Padri della Chiesa. E invece è proprio qui che ti sbagli, sono proprio i Primi Padri a confermare tutti l'esegesi copta e la canonicità del testo (per questo in un'altro mio Thread dissi a citodromo che il cattolicesimo ha arbitrariamente, al pari delle altre confessioni della cristianità antica, scelto una determinata linea patristica che portasse acqua al proprio mulino e volutamente ignorata un'altra che però deriva paradossalmente da quelli stessi Padri della Chiesa). Per questo affermo anche che la tua certezza sulla giusta interpretazione delle Scritture crolla, perchè la stessa Traditio su cui si fonda l'esegesi ne ha sparate di tutti i colori come e forse più dei protestanti e ogni antica confessione non ha fatto altro che strumentalizzare meglio il pensiero di questo o quel Padre.

Quelle che tu hai citato sono tutte confessioni apostoliche e dunque pienamente legittime, non è affatto arbitrario, sono tutte la Chiesa di Cristo.


E' arbitrario perchè professano tutte credenze e dottrine differenti, perciò perchè credere proprio alle dottrine cattoliche e non quelle ortodosse o copte?

Il fatto che tu creda che citare Paolo che critica Pietro possa mettere in crisi la teologia romana del primato mi fa capire che non sai nulla di come funziona il dogma dell’infallibilità papale.


Rileggi meglio, non è quello a cui mi riferivo.

Gesù non era un anarchico, ha stabilito chi doveva comandare, ma ha detto che questo comandare dev’essere un servire, vale a dire che potere significa servizio.


Avrà detto chi deve comandare, ma quel qualcuno non era un'autorità suprema e non era solo Pietro, infatti in tutte le Chiese orientali non esiste un Patriarca superiore all'altro ma sono tutti autocefali.

Il papa è infallibile per la teologia cattolica solo quando proclama dogmi in materia di morale o di fede ex cathedra, prerogativa che negli ultimi 150 ha usato solo due volte


veramente tre : quello dell'infallibilità papale è a sua volta un dogma promulgato. Con valore retroattivo tra l'altro, facendo salire il numero di credenze dogmatiche infallibili in modo molto più vertiginoso.


Bicchiere Mezzo Pieno
Ottima esposizione Poly. In effetti il discorso di Lucifero sembra più a sostegno del tuo discorso piuttosto che di quello di Clint.


In effetti, più che a sostegno di Clint, vuole essere a confutazione di entrambi.


Saluti
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Messaggiodi polymetis » 09/05/2010, 15:01

Per Lucifero

“ Un'esempio è l'Immacolata Concezione di Maria, inconcepibile per gli ortodossi, ma dogma infallibile per i cattolici.”


Questo è solo un problema terminologico nato da una diversa antropologia filosofica, una diversa concezione di che cosa sia il peccato originale.

“O ancora la concezione cattolica di Purgatorio/Inferno del cattolicesimo, rigettata dagli ortodossi che invece credono nell'Apocatastasi,”


E questa dove l’hai sentita? La dottrina dell’apocatastasi, di matrice origeniana, è eretica per le Chiese ortodosse.

“O ancora l'Infallibilità dogmatica del canone cattolico di avere proprio queli libri del VT, mentre gli ortodossi ne hanno canonizzati altri ancora.”


Come già detto il fatto che il canone cattolico sia uno, non fa problema che esistano altri canoni, purché gli altri libri canonizzati non contengano eresie, o meglio, purché le Chiese in questione non leggano nei libri in esame dottrine eretiche. Non esiste infatti un contenuto dei libri in sé e per sé, questo sarebbe da protestanti, esiste solo l’interpretazione che ne dà un lettore, e se la Chiesa in esame interpreta il libro x in maniera ortodossa, la cosa non fa problemi.

“Eccetera Eccetera. Insomma, su questi e altri punti sarà impossibile sarà impossibile la doppia convivenza reciproca di un'unica Chiesa se una delle due confessioni non ammetterà esplicitamente di aver fallito e sbagliato in materia di fede a favore dell'esegesi concorrente”


Menomale che sei arrivato tu ad informarci che il dialogo ecumenico è fallito in partenza… Forse non è chiaro che all’interno della Chiesa cattolica stessa coesistono una molteplicità di posizioni,e che decretare che una posizione è diversa, non implica stabilire che è sbagliata.

“Ecumenici per chi? I Copti e altre Chiese Orientali si staccarono dalla presunta grande chiesa già (se non prima) dal Concilio di Calcedonia del 449, non accettando la formulazione riguardo la distinzione delle due nature di Cristo, rimando queste nella loro posizione Monosifita.”


I copti sono monofisiti solo sulla carta, ma chi ha approfondito cosa si nasconde sotto il monofisismo copto ha capito che si tratta solo di un problema terminologico. I copti infatti sono monofisiti alla maniera di Cirillo, quindi perfettamente ortodossi, non sono cioè eutichiani. Le Chiese ortodosse che accettano Calcedonia e quelle pre-calcedoniensi hanno infatti riconosciuto in una dichiarazione congiunta a Ginevra l’ortodossia di entrambe.

“Quello che tu definisci "concilio ecumenico" è solo un sinodo locale per tutte le Chiese antiche cui non ne hanno fatto parte e di cui non riconoscono nessun valore dottrinale.”


Infatti ciò che fa di un Concilio un Concilio Ecumenico è la ricezione universale, e la presenza di tutta la pentarchia.

“Anche gli Ortofodossi, dopo il famoso scisma, non riconobbero più come "ecumenici", i concili cattolici dal Laterano in poi e viceversa analogamente, nemmeno i cattolici riconobbero come validi i Concili preposti dagli ortodossi dopo il Settimo di Costantinopoli.”


Questo, come ripeto, non scalfisce il fatto che siamo sempre dinnanzi alla stessa grande Chiesa, ciascuna con una successione apostolica valida. Il fatto che i vari Concili dopo lo scisma non siano vicendevolmente riconosciuti è un mero fatto empirico, che è sempre possibile risolvere in futuro. Che non ci sia la piena comunione di fede attuale, non tange l’esistenza della Grande Chiesa contrapposta agli eretici.

Ma questa è una spada a doppio taglio che colpisce anche te Polymetis.
Perchè mai infatti tu cristiano, dovresti ritenere infallibile, invariabile e ispirato da Dio proprio il canone biblico della Chiesa Cattolica, adducendo come argomentazione il fatto che sia l'unica che sia riuscita ad avere una sicura continuazione dell'insegnamento apostolico, se esistono almeno altre 4 confessioni disinte tra loro, che reclamano tutte una medesima successione, dei medesimi primi padri della Chiesa (e quindi una medesima Tradizione), ma un diverso canone biblico tra loro?


Altre Chiese apostoliche hanno altri canoni, e ciò implica semplicemente che quegli altri libri non contengono eresie. Ma non contenere eresie, non è lo stesso che essere ispirato. Un cattolico può tranquillamente accettare che altre chiese abbiano altri canoni, perché ciò che conta non sono i canoni, che sono mere emanazioni di quelle Chiese, bensì ciò che conta è che ci sia una comunione con la fede di quella Chiesa sorella. Se la tua risposta è che non possono esistere due canoni infallibili ma diversi, saresti fuori strada. Le altre Chiese di cui parli non hanno una struttura giuridica dogmatica come quella del diritto canonico cattolico, in pratica nessuna delle Chiese in questione crede che possa esistere un pronunciamento del tutto infallibile e del tutto irreformabile.

“Ora che il criterio ultimo della Traditio è crollato, come fai a dire con certezza che il Libro di Enoch non è ispirato da Dio, mentre l'Apocalisse si ad esempio? Come forse distruggo la certezza protestante di Clint delle scritture cui affidarsi, cosi viene sbriciolata anche la tua, perchè sono le stesse Chiese Apostoliche e gli stessi Padri della Chiesa a non essere mai stati uniti e univoci su cosa fosse dottrinalmente giusto o meno, e scegliere questa o quella diramazione da essi, è completamente arbitraria e fideistica in virtù della mancaza di ulteriori parametri che diano una garanzia del perchè quella confessione sia migliore dell'altra”


L’evoluzione delle dottrine nel corso del secoli fa parte di ciò che è previsto dalla Chiesa, in quanto si ritiene che lo Spirito Santo guidi la sua Chiesa ad una sempre maggiore certezza e comprensione la sua Chiesa. Il fatto cioè che dei Padri della Chiesa abbiano litigato sul canone, non toglie che alla fine la Chiesa abbia maturato la sua comprensione e si sia messa d’accordo. Ovviamente, evoluzione non vuol dire contraddizione, motivo per cui non si può riformare nulla che sia stato dogmatizzato come irreformabile. Il fatto che alcune parti della Grande Chiesa abbiano canoni diversi non fa scandalo, e ci riporta semplicemente allo stadio in cui i Padri ortodossi (bizantini e latini) litigavano per Apocalisse od Ebrei. Così come esistevano canoni diversi all’interno dell’area latina e bizantina, e poi s’è arrivati nel IV secolo alla coesione, così questi altri canoni orientali (copto, armeno, ecc.) possono essere viste come le ultimi propaggini del dissenso che c’era anche all’interno dell’area latina e bizantina, vale a dire che nulla vieta che la in futuro si uniformeranno così come si sono uniformati tra loro latini e bizantini riguardo al canone del NT. Ciò sarebbe impensabile se queste chiese con canone diverso avessero già affermato dogmaticamente che il loro canone diverso è infallibile, ma come già detto questa categoria del diritto canonico non appartiene a queste Chiese, motivo per cui potranno sempre tornare indietro. Ovviamente potranno continuare ad usare quei testi nella loro liturgia, perché come ripeto la Bibbia è solo un’espressione della Chiesa di origine, e se la Chiesa di origine non è eretica, non ci sono problemi. Su questo problema il nostro amico Teodoro Studita, liturgista ortodosso, una volta scrisse commentando il fatto che in una lista di libri canonici vergata da Gregorio il Teologo e ripresa dal Trullano mancavano Ester ed Apocalisse, queste parole: “Certo, la questione è complessa, perché mancano Ester e Ap, ma questo ti dice solo come nella mentalità orientale la Tradizione ha prevalenza sulla Scrittura, che in fondo ne é un'espressione (e non viceversa, come pure si legge in qualche manuale di teologia fondamentale!). Infatti non fa problema che la chiesa etiope abbia nel canone 1Enoc o che le antiche chiese siriache non abbiano 2-3gv (non so veramente se oggi ce l'hanno), ciò che conta è avere la stessa fede. (…) La dimostrazione è che nella liturgia ortodossa è totalmente assente Ap. Di fatto c'è nel canone (ma esiste un concetto di canone nella chiesa ortodossa?) e infatti nelle bibbie stampate dai patriarcati c'è, e si legge, come però si leggono pure didaché, 1clemente, protogiacomo etc.”
Questo è un bell’esempio di quello che volevo dire, cioè che l’ortodossia della Chiesa non deriva dalla Bibbia, ma viceversa: il cristianesimo cattolico ed ortodosso non è una religione del libro.

“Le differenze dottrinali, che non sono solo superficiali come vorresti minimizzare, in realtà, checcè se ne dica non si concilieranno mai. E questo perchè l'infallibilità papale impedirà sempre ogni apertura dottrinale da parte del cattolicesimo sui punti che ha definito come immutabili e infallibili.”


Basta semplicemente mostrare che le due chiese dicono le stesse cose in maniera diversa, e, quando all’infallibilità e all’egida suprema del papa, farla permanere solo sulle Chiese occidentali, mentre trovare altre forme di esercizio del primato per i rapporti del papa con le chiese d’Oriente.

“Ma è proprio questo il problema, il patrimonio di fede non è comune e questo è derivato anche proprio dai diversi libri del canone presenti in ogni confessione antica. Tu hai citato i copti e le Lettere di Clemente e dici che queste non hanno nulla di eterodosso con gli insegnamenti della Chiesa.”

No, non è la dottrina a derivare dai libri, bensì la dottrina precede i libri, li selezione, e li legge all’interno della propria tradizione.

“Si parla ad esempio di angeli che si accoppiano carnalmente con le figlie degli uomini, inconciliabile con la dottrina cattolica che vuole questi invece fatti di puro spirit”


No, sei tu che non capisci, di questo se ne parla anche nella Bibbia cattolica, nella Genesi: “Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie, i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero. Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni». C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.” (Gen 6, 1-4)

La dottrina cattolica degli angeli, come qualsiasi altra dottrina, dalla Trinità alla mariologia, NON DERIVA DALLA BIBBIA, semmai anche nella Bibbia ci sono queste dottrine, ma non perché la Chiesa le abbia prese da lì, bensì perché quei libri sono trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa. La Chiesa ha un depositum fidei che scorre parallelo alla Scrittura, che la precede, e che ci dice come interpretarla. La stessa epistola di Giuda cita Enoch, introducendo il brano con un “profetò”, dunque l’autore non riteneva certo eterodosso il testo.

“E invece è proprio qui che ti sbagli, sono proprio i Primi Padri a confermare tutti l'esegesi copta e la canonicità del testo (per questo in un'altro mio Thread dissi a citodromo che il cattolicesimo ha arbitrariamente, al pari delle altre confessioni della cristianità antica, scelto una determinata linea patristica che portasse acqua al proprio mulino e volutamente ignorata un'altra che però deriva paradossalmente da quelli stessi Padri della Chiesa).”


Il dibattito interno alla Patristica è anch’esso previsto all’interno della dialettica ecclesiale, ed è spesso lo strumento attraverso il quale lo Spirito si serve per far maturare alla Chiesa la propria posizione su questo o quel punto. Alla fine, le posizioni meno forti, e che si capisce contrastano col resto del depositum fidei, si eclissano, com’è sempre succeduto con tutte le eresie. E’ necessario cioè che esistano eresie perché la Chiesa maturi degli anticorpi. Non sono singoli padri eterodossi su questo o quel punto ad intaccare l’esistenza di una tradizione unanime, infatti la voce della tradizione non è questo o quel singolo Padre, ma il Concilio Ecumenico.

“E' arbitrario perchè professano tutte credenze e dottrine differenti, perciò perchè credere proprio alle dottrine cattoliche e non quelle ortodosse o copte?”[/quote]

Come ti ho già detto per me puoi farti anche ortodosso o copto, sono del tutto convinto che queste Chiese non insegnino eresie, e che siano perfettamente ortodosse. Sarebbero eretiche se si fossero espresse in maniera irreformabile in qualche punto in modo contrario alla Chiesa Cattolica, ma non è così.

“Avrà detto chi deve comandare, ma quel qualcuno non era un'autorità suprema e non era solo Pietro”


Se per autorità suprema intendi che qualcuno non sia criticabile, allora l’autorità suprema non è qualcosa che i cattolici attribuiscano al papa. Quanto al fatto che Pietro fosse il capo degli apostoli, io invece ritengo che sia una cosa chiara come il sole. Ti consiglio il testo di Pesch sui fondamenti biblici del primato di Pietro.

“fatti in tutte le Chiese orientali non esiste un Patriarca superiore all'altro ma sono tutti autocefali.”


No, esistono ANCHE delle Chiese autocefale, così come invece ne esistono che dipendono dal Patriarca di Costantinopoli o da altri Patriarchi.

“eramente tre : quello dell'infallibilità papale è a sua volta un dogma promulgato. Con valore retroattivo tra l'altro, facendo salire il numero di credenze dogmatiche infallibili in modo molto più vertiginoso.”


I redattori del documento avevano ben presente che nel corso della storia ci sono stati dei papi dichiarati eretici, come Onorio, motivo per cui non si sono mai sognati di dire che ogni azione o pronunciamento di qualche papa nel corso della storia fosse di natura infallibile, così come non tutti i pronunciamenti attuali del papa lo sono.

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Messaggiodi ClintEastwood » 09/05/2010, 15:09

Veramente se leggeste le date vedreste che le mie repliche erano di più di un mese fà. Al volo molti punti di polymetis rivangano il discorso sul canone già discusso e ridiscusso; non avendo tempo ora più tardi rileggero i post e se c'è qualche punto che non sia già ritrito vedrò di intervenire.
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 09/05/2010, 16:22

Questo è solo un problema terminologico nato da una diversa antropologia filosofica, una diversa concezione di che cosa sia il peccato originale.


Diciamolo più chiaramente : Perchè la Chiesa Cattolica crede che sia nata per fecondazione dallo Spirito Santo (e quindi senza "l'impurità" del rapporto sessuale), mentre per gli ortodossi in un normale rapporto tra i suoi genitori, portandosi dietro il peccato originale fino all'arrivo della chiamata di Dio tramite Gabriel. Non è cosi? Oltretutto sempre secondo il cattolicesimo Maria sarebbe stata sempre immune dal peccato, mentre nel canto dell'ortodossia una ricca tradizione patristica che narra della lotte sue contro le passioni e le tentazioni.


E questa dove l’hai sentita? La dottrina dell’apocatastasi, di matrice origeniana, è eretica per le Chiese ortodosse.


Ma la concezione di "Inferno Purificatore" dell'ortodossia non è concettualmente molto simile all'apocatastasi? Già, viene condannata in un concilio, mi sembrava di no invece.

il fatto che il canone cattolico sia uno, non fa problema che esistano altri canoni, purché gli altri libri canonizzati non contengano eresie, o meglio, purché le Chiese in questione non leggano nei libri in esame dottrine eretiche.


Enoch non contiene eresie o non vi sono state lette eresie secondo il tuo parere?

Forse non è chiaro che all’interno della Chiesa cattolica stessa coesistono una molteplicità di posizioni


Già, il trionfo del relativismo...alla faccia dell'unica verità assoluta

I copti infatti sono monofisiti alla maniera di Cirillo, quindi perfettamente ortodossi, non sono cioè eutichiani.


Ma nel Secondo Concilio di Efeso -accettato appunto dai Copti- non era stato canonizzato come ortodosso il pensiero di Eutico?

ciò che fa di un Concilio un Concilio Ecumenico è la ricezione universale, e la presenza di tutta la pentarchia.


Per pentarchia a chi ti riferisci di preciso? Non mi risulta che dal Concilio Caldedoniano in poi, le Chiese Orientali (per comodità e convenzione definirò cosi il gruppo Copto-Armeno-Siriaco-Assiro-Etiope-Abissino, ecc.), abbiano partecipato a questi concili, cosi come non hanno partecipato gli ortodossi nei Concili post-scisma.

sei tu che non capisci, di questo se ne parla anche nella Bibbia cattolica, nella Genesi: “Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie, i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero. Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni». C'erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi.” (Gen 6, 1-4)


Si va beh, buonanotte. Ti dice niente che secondo l'esegesi i Figli di Dio cosidetti sarebbero in realtà Figli di Seth e quindi uomini?

La stessa epistola di Giuda cita Enoch, introducendo il brano con un “profetò”, dunque l’autore non riteneva certo eterodosso il testo.


Lo so, io infatti sostengo che Gesù, gli Apostoli e i Primi Cristiani ritenessero appunto ispirato da Dio Enoch in quanto citano o si rifanno migliaia di volte ad esso.

Non sono singoli padri eterodossi su questo o quel punto ad intaccare l’esistenza di una tradizione unanime, infatti la voce della tradizione non è questo o quel singolo Padre, ma il Concilio Ecumenico.


Ma se il concilio ecumenico diventa via via sempre più assottigliato e sempre con meno confessioni cristiane partecipanti che senso ha?

Quanto al fatto che Pietro fosse il capo degli apostoli, io invece ritengo che sia una cosa chiara come il sole.


Ma comunque la discussione in realtà non ha più senso, perchè se riconosci l'autorità apostolica delle altre Chiese che non discendono da Pietro valide tanto quanto quella pietrina, il problema non si pone.

No, esistono ANCHE delle Chiese autocefale, così come invece ne esistono che dipendono dal Patriarca di Costantinopoli o da altri Patriarchi.


Nell'ortodossia il Patriarca di Costanipoli è un rappresentante d'onore, ma non è un capo supremo che governi sulle altre chiese ortodosse autocefale.

ci sono stati dei papi dichiarati eretici, come Onorio


Si, infatti mi sembra paradossale che lo Spirito Santo elegga Papi eretici, se non addirittura atei in alcuni casi. Ah beh, ma certo, Dio scrive dritto su righe storte, veramente un'ottima e convincente argomentazione, mi viene da pensare che magari stia facendo lo stesso anche con quelli della WT.

non si sono mai sognati di dire che ogni azione o pronunciamento di qualche papa nel corso della storia fosse di natura infallibile, così come non tutti i pronunciamenti attuali del papa lo sono.


No, ma la verginità perpetua fisica di Maria è un dogma infallibile, il purgatorio è un dogma infallibile, la transustatazione è un dogma infallibile, l'assunzione di Maria è un dogma infallibile...Che poi nemmeno nel cattolicesimo è pienamente chiaro che cosa sia dogmatico e quindi infallibile. Ad esempio il Concilio Vaticano II non è dogmatico in quanto ecumenico?




Saluti
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Messaggiodi Trianello » 09/05/2010, 17:31

Lucifero ha scritto:

Diciamolo più chiaramente : Perchè la Chiesa Cattolica crede che sia nata per fecondazione dallo Spirito Santo (e quindi senza "l'impurità" del rapporto sessuale), mentre per gli ortodossi in un normale rapporto tra i suoi genitori, portandosi dietro il peccato originale fino all'arrivo della chiamata di Dio tramite Gabriel. Non è cosi?


No, non è così. I cattolici credono che Maria avesse due genitori in carne ed ossa (di cui la tradizione ci tramanda anche i nomi) e che fu preservata dal peccato originale originato per una specialissima grazia a lei concessa per il ruolo che avrebbe svolto nella storia dell'umana salvezza. Gli ortodossi non condividono il dogma dell'Immacolata Concezione perché nella teologia ortodossa non si dà alcun dogma definito riguardo al peccato originale originato.

Oltretutto sempre secondo il cattolicesimo Maria sarebbe stata sempre immune dal peccato, mentre nel canto dell'ortodossia una ricca tradizione patristica che narra della lotte sue contro le passioni e le tentazioni.


Anche Cristo fu sempre immune dal peccato, ma fu sottoposto a tentazione da Satana nel deserto. Le tentazione non ha nulla di peccaminoso, fino a quando non si cede alla medesima.

Ma la concezione di "Inferno Purificatore" dell'ortodossia non è concettualmente molto simile all'apocatastasi?


No, si tratta di una dottrina che (a seconda delle sue interpretazioni) ha certe analogie con l'apocatastasi, ma che, comunque, si distingue da questa per diversi fattori.

Enoch non contiene eresie o non vi sono state lette eresie secondo il tuo parere?


Le eresie si possono leggere in qualsiasi libro biblico (guarda quello che fanno i TdG con il Canone corto dei protestanti), l'importante è che la Chiesa che riconosce quel testo come canonico (quella etiope) non vi abbia letto eresie.

Già, il trionfo del relativismo...alla faccia dell'unica verità assoluta


Non si tratta del trionfo del relativismo, perché non si dice che tutte le opinioni siano buone, ma, più semplicemente, che coesistono varie opinioni.

Ma nel Secondo Concilio di Efeso -accettato appunto dai Copti- non era stato canonizzato come ortodosso il pensiero di Eutico?


Ti stai riferendo a quello che non a caso è noto come il latrocinio di Efeso.

Per pentarchia a chi ti riferisci di preciso?


La Pentarchia era l'insieme dei cinque antichi Patriarcati della Chiesa universale (Roma, Costantinopoli, Alessandria, Antiochia e Gerusalemme). In antico, una delle condizioni perché un Concilio potesse essere ritenuto “ecumenico” (universale), era la presenza dei rappresentati di tutte e cinque queste Chiese. Su questo tema si consuma anche uno dei contenziosi tra cattolici ed ortodossi.

Lo so, io infatti sostengo che Gesù, gli Apostoli e i Primi Cristiani ritenessero appunto ispirato da Dio Enoch in quanto citano o si rifanno migliaia di volte ad esso.


L'enochismo ha avuto un'importanza fondamentale nello sviluppo dell'insegnamento gesuano (P. Sacchi docet), ed il libro di Enoch ebbe un'ampia diffusione nella Chiesa antica (così come molti altri testi enochici). Dire però che i primi cristiani considerassero questo testo “canonico” non ha molto senso. Questo perché né Gesù né gli Apostoli, probabilmente, si posero mai il problema di stabilire un Canone delle Scritture. Problema che fu sentito come tale sia nel Giudaismo che nel Cristianesimo solo a partire dal II secolo.


Ma se il concilio ecumenico diventa via via sempre più assottigliato e sempre con meno confessioni cristiane partecipanti che senso ha?


Al Concilio Ecumenico non partecipano le “confessioni” cristiane, ma i rappresentanti Chiesa di Cristo, da cui le varie confessioni cristiane si sono via via separate operando delle scelte (da cui il termine “eresia”) non condivise dalla Grande Chiesa.

Nell'ortodossia il Patriarca di Costanipoli è un rappresentante d'onore, ma non è un capo supremo che governi sulle altre chiese ortodosse autocefale.


Rispetto agli altri patriarchi, ma per ciò che concerne i metropoliti a lui sottoposti il primato del Patriarca di Costantinopoli, così come quello del Patriarca di Mosca (e degli altri Patriarchi ortodossi) è un po' più che un primato d'onore.


Si, infatti mi sembra paradossale che lo Spirito Santo elegga Papi eretici, se non addirittura atei in alcuni casi. Ah beh, ma certo, Dio scrive dritto su righe storte, veramente un'ottima e convincente argomentazione, mi viene da pensare che magari stia facendo lo stesso anche con quelli della WT.


Sai indicarmi il nome di qualche papa ateo?
Il fatto che Onorio (forse) abbia espresso delle opinioni eterodosse non scalfisce l'istituto del papato in sé. Onorio, infatti, espresse queste sue opinioni non in un atto magisteriale, ma in delle missive private. Il papa, infatti, è infallibile solo ed esclusivamente nell'esercizio del suo Magistero Straordinario.

No, ma la verginità perpetua fisica di Maria è un dogma infallibile,


No, non lo è. La verginità perpetua di Maria non è un dogma definito. Questo non significa che non sia una dottrina della Chiesa, comunque.
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Messaggiodi ClintEastwood » 09/05/2010, 17:41

X Polymetis
"Non vedo quale sia il problema. Ciò che conta è che quello che esce dal Concilio Ecumenico è l’ortodossia per il solo fatto che è stato un Concilio Ecumenico a decretare così. Vale a dire Dio scrive diritto su delle righe storte, e che non conta il modo in cui si sia arrivati alla decisione di un Concilio, ma il fatto che si sia giunti a quella decisione. "

Ma questo è un discorso di fede riguardante un cattolico, per quanto riguarda un non cattolico o un cattolico che non stà sulle nuvole un analisi storico-critica di un concilio è fondamentale per capire la formazione o evoluzione di una dottrina, con tutti gli annessi, tumulti, stragi, delitti, etc. Che D_o scriva attraverso un concilio è semplice fideismo, ed anche spesso offesa verso altre culture, visto che il Laterano IV promuove idee razziste camuffate.


"Vale a dire che Dio si può servire di Costantino, dei Turchi, di chicchessia… Ciò che conta è che il Concilio sia Ecumenico, e se è ecumenico, è infallibile, perché le decisioni sono tali in quanto assistite dallo Spirito Santo."

Quanto sia poco storica e scientifica questa affermazione và da sè, in questa maniera tutto è giustificabile, come puntualmente hanno fatto molti cattolici nel corso della storia. D_o viene tirato in ballo e gli si fà dire tutto quello che si vuole per compiere gli atti più ignobili, ed abbiamo una copiosa letteratura antica antigiudaica e antieretica a confermarlo.

"La storia dice? Che modo di parlare ottocentesco e pre-ermenutico."

Forse dovresti astenerti da queste battute visto che chi ha fatto affermazioni del tipo "lo Spirito Santo aleggia sui concili" e "D_o guida la chiesa anche con le violenze" sei stato tu; cmq preferisco essere un ottocentesco (il mio secolo preferito tra l'altro) razionale piuttosto che un moderno fideista.


"Qui non si tratta di singoli buchi, si tratta di capire che l’intera compilation chiamata NT non ha alcuna legittimità se la successione apostolica non è un criterio valido e se la cosiddetta ortodossia non è davvero la sola in continuità con cristianesimo apostolica."

Il mio pensiero su questi punti lo si può conoscere leggendo le repliche all'altra discussione al quale ho abbondantemente risposto, non mi piace ripetermi troppe volte.


"Il che non è cristianesimo. E poi, perché “buona”? Buona in base a cosa? In base al ragionamento del tutto circolare che il NT esprimerebbe al meglio il Gesù storico? E perché il Gesù di Paolo i di Giovanni dovrebbe essere migliore di quello delle altre sette del I secolo? Il fatto che noi ci fidiamo degli Atti, e pensiamo dunque che gli apostoli stessero con noi, e gli eretici dall’altra parte, dipende appunto dal fatto che consideriamo ispirati e veritieri gli scritti della nostra corrente e non delle altre."

Altri punti ai quali ho già riposto di là, è cristianesimo eccome, e tu non tieni conto degli altri NT e della fragilità di definire un canone perfetto. Il tuo è un punto di vista cattolico che collide con le versioni e visioni di altri NT.
Ho anche risposto sulla questione di seguire un più corretto insegnamento gesuano, ci si può tentare di avvicinarcisi proprio da quegli scritti antichi senza necessariamente essere nei binari in perfetta simmetria; la concezione di dottrina perfetta e se me ne discosto vado all'infermo è anch'essa, puramente cattolica, nonchè di ogni fazione cristiana che stà nel proprio castello.


"Senza la Chiesa, che ti fa venire la parola di Dio incontro a te come qualcosa di cui non puoi disporre, e che dunque ti interpella, il NT diventa appunto una creazione storica di cui tu puoi disporre, e come Lutero scartare i libri che non ti piacciono. Ma allora, che interesse c’è a chiamarla parola di Dio se puoi buttare a mare un libro che non ti piace?"

Anche questo medesimo punto al quale ho già replicato di là; senza un approccio scientifico alla Bibbia e al NT possiamo benissimo avvallare le più svariate imprecisioni scientifiche e geografiche; sullo scartare a piacimento ho lo stesso riposto e non mi ripeto, a chiuqnue interessi sapere cosa ne penso legga l'altra discussione: "Canone del Nuovo Testamento e Chiesa: possibile slegarli?"


"Tu stesso hai ammesso che senza questi processi, forse l’attuale NT sarebbe stato da buttare, perché sarebbe stato travolto da altre correnti, ma così facendo non fai che confermare quanto ti stavo dicendo, e cioè che questo NT è un prodotto storico della Chiesa e dunque non è possibile dire “NT sì, Chiesa no”. Il protestantesimo è logicamente impossibile."

Semmai è il sola scriptura che è logicamente incoerente,non il protestantesimo che, qualunque esperto in materia può dirti che non è poggiato solamente sul sola scriptura ma su svariati altri fattori che sono stati anche i motivi del suo scoppio, e successivamente delle sue diramazioni a seconda della locazione. Dove metti poi gli altri cardini, il solus Christus? Il Soli Deo Gloria? Il sola Fide? (che non è una fede senza opere come una conoscenza superficiale del protestantesimo potrebbe far pensare).

"Vale a dire che o si accetta che la Chiesa è infallibile, che è la Chiesa di Dio, e che c’è un filo-rosso che permette di seguire lo sviluppo delle dottrine in seno alla Grande Chiesa, oppure, così come la Trinità, è da buttare alle ortiche l’interno NT,da considerarsi una creazione umana."

Non è da buttare alle ortiche perchè sono modi di vedere il divino, alla stregua di altri. Io non dico che la trinità nicena sia sbagliata e la trinità subordinata sia giusta solo perchè vi credo io, ma vedo in questi e in altri pensieri diversi circa la natura e l'essenza di D_o. Se poi critico alla trinità nicena di essersi imposta con la forza non lo faccio per demolirla ma per dimostrare che non è stata la sola e che vi erano e vi sarebbe state altre correnti di pensiero; gli ariani non erano santi, le persecuzioni in nord d'africa degli ariani vandali sotto Unerico sono state tra le peggiori della storia, se al giorno d'oggi avessimo una chiesa ariana sarebbe criticabile sotto gli stessi punti di vista.
Avere una visione a senso unico che ti fà vedere una teologia corretta e tutte le altre sbagliate è un buon modo, come tu stesso mi stai facendo vedere, per coprire una buona parte della storia con la fede.

Agli altri punti ho già risposto di là e suggerisco ai moderatori in futuro di spostare o chiudere una discussione troppo vecchia per non dover fare doppie repliche. Sul canone c'era già quell'altra e non c'era motivo di riportare a galla questa.


X Lucifero:
"Quello della "Grande Chiesa", unita dottrinalmente, è solo una favola cattolica."

Concordo, abbiamo un panorama antico di grandi chiese cristiane più comunità e sette minore, non di una chiesa in blocco. Grazie comunque per la difesa anche se polymetis dovrebbe leggere le date delle repliche prima di procedere, altrimenti potrei replicarlo anche su discussioni di agape di 4 anni fà per ripicca, quando ero ancora un cattolico incallito.

"Come forse distruggo la certezza protestante di Clint delle scritture cui affidarsi,"

Io posso ritenermi filo-protestante non protestante nel senso stretto del termine, cioè condivido molti punti con il protestantesimo ma non mi vedo legato particolarmente a nessun gruppo cristiano. Mi definisco un cristiano razionale, come si definirono molti personaggi dopo la riforma prendendo le loro strade anche lontanoda quest'ultima. Non solo sola scriptura ed è un dogma che contesto spesso ad amici evangelici.

"Enoch non contiene eresie o non vi sono state lette eresie secondo il tuo parere?"

Rispondendo io a questo, posso dire che il libro di Enoch, o per lo meno il libro da cui ha citato Giuda, che se non erro è il Libro dei Sogni, potrebbe benissimo contenere eresie da un punto di vista cattolico perchè si afferma una possibile redenzione per certi angeli ribelli incatenati dopo la ribellione e se non ricordo male lo stesso Enoch viene dipinto come un salvatore. Cercate nel forum, avevo messo due link con i libri completi (Enoch slavo e etiope) che non troverete da nessun altra parte in rete completi in italiano.

X Mario
"Quello che non hai scritto sopra (o forse non sai) è che a parte gli estremisti fondamentalisti che sono in seno a queste chiese, tutte quante le chiese da te nominate hanno una continuazione dagli apostoli ad oggi che nessuno può negare (anche se c'è chi lo fa perchè "rosica" di questo fatto e di solito sono esponenti del terzo protestantesimo)."

Polymetis parlava anche di un filo rosso soprannaturale, cioè quell'intervento di D_o che aleggia nei concili e nella storia della chiesa, puro fideismo al quale la scienza non deve tener conto.
Riguardo poi al "nessuno può negare" non capisco tu cosa voglia dire, sono molti gli accademici che considerano false ed alterate molte liste episcopali, di certo se fosse incontestabile l'origine apostolica di una tal chiesa, non lo sarebbe la sua perfetta successione in fatto di elenchi.


"Volevo dire di non aver letto che egli abbia perso la fede, ha semplicemente cambiato il modo di interpretare le scritture, passando dal fondamentalismo evangelico ad uno più maturo e scientifico, dove avete letto il contrario?"

Questo è interessante e dovresti ripeterlo a polymetis, chissà se giudicherebbe incoerente Erman visto che secondo lui chi ha quell'approccio razionale dovrebbe diventare ateo istantaneamente.


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il fu erman barth

Messaggiodi Mario70 » 09/05/2010, 19:10

Dal momento che siamo andati decisamente fuori tema ho diviso il messaggio, qui si continua a parlare di questo argomento, dall'altra parte di Erman barth.
ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 10/05/2010, 6:56

Trianello
No, non è così. I cattolici credono che Maria avesse due genitori in carne ed ossa (di cui la tradizione ci tramanda anche i nomi)


Appunto, tramandati dove? Nel Protovangelo di Giacomo e il Libro di Natività di Maria che narrano della sua nascita per opera dello Spirito Santo sceso sulla sterile Anna. Mentre per gli ortodossi è frutto proprio di un normale rapporto sessuale tra i due coniugi.

si tratta di una dottrina che (a seconda delle sue interpretazioni) ha certe analogie con l'apocatastasi, ma che, comunque, si distingue da questa per diversi fattori.


Ma in ogni caso, il punto del discorso è che la dottrina ortodossa riguardo la comprensione di Inferno/Purgatorio è completamente diversa da quella che ne ha il Cattolicesimo, che la considera dogmatica e infallibile.

l'importante è che la Chiesa che riconosce quel testo come canonico (quella etiope) non vi abbia letto eresie.


Beh, i Padri della Chiesa vi hanno letto, come tra l'altro dice esplicitamente lo stesso Enoch, che gli angeli si accoppiarono carnalmente con le donne, ma non mi risulta che sia questa la linea odierna della Chiesa sul passo, già il Patriarca Fozio di Costantinopoli aveva dato della bestialità alle tesi di Clemente Alessandrino che credeva appunto all'esegesi copta di Genesi 6.

non si dice che tutte le opinioni siano buone, ma, più semplicemente, che coesistono varie opinioni.


Alias, se non tutte le opinioni sono buone, all'interno della Chiesa coesistono varie eresie.

Dire però che i primi cristiani considerassero questo testo “canonico” non ha molto senso.


Canonico nel senso che lo consideravano come parte della Sacra Scrittura. Già Barnaba usa la formula autoritativa sta scritto, tipica delle citazioni di brani veterotestamentari.

Al Concilio Ecumenico non partecipano le “confessioni” cristiane, ma i rappresentanti Chiesa di Cristo


Rappresentanti stabiliti da chi? il Pontefice? Se la risposta è si, allora il concilio sarà inevitabilmente tendenzioso e tutt'altro che universale.

Sai indicarmi il nome di qualche papa ateo?


Cambierebbe qualcosa ai fini della discussione?
Comunque prima di rispondere ho rivisto bene le fonti e mi devo correggere : credevo che i Papi Leone X, Paolo III e Bonifacio VIII potessero aver detto delle eresie di portata mostruosa, ma apparantemente si tratta invece solo di falsi storici.

No, non lo è. La verginità perpetua di Maria non è un dogma definito.


Non è un Dogma definito o non è un Dogma? Perchè se è Dogma e infallibile, e mi pare che sia stato definito nel Secondo Concilio di Costantinopoli perpetuamente vergine ante, in (!) e post partum.

---------------------------------------

Ciao Clint, grazie dell'intervento, solo alcune puntualizzazioni:
posso dire che il libro di Enoch, o per lo meno il libro da cui ha citato Giuda, che se non erro è il Libro dei Sogni, potrebbe benissimo contenere eresie da un punto di vista cattolico perchè si afferma una possibile redenzione per certi angeli ribelli incatenati dopo la ribellione e se non ricordo male lo stesso Enoch viene dipinto come un salvatore. Cercate nel forum, avevo messo due link con i libri completi (Enoch slavo e etiope) che non troverete da nessun altra parte in rete completi in italiano.


Giuda ha citato l'incipit in realtà, quello che gli studiosi classificano come parte del corpus degli Angeli Vigilanti (anche se non sono tutti d'accordo con la classificazione, facendolo partire dal VI capitolo). Quanto alla redenzione, è vero che gli angeli vigilanti chiedono ad Enoch una mediazione a Dio del perchè perdoni il loro peccato, ma questa alla fine viene rifiutata e riconfermato il giudizio di condanna eterno che gli aspetta al termine della Settantesima Generazione (interessante secondo me che Luca, nella sua genealogia, fa passare da Enoch a Cristo effettivamente 70 generazioni di nomi).
L'eresia magari può essere quella attorno al peccato originale. La corruzione dell'umanità sarebbe partita da Adamo ed Eva nel cattolicesimo, mentre dalla contaminazione tra gli angeli e gli uomini nel testo Enochiano. O ancora, quello della Ribellione Angelica : da Lucifero per la sua superbia da prima ancora che l'umanità esistesse. per Enoch da Azazel e Semyaza per essersi contaminati fisicamente con le figlie degli uomini.
Io le varie parti del Libro di Enoch, fatta eccezione per la sezione delle Parabole, l'ho trovato in italiano su intratext, tu a che siti ti riferivi?

Grazie comunque per la difesa anche se polymetis dovrebbe leggere le date delle repliche prima di procedere, altrimenti potrei replicarlo anche su discussioni di agape di 4 anni fà per ripicca, quando ero ancora un cattolico incallito.


Che poi non ho capito perchè ha ripreso la discussione proprio qua, visto che c'era già un'altro Thread aperto con il medesimo tema cui aspettavamo tutti una sua risposta.




Saluti
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Messaggiodi Trianello » 12/05/2010, 23:46

Lucifero ha scritto:

Appunto, tramandati dove? Nel Protovangelo di Giacomo e il Libro di Natività di Maria che narrano della sua nascita per opera dello Spirito Santo sceso sulla sterile Anna. Mentre per gli ortodossi è frutto proprio di un normale rapporto sessuale tra i due coniugi.


Veramente, nel Protovangelo di Giacomo non si dice affatto che Maria fu concepita (come il suo divin Figlio) per opera dello Spirito santo, ma grazie ad un intervento miracoloso dello Spirito che rese sua madre Anna (ormai in là con gli anni) fertile. Proprio nel capitolo in cui si parla dell'evento (capitolo che ricalca da vicino la storia della nascita del profeta Samuele, di cui è una sorta di riproduzione), si dice che dopo l'annuncio fatto dall'angelo ad Anna e Gioacchino, quest'ultimo si trattenne a dormire a casa propria (il che è un modo garbato per dire, insomma, che quella sera si congiunse con la sua legittima consorte).
A prescindere da tutto, il Protovangelo di Giacomo non ha nulla a che vedere con il dogma cattolico, se non altro perché si tratta di un testo notoriamente apocrifo.

Ma in ogni caso, il punto del discorso è che la dottrina ortodossa riguardo la comprensione di Inferno/Purgatorio è completamente diversa da quella che ne ha il Cattolicesimo, che la considera dogmatica e infallibile.


Molti teologi ortodossi la pensano come te, altri, invece (più aperti al dialogo con la Chiesa cattolica) pensano che le posizioni delle due Chiese sull'argomento non siano poi così distanti e che con formulazioni differenti, in fondo, si dica la medesima cosa. Questa è anche l'opinione dei teologi cattolici, i quali considerano la posizione latina una semplice rigorizzazione di una dottrina tradizionale della Chiesa, la quale, in quanto tradizionale, è condivisa anche dai greci.

Beh, i Padri della Chiesa vi hanno letto, come tra l'altro dice esplicitamente lo stesso Enoch, che gli angeli si accoppiarono carnalmente con le donne, ma non mi risulta che sia questa la linea odierna della Chiesa sul passo, già il Patriarca Fozio di Costantinopoli aveva dato della bestialità alle tesi di Clemente Alessandrino che credeva appunto all'esegesi copta di Genesi 6.


Forse ti sfugge la distinzione tra esegesi e dogma.


Alias, se non tutte le opinioni sono buone, all'interno della Chiesa coesistono varie eresie.


E perché mai? All'interno della Chiesa possono coesistere opinioni teologiche diverse, l'importante è che queste non cozzino con il dogma definito o con il Magistero ordinario e universale della Chiesa. L'esempio classico è, in questo ambito, la disputa sul molinismo.

Rappresentanti stabiliti da chi? il Pontefice? Se la risposta è si, allora il concilio sarà inevitabilmente tendenzioso e tutt'altro che universale.


Alla Chiesa universale non appartengono tutti quelli che, semplicemente, ritengono di appartenevi, perché l'universalità è solo uno dei segni distintivi della Chiesa. Ergo, un Concilio della Chiesa universale (cattolica), sarà anche un concilio della Chiesa una, santa ed apostolica. Un concilio ecumenico non è una sorta di Woodstock teologica, ma una riunione di tutti i successori degli apostoli in comunione con il successore del principe degli apostoli (il Romano Pontefice), chiamati prendere una decisione di carattere dottrinale in armonia con quella Tradizione di cui sono i custodi.

Cambierebbe qualcosa ai fini della discussione?


Non lo so, tu prova a citarmi qualche nome di papa ateo (visto che asserisci che ce ne sono stati) e vediamo che cosa succede.

Non è un Dogma definito o non è un Dogma? Perchè se è Dogma e infallibile, e mi pare che sia stato definito nel Secondo Concilio di Costantinopoli perpetuamente vergine ante, in (!) e post partum.


Il Dogma è relativo solo al parto. Questo stabilisce che il concepimento ed il parto di Gesù non compromise la verginità di sua madre, ma non ci dice nulla a riguardo della medesima negli anni che seguirono. Ergo, la verginità perpetua di Maria non è una dogma definito. Anche se si tratta di una dottrina ampiamente condivisa dalla Chiesa, tale da poter forse essere considerata come un dogma non definito (in quanto verità appartenente al Magistero ordinario ed universale della Chiesa).
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 13/05/2010, 6:36

Forse ti sfugge la distinzione tra esegesi e dogma.


Che sia un'esegesi diversa o sia un dogma, toglie forse qualcosa che sia un'eresia quella professata dai primi Padri della Chiesa riguardo Genesi 6, e che ripeto, non mi risulta aver riscontro nel cattolicesimo moderno?

E perché mai? All'interno della Chiesa possono coesistere opinioni teologiche diverse, l'importante è che queste non cozzino con il dogma definito o con il Magistero ordinario e universale della Chiesa


Scusami, ma se la verità assoluta è una sola, tutte le opinioni non esattamente conformi a questa verità cosa sono allora?


Un concilio ecumenico non è una sorta di Woodstock teologica, ma una riunione di tutti i successori degli apostoli in comunione con il successore del principe degli apostoli (il Romano Pontefice)


Appunto, anche le Chiese Copte, Armene, Siriache, etc, hanno vescovi che sono succeduti dagli apostoli, ma non mi risulta che siano state interpellate dal Concilio Calcedoniano in poi, nonostante la loro origine fosse per l'apppunto apostolica.

Non lo so, tu prova a citarmi qualche nome di papa ateo (visto che asserisci che ce ne sono stati)


Ti è sfuggito o l'hai fatto apposta a ignorare quello che ho scritto un rigo dopo la parte che hai quotato?

Il Dogma è relativo solo al parto. Questo stabilisce che il concepimento ed il parto di Gesù non compromise la verginità di sua madre, ma non ci dice nulla a riguardo della medesima negli anni che seguirono.


Mi dispiace ma non mi risulta assolutamente questa tua asserzione.
Il V Concilio ecumenico di Costantinopoli (553) attribuisce a Maria il titolo onorifico di "sempre vergine" D. 214, 218, 227 [DS 422, 427, 437]) anche le dichiarazioni del Concilio Lateranense del 649 e di Paolo IV (D. 256, 993 [DS- 503, 1880]). Anche la liturgia celebra Maria "sempre vergine".
la preghiera Communicantes nel canone della Messa. La Chiesa prega: post partum, Virgo, inviolata permansisti.
Tra i Padri emergono come difensori della verginità Maria dopo il parto Origene (In Lc. hom. 7), Ambrogio (De inst. virg. et S. Mariae virginitate perpetua), Girolamo (De perpetua virginitate B. Mariae adv. Helvidium), Agostino (De haeresibus 56, 84), Epifanio (Haer. 78; contro gli antidicomarianiti).
Basilio osserva: "Gli amici di Cristo non tollerano di udire che la madre di Dio cessò di essere vergine" (Hom. in s. Christi generationem, n. 5).
Dal IV secolo in poi i Padri, quali Zeno di Vero (Tract. I, 5, 3; II, 8, 2), Agostino (Sermo 196, 1, 1; De carud. 22, 40), Pietro Crisologo (Sermo 117) esprimono i tre momenti della verginità di Maria in formule come: Virgo concepit, virgo peperit, virgo permansit (Agostino, Sermo 51, 11, 18).
Sempre restando che trovo antisritturale e antistorica una dottrina del genere.




Saluti
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Messaggiodi ClintEastwood » 15/05/2010, 18:26

X Lucifero
"Quanto alla redenzione, è vero che gli angeli vigilanti chiedono ad Enoch una mediazione a Dio del perchè perdoni il loro peccato, ma questa alla fine viene rifiutata e riconfermato il giudizio di condanna eterno che gli aspetta al termine della Settantesima Generazione "

Questo può comunque portare ad interpretazioni ambigue ed alla possibilità di intercedere per gli angeli ribelli, o almeno questo potrebbe pensare un cattolico; quelli quindi potrebbero essere stati dei passi che hanno fatto scartare alla chiesa latina l'Enoch come canonico, visto che in nessuna parte dei testi canonici si leggono intercessioni a favore degli angeli caduti, o perlomeno io non me li ricordo in nessun libro biblico.

"Io le varie parti del Libro di Enoch, fatta eccezione per la sezione delle Parabole, l'ho trovato in italiano su intratext, tu a che siti ti riferivi?"

Si ma li manca appunto quello delle parabole che ho trascritto io.

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Messaggiodi Trianello » 17/05/2010, 17:44

Lucifero ha scritto:

Che sia un'esegesi diversa o sia un dogma, toglie forse qualcosa che sia un'eresia quella professata dai primi Padri della Chiesa riguardo Genesi 6, e che ripeto, non mi risulta aver riscontro nel cattolicesimo moderno?


Un dogma definito non è tale, appunto, fino a quando non è stato definito. Il fatto che alcuni Padri possano aver scritto cose che non si accordano con un dogma della Chiesa così come questo è stato successivamente definito dalla medesima, non rende tali Padri “eretici”, così come il fatto che, ad esempio, Tommaso d'Aquino non condividesse la dottrina dell'immacolata concezione di Maria così come questa è poi stata definita dalla Chiesa non fa del Dottore Angelico un eretico.

Scusami, ma se la verità assoluta è una sola, tutte le opinioni non esattamente conformi a questa verità cosa sono allora?


Se una proposizione è certamente vera, allora la sua contraddittoria sarà certamente falsa, ma se non abbiamo una definizione dogmatica che ci dica che cosa è certamente vero, allora due o più ipotesi teologiche possono coesistere senza che vi sia necessariamente eresia. Lo Spirito, infatti, ha i suoi tempi ed il progresso del Dogma avviene secondo questi.

Appunto, anche le Chiese Copte, Armene, Siriache, etc, hanno vescovi che sono succeduti dagli apostoli, ma non mi risulta che siano state interpellate dal Concilio Calcedoniano in poi, nonostante la loro origine fosse per l'apppunto apostolica.


Come dicevo, la successione apostolica è elemento necessario, ma non sufficiente perché un ordinato possa essere considerato come pastore effettivo della Chiesa visibile di Cristo, altrimenti, tanto per citarne uno, anche Milingo (nonostante la sua scomunica) dovrebbe essere considerato come una voce autorevole dai credenti in Cristo e le cose che si è inventato il Rev. Moon dovrebbero appartenere all'insegnamento degli apostoli.

Mi dispiace ma non mi risulta assolutamente questa tua asserzione.


Ti risulta male, allora.
Un dogma definito è un dogma definito, tu qui non hai citato alcuna definizione dogmatica relativa a questa dottrina (né avresti potuto, in quanto non ve ne sono... parola di lupetto!), ma solo una serie di elementi che, al limite, potrebbero essere condotti a sostegno della tesi di coloro che vedono la dottrina della perpetua verginità di Maria come un dogma non definito della fede.
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 17/05/2010, 19:22

Trianello
Un dogma definito è un dogma definito, tu qui non hai citato alcuna definizione dogmatica relativa a questa dottrina


Il Secondo Concilio Ecumenico di Costantinopoli non è, proprio perchè ecumenico, Dogmatico e quindi Infallibile in tutte le sue parti?
Allora ti rinfresco meglio cosa vi sono scritti negli Atti:

"essa nega che Dio Verbo, incarnatosi dalla Santa Madre di Dio e Sempre Vergine Maria, si sia fatto uomo"
(Contro i Tre Capitoli 12)

Se qualcuno non confessa che...quando egli è disceso dai cieli, s'è incarnato nella santa e gloriosa madre di Dio e Sempre Vergine Maria, ed è nato da essa, sia anatema.

(Anatemismi ai Tre Capitoli II)

Se qualcuno afferma che la santa gloriosa e Sempre Vergine Maria solo impropriamente e non secondo verità è madre di Dio...sia anatema!

(Anatemismi ai Tre Capitoli VI)

Se qualcuno...nega che il Dio Verbo, incarnatosi nella santa madre di Dio e Sempre Vergine Maria, si sia fatto uomo...costui sia anatema.
(Anatemismi ai Tre Capitoli XIV)

http://www.zaccariaelisabetta.it/second ... nopoli.htm" target="_blank" target="_blank

Sempre Vergine, ἀειπάρθενος, Aeipàrthenos. Se Maria era vergine solo fino il parto non sarebbe stata chiamata cosi.

E se non risultasse abbastanza chiaro, ecco cosa dice ancora il Concilio Ecumenico Vaticano II, anch'esso dogmatico e quindi infallibile:

"la Madre di Dio non diminuì la sua verginale integrità, ma la consacrò" (Lumen Gentium, 57)

Non è abbastanza chiaro ancora? Ecco i documenti del concilio a quali atti e scritti fanno riferimento in relazione a questa Dogmatica Asserzione ispirata da Dio:
Cf. CONC. LAT. del 649, can. 3: MANSI 10, 1151 [Dz 503; Collantes 4.044]. S. LEONE M., Epist. ad Flav.: PL 54, 759 [Dz 291; Collantes 4.007]. CONC. DI CALC.: MANSI, 7, 462. S. AMBROGIO, De instit. virg.: PL 16, 320.

E ricerchiamole solo alcune per renderci conto a che tipo di "verginità", si riferiva l'Infallibile Concilio:

"la santa Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria... ha concepito senza, seme per opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione, permanendo indissolubile anche dopo parto la sua verginità"
(Concilio Laterano, can. 3: MANSI 10, 1151)

Egli infatti fu concepito dallo Spirito santo nel seno della vergine Madre, che lo diede alla luce nella sua integrità verginale,
così come senza diminuzione della sua verginità l'aveva concepito.
(Papa Leone Magno a Flaviano)

La stessa opera di Ambrogio citata dal Concilio Ecumenico ha per nome " De Institutione Virginis Et Sanctae Mariae Virginitate Perpetua" ....non penso abbia bisogno di altri commenti, solo il titolo è tutto un programma!

Mi dispiace di frantumare in questo modo le tue granitiche certezze, ma la tua parola di lupo e ciò che risulta a te è completamente ininfluente per i documenti che la tua stessa Chiesa proferisce senza possibilità di equivoco.

Polymetis disse che un singolo Padre della Chiesa può sbagliare, tutta la Chiesa no, e in un Concilio Ecumenico viene interpellata appunto ciò che rappresenta tutta la Chiesa. (a meno che non vogliate dirmi che se l'ecumenicità non è indice di infallibilità, nemmeno la trinità espressa nel Concilio Ecumenico di Nicea è un dogma infallibile)


Come dicevo, la successione apostolica è elemento necessario, ma non sufficiente perché un ordinato possa essere considerato come pastore effettivo della Chiesa visibile di Cristo


E il criterio ultimo quale è allora? No, perchè gli Ortodossi ritengono che siano solo sinodi locali tutti i Concili operati dalla Chiesa Cattolica dallo scisma in poi.

se non abbiamo una definizione dogmatica che ci dica che cosa è certamente vero, allora due o più ipotesi teologiche possono coesistere senza che vi sia necessariamente eresia.


Un modo per dire che allora la verità suddetta non la conoscete e custodite nemmeno voi e che ognuno e libera di pensarla come li pare senza che possa essere smentito in alcuna maniera. Ho capito bene?

Il fatto che alcuni Padri possano aver scritto cose che non si accordano con un dogma della Chiesa così come questo è stato successivamente definito dalla medesima, non rende tali Padri “eretici”


E allora quale è il confine che stablisce cosa sia l'ortodossia e l'eresia se i Padri possono scrivere boiate teologiche senza essere eretici e gli eretici scrivere verità canoniche (ad esempio la perpetua verginità di Maria nel protovangelo di Giacomo), senza essere ortodossi?



Saluti
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Messaggiodi polymetis » 17/05/2010, 20:35

Guarda che ha ragione Trianello, E' dogma che Maria sia rimasta vergione ante, in e post partum, ma non c'è alcuna definizione dogmatica su che cosa significhi questa formula. SU questo Rahner ha scritto ha scritto un intero libro. Per spiegarti il concetto ti incollo un post che scrisse un nostro amico, il dott. Andrea Nicolotti, che è un patrologo dell'università di Torino. Così scrisse:

Cari amici,
mi piacerebbe ritornare (sperando di non annoiarvi) sul problema della
verginità di Maria durante il parto, un po’ per spiegare quanto velocemente
avevo già detto, un po’ per avere un confronto con qualcuno.

Quando ho detto in un post (e mi sono saltati in testa) che la verginità
fisica durante il parto non è dogma definito di fede, non contestavo il
fatto che la perpetua verginità di Maria fosse da credersi. E’ noto che una
dottrina proposta dal magistero ordinario ed universale della Chiesa semper,
ubique et ab omnibus (sempre, ovunque e da tutti) acquista un carattere di
verità di fede tradizionale.

Ma il problema non sta nella dogmaticità della cosa, che può essere chiara,
ma nel senso o contenuto della verginità, che non necessariamente va intesa
come verginità fisica; manca infatti un chiaro pronunciamento in merito, e
la tradizione da sola sembra proprio non bastare.

Non è certo una cosa che mi invento io: molti manuali di teologia affrontano
tale problema, e un sacerdote mio amico mi dice che già negli anni ’60 il
suo professore di mariologia alla Gregoriana non aveva dubbi sulla perpetua
verginità come dogmatica, ma sulla non chiarezza del contenuto di tale
affermazione. Quello che è forse il più grande teologo del secolo, Karl
Rahner S.J, al quale qui mi rifaccio, sostiene lo stesso.
La verginità perpetua è necessariamente integrità fisica?

E’ noto che il dogma è un asserto vero. E’ altrettanto noto che esso è anche
storicamente condizionato.
Esso è un’espressione della fede ecclesiale, nato spesso in opposizione
all'eresia: presenta quindi un carattere definitivo e insieme provvisorio.
Dicendo che un dogma è vero, affermiamo il suo valore perenne, ma non
includiamo che sia perfetto e adeguato rispetto al mistero in sé, essendo
sempre inevitabilmente una espressione analogica, imperfetta, inadeguata,
relativa e storicizzata. C'è alla base delle formule dogmatiche una
relatività e una inadeguatezza metafisica del pensiero umano, che si esprime
solo analogicamente o parzialmente, e c'è una inadeguatezza o relatività
storica, legata alla fatto che il pensiero umano è sempre storicizzato,
ovvero è pensiero di una epoca storica determinata.

La storicità dei dogmi risulta ancor più evidente dalla funzione anche
difensiva che assumono gli asserti dogmatici, spesso prodotti in circostanze
critiche, avendo ben presenti determinate deviazioni o eresie del momento.
Le categorie di pensiero utilizzate per formulare il dogma sono perciò
condizionate dalle categorie di pensiero proprie dell'eresia con cui il
dogma intende polemizzare.

L'interpretazione di un dogma è la mediazione tra la situazione in cui il
dogma nacque e la situazione nostra. Questo principio vale ogni volta che
noi ci troviamo in una situazione differente da quella di coloro che hanno
redatto il testo. Perciò momento fondamentale dell'interpretazione dei dogmi
è stabilire ciò che dicono le definizioni dogmatiche: è importante eliminare
ogni comprensione e preintendimento "moderno" avvicinandosi al testo non con
giudizi, ma con domande.
L'interpretazione dei dogmi può tenere conto della distinzione tra ciò che
una definizione dogmatica intende dire e i mezzi con cui lo dice, e nella
forma in cui lo dice.

Importantissimo è il valore perenne ed irreformabile del dogma garantito
dall'infallibilità magisteriale: bisogna però stabilire esattamente a quale
contenuto o a quale affermazione competa questa garanzia e questo valore
perenne.
L'irreformabilità dell'affermazione dogmatica dalla teologia è stata sempre
collegata con la possibilità di integrazioni, di chiarificazioni e di
esplicitazioni. Essendo la nostra conoscenza storicizzata, essa accosta la
realtà della salvezza da un punto di vista determinato, ed è possibile che
un certo modo di vedere, pur restando vero, sia integrato da altri punti di
vista complementari. Ciò è espressamente ammesso dall’enciclica di Paolo VI
“Mysterium fidei”.

Se una verità proclamata come dogma non può esser mai rigettata, può
tuttavia essere integrata e ripensata in nuove concezioni in cui essa sempre
sussista, ma in diversa prospettiva. E' importante quindi collegare la tesi
della permanenza del dogma la possibilità di interpretarlo e tradurlo in
forme espressive e in schemi noetici propri delle varie epoche storiche.

Il problema della verginità perpetua di Maria mi sembra un classico esempio
di tale difficile interpretazione. La verginità perpetua di Maria è verità
di fede; ma il contenuto di tale verginità è per lo meno discutibile.

È noto che una grande spinta a questo dibattito fu data nel 1952 da A.
Mitterer (Dogma und Biologie der Heiligen Familie). Mitterer non parte dal
contenuto che la teologia tradizionale mette sotto il titolo di verginità
nel parto, ma parte dalla attuale scienza della natura, e sviluppa
parallelamente il concetto di maternità e quello di verginità.

Se nella dottrina si ammettono per Maria la piena maternità e la piena
verginità, il teologo tedesco arrivò a questo risultato: la piena maternità
include anche i fenomeni che sono da molti stati rifiutati, secondo
l'interpretazione tradizionale, come incompatibili con la verginità nel
parto, cioè l'apertura delle vie genitali, la rottura dell'imene e i dolori
del parto; la piena verginità rimane salvaguardata ugualmente in presenza di
tali fenomeni, poiché essi nulla hanno a che fare con il concetto di
verginità corporale.
Si può fare un esempio della imperfezione dell'insegnamento tradizionale: un
bambino concepito artificialmente e nato da un parto cesareo, non provoca
nessuno dei segni che la teologia tradizionale attribuisce alla verginità
nel parto; fisicamente la madre possiede tutti questi elementi di verginità
fisica, ma tale verginità non è reale, ed il suo parto è naturale.

Quindi il miracolo della verginità del parto non consisterebbe nel modo
concreto del fenomeno del parto, avvenuto senza lasciare segni fisici; esso
invece risiederebbe nel fatto che al fenomeno della nascita considerata nel
suo sviluppo naturale manca il presupposto che nell'ordine naturale le sta
alla base, e del quale la nascita è normalmente il segno inequivocabile: la
concezione del bambino a partire dall'uomo. Maria è vergine nel parto non in
quanto non ebbe l'apertura delle vie genitali, la rottura dell'imene e i
dolori del parto, ma perché il suo parto non fu il risultato naturale di un
avvenuto precedente rapporto sessuale.

È per questo che la legittimità nel parto non sarebbe un fenomeno
indipendente, ma la semplice applicazione alla nascita della dottrina che
Maria è sempre vergine, anche nel momento in cui il parto normalmente rivela
una precedente mancanza di verginità data dal rapporto con un uomo.
In effetti, l’interesse degli antichi Padri e dei Vangeli è porre l’accento
sul fatto che Gesù non era figlio generato da uomo.

Il concetto tradizionale di verginità fisica nel parto sarebbe quindi figlio
di una sovrastima dell'imene, dipendente dall'epoca in cui fu formulato, e
oggi difficilmente accettabile. Forse che la verginità di una persona si
giudica in base alla perforazione di un imene? Forse una ragazza violentata
non può più essere considerata come vergine?
Questa concezione della verginità fisica, secondo Mitterer, metterebbe in
pericolo l’altra verità di fede, quella della vera maternità della Madonna,
e negando il ruolo attivo della madre nel processo del parto, implicherebbe
la negazione del travaglio, dolori che Maria, in altri momenti, ha così
mirabilmente supportato.

Alcuni autori accettarono questa ipotesi, come W. Zauner, L. Ott, W.
Dettloff, H. Doms; altri la rigettarono in toto, come J. De Aldama, altri
non presero posizione.
I manuali di teologia dell’epoca erano peraltro già incerti sull’argomento
prima dell’intervento del Mitterer. Alcuni autori, anche a partire dal
secolo scorso, consideravano di fede la verginità corporale di Maria
(Heirich, Specht, Lercher, Dander); altri no (Egger, Hurter, Glossner,
Pesch, pohle, Gummersbach, Diekamp). Bartmann la considerava di fede, ma
rinuncia a trattare del contenuto dell’affermazione, preoccupandosi però di
far notare il pericolo di cadere nel docetismo “innaturalizzando”
eccessivamente il parto di Maria. Lo Schmaus faceva lo stesso, ma dice che
“conoscere l’essenza dell’integrità corporale che è significata dalla
rivelazione, non ci appartiene”. Resta dai più riconosciuto che non vi è
chiarezza dogmatica su questo punto. Ad esempio scrive Heinrich Fries,
Dizionario teologico, vol. II, p. 267: “Che questa verginità nel parto
significa una maternità senza dolore e senza lesione fisica, viene
generalmente insegnato fin dal III secolo dai Padri e dai teologi; ma non
può dirsi dogma di fede”.

Il problema era duplice: La verginità durante il parto è di fede? E cosa
significa verginità durante il parto?

Un’altra ipotesi era quella che vede la verginità (eccetto quella prima del
parto) come una condizione spirituale, non materiale o fisica, come adesione
e fedeltà a Dio.

E’ evidente che il magistero insiste sulla totale verginità di Maria: ma
vedere in questo chiaramente espresso un contenuto, è molto difficile. Non è
sufficiente dire che il contenuto dell'espressione va compreso secondo il
linguaggio ecclesiastico impiegato in quella momento, poiché, in questo come
in altri casi, è difficile stabilirlo. Ci sono esempi della tradizione
secondo i quali la verginità nel parto citata nelle espressioni di fede fu
compresa esclusivamente come una verginità che perdurava dal momento della
concezione. Ci sono altri esempi nei quali la verginità perpetua è compresa
solo come esclusione da ogni rapporto sessuale. Nel momento in cui il
concetto di Maria “sempre vergine” (aeiparthenos) fu canonizzato (ad esempio
nel simbolo di Epifanio), non era ancora chiaro il contenuto ed il senso
esatto della verginità nel parto.

Una ripetizione continua di tale concetto, che già quando nacque non era
così chiaro, non è sufficiente a caratterizzarne il contenuto; e ugualmente
non è sufficiente utilizzare la spiegazione che la tradizione successiva gli
ha dato a posteriori. In altre parole: se quando fu chiara la “sempre
verginità” di Maria era ancora oscillante l’idea del contenuto della
verginità medesima durante il parto, non è sufficiente dire che nei secoli
successivi esso fu inteso in un certo modo, per dare a questa
interpretazione un valore vincolante.

Mentre la verginità fisica di Maria prima del parto (= Giuseppe non è il
padre di Gesù) è chiara anche dalle Scritture, ed evidente verità di fede,
per la durante abbiamo solamente un insegnamento concorde del magistero
ordinario, con qualche eccezione che vedremo. Può essere legittimo
interpretare la perpetua verginità di Maria come verità di fede, in quanto
“quando su una dottrina non esiste un giudizio nella forma solenne di una
definizione, ma questa dottrina, appartenente al patrimonio del depositum
fidei, e` insegnata dal magistero ordinario e universale - che include
necessariamente quello del Papa -, essa allora e` da intendersi come
proposta infallibilmente” (Nota illustrativa dottrinale della formula
conclusiva della professio fidei, della Congregazione per la dottrina della
fede, 29 giugno 1998, punto 9). Ma il problema di cui ora si tratta, non ha
a che fare con la dogmaticità dell’affermazione, ma con la sua corretta
interpretazione.

Vediamo una per una le dichiarazioni del magistero ordinario della Chiesa in
proposito, tenendo presente che nessuna di queste affermazione gode dell’
infallibilità:

Lettera "Lectis dilectione" di Leone I, 13-6-449 (D 291): “Ita salva
virginitate edidit, quamdmodum salva virinitate concepit”, “Lo diede alla
luce salva la sua verginità, come salva la sua verginità lo concepì”. Certo
lo scopo di questa lettera non era quello di parlare della verginità, ma il
problema delle nature di Cristo: più che altro si tratta di una
riesposizione della tradizionale idea della “sempre verginità” di Maria,
senza determinarne ulteriormente il contenuto. Volendo leggere tale frase
nel senso di Mitterer o in quello spirituale, lo si può fare senza
violentare il testo.

Lettera "Inter eas" di papa Ormisda, 26.3.521 (D 368): “Ut qui ante tempora
erat Filius Dei, fieret filius hominis et nasceretur ex tempore hominis
more, matris vulvam natus aperiens et virginitatem matris deitatis virtute
non solvens”, “Cosicché colui che fin dall'eternità era Figlio di Dio
divenisse figlio dell'uomo e nascesse nel tempo in maniera umana, aprendo la
vulva della madre al suo nascere e non sciogliendo la verginità della madre
per virtù divina.
Anche qui vale lo stesso discorso. E’ anche un problema far concordare le
espressioni “nascesse nel tempo in maniera umana” e “aprendo la vulva della
madre”, che farebbero di per sé pensare ad un parto normale, con il “non
sciogliendo la verginità della madre”. A me sembra che intenderle come fa
Mitterer le renda più facili: Maria concepì verginalmente, e la normale
nascita di Gesù, che di solito è conseguenza di un rapporto sessuale, che
però in questo caso non ci fu, non modificò tale situazione. Ma anche
intendendo la verginità in senso spirituale, potrebbe significare che il
parto non intacca la verginità di Maria, come la violenza fatta ad una
vergine intacca solo la sua verginità fisica, ma non quella spirituale, che
è ben più importante. Non è posizione molto strana o innovativa: d’altra
parte lo stesso San Tommaso d’Aquino disse che la verginità fisica è
elemento accidentale della verginità, la quale è essenzialmente un
atteggiamento spirituale (Summa Theologiae 2a 2ae, q. 152, a. 1).

Lettera "Humani generis" di Pelagio I, 3.2.557: “... natum esse, servata
integritate maternae virginitatis; quia sic eum virgo permenes genuit,
quemadmodum virgo concepit”, “ nacque, serbata l'integrità della verginita'
materna, poiché lo generò rimanendo vergine, come vergine lo concepì”. Vale
lo stesso discorso di prima, nulla di nuovo viene aggiunto.

Anche la definizione del sinodo lateranense sotto Martino I, 31.10.649 (D
503)
è stata discussa: “ Si quis secundum sanctos patres non confitetur proprie
et secundum
veritatem Dei genetricem sanctam semperque virginem et immaculatam Mariam,
utpote ipsum Deum Verbum specialiter et veraciter, qui a Deo Patre ante
omnia saecula natus est, in ultimis saeculorum absque semine concepisse ex
Spiritu Sancto, et incorruptibiliter eam genuisse, indissolubili permanente
et post partum eiusdem virginitate: condemnatus sit”, “Se qualcuno secondo i
santi padri non confessa propriamente e secondo verità che la santa
genitrice di Dio sempre vergine ed immacolata Maria negli ultimi tempi
concepì senza seme dallo Spirito Santo lo stesso Dio Verbo, in modo speciale
e verace, il quale nacque dal Padre prima di tutti i secoli, e che ella
generò senza corruzione, restando inalterata la sua verginità anche dopo il
parto, sia condannato”.
Questo canone fu promulgato soprattutto perché i monofisiti e i monoteliti
si erano appoggiati alla verginità nel parto per mettere in luce la perfetta
sovranità del Verbo sul suo corpo, che implicava secondo loro la dottrina
dell'unica natura e dell'unica energia. Gli ortodossi spiegavano al
contrario che il Cristo è nato veramente corporalmente, cercando di evitare
il docetismo; è per questo che la permanenza della verginità è precisamente
un miracolo. Quale contenuto abbiano queste “senza corruzione” (afthoros in
greco) e “integrità della verginità” non è determinato più esattamente.
D'altra parte lo stesso Papa Martino (Mansi X,963 ss.) sottolinea contro il
monofisita Teodoro di Pharan che il bambino non è nato “incorporalmente”, né
“senza corporeo gonfiore”, e che il Cristo non è passato, come diceva
Apollinare, attraverso Maria come “attraverso una canna”.
Il papa si appoggia anche a Gregorio di Nazianzo che dice che Maria è sotto
la “legge della gravidanza” (nomos kueseos) (Mansi X,966 D).
È difficile dire come questi differenti elementi presenti nel pensiero del
Papa, orientati verso una realtà corporale della gravidanza e rispettosi
della verginità fossero assimilabili in maniera non contraddittoria. La
spiegazione del Mitterer o quella spirituale farebbero chiarezza, invece. Ma
per ora si potrà concludere che una fissazione dogmatica e una spiegazione
di questo dogma non erano nelle intenzioni del sinodo: un sinodo particolare
ripete la dottrina della verginità perpetua senza fissare dottrinalmente una
interpretazione più precisa.

Paolo IV, nella bolla "Cum quarumdam di" del 7.8.1555 (D 1880), si rivolge a
coloro che non credono che Maria “perstitisse semper in virginitatis
integritate, ante partum scilicet, in partu et perpetuo post partum”, “ è
rimasta sempre nell’integrità della verginità, cioè prima del parto, nel
parto e perpetuamente dopo il parto”.
Anche qui si riafferma la perpetua verginità, si ripete quello che doveva
essere mantenuto sulla base della tradizione: Maria è semprevergine prima
durante e dopo il parto: ma in cosa consiste tale verginità?

Se si vuole, legittimamente, qualificare la dottrina della verginità
perpetua come di fede sulla base di una dottrina secolare dell'insegnamento
pubblico della Chiesa, si deve sottolineare ugualmente che nessuna risposta
è stata ancora data sulla questione della determinazione esatta del
contenuto. Si può certamente dire che tutto quello che è insegnato
espressamente, chiaramente e universalmente appartiene alla fede di natura
divino apostolica; ma non si pur dire certamente che solo quello gli
appartiene, o che tutto ciò che è stato di fatto insegnato per lungo tempo
ma senza essere contestualizzato in tutta la tradizione sia certamente di
tradizione divino apostolica. Non è impossibile pensare ad una tradizione
meramente umana universale, più o meno distinta da quella di fede, e non
infallibile, ma da interpretarsi.

Quando Clemente di Alessandria alla fine del II secolo riporta che “alcuni
dicono che Maria dopo il parto fu trovata vergine”, mentre “la più parte”
parla ancora di una nascita normale, ci fa capire che l'idea della verginità
fisica nel parto non era dottrina universalmente ammessa, ma era quella
della minoranza (Stromata VII,16,93,7).

Tertulliano afferma: “Vergine da uomo, non vergine nel parto” (De carne
Christi 23). Egli si rifà pure ai vangeli per questo (Luca 2,23, per la
presentazione al tempio di Gesù: “Ogni maschio che apre la vulva sarà
chiamato Santo al Signore”). Anche se Tertulliano alla fine della sua vita
aderì all’eresia montanista, tale testimonianza nulla ha a che fare con tale
eresia; i montanisti, infatti, avevano disprezzo per i rapporti sessuali e
per la corporalità, e sconsigliavano di riprodursi. Tertulliano avrebbe
avuto tutto l’interesse di sostenere per Maria una nascita miracolosa e non
umana.

Anche Origene può conciliare l’apertura del seno materno durante il parto
con la perpetua verginità di Maria, senza vedervi una contraddizione
(Homilia XIV in Lucam, GCS 9,100).

Lo stesso fa Epifanio, che parla di apertura della vulva materna (Adversus
haereses, PG XLII,729) e poco dopo di Maria come Santa Vergine (733)

Gerolamo descrive un normale parto, con tutti i dolori del travaglio
(Adversus helvidium).

Anche Ratramno (De partu virginis) e Durando (In IV sent. Dist. 44,9,6) in
epoca medievale negarono la verginità fisica di Maria in partu.

Tutti tali Padri mai furono scomunicati o interdetti per aver detto queste
cose, segno che era possibile sostenerle senza essere considerati fuori
dalla Chiesa. Interressante notare che applicando l’interpretazione
spirituale o quella del Mitterer, tutte queste incongruenze sparirebbero.

Concludendo: che cosa significa “verginità” applicato alla nascita è chiaro?
La presenza o l'assenza di dolore non ha nulla a che fare con il concetto di
verginità. Quanto alla integrità corporale, essa non può avere qualche cosa
a che fare con la verginità nella misura in cui dipende o meno da un
rapporto sessuale.

Forse che una normale dilatazione delle vie genitali costituisce una rottura
di integrità corporale?
In generale, i processi di una nascita normale devono essere considerati
come rotture o corruzioni? E se sì, di che cosa? Della verginità, di una
integrità corporale, di una santità?
Forse la verginità è data dalla presenza o meno di un imene?
Forse la presenza di un imene è sempre segno di verginità?

E d’altra parte, non ci si avvicina così facendo ad una concezione doceta
della nascita, mirante a denaturalizzare l’umanità del parto?
Non si rende Maria meno madre di Gesù, privandola anche di un parto normale?
Perché altri fenomeni fisiologici attribuiti senza problemi a Maria, come i
segni della grossezza e dell'allattamento, non sono visti come sconvenienti,
e questi sì?

Personalmente se Gesù nascendo ha rotto un imene o meno, non mi interessa
per nulla, né mi pare intacchi la figura di Maria. Lo stesso San Basilio,
trattando della verginità dopo il parto, dice che se la Madonna si fosse
comportata diversamente, in nulla sarebbe lesa la sua santità (hoc pietatis
doctrinam nihil laedet, PG XXXI,1468 B).
Semplicemente, non mi sento di condannare coloro che pensano che un parto
naturale di Maria non abbia nulla di male, anzi, avvicini ancor di più la
Madonna alle altre donne.
Ovviamente, finchè non intervenga una chiara definizione magisteriale in
merito, alla quale darei immediato assenso.

Quello che volevo dire, è che non è la sempre verginità di Maria ad essere
in dubbio, ma il contenuto di tale verginità, che è chiaramente fisico solo
prima del concepimento.
La prima può anche essere evidente, il secondo è per lo meno dubbio, e
meriterebbe o una definizione chiara, o, meglio ancora, di essere lasciata
stare (che è poi la soluzione di Rahner). Mi sembra infatti una questione
poco rispettosa di Maria, e anche un po’ morbosa.

Grazie ancora, aspetto osservazioni.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 17/05/2010, 21:37

Caro Polymetis : dire che quando Padri della Chiesa si riferivano alla verginità spirituale e non anche fisica di Maria mi sembra un'arrampicamento degli specchi abbastanza penoso visto che i Padri ne parlano abbondamente sotto l'aspetto materiale e coniugale e non meramente simbolico di tale verginità : "Noi crediamo che Dio nacque da una Vergine, perchè cosi sta scritto. Che Maria si sposò dopo questo, non lo crediamo, perchè non lo leggiamo. Ma neanche diciamo questo per condannare il matrimonio, perchè la Verginità stessa è il frutto del matrimonio....tu dici che Maria non continuò ad essere vergine : e io affermo ancora di più, che Giuseppe stesso a causa di Maria era vergine, cosi' che da una vergine famiglia un vergine figlio sarebbe nato. Se come sant'uomo egli non commise il peccato di fornicazione e da nessuna parte è scritto che ebbe un'altra moglie, ma era il guardiano di Maria...la conclusione è che di colui su cui si ben pensò di essere chiamato il padre del Signore, rimase vergine"
(Girolamo, sulla Perpetua Verginità di Maria contro Elvedio, 21)
Ne ho pescato uno a caso ma potrei fare altri esempi : per Girolamo ad esempio Giuseppe e Maria manco erano sposati, quindi non avrebbero potuto fare sesso senza incappare l'un l'altro nel peccato mortale di fornicazione, rimanendo entrambi vergini.

Detto questo, cerchiamo di arrivare al sodo : in effetti il punto del discorso non è se Maria non abbia avuto effettivamente rapporti sessuali o meno (perchè è anche abbastanza indimostrabile). Ma se abbia avuto figli o meno (e questo è già qualcosa di più empirico), e accettare questo, esclude automaticamente che sia rimasta vergine dopo il parto, non a caso la Chiesa nega il legame carnale dei fratelli di Cristo. Ma perchè dicevo che questa negazione è antistorica e antiscritturale?
1) Antistorica, perchè sia Giuseppe Flavio che Eusebio da Cesarea (che riprende a sua volta Esegippo), parlano di fratelli e fratelli secondo la carne di Gesù, dando rilievo in particolar modo a Giacomo, il Capo di Gerusalemme.
2) Antiscritturale perchè tutto il Nuovo Testamento usa delle parole precise sia per indicare i parenti generici, che i cugini, che i fratelli carnali veri e propri. Perciò mi sembra piuttosto campata per aria la forzatura di rendere Giacomo, Giuseppe, Giuda e Simone dei cugini di non si sa nemmeno quale grado di Gesù.




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Messaggiodi polymetis » 17/05/2010, 22:29

"Caro Polymetis : dire che quando Padri della Chiesa si riferivano alla verginità spirituale e non anche fisica di Maria mi sembra un'arrampicamento degli specchi abbastanza penoso visto che i Padri ne parlano abbondamente sotto l'aspetto materiale e coniugale e non meramente simbolico di tale verginità"

Ma il testo di Nicolotti non dice che non ci siano Padri della Chiesa che intendano l'ante in e post partum in modo fisico, dice solo che non c'è una definizione dogmatica della Chiesa che dice che ante in e post partum siano da intendersi fisicamente. Il fatto che alcuni padri credano che Maria non si sia rotta l'imene nel parto, e che dunque la verginità sia di natura fisica, non implica che questo parere abbia ricevuto una definizione dogmatica.

"Antistorica, perchè sia Giuseppe Flavio che Eusebio da Cesarea (che riprende a sua volta Esegippo), parlano di fratelli e fratelli secondo la carne di Gesù, dando rilievo in particolar modo a Giacomo, il Capo di Gerusalemme."

E' Giuda che Eusebio definisce citando Egesippo "fratello secondo la carne", ma questo non significa niente. Com'è noto il termine "fratello" nelle lingue semitiche antiche indica qualsiasi grado di parentela intra-clanica. "Fratello secondo la carne" vuol dire dunque parente secondo la carne, non necessariamente fratello figlio degli stessi genitori. Come commentava già l’Holzmeister “etiam consobrinus alteri carne coniungitur” (anche il cugino è congiunto ai parenti nella carne).
Parlando di Giuda, Eusebio vuol dire che non è un fratello nel senso spirituale ma un fratello secondo la carne, cioè qualcuno con legami di parentela, di sangue.
Quanto a Giacomo, abbiamo la prova da Egesippo che fratello significa cugino, infatti lo chiama fratello in una citazione, e in un'altra lo dice figlio di uno zio di Gesù. Lo chiama fratello di Gesù: “Giacomo, il fratello del Signore, che tutti chiamavano il giusto” (In Eus 2,34,4), eppure è figlio di uno zio di Gesù, Clofa: “Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (cit. in Eus, host. Eccl. 4,22,4)
Quando a Flavio, riporta banalemente la titolatura aramaica di Giacomo, cioè "fratello del Signore", ma fratello, come ripeto, indica un qualsiasi parente.
Giuseppe Flavio ripete solo quanto sente dai cristiani, cioè “Giacomo fratello di Gesù”. O si vuole sostenere che Giuseppe Flavio, non cristiano, conoscesse la genealogica famigliare di quello che per lui è un personaggio insignificante vissuto 40 anni prima, oppure ripete semplicemente la titolatura cristiana.
Il fatto che esista un termine più specifico per dire cugino (anepsios), e che lo si possa anche usare, non implica che un semita, seguendo le sue radici linguistiche, non possa usare anche il termine più generico. Flavio infatti in Antichità 1,12,1 racconta che quando Abramo fece passare Sara per sua sorella, non avrebbe mentito perché era figlia di suo fratello. Nella Guerra Giudaica 6,6,4 egli scrive che “i figli ed i fratelli” del re Izate si sarebbero arresi a Tito, ma subito dopo, a dimostrarci che nella sua mente fratelli e parenti sono interscambiabili, ci dice che Tito avrebbe messo in catene “i figli ed i parenti (sungheneis)” del re facendoli portare a Roma. Secondo il tuo ragionamento che vorrebbe azzerare la ricchezza semantica di una lingua questa doppia designazione sarebbe impossibile.
Perché il titolo “fratello del signore” è stato mantenuto di greco è semplice spiegarlo. Nella Chiesa primitiva i parenti maschi di Gesù costituivano un gruppo accanto agli apostoli (At 1,14; 1Cor 9,5) e godevano di un’altissima stima(si veda anche Egesippo). Ora si può tenere per certo che questi uomini, anche se erano soltanto cugini di Gesù, nella chiesa di lingua aramaica erano chiamati “i fratelli del Signore”; non esiste infatti in quella lingua alcuna espressione concisa per definire questo rapporto di parentela, inoltre proprio questo titolo esprimeva il particolare riguarda riservato a quel gruppo di persone . Ma, una volta che questo titolo onorifico fosse stato adottato dalla chiesa primitiva, è storicamente pressoché impensabile che nell’ambito greco della chiesa ci si fosse rifiutati di darlo ai parenti del Signore. Il nome fu tradotto alla lettera perché era un predicato saldamente radicato, anzi un titolo onorifico.
"Antiscritturale perchè tutto il Nuovo Testamento usa delle parole precise sia per indicare i parenti generici, che i cugini, che i fratelli carnali veri e propri."


Il fatto che il NT usi il termine cugino, non implica che non possa usare anche fratello col medesimo significato. Se esiste un termine per indicare la parentela più generico, e uno più specifico, dove sta scritto che si debba usare per forza quello più specifico? Per immaginare l’uso di “fratello” nel Vicino Oriente dobbiamo associarlo a quello del nostro “parente”. Dove sta scritto che io non posso dire di mio cugino Mario “è mio parente” solo perché potrei anche dire “è mio cugino”? E allo stesso modo, se fratelli è più generico e cugino più specifico, perché l’esistenza del termine più specifico dovrebbe bandire l’uso del generico? Il fatto che esista in greco anepsios, non vuol dire che non si possa usare anche adelphos per parlare di cugini. Ad esempio nella LXX si legge: "“Eleazaro morì senza figli; ebbe solo figlie. I figli di Kis, loro fratelli, le sposarono” (1 Cr 23,21-23) In questo passo della LXX abbiamo adelphos, e sono ovviamente cucini..
Presentazione


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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 17/05/2010, 23:29

Polymetis
non c'è una definizione dogmatica della Chiesa che dice che ante in e post partum siano da intendersi fisicamente.


-- Se la Verginità ante partum deve intendersi in modo letterale allora perchè devono essere considerate in modo simbolico le altre due fasi le quali vengono poste sullo stesso medesimo piano? O nemmeno la verginità di Maria prima di concepire Cristo è dogmaticamente definita fisica e può essere intesa come meramente simbolica?

E' Giuda che Eusebio definisce citando Egesippo "fratello secondo la carne", ma questo non significa niente.


Si, mmh, io però mi riferivo anche a quei passi dove Giacomo era definito figlio di Giuseppe e qui credo che ci siano poche considerazioni da fare. Gli ortodossi credono che Giuseppe abbia avuto dei figli da un precedente matrimonio in cui rimase vedovo (con buona pace per Girolamo), ma a questo punto la situazione si complica per Giuda che : o non era figlio di Giuseppe visto che Eusebio parla di lui come di fratello secondo la carne di Cristo, mentre Giuseppe (e quindi nemmeno i figli) avevano nessun legame carnale con Gesù. Ma ciò non sembra possibile perchè di Giuda è detto che era discendente della Stirpe di Davide. Ora sappiamo che Giuseppe era per l'appunto della stirpe di Davide, ma se si vuole escludere lui, non si conoscono altri personaggi biblici contemporanei che siano anch'essi della stirpe di Davide. oppure più semplicemente Giacomo è figlio di Giuseppe e Giuda è fratello secondo la carne di Gesù e della stirpe di Davide, perchè sono entrambi frutto di un rapporto sessuale tra Maria e Giuseppe. Il testo che porti alla luce parlerebbe di un Giacomo figlio di Cleofa. Scusami, non mi va ora di cercare il testo originale, ma già dal tuo stralcio che riporti non mi pare che sia detto che Giacomo è figlio di Cleofa " Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso [stesso chi? Giacomo], Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore [ma chi?Simeone]

A me risulta dal brano che sia Simeone figlio di Cleofa, mentre Cleofa lo zio di Giacomo....poi, secondo cugino o piuttosto secondo vescovo? Ah, ecco, il mio immancabile Ante Nicene Fathers mi rende infatti al tuo punto citato "All proposed him as second bishop because he was a cousin of the Lord."
Quindi è secondo vescovo e non secondo cugino, come se volessi andare a intendere che il primo fosse Giacomo. E poi è proprio impossibile che venga menzionato come figlio di Cleofa visto che già altrove Eusebio lo già abbia definito figlio di Giuseppe (vedesi Historia Ecclesiastica II, 1, 2)

Il fatto che esista un termine più specifico per dire cugino (anepsios), e che lo si possa anche usare, non implica che un semita, seguendo le sue radici linguistiche, non possa usare anche il termine più generico.


Già, peccato che alcuni autori del NT di semitico non avevano proprio nulla ed erano figli della cultura e influenza greca. Luca ad esempio che era pagano e scrisse il vangelo per i pagani, non manca di usare la parola "Synnerges" per definire i rapporti tra Maria ed Elisabetta, mentre usa puntualmente la parola Adelphos (che in greco vuol dire proprio "dello stesso utero"), ogniqualvolta si fa riferimento ai "fratelli" di Cristo, chissà perchè, casualemente accompagnati ogniqualvolta dalla loro "zia" Maria e mai dalla loro presunta "vera" madre (Luca8:19-20;Atti1:14)

Il fatto che il NT usi il termine cugino, non implica che non possa usare anche fratello col medesimo significato.


Ma chissà perchè Paolo, che lo destreggiava benissimo il greco, Marco ad esempio lo chiamava il cugino di Barnaba, mentre Giacomo puntualmente e immancabilmente il fratello di Gesù. Guarda che non è questione di titoli onorifici. Giovanni Battista che è fino prova contraria l'unico vero e autentico cugini di Gesù, non mi pare di ricordare che nessuno degli apostoli e nè gli scritti dei primi cristiani lo abbiano mai definito il "fratello" di Cristo, sopratutto sapendo che significato assume questa parola in greco, ben diverso dall'aramaico, che indica proprio ed esclusivamente i fratelli uterini.



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Messaggiodi Tiziano » 18/05/2010, 0:48

E anche strano che solo Gesù viene chiamato il figlio di Maria, gli altri suoi presunti fratelli mai...mi risulta che gli ebrei quando volevano indicare una parentela di sangue (uterina) usassero espressioni più lunghe e precise.."...figlio di sua madre"
Giudici 8,18:
"Poi disse a Zebach e a Zalmunna: "Come erano gli uomini che avete uccisi al Tabor?". Quelli risposero: "Erano come te; ognuno di loro aveva l‟aspetto di un figlio di re". Egli riprese: "Erano miei fratelli, figli di mia madre"
Nessuno viene mai definito: fratello di Gesù, figlio di sua madre...e Maria viene sempre e solamente chiamata la madre di Gesù e mai di altri
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 18/05/2010, 14:18

Opepo
E anche strano che solo Gesù viene chiamato il figlio di Maria, gli altri suoi presunti fratelli mai..


Perchè il protagonista dei Vangeli è Gesù e non Maria o i suoi fratelli. Quindi ogni parentela della famiglia di Gesù viene relazionata a ciò che rappresenta per Gesù stesso e non per altri. Chi sono questi Giacomo, Giuseppe, Giuda, etc? Sono i fratelli di Gesù, per questo sono sempre indicati come fratelli di Cristo. Chi è Maria per Gesù? E' sua Madre, quindi per questo verrà indicata come Madre di Cristo.
Ma non è nemmeno escluso che i fratelli di Gesù siano stati esplicitamente chiamati anche i figli di Maria. I Vangeli menzionano ogni tanto di Maria, madre di Giuseppe e Giacomo o anche solo Maria, madre di Giacomo. Per i cattolici si tratta di Maria moglie di Cleofa, ma potrebbe essere benissimo la stessa madre di Cristo (anche se i vangeli non sono chiari sotto questo senso, visto che vi è una discordanza sul numero e identità di testimoni presenti alla croce di Gesù).

mi risulta che gli ebrei quando volevano indicare una parentela di sangue (uterina) usassero espressioni più lunghe e precise.."...figlio di sua madre"


Si, ma non tutti i Vangeli sono stati scritti da ebrei. Proprio per questo non si spiega in una visuale cattolica perchè Luca, che scriveva il suo vangelo per un pubblico greco, che sapeva i significati delle parole della propria lingua, Maria viene definita parente di Elisabetta, mentre Giacomo e gli altri proprio fratelli di Gesù (menzionati, chissà perchè, sempre insieme a Maria e non alla loro "vera" madre). Se tale titolo era solo simbolico od onorifico, sarebbe stato meglio per Luca specificarlo in qualche maniera, perchè l'utilizzo della parola Adelphos, di per sè, indica esclusivamente i fratelli che condividono la stessa madre carnale.




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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggiodi polymetis » 18/05/2010, 15:19

Per Lucifero

“Se la Verginità ante partum deve intendersi in modo letterale allora perchè devono essere considerate in modo simbolico le altre due fasi le quali vengono poste sullo stesso medesimo piano? O nemmeno la verginità di Maria prima di concepire Cristo è dogmaticamente definita fisica e può essere intesa come meramente simbolica?”


Non ho detto che non puoi concepirla come fisica, ho detto che non c’è alcuna definizione dogmatica sul fatto che sia da intendere come fisica. Puoi intendere i tre momenti in modo diverso.

“Si, mmh, io però mi riferivo anche a quei passi dove Giacomo era definito figlio di Giuseppe e qui credo che ci siano poche considerazioni da fare. Gli ortodossi credono che Giuseppe abbia avuto dei figli da un precedente matrimonio in cui rimase vedovo (con buona pace per Girolamo), ma a questo punto la situazione si complica per Giuda che : o non era figlio di Giuseppe visto che Eusebio parla di lui come di fratello secondo la carne di Cristo, mentre Giuseppe (e quindi nemmeno i figli) avevano nessun legame carnale con Gesù. Ma ciò non sembra possibile perchè di Giuda è detto che era discendente della Stirpe di Davide.”


Eusebio segue l’opinione del Protovangelo di Giacomo (II secolo), nel cui racconto si apprende che i fratelli di Gesù erano suoi fratellastri in quanto erano nati da un precedente matrimonio di Giuseppe. Eusebio infatti spiega: "In quel tempo Giacomo, detto fratello del Signore, poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe" (Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica 2, 1, 2)
Se fosse stato suo fratello nel senso nostro, che motivo aveva di aggiungere “poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe”? La situazione per Giuda non si complica affatto, né occorre dirlo figlio di Giuseppe, il fatto che sia fratello secondo la carne di Gesù come già detto non indica nessun grado preciso di parentela. Questo quanto ad Eusebio, ma Egesippo che Eusebio riporta? Qui viene il brano da me citato.

“Il testo che porti alla luce parlerebbe di un Giacomo figlio di Cleofa. Scusami, non mi va ora di cercare il testo originale, ma già dal tuo stralcio che riporti non mi pare che sia detto che Giacomo è figlio di Cleofa " Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso [stesso chi? Giacomo], Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore [ma chi?Simeone]””


Ecco il testo greco. Essendoci αὐτοῦ e non ekeinou, generalmente si riferisce all’ultimo membro nominato, ergo a κύριος:

Καὶ μετὰ τὸ μαρτυρῆσαι Ἰάκωβον τὸν δίκαιον, ὡς καὶ ὁ κύριος, ἐπὶ τῷ αὐτῷ λόγῳ, πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ καθίσταται ἐπίσκοπος, ὃν προέθεντο πάντες, ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον.


“A me risulta dal brano che sia Simeone figlio di Cleofa, mentre Cleofa lo zio di Giacomo”


A me invece sembra di leggere, e la sintassi lo rende decisamente più probabile, che Giacomo e Simone siano fratelli, figli di Cleofa, e cugini si Gesù.

“.poi, secondo cugino o piuttosto secondo vescovo? Ah, ecco, il mio immancabile Ante Nicene Fathers mi rende infatti al tuo punto citato "All proposed him as second bishop because he was a cousin of the Lord."
Quindi è secondo vescovo e non secondo cugino, come se volessi andare a intendere che il primo fosse Giacomo.”


Mi sono basato sulla traduzione del Blinzler, e devo dire che va benissimo. Il testo come ripeto è il seguente, perché mai deuteron dovrebbe essere concordato con episcopo e non con anepsion? SI legga:
“Καὶ μετὰ τὸ μαρτυρῆσαι Ἰάκωβον τὸν δίκαιον, ὡς καὶ ὁ κύριος, ἐπὶ τῷ αὐτῷ λόγῳ, πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ καθίσταται ἐπίσκοπος, ὃν προέθεντο πάντες, ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον.”

Benché sia possibile dire che sia riferito a episcopos, non ce n’è alcun bisogno, visto che anepsion è più prossimo ed è nello stesso caso.
“E poi è proprio impossibile che venga menzionato come figlio di Cleofa visto che già altrove Eusebio lo già abbia definito figlio di Giuseppe (vedesi Historia Ecclesiastica II, 1, 2)”


Questo è Eusebio, non Egesippo. Non occorre che Eusebio sia d’accordo con tutte le fonti che cita. Egli è uno storico che riporta le varie posizioni.
“Già, peccato che alcuni autori del NT di semitico non avevano proprio nulla ed erano figli della cultura e influenza greca. Luca ad esempio che era pagano e scrisse il vangelo per i pagani, non manca di usare la parola "Synnerges" per definire i rapporti tra Maria ed Elisabetta, mentre usa puntualmente la parola Adelphos (che in greco vuol dire proprio "dello stesso utero"), ogniqualvolta si fa riferimento ai "fratelli" di Cristo, chissà perchè, casualemente accompagnati ogniqualvolta dalla loro "zia" Maria e mai dalla loro presunta "vera" madre (Luca8:19-20;Atti1:14)”

Figli dello stesso utero non è il significato di adelphos ma la sua etimologia. Ora, nelle lingue il significato di una parola non si riduce all’etimo, ad esempio, e questo è incontestabile, nel NT si usa “adelphos” anche per i fratelli spirituali, pur non essendo dello stesso utero. E non occorrono influenze ebraiche per far sì che in greco si usi adelphos in maniera più estesa.
Il classico lavoro del Blinzler riporta varie attestazioni, anche dal greco classico ed ellenistico, per fratello usato nel senso di parente. L’imperatore Marco Antonino (I,14,1) chiama adelphos il Padre di suo genero Severo (Th. Gataker II,6), in un’iscrizione greca del II secolo a.C. una donna sposata, che era allo stesso tempo cugina del marito, viene detta “la sua sorella e moglie” (Dittenberg, O.G.I.S 60,3). In un’iscrizione del 109 d.C. un re si rivolge ad un altro monarca, figlio di una sorella di sua madre, chiamandolo adelphos (Dittenberg, op. cit. 257,2), lo stesso fa nel II secolo a.C. Tolomeo Emergete con Luchus, che da altre iscrizioni è detto semplicemente consanguineo (Dittenberg, op. cit. 138,3), ecc. (Per queste e altre attestazioni Blinzler, i fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, 47-50).

“ogniqualvolta si fa riferimento ai "fratelli" di Cristo, chissà perchè, casualemente accompagnati ogniqualvolta dalla loro "zia" Maria e mai dalla loro presunta "vera" madre (Luca8:19-20)”


Le famiglie di quel tipo hanno una mentalità tribale, da clan, i parenti hanno legami molto stretti, vengono chiamati fratelli. Per questo i fratelli di Cristo credono che il comportamento folle del loro parente sia anche un loro problema, e vogliono intervenire.

“Ma chissà perchè Paolo, che lo destreggiava benissimo il greco, Marco ad esempio lo chiamava il cugino di Barnaba, mentre Giacomo puntualmente e immancabilmente il fratello di Gesù.”


Come già detto, se esiste la parola cugino in italiano, non per questo sono obbligato a smettere di usare la parola “parente”.
“Guarda che non è questione di titoli onorifici. Giovanni Battista che è fino prova contraria l'unico vero e autentico cugini di Gesù, non mi pare di ricordare che nessuno degli apostoli e nè gli scritti dei primi cristiani lo abbiano mai definito il "fratello" di Cristo”


Che cosa c’entra? Giovanni Battista è morto prima che Gesù “fondasse” la Chiesa, non ha mai avuto dunque alcun ruolo attivo nella comunità cristiana primitiva, ed è il motivo per cui non se ne parla più e non ha alcun titolo. Mentre quello di Giacomo “il fratello del Signore” è proprio un titolo, a designare i parenti del messia, perché avevano un ruolo nella comunità cristiana primitiva. Essendo un titolo aramaico, non c’era un termine per dire cugino, e si sarebbe dovuta usare una perifrasi.
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