Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56Insisti sempre su questo discorso ed in effetti Gesù non ha mai affermato di essere Dio
Non sono io che "insisto": io prendo semplicemente atto di quello che è un fatto su cui esiste un consenso accademico.
Come ci ricorda Bart Ehrman nel suo libro "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea", parlando degli storici che si occupano del Gesù storico: "
su un punto concordano tutti: Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino".
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56ma "il Figlio di Dio"
In realtà, secondo gli studiosi, Gesù non ha mai usato per sé nemmeno l'espressione "figlio di Dio".
Infatti: "
La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "
...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)
Quindi non solo: "
Gesù non si è proclamato 'Dio'" (Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.)
Ma:
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56parte di Lui
L'espressione "parte di Lui" non ricorre in nessuno dei vangeli.
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56In breve stai travisando il discorso
Quale discorso starei travisando?
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56Gv 14,1-12
Parlando del vangelo di Giovanni ovviamente parliamo di quello che il redattore finale di tale vangelo pensava di Gesù, non parliamo del Gesù storico.
In ogni caso comunque nei versetti indicati da te, ovvero Gv 14,1-12, non c'è alcuna menzione o allusione ad una presunta deicità di Gesù.
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56Strano....ma lo hai letto il Vangelo e cosa dice CHIARAMENTE ?
Ma che ci vai a di'...?
Dal Vangelo secondo Matteo Mt 16,13-19 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente»
Certo che conosco ciò che c'è scritto nel vangelo di Matteo.
Nei versetti che citi leggo semplicemente che l'espressione "figlio di Dio" viene applicata a Gesù.
E quindi?
Gesù viene chiamato Cristo, che significa Messia, e viene chiamato anche con un altro titolo messianico, ovvero "figlio di Dio"!
Ne abbiamo già parlato un mucchio di volte: "
...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)
Tu attribuisci un significato anacronistico all'espressione "figlio di Dio".
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56Per i teologumeni ti ho risposto prima
Direi di no. In realtà non mi hai dato nessuna risposta per almeno due buone ragioni. Ragione numero uno: dovresti apprendere la differenza che esiste tra esegesi storico-critica, esegesi apologetica ed esegesi pastorale. La prima (ovvero l'esegesi storico-critica) è un'esegesi storica aconfessionale e non "asservita" a nessun dogma, mentre le altre due tengono conto della ricezione confessionale dei testi all'interno di una certa tradizione e, in certi ambiti, compreso quello cattolico tiene conto della patristica. Insomma si tratta di un inquadramento diacronico-confessionale non una lettura sincronica dei testi.
Per dirla in maniera più semplice non è un'esegesi che cerca di calare i testi nel loro "contesto vitale".
Del resto l'autore che hai citato, in altri scritti, non fa mistero del fatto che propone un'esegesi che tiene conto della patristica. Infatti nell'articolo affronta la questione da una prospettiva dogmatica e confessionale e non squisitamente storico-critica. Lo prova il fatto che nello stesso articolo non si preoccupa di confutare gli argomenti degli autori (peraltro cattolici!) a cui si riferisce ma parte dal presupposto (non condiviso nemmeno da Ratzinger!) che negare la storicità del concepimento verginale costituisce ipso-facto la negazione di un dogma. Quindi, come detto, nell'articolo, l'autore non si preoccupa nemmeno di confutare le argomentazioni portate a sostegno della non storicità del concepimento verginale ma si limita a dire che considerarlo un teologumeno significa negare un dogma. Ritornerò comunque su questo articolo in un post separato.
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56non ho trovato delle "leggende" nel Vangelo. L'unico passo che possiamo eventualmente considerare è Il Passo delle tentazioni di Gesù ma dal profondo significato simbolico, "
dove la passione sarà il supremo assalto del diavolo.
Solo il "passo delle tentazioni di Gesù" sarebbe leggendario secondo te?
Sei sicuro?
Diciamo che questo è già un "progresso": finalmente hai ammesso che nei vangeli ci sono elaborazioni leggendarie anche se pensi che tali elaborazioni leggendarie siano "limitate" al solo "passo" delle tentazioni di Gesù.
Non è difficile per me comprendere come e perché hai finalmente fatto questa ammissione: hai semplicemente letto questa cosa su wikipedia e/o su un sito confessionale cattolico di cui "ti fidi".
Me ne sono accorto perché hai copiato ed incollato un testo (quello segnalato in rosso) che non è "farina del tuo sacco" senza specificare da dove lo avevi copiato.
La frase (segnalata in rosso più sopra) che hai copiato si trova sia su wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Tentazioni_di_Ges%C3%B9 che su
https://www.fraticanepanova.it/33-forma ... i-dio.html
In questo sito dei "frati minori" leggiamo che l'episodio delle "tentazioni di Gesù": "
non può essere preso come una narrazione storica nel senso stretto della parola a causa di certi dettagli chiaramente immaginari, come la “levitazione” del Salvatore da parte del diavolo sulla parte più alta del tempio e la “visione istantanea” di tutti i regni della terra dall’alto".
Quindi per te, se una cosa del genere la scrivono sul sito dei frati minori, va tutto bene...se invece ti viene fatto leggere un manuale universitario di storia del cristianesimo ecco che gli storici per te diventano ipso facto degli "anticristi"
!
Ci si può chiedere: la presenza di elaborazioni leggendarie nei vangeli riguarda davvero solo l'episodio delle "tentazioni di Gesù" come sostieni tu?
In realtà no, non riguarda solo l'episodio delle "tentazioni di Gesù". Come ci informa lo studioso cattolico Hans Kung per
la maggior parte degli studiosi dei vangeli anche le storie del sepolcro sarebbero elaborazioni leggendarie del messaggio della resurrezione.
Infatti Hans Küng
studioso cattolico scrive:
Ovviamente riconoscere questi fatti non significa negare la resurrezione di Gesù.
Perché?
Ce lo spiega Raymond Brown:
"
Per quanto riguarda l'inerranza dei racconti del sepolcro vuoto e dei racconti dell'infanzia (anche se le storie in se stesse si rivelano essere immaginarie, nella totalità o in parte), noi dobbiamo lavorare in base al criterio proposto dal Vaticano II: partendo dall'intenzione di fondo di questi racconti, che cosa Dio volle insegnarci per la nostra salvezza? Questo sarà inerrante."
FONTE: Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 36
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56In breve caro Valentino quello che disturba in questo dialogo consiste sempre nel fatto che con l'idea di vedere Gesù esclusivamente dal punto di vista "storico"
Vieri non so di che parli!
Io mi limito a citare i risultati della ricerca storica su Gesù.
Cito semplicemente quello che si può leggere e studiare in
normalissimi manuali universitari ad uso degli studenti che, all'Università, seguono corsi di storia del cristianesimo.
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56e non della "tradizione" e della "fede"
Ma questo è assolutamente falso caro Vieri, in quanto non poche volte ho parlato pure dei vari "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono!
Del resto la figura di Gesù, storicamente, non è stata inquadrata in un'unica "tradizione" ma in tradizioni diverse. Tu fai riferimento al "Gesù della fede" proto-ortodossa ovvero uno dei tanti gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56riportando sempre gli studi dei soliti "studiosi" moderni
Non so cosa tu voglia dire con l'espressione "soliti studiosi moderni"!
Come detto riporto semplicemente quello che c'è scritto in normalissimi manuali universitari ad uso degli studenti universitari.
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56desideri sempre in maniera non molto velata ma estremamente palese evidenziare le tue convinzioni religiose
Io non parlo delle mie convinzioni religiose.
Perdonami: ma da quando riportare
ciò che c'è scritto nei libri di storia significherebbe "evidenziare le proprie convinzioni religiose"?!?!?!?
Mica nei libri di storia che si studiano all'Università ci sono scritte le mie (o le tue!) convinzioni religiose?!?!
Ma che dici Vieri?!?!
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56spacciandole sempre per verità assolute che tutti sanno
Vieri, in effetti, non è che tutti conoscono i risultati della ricerca storica su Gesù.
Tuttavia tutti quelli che se ne occupano lo sanno che Gesù non ha mai detto né dato ad intendere di essere Dio e/o di essere di natura divina.
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56che considerano Gesù esclusivamente un profeta umano ebraico.
Vieri non è che gli storici "considerano Gesù" un profeta umano ebraico: prendono semplicemente atto del fatto che lui stesso, storicamente, non si è mai proclamato di natura divina.
Poi tra gli storici ci sono anche credenti cattolici che credono alla presunta deicità di Gesù nonostante Gesù non abbia mai detto di essere Dio e non abbia mai insegnato una dottrina trinitaria e, ci credono, perché hanno fede nell'insegnamento della chiesa cattolica.
Come detto anche altrove: un cattolico può credere alla presunta deicità di Gesù non perché "l'ha detto Gesù" ma semplicemente perché "lo ha detto la chiesa" o, meglio, una specifica chiesa.
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56Analisi questa che considero sempre estremamente parziale
Vieri si tratta semplicemente di storia e la storia non si occupa delle tue credenze religiose, nè delle mie ovviamente, riguardo a Gesù.
Se Gesù avesse mai affermato o dato ad intendere di essere Dio, qualunque storico non avrebbe avuto nessun problema a dire: si Gesù ha affermato o dato ad intendere di essere Dio...solo che appunto...non lo ha mai affermato! Perché mai gli storici dovrebbero attribuire a Gesù cose che in effetti Gesù non ha mai sostenuto?
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56per non dire settaria
Che cosa ridicola Vieri!
Praticamente stai dicendo che gli storici che svolgono attività di studio, di ricerca e di insegnamento nelle Università del mondo sono dei settari!
Mai sentita un'assurdità del genere.
Da quando citare stralci di libri di storia significa essere settari?!?!?!
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56A propositi di Giovanni e di Gesù "suo discepolo" Un'altra campana mi dice:
E quale sarebbe quest'altra campana?!?!!??!
Un articolo anonimo riportato sul sito dell' OPUS DEI?!?
https://it.wikipedia.org/wiki/Prelatura ... ntroversie
Ma dai Vieri, siamo seri!
A questo punto era meglio che mi citavi direttamente il "catechismo della chiesa cattolica"!!!
Vieri ha scritto: ↑27/05/2022, 20:56Il fatto di dire che "tutti gli studiosi sanno...." risponde a pura fantasia
Più che altro "risponde a pura fantasia" pensare di discutere di "storia del cristianesimo" citando un articolo
anonimo da un sito confessionale come quello dell'OPUS DEI. Confermi la tua inabilità nel saper distinguere la differenza che c'è tra letteratura accademica e materiale confessionale ed apologetico. Una volta mi citasti addirittura un'omelia. Comprendi che non ha senso una cosa del genere?