Interessanti coincidenze

[Vieri]

Come sappiamo il V.T. è una raccolta di libri molto eterogenea e redatta da autori sconosciuti nell'arco di alcuni secoli che avevano ripreso tutta una tradizione orale della storia del popolo ebraico.
La eterogeneità dei testi consiste come sappiamo dalla iniziale spiegazione della nascita del mondo nella Genesi, all'esodo degli ebrei dall'Egitto e dei successivi libri storici.

Quello che più colpisce alla fine rimane, fra tutti i vari libri, è l'evoluzione del concetto di Dio che pur rimanendo sempre lo stesso, era stato inizialmente visto come un Dio esclusivo del popolo ebraico a difesa e protezione dei suoi nemici.
Il Dio degli eserciti, forte in battaglia e misericordioso con gli umili.

Un Dio geloso del suo popolo 'pronto a premiare con la sua protezione ma anche pronto a castigare chi si allontanava da lui .
La speranza risiedeva però nella sua misericordia sempre pronto anche al perdono.
Concetti questi, comprensibili per la popolazione di allora ma abbastanza direi di carattere infantile se visti con una visione attuale.
Ma allora la Bibbia contiene solo queste storie o perché rappresenta allora una pietra miliare della fede cristiana ?
Non tutto il V.T. parla di questi avvenimenti e molti altri libri rappresentano una visione di Dio ben diversa.

In particolare mi è capitato di leggere il capitolo 24 del Siracide dove ho trovato delle interessanti coincidenze con il Vangelo:

Siracide 24
1 La sapienza loda se stessa,
si vanta in mezzo al suo popolo.
2 Nell'assemblea dell'Altissimo apre la bocca,
si glorifica davanti alla sua potenza:
3 «Io sono uscita dalla bocca dell'Altissimo
e ho ricoperto come nube la terra.
4 Ho posto la mia dimora lassù,
il mio trono era su una colonna di nubi.
…...
8 Allora il creatore dell'universo mi diede un ordine,
il mio creatore mi fece posare la tenda
e mi disse: Fissa la tenda in Giacobbe
e prendi in eredità Israele.
9 Prima dei secoli, fin dal principio, egli mi creò;
per tutta l'eternità non verrò meno.
10 Ho officiato nella tenda santa davanti a lui,
e così mi sono stabilita in Sion.
11 Nella città amata mi ha fatto abitare;
in Gerusalemme è il mio potere.
…...
17 Io come una vite ho prodotto germogli graziosi
e i miei fiori, frutti di gloria e ricchezza.
18 Avvicinatevi a me, voi che mi desiderate,
e saziatevi dei miei prodotti.
19 Poiché il ricordo di me è più dolce del miele,
il possedermi è più dolce del favo di miele.
20 Quanti si nutrono di me avranno ancora fame
e quanti bevono di me, avranno ancora sete.
21 Chi mi obbedisce non si vergognerà,
chi compie le mie opere non peccherà».[/color][/b]
22 Tutto questo è il libro dell'alleanza del Dio
altissimo,
......
27 Il suo pensiero infatti è più vasto del mare
e il suo consiglio più del grande abisso.
28 Io sono come un canale derivante da un fiume
e come un corso d'acqua sono uscita verso un giardino.
29 Ho detto: «Innaffierò il mio giardino
e irrigherò la mia aiuola».
Ed ecco il mio canale è diventato un fiume,
il mio fiume è diventato un mare.
30 Farò ancora splendere la mia dottrina come l'aurora;
la farò brillare molto lontano.
31 Riverserò ancora l'insegnamento come una profezia,
lo lascerò per le generazioni future.
32 Vedete, non ho lavorato solo per me,
ma per quanti cercano la dottrina.

Analogie ?

Vangelo di Giovanni
11 In principio era il Verbo,
e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2Egli era, in principio, presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
4In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5la luce splende nelle tenebre
e le tenebre non l'hanno vinta.

Dal Vangelo secondo Matteo 11:28-30
Venite a me, voi tutti che siete affaticati e oppressi, e io vi darò riposo. Prendete su di voi il mio giogo e imparate da me, perché io sono mansueto e umile di cuore; e voi troverete riposo per le anime vostre; poiché il mio giogo è dolce e il mio carico è leggero».

Giovanni 6,32-35
32 Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: non Mosè vi ha dato il pane dal cielo, ma il Padre mio vi dà il pane dal cielo, quello vero; 33 il pane di Dio è colui che discende dal cielo e dà la vita al mondo». 34 Allora gli dissero: «Signore, dacci sempre questo pane». 35 Gesù rispose: «Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete.

[Tranqui]

Non si conoscono gli autori dei libri del v t ?

[Peter]

Il libro di Siracide per i protestanti é considerato apocrifo mentre per cattolici e ortodossi ispirato, (stessa cosa per i libri dei Maccabei, Tobia, Giuditta etc); anche gli ebrei non lo considerano ispirato; é incredibile come a seconda del gruppo religioso in cui uno si trova cambiano i testi di riferimento, per non dire del come leggerli (Letterale, allegorico, cabalistico ...) senza contare che c'è anche il libro di mormon, tralasciando poi tutti i libri sacri al di fuori del cristianesimo, insomma obbiettivamente non c'è praticamente quasi nulla di sicuro in ambito religioso.

[Peter]

Non si conoscono gli autori dei libri del v t ?

Ti lascio un link https://www.delegazione-mci.de/chi-ha-s ... estamento/

[Vieri]

Il libro di Siracide per i protestanti é considerato apocrifo mentre per cattolici e ortodossi ispirato, (stessa cosa per i libri dei Maccabei, Tobia, Giuditta etc); anche gli ebrei non lo considerano ispirato; é incredibile come a seconda del gruppo religioso in cui uno si trova cambiano i testi di riferimento,

Indipendentemente dalle diverse considerazioni se questo libro sia o meno ispirato ritengo sempre interessante notare tali accostamenti al Vangelo di un libro scritto secoli addietro.

Il libro Mormon fu pubblicato per la prima volta dal fondatore della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, Joseph Smith, a Palmyra, New York, il 26 marzo del 1830.
Esiste in pdf ed è molto interessante leggere direi per puro divertimento.....

[Valentino]

viewtopic.php?f=18&t=27281

[Achille]

Interessante anche questo brano del capitolo 2 della Sapienza:

12Tendiamo insidie al giusto, che per noi è d'incomodo
e si oppone alle nostre azioni;
ci rimprovera le colpe contro la legge
e ci rinfaccia le trasgressioni contro l'educazione ricevuta.
13Proclama di possedere la conoscenza di Dio
e chiama se stesso figlio del Signore.
14È diventato per noi una condanna dei nostri pensieri;
ci è insopportabile solo al vederlo,
15perché la sua vita non è come quella degli altri,
e del tutto diverse sono le sue strade.
16Siamo stati considerati da lui moneta falsa,
e si tiene lontano dalle nostre vie come da cose impure.
Proclama beata la sorte finale dei giusti
e si vanta di avere Dio per padre.
17Vediamo se le sue parole sono vere,
consideriamo ciò che gli accadrà alla fine.
18Se infatti il giusto è figlio di Dio, egli verrà in suo aiuto
e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.
19Mettiamolo alla prova con violenze e tormenti,
per conoscere la sua mitezza
e saggiare il suo spirito di sopportazione.
20Condanniamolo a una morte infamante,
perché, secondo le sue parole, il soccorso gli verrà».

[Vieri]

Interessante anche questo brano del capitolo 2 della Sapienza:

12Tendiamo insidie al giusto, che per noi è d'incomodo
e si oppone alle nostre azioni;
ci rimprovera le colpe contro la legge
e ci rinfaccia le trasgressioni contro l'educazione ricevuta.
13Proclama di possedere la conoscenza di Dio
e chiama se stesso figlio del Signore.
14È diventato per noi una condanna dei nostri pensieri;
ci è insopportabile solo al vederlo,
15perché la sua vita non è come quella degli altri,
e del tutto diverse sono le sue strade.
16Siamo stati considerati da lui moneta falsa,
e si tiene lontano dalle nostre vie come da cose impure.
Proclama beata la sorte finale dei giusti
e si vanta di avere Dio per padre.
17Vediamo se le sue parole sono vere,
consideriamo ciò che gli accadrà alla fine.
18Se infatti il giusto è figlio di Dio, egli verrà in suo aiuto
e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.
19Mettiamolo alla prova con violenze e tormenti,
per conoscere la sua mitezza
e saggiare il suo spirito di sopportazione.
20Condanniamolo a una morte infamante,
perché, secondo le sue parole, il soccorso gli verrà».

Grazie Achille.
Questo passo del V.T. è veramente sconvolgente e direi anche profetico visto che è stato scritto 50-80 anni prima di Gesù, anche se non si riferiva immediatamente a Gesù, si riferiva al giusto, che a quel tempo veniva considerato figlio di Dio.

I giusti erano coloro che accolgono la parola di Dio.
Questo valeva per tutti i popoli, per tutta l'umanità e per tutte le culture.
Poi inizierà la fase della "nuova alleanza" con Gesù, che sarà il paradigma della figliolanza, per cui siamo chiamati a diventare figli in lui. Prima i giusti erano comunque figli di Dio.
Gesù probabilmente non conosceva il libro della Sapienza, perché era stato scritto in greco poco tempo prima e girava in ambienti greci.
Successivamente i primi cristiani leggendo questo passo della Sapienza ebbero uno strumento per capire la morte di Gesù, le sue scelte, la fedeltà all'annuncio del vangelo in una situazione di rifiuto, per cui c'era il rischio di morte. Questa era la situazione.
https://www.qumran2.net/parolenuove/com ... a_id=35423

In particolare:
V.T.

2Tendiamo insidie al giusto, che per noi è d'incomodo
e si oppone alle nostre azioni;
ci rimprovera le colpe contro la legge
e ci rinfaccia le trasgressioni contro l'educazione ricevuta.
.....
13Proclama di possedere la conoscenza di Dio
e chiama se stesso figlio del Signore
14 È diventato per noi una condanna dei nostri pensieri;
ci è insopportabile solo al vederlo,
15perché la sua vita non è come quella degli altri,
e del tutto diverse sono le sue strade.
16Siamo stati considerati da lui moneta falsa,
e si tiene lontano dalle nostre vie come da cose impure.
Proclama beata la sorte finale dei giusti

Matteo 23:23-39

23 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell'anèto e del cumìno, e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle. 24 Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!

25 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pulite l'esterno del bicchiere e del piatto mentre all'interno sono pieni di rapina e d'intemperanza. 26 Fariseo cieco, pulisci prima l'interno del bicchiere, perché anche l'esterno diventi netto!

27 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri imbiancati: essi all'esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume. 28 Così anche voi apparite giusti all'esterno davanti agli uomini, ma dentro siete pieni d'ipocrisia e d'iniquità.

29 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che innalzate i sepolcri ai profeti e adornate le tombe dei giusti, 30 e dite: Se fossimo vissuti al tempo dei nostri padri, non ci saremmo associati a loro per versare il sangue dei profeti; 31 e così testimoniate, contro voi stessi, di essere figli degli uccisori dei profeti. 32 Ebbene, colmate la misura dei vostri padri!

Giovanni 5

19Gesù riprese a parlare e disse loro: "In verità, in verità io vi dico: il Figlio da se stesso non può fare nulla, se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa allo stesso modo. 20Il Padre infatti ama il Figlio, gli manifesta tutto quello che fa e gli manifesterà opere ancora più grandi di queste, perché voi ne siate meravigliati. 21Come il Padre risuscita i morti e dà la vita, così anche il Figlio dà la vita a chi egli vuole. 22Il Padre infatti non giudica nessuno, ma ha dato ogni giudizio al Figlio, 23perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.
24In verità, in verità io vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.

V.T.

19Mettiamolo alla prova con violenze e tormenti,
per conoscere la sua mitezza
e saggiare il suo spirito di sopportazione.
20Condanniamolo a una morte infamante,
perché, secondo le sue parole, il soccorso gli verrà».

Giovanni 19

Allora Pilato fece prendere Gesù e lo fece flagellare. 2E i soldati, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo e gli misero addosso un mantello di porpora. 3Poi gli si avvicinavano e dicevano: "Salve, re dei Giudei!". E gli davano schiaffi.
4Pilato uscì fuori di nuovo e disse loro: "Ecco, io ve lo conduco fuori, perché sappiate che non trovo in lui colpa alcuna". 5Allora Gesù uscì, portando la corona di spine e il mantello di porpora. E Pilato disse loro: "Ecco l'uomo!".
6Come lo videro, i capi dei sacerdoti e le guardie gridarono: "Crocifiggilo! Crocifiggilo!". Disse loro Pilato: "Prendetelo voi e crocifiggetelo; io in lui non trovo colpa". 7Gli risposero i Giudei: "Noi abbiamo una Legge e secondo la Legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio"
......
Allora lo consegnò loro perché fosse crocifisso.
Essi presero Gesù 17ed egli, portando la croce, si avviò verso il luogo detto del Cranio, in ebraico Gòlgota, 18dove lo crocifissero e con lui altri due, uno da una parte e uno dall'altra, e Gesù in mezzo. 19Pilato compose anche l'iscrizione e la fece porre sulla croce; vi era scritto: "Gesù il Nazareno, il re dei Giudei"

V.T.

20Condanniamolo a una morte infamante,
perché, secondo le sue parole, il soccorso gli verrà».

Giovanni 20, 1-18

Il primo giorno della settimana, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di mattino, quando era ancora buio, e vide che la pietra era stata tolta dal sepolcro. Corse allora e andò da Simon Pietro e dall’altro discepolo, quello che Gesù amava, e disse loro: «Hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l’hanno posto!».
Pietro allora uscì insieme all’altro discepolo e si recarono al sepolcro. Correvano insieme tutti e due, ma l’altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro.
Si chinò, vide i teli posati là, ma non entrò. Giunse intanto anche Simon Pietro, che lo seguiva, ed entrò nel sepolcro e osservò i teli posati là, e il sudario – che era stato sul suo capo – non posato là con i teli, ma avvolto in un luogo a parte. Allora entrò anche l’altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette. Infatti non avevano ancora compreso la Scrittura, che cioè egli doveva risorgere dai morti. I discepoli perciò se ne tornarono di nuovo a casa.
Maria invece stava all’esterno, vicino al sepolcro e piangeva. Mentre piangeva, si chinò verso il sepolcro e vide due angeli in bianche vesti, seduti l’uno dalla parte del capo e l’altro dei piedi, dove era stato posto il corpo di Gesù.
Ed essi le dissero: «Donna, perché piangi?». Rispose loro: «Hanno portato via il mio Signore e non so dove l’hanno posto». Detto questo, si voltò indietro e vide Gesù, in piedi; ma non sapeva che fosse Gesù.
Le disse Gesù: «Donna, perché piangi? Chi cerchi?». Ella, pensando che fosse il custode del giardino, gli disse: «Signore, se l’hai portato via tu, dimmi dove l’hai posto e io andrò a prenderlo». Gesù le disse: «Maria!». Ella si voltò e gli disse in ebraico: «Rabbunì!» – che significa: «Maestro!». Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va’ dai miei fratelli e di’ loro: «Salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro».
Maria di Màgdala andò ad annunciare ai discepoli: «Ho visto il Signore!» e ciò che le aveva detto.

Certamente, viste le analogie sono alla fine delle parole che fanno riflettere.

[Vieri]

Ciao Valentino, ben tornato !
Sempre per farti arrabbiare visto che le volpi perdono il pelo m non il vizio....

Gesù era un uomo e non Dio.

Gesù di Nazareth (in aramaico: יֵשׁוּעַ (Yēšūa'); Betlemme, 7 a.C.-1 a.C.[Nota 1] – Gerusalemme, 26-36[Nota 2]) è il fondatore e la figura centrale del cristianesimo,[1] religione che lo riconosce come il Cristo (Messia), figura ancora attesa dalla tradizione ebraica, e come Dio fatto uomo[Nota 3]. Durante gli ultimi anni della sua vita, Gesù svolse l'attività di predicatore, guaritore ed esorcista in Galilea e nella provincia romana della Giudea, nella regione storica della Palestina.

I vangeli e gli altri scritti del Nuovo Testamento identificano Gesù con il Messia e il Figlio di Dio. Le neotestamentarie Lettere di Paolo esaltano il valore salvifico della sua morte e risurrezione. Per le principali confessioni religiose cristiane è la seconda persona della Trinità, assieme al Padre e allo Spirito Santo e "vero Dio e vero uomo"

Gesù era ebreo, non un cristiano.

Sebbene storicamente il cristianesimo sia nato in ambito ebraico e Gesù il nazareno fosse ebreo, nessuna confessione dell'ebraismo riconosce in lui il Messia né tantomeno le caratteristiche divine che i cristiani invece gli attribuiscono.

Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.

https://www.focus.it/cultura/storia/chi ... -gli-ebrei
Non esistono documenti ebraici che parlino di Gesù in modo diretto come i Vangeli ma pochi testi religiosi con brevi accenni, spesso polemici.
UNICITÀ DI DIO. Queste riferimenti, però, sembrano più che altro fatti per polemizzare con i cristiani e confutarne alcune tesi, come quella della nascita da una donna vergine e, soprattutto, quella che lo voleva concepito da Dio, anche perché la duplice figura del Padre e del Figlio contrastava (e contrasta) con il principio fondamentale dell'ebraismo, quello dell'unicità assoluta di Dio.

Da questi scritti, la figura di Gesù appare secondaria e marginale in un periodo in cui la storia degli ebrei era caratterizzata da lunghe e violente guerre contro la dominazione romana e da profondi sconvolgimenti e fratture nella struttura sociale. In qualche caso affiora anche l'accusa di essere stato peccatore, secondo la legge ebraica, capace perfino di dare scandalo.

I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito. S. S. Wise

Gerusalemme fu il primo centro della Chiesa, secondo il Libro degli Atti degli Apostoli, e come anche la Catholic Encyclopedia annota: "il luogo della prima chiesa cristiana".[9] Gli apostoli vi vissero e vi insegnarono per un lasso di tempo dopo la Pentecoste.[10] Giacomo, fratello di Gesù, fu il capo della chiesa e i suoi altri parenti pare abbiano tenuto posizioni di rilievo nelle zone circostanti dopo la distruzione della città e fino alla sua ricostruzione come Aelia Capitolina, nel 130, quando tutti gli ebrei furono cacciati dalla città.[10] Verso il 50, Barnaba e Paolo andarono a Gerusalemme per incontrare le "colonne della chiesa":[11] Giacomo, Pietro e Giovanni. Chiamato in seguito Concilio di Gerusalemme, questo incontro confermò, tra le altre cose, la legittimità della missione di Barnaba e Paolo presso i Gentili, e la libertà dei conversi gentili dalla maggioranza delle Leggi mosaiche, specialmente dalla circoncisione, che faceva repulsione alla mentalità ellenica.

Gesù non fu cristiano fu ebreo. J. Wellhausen

GESÙ DI NAZARETH VISTO DA SCRITTORI EBREI DEL XX SECOLO*
Joseph Sievers
https://www.vatican.va/jubilee_2000/mag ... 48_it.html
....."Però indica una verità spesso trascurata: che molti degli insegnamenti di Gesù non sono lontani da quelli di certi farisei o di rabbini, loro successori più o meno diretti. Infatti, seppur Gesù ha avuto polemiche con dei farisei, in nessun modo il suo insegnamento di per se stesso lo mette al di fuori del giudaismo."
Concordiamo

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

Il medio evo è noto che fu un periodo buio del cristianesimo con guerre e caccia alle streghe.
https://medievaleggiando.it/gli-ebrei-nel-medioevo/
Nel caso degli ebrei, l’aspetto religioso fu uno dei principali motivi di divisione. Agli occhi dei cristiani rimasero sempre il popolo che aveva rifiutato la figura di Cristo come Messia e che lo aveva condannato alla crocifissione. A queste motivazioni va aggiunto l’immaginario medievale dello straniero come personaggio che evoca mistero ma allo stesso tempo incute paura. Chi era estraneo alla società era allo stesso tempo autore di azioni sovversive contro i dogmi della Chiesa, in un’ottica dove civiltà e fede sono strettamente collegati.

PS. Non era per ricominciare le solite discussioni ma solo per ribadire di essere ancora vivo e di non aver cambiato nel frattempo le mie idee
Finisce il tutto qui.
Un caro saluto

[Valentino]

Ciao Valentino, ben tornato !

Grazie per il "bentornato"...in realtà non sono mai andato via!
Ho solo più impegni e sono meno assiduo.
Diciamo che il forum stesso negli ultimi tempi è meno "attivo".

Sempre per farti arrabbiare

Nulla di quello che scrivi può farmi arrabbiare. Spesso parli qui sul forum delle tue convinzioni e credenze religiose e francamente non so perché mai dovrei arrabbiarmi se qualcuno parla delle sue convinzioni e credenze religiose. Più che altro, alle volte, trovo metodologicamente scorretto mescolare le proprie convinzioni e credenze religiose con l'analisi scientifica dei testi antichi. In questo thread, come nell'altro dallo stesso titolo, si parla presumibilmente del Siracide. Anch'io trovo interessante il testo del Siracide ma dipende dal "come" ci si vuol rapportare ad esso: ovvero se lo si vuole leggere alla luce delle proprie convinzioni e credenze religiose proiettando nel testo quello che il testo non dice o se lo si vuole analizzare attraverso l'esegesi storico-critica!

visto che le volpi perdono il pelo m non il vizio....

Boh?!?!
A parte che, se non erro, il proverbio parlava del lupo e non della volpe.
In ogni caso qui non c'entrano né volpi né lupi!

Gesù di Nazareth (in aramaico: יֵשׁוּעַ (Yēšūa'); Betlemme, 7 a.C.-1 a.C.[Nota 1] – Gerusalemme, 26-36[Nota 2]) è il fondatore e la figura centrale del cristianesimo,[1] religione che lo riconosce come il Cristo (Messia), figura ancora attesa dalla tradizione ebraica, e come Dio fatto uomo[Nota 3]. Durante gli ultimi anni della sua vita, Gesù svolse l'attività di predicatore, guaritore ed esorcista in Galilea e nella provincia romana della Giudea, nella regione storica della Palestina.

Stai citando wikpedia che, notoriamente, non è proprio una fonte "affidabile"...chiunque può scriverci.
Ovviamente non è che tutto quello che c'è scritto su wikipedia è errato ma certamente, nel caso specifico poi, non può certo definirsi un "manuale di storia del cristianesimo"!!!
La ricerca storica attuale ha un dibattito aperto sul "quando" effettivamente sia stato fondato il cristianesimo posto che gli storici sono comunque concordi nell'aver rilevato che Gesù di Nazareth non solo non ha mai inteso fondare una "nuova religione" ma anche sul fatto che esiste una discontinuità profonda tra Gesù, la sua predicazione, i suoi insegnamenti, la sua pratica di vita ed i vari cristianesimi successivi. Come dicevo il dibattito in corso tra gli storici verte sul "quando" sia stato effettivamente "fondato" il cristianesimo e, su questo, esistono due scuole di pensiero tra chi ritiene che, storicamente, si può parlare di "cristianesimo" (sarebbe comunque più corretto declinare la parola al plurale cristianesimi) solo a partire dalla seconda metà del secondo secolo e chi addirittura ritiene che si può parlare di cristianesimo solo a partire dal quarto secolo.
Ad ogni modo, pur ribadendo che wikipedia non è e non può sostituire un qualsiasi manuale accademico di storia del cristianesimo, almeno la voce riportata ha la decenza di riportare in nota un qualche riferimento alla manualistica di un certo livello...come nella nota3 che probabilmente non hai letto. Ora che sia esistito ed esista un cristianesimo (tra i vari cristianesimi che sono esistiti ed esistono) che crede nella presunta deicità di Gesù è come noto, non solo corretto, ma addirittura la scoperta dell'acqua calda.

I vangeli e gli altri scritti del Nuovo Testamento identificano Gesù con il Messia e il Figlio di Dio. Le neotestamentarie Lettere di Paolo esaltano il valore salvifico della sua morte e risurrezione.

Messia significa "unto" e "figlio di Dio" è un titolo che nella Bibbia è applicato a vari personaggi, ovvero ad uomini, agli angeli, al popolo di Israele, etc. Nel Siracide stesso è usato come sinonimo di "uomo giusto".

Per le principali confessioni religiose cristiane è la seconda persona della Trinità, assieme al Padre e allo Spirito Santo e "vero Dio e vero uomo"

Ovvero tutte quelle confessioni religiose cristiane che, in un modo o nell'altro, discendono storicamente dai proto-ortodossi del secondo secolo dell'era volgare.
Questa informazione storica che riporti da wikipedia è senz'altro corretta.
Ma non vedo perché mai questa informazione dovrebbe farmi "arrabbiare"?!?!
Mah?!?!

Sebbene storicamente il cristianesimo sia nato in ambito ebraico e Gesù il nazareno fosse ebreo

Appunto, il fatto che Gesù fosse ebreo è un dato acquisito dalla storiografia ormai da decenni: Gesù era ebreo e non un cristiano. Non c'è alcun dubbio in proposito. Affermare il contrario sarebbe anacronistico e storicamente errato.

nessuna confessione dell'ebraismo riconosce in lui il Messia

Ma questo in che modo smentirebbe il fatto storico che Gesù era ebreo e non un cristiano?

né tantomeno le caratteristiche divine che i cristiani invece gli attribuiscono.

Non tutte le confessioni cristiane attribuiscono a Gesù le "caratteristiche divine" a cui ti riferisci: questo, storicamente, è vero oggi quanto era vero nell'antichità!
Ma è sufficiente già solo conoscere la cristologia paolina e/o le cristologie dei sinottici per saperlo: i sinottici e lo stesso Paolo di Tarso non attribuiscono a Gesù le "caratteristiche divine" che, ad esempio, gli attribuiscono i cattolici e/o gli ortodossi.

Non esistono documenti ebraici che parlino di Gesù in modo diretto come i Vangeli

Infatti.

ma pochi testi religiosi con brevi accenni, spesso polemici. Queste riferimenti, però, sembrano più che altro fatti per polemizzare con i cristiani e confutarne alcune tesi

E questo conferma (non nega!) il fatto che gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo, perché un certo tipo di letteratura era diretta alla confutazione di alcune tesi professate da vari gruppi religiosi antichi come i cristiani gnostici. Non parlano di Gesù né fanno riferimento a dottrine professate da Gesù.

come quella della nascita da una donna vergine e, soprattutto, quella che lo voleva concepito da Dio, anche perché la duplice figura del Padre e del Figlio contrastava (e contrasta) con il principio fondamentale dell'ebraismo, quello dell'unicità assoluta di Dio.

Quindi queste fonti non fanno riferimento né a Gesù né a quello che affermava Gesù pure perché, come ben sappiamo, Gesù non si è mai proclamato Dio né si è proclamato di natura divina nemmeno implicitamente.
Senza contare il fatto che abbiamo fonti ebraiche (addirittura medievali) che parlano di Gesù e dei suoi insegnamenti in termini positivi.

Da questi scritti, la figura di Gesù appare secondaria e marginale in un periodo in cui la storia degli ebrei era caratterizzata da lunghe e violente guerre contro la dominazione romana e da profondi sconvolgimenti e fratture nella struttura sociale. In qualche caso affiora anche l'accusa di essere stato peccatore, secondo la legge ebraica, capace perfino di dare scandalo.

Se parliamo di scritti di "epoca romana" non è che la "figura di Gesù appare secondaria e marginale"...in realtà non se ne parla proprio, né in bene, né in male.
Non c'è alcuno riferimento a Gesù di Nazareth nel Talmud in quanto tutti i "Gesù" che nel Talmud vengono criticati sono vissuti in epoche storiche non coincidenti all'epoca storica in cui visse Gesù di Nazareth.
In questo sito vengono passati in rassegna tutti i riferimenti a personaggi di nome "Gesù" nel Talmud, nessuno dei quali può riferirsi a Gesù di Nazareth perché vissuti in epoche diverse da quella in cui visse Gesù.
https://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html

Gerusalemme fu il primo centro della Chiesa, secondo il Libro degli Atti degli Apostoli, e come anche la Catholic Encyclopedia annota: "il luogo della prima chiesa cristiana".[9] Gli apostoli vi vissero e vi insegnarono per un lasso di tempo dopo la Pentecoste.[10] Giacomo, fratello di Gesù, fu il capo della chiesa e i suoi altri parenti pare abbiano tenuto posizioni di rilievo nelle zone circostanti dopo la distruzione della città e fino alla sua ricostruzione come Aelia Capitolina, nel 130, quando tutti gli ebrei furono cacciati dalla città.[10] Verso il 50, Barnaba e Paolo andarono a Gerusalemme per incontrare le "colonne della chiesa":[11] Giacomo, Pietro e Giovanni. Chiamato in seguito Concilio di Gerusalemme, questo incontro confermò, tra le altre cose, la legittimità della missione di Barnaba e Paolo presso i Gentili, e la libertà dei conversi gentili dalla maggioranza delle Leggi mosaiche, specialmente dalla circoncisione, che faceva repulsione alla mentalità ellenica.

E questi erano i nazareni di Gerusalemme che avevano come guida Giacomo fratello di Gesù: tutti ebrei che andavano al Tempio, frequentavano la sinagoga...compresi alcuni gentili detti "timorati di Dio". All'epoca il cristianesimo, come ben sanno gli storici, non esisteva ancora.

GESÙ DI NAZARETH VISTO DA SCRITTORI EBREI DEL XX SECOLO*
Joseph Sievers
https://www.vatican.va/jubilee_2000/mag ... 48_it.html
....."Però indica una verità spesso trascurata: che molti degli insegnamenti di Gesù non sono lontani da quelli di certi farisei o di rabbini, loro successori più o meno diretti. Infatti, seppur Gesù ha avuto polemiche con dei farisei, in nessun modo il suo insegnamento di per se stesso lo mette al di fuori del giudaismo."
Concordiamo

L'articolo che riporti è un po "miope" in quanto si sofferma solo su "scrittori ebrei del XX secolo"!
Ma questa è solo la punta dell'iceberg, in quanto abbiamo "fonti ebraiche" che parlano di Gesù in questi termini già a partire dal medioevo e si potrebbero fare vari nomi.
Qualche volta io ho parlato di un rabbino del '700.
Ad ogni modo anche il fatto che Gesù insegnava la Torah ed aveva discussioni halachiche è ormai qualcosa di acquisito nella storiografia attuale.
Non dico nulla di diverso ad ulteriore conferma del fatto che Gesù era ebreo e non un cristiano.

Il medio evo è noto che fu un periodo buio del cristianesimo con guerre e caccia alle streghe.

In realtà la "caccia alle streghe" non è qualcosa di propriamente "medievale", ma è un fenomeno storico che riguarda principalmente la "storia moderna".
In ogni caso l'antisemitismo teologico pure non è un fenomeno che interessa "solo" il medioevo.

PS. Non era per ricominciare le solite discussioni ma solo per ribadire di essere ancora vivo e di non aver cambiato nel frattempo le mie idee
Finisce il tutto qui.

Il fatto che tu non abbia cambiato fede e/o rinunciato alle tue convinzioni e credenze religiose è chiaro: cosa c'entrino poi le tue convinzioni e credenze religiose con l'esegesi storico-critica dei testi o con la storia del cristianesimo non è mai stato chiaro.
A riguardo hai sempre e solo fatto molta confusione.

[Achille]

Certamente, viste le analogie sono alla fine delle parole che fanno riflettere.

La cosa interessante è che il libro della Sapienza è considerato apocrifo dai TdG (e dai protestanti) e quindi non viene né letto né preso in considerazione.
E questo nonostante contenga una "profezia" messianica molto dettagliata. Da nessun'altra parte dei libri "canonici" (accettati anche dai TdG) si parla del Giusto che si considera figlio di Dio e che chiama Dio suo Padre.

[Mario70]

Certamente, viste le analogie sono alla fine delle parole che fanno riflettere.

La cosa interessante è che il libro della Sapienza è considerato apocrifo dai TdG (e dai protestanti) e quindi non viene né letto né preso in considerazione.
E questo nonostante contenga una "profezia" messianica molto dettagliata. Da nessun'altra parte dei libri "canonici" (accettati anche dai TdG) si parla del Giusto che si considera figlio di Dio e che chiama Dio suo Padre.

Gli apocrifi, o meglio i deuterocanonici, furono rigettati dai protestanti e considerati non ispirati perché non fanno parte del canone ebraico, scoprendo che erano considerati pseudoepigrafi (l'autore non era chi dice di essere) dimenticandosi che erano presenti nella LXX usata dai primi cristiani come parola di Dio e che fu trascritta nei testi che diventarono il nuovo Testamento, dimenticandosi anche che la maggioranza dei testi del nuovo Testamento è pseudoepigrafa!
Alla fine li eliminarono più per differenziarsi dalla chiesa cattolica che altro.
I protestanti (e lo dice un agnostico) non si rendono conto che non sarebbero mai esistiti senza la grande chiesa (cattolica e ortodossa) e non avrebbero avuto nessuna bibbia e nessun canone senza di essa.

[Vieri]

Valentino, perchè sei sempre cosi' serio ?
Non hai capito che era solo uno scherzo e figurati se di questi tempi di caldo avrei avuto la voglia di continuare queste solite discussioni...!
Non era assolutamente il caso che perdessi altro tempo con me tanto che potresti scrivere anche una seconda bibbia che non scalzeresti di certo i miei pensieri.
Non puoi però dire che su questi passi del libro della Sapienza non possano trovarsi dei riferimenti alla figura di Cristo, tali da farti riflettere...
Un saluto....

[Valentino]

La cosa interessante è che il libro della Sapienza è considerato apocrifo dai TdG (e dai protestanti) e quindi non viene né letto né preso in considerazione.
E questo nonostante contenga una "profezia" messianica molto dettagliata. Da nessun'altra parte dei libri "canonici" (accettati anche dai TdG) si parla del Giusto che si considera figlio di Dio e che chiama Dio suo Padre.

I tdG considerano apocrifo, o per meglio dire non canonico, il Siracide perché ovviamente hanno "ereditato" il canone biblico dei protestanti. Anche questa cosa non è una novità lungo l"arco della storia del cristianesimo dal secondo secolo ad oggi, considerando che la genesi e l'affermazione di uno specifico "canone" delle Sacre Scritture in ambito cristiano è stato un fenomeno abbastanza complesso ed articolato. Per secoli, almeno fino al quarto, diversi gruppi cristiani dell'antichità hanno avuto canoni diversi. Storicamente la prima comunità cristiana a dotarsi di un "canone" sono stati i marcioniti. Anche le denominazioni cristiane contemporanee hanno canoni diversi: c'è il canone cattolico/ortodosso, quello protestante, il canone della chiesa etiope che è piuttosto ampio, per non parlare del canone "aperto" delle chiese mormoni.
Anche lo stesso canone "neotestamentario" a 27 libri (ovvero il canone neotestamentario cattolico-ortodosso-protestante) ci testimonia, in relazione alla questione "canone", qualcosa di interessante. Tra i vari libri confluiti nel cosiddetto "nuovo testamento" c'è infatti la "lettera di Giuda" che allude/cita un passo contenuto nel libro "Assunzione di Mosè" (libro considerato oggi non canonico da tutte le denominazioni cristiane). Evidentemente però coluo che scrisse la "lettera di Giuda" attribuiva autorevolezza al libro dell'"Assunzione di Mosè" eppure l'"Assunzione di Mosè" è un libro che non venne canonizzato da quelli che canonizzarono la "lettera di Giuda".
Tornando al Siracide, in termini di genere letterario è un libro di tradizione "sapienzale" e non "profetico": il fatto che i tdG non l'abbiano nel loro "canone" non sorprende in quanto, come detto, essi hanno semplicemente "ereditato" il "canone" dei protestanti. Certamente la cosa "interessante" o, se vogliamo "paradossale", è che i tdG considerano non canonico il Siracide che è un libro che non confligge poi troppo con il loro impianto dottrinale. Anzi!

[Valentino]

Gli apocrifi, o meglio i deuterocanonici, furono rigettati dai protestanti e considerati non ispirati perché non fanno parte del canone ebraico, scoprendo che erano considerati pseudoepigrafi (l'autore non era chi dice di essere)

Nel caso specifico però il Siracide non è un libro pseudoepigrafo: il suo autore non pretende di essere un profeta del passato o un personaggio biblico.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ben_Sira

dimenticandosi che erano presenti nella LXX usata dai primi cristiani come parola di Dio e che fu trascritta nei testi che diventarono il nuovo Testamento,

Quelli che chiami così genericamente "i primi cristiani" erano una realtà piuttosto disomogenea. Quelli che per primi si curarono di fissare un "canone" delle Scritture furono i marcioniti. Non è esistito un "nuovo testamento" come lo conosciamo oggi se non a partire dal quarto secolo. Certi cristiani di lingua greca usavano certamente la LXX ma nemmeno in modo "esclusivo": negli stessi libri che poi confluirono nel cosiddetto "nuovo testamento" le citazioni dalle Sacre Scritture ebraiche non sempre "seguono" la LXX, senza contare il fatto che certi cristiani usavano e leggevano anche libri non contenuti nella LXX. L'Assunzione di Mosè, ad esempio, citata nella lettera di Giuda non fa parte della LXX. Anche per quanto riguarda i vangeli tra i "primi cristiani" ne circolavano diversi, non solo quelli che saranno poi canonizzati in seguito.

dimenticandosi anche che la maggioranza dei testi del nuovo Testamento è pseudoepigrafa!

Infatti solo 7 lettere di Paolo sono attribuibili effettivamente a Paolo di Tarso. Per il resto non sappiamo chi abbia scritto i vangeli, parte dell'epistolario paolino è pseudoepigrafo ed anche le cosiddette "lettere cattoliche" sono tali.

Alla fine li eliminarono più per differenziarsi dalla chiesa cattolica che altro.

Beh Lutero, per questioni teologiche, avrebbe voluto espungere dal suo "canone" del "nuovo testamento" anche la "lettera di Giacomo".

I protestanti (e lo dice un agnostico) non si rendono conto che non sarebbero mai esistiti senza la grande chiesa (cattolica e ortodossa) e non avrebbero avuto nessuna bibbia e nessun canone senza di essa.

I diversi cristiani ed i diversi cristianesimi sono esistiti anche prima che esistesse il canone fissato nel quarto secolo.

[Achille]

Valentino, tu cosa pensi del fatto che nel capitolo 2 del libro Sapienza sembra proprio esserci una profezia su Gesù?

[Valentino]

Valentino, tu cosa pensi del fatto che nel capitolo 2 del libro Sapienza

Per non ingenerare confusione cominciamo a distinguere i due diversi libri di cui si parla in questa discussione:

1) "Libro del Siracide" o "Sapienza di Sirach" (anche detto "Ecclesiastico")...datato intorno al 180 a.e.v., originariamente scritto in ebraico e poi tradotto in greco.
2) "Libro della Sapienza" o "Sapienza di Salomone"...scritto direttaamente in greco, ad Alessandria d'Egitto, probabilmente tra la fine del primo secolo a.e.v. e l'inizio del primo secolo dell'era volgare.

sembra proprio esserci una profezia su Gesù?

Il "libro della Sapienza" ha notoriamente tra le sue "fonti letterarie" la versione greca del libro del profeta Isaia.
Gli studiosi ritengono che dal versetto 12 del capitolo 2 fino al versetto 23 del capitolo 5 lo sconosciuto redattore del "libro della Sapienza" abbia pesantemente attinto per i suoi contenuti dai capitoli 52-62 del libro del profeta Isaia e che dunque ci siano forti allusioni letterarie alla figura del "servo sofferente" che troviamo in Isaia.

[Achille]

Ho pensato anch'io al libro di Isaia con la descrizione del "servo sofferente". Solo che questa "profezia" è molto più dettagliata: sì legge che questo "giusto" si sarebbe considerato figlio di Dio e avrebbe detto di avere Dio come padre... Sembra proprio una descrizione del Cristo dei vangeli. È molto più "profezia" questo brano "apocrifo" che il libro "ispirato" di Isaia. In Isaia non si parla di uno che si considera figlio di Dio e che dice che Dio è suo padre.
Ci sono altri precedenti nella letteratura ebraica di quel periodo in cui si parla del "giusto" in questi termini?

[Vieri]

Scusatemi ma Valentino scrive:

1) "Libro del Siracide" o "Sapienza di Sirach" (anche detto "Ecclesiastico")...datato intorno al 180 a.e.v., originariamente scritto in ebraico e poi tradotto in greco.
2) "Libro della Sapienza" o "Sapienza di Salomone"...scritto direttamente in greco, ad Alessandria d'Egitto, probabilmente tra la fine del primo secolo a.e.v. e l'inizio del primo secolo dell'era volgare.

Trovo su wikipedia:

Diversi teologi cristiani hanno visto il secondo capitolo del libro della Sapienza come una profezia della passione di Cristo. Prima c'è una descrizione degli uomini empi (c.1,16 - 2:,9), seguita dalla descrizione del loro complotto contro l'uomo giusto (2,10-20). Alcuni studiosi sono dell'opinione che il testo della Sapienza fosse ben conosciuto da S. Paolo[4] (cfr. Ebrei 2,3, 4,12 e Sapienza 7,22-26) e che ci siano chiare allusioni al libro della Sapienza nel testo della passione del Vangelo di Matteo. Un altro presunto parallelismo tra Sapienza e Matteo è il tema di coloro che mettono alla prova il giusto, beffandosi di un servo di Dio.[5][6]

Autore
Gli studiosi ritengono che la lingua usata e le idee espresse conducono ad un'origine greca del libro e che l'autore sia un ebreo di Alessandria; qui troviamo il greco più classico della Bibbia nella versione dei Settanta. Non sono pervenute copie del libro della Sapienza in lingua ebraica anche se alcuni speculano che il testo originale sia stato scritto in ebraico. Diversi studiosi pensano che il testo abbia più autori, uno per la prima parte dell'opera (scritta nel primo o secondo secolo a.C.) e almeno un altro, per la parte 'storica' del libro (che è stata scritta più tardi, probabilmente nella metà del primo secolo a.C.).[7]

Alla fine però le date sono importanti
Se questi passi erano stati scritti prima della nascita d Gesù le coincidenze rimangono decisamente interessanti. indipendentemente che questi libri fossero riconosciuti o meno.

[Valentino]

Scusatemi ma Valentino scrive: [...] Alla fine però le date sono importanti

Quello che ho scritto era una precisazione per distinguere le due opere, a fronte del fatto che chi leggeva questa discussione poteva fare confusione tra il "Siracide" ed il "Libro della Sapienza di Salomone" che appunto sono due opere diverse, appartenenti entrambe alla letteratura giudaica sapienziale intertestamentaria, ed ho specificato che il Siracide è stato scritto prima della "Sapienza".

Se questi passi erano stati scritti prima della nascita d Gesù le coincidenze rimangono decisamente interessanti. indipendentemente che questi libri fossero riconosciuti o meno.

Certo interessanti tenendo presente che il "Libro della Sapienza" ha attinto per la redazione del suo testo dai Salmi, da Isaia e, probabilmente, dal Siracide stesso.

[Valentino]

Ciao Vieri,

Valentino, perchè sei sempre cosi' serio?

Serio in che senso?
La mia risposta al tuo post è stata piuttosto rapida ed estemporanea, probabilmente "seria" (nel senso di "ragionevolmente" accurata per quanto, come detto, piuttosto estemporanea) ma sicuramente non "seriosa".

potresti scrivere anche una seconda bibbia che non scalzeresti di certo i miei pensieri.

Questo pure è un equivoco ricorrente tra noi e di cui mi dolgo.
Nei miei post cerco sempre, nei limiti del possibile, di fare informazione scientifica su precise discipline di studio che "si studiano e si insegnano" nelle Università.
Non è che parlare di storia del cristianesimo e/o di esegesi storico-critica significa invitarti a "cambiare religione" ed ancora mi meraviglia che, a questo proposito, fai confusione. Parlo di argomenti che, come detto, si studiano a livello accademico e non credo che dobbiamo immaginarci le Università come luoghi in cui si vuol far "cambiare religione" alla gente!

Non puoi però dire che su questi passi del libro della Sapienza non possano trovarsi dei riferimenti alla figura di Cristo, tali da farti riflettere...

Vieri francamente non immagino a quali "riflessioni" ti conduce la lettura del Siracide ne posso immaginare in che modo, secondo te, il Siracide dovrebbe farmi "riflettere" e, soprattutto, a cosa dovrebbe "condurmi".

Farmi riflettere su cosa esattamente?

Il fatto che tematiche e contenuti della letteratura sapienzale giudaica intertestamentaria siano confluite anche nei vangeli lo sapevo già: io stesso ho citato studiosi che, per esempio, fanno riferimento alla letteratura sapienziale per comprendere "cosa volessero dire" i redattori evangelici.
Dunn, per esempio, analizza il prologo giovanneo proprio alla luce della letteratura sapienziale deducendone che per il redattore finale del vangelo di Giovanni il "LOGOS" del prologo non è un "essere divino personale":
"è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove [...] abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...] l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

Dunque certo!
Figuriamoci se per fini esegetici non prendessi in considerazione testi come il Siracide o la "Sapienza di Salomone": sono documenti che ci forniscono uno "spaccato" sugli "orizzonti concettuali" esistenti nel panorama religioso giudaico del periodo del "Secondo Tempio".

Ad ogni modo nel Siracide non si parla di Gesù ma della "SAPIENZA personificata" che il redattore del Siracide identifica con la Torah.

Riguardo poi ai passi del "Libro della Sapienza" riportati da Achille, in essi non ci sono "riferimenti alla figura di Cristo", semmai, come detto ci sono dei "riferimenti" alla figura del "servo sofferente" descritto in Isaia, attingendo anche al libro dei Salmi, nonché, essendo posteriore al Siracide, a tematiche ivi contenute.

[Valentino]

Scusatemi ma Valentino scrive: [...] Alla fine però le date sono importanti

Quello che ho scritto era una precisazione per distinguere le due opere, a fronte del fatto che chi leggeva questa discussione poteva fare confusione tra il "Siracide" ed il "Libro della Sapienza di Salomone" che appunto sono due opere diverse, appartenenti entrambe alla letteratura giudaica sapienziale intertestamentaria, ed ho specificato che il Siracide è stato scritto prima della "Sapienza".

Se questi passi erano stati scritti prima della nascita d Gesù le coincidenze rimangono decisamente interessanti. indipendentemente che questi libri fossero riconosciuti o meno.

Certo interessanti soprattutto se magari è possibile stabilire una dipendenza testuale tra vangelo il vangelo di Matteo e le opere in questione e tenendo presente che il "Libro della Sapienza" ha attinto per la redazione del suo testo dai Salmi, da Isaia e probabilmente dal Siracide stesso.

[Valentino]

Ciao Achille,

Ho pensato anch'io al libro di Isaia

In effetti, come detto, il "Libro della sapienza di Salomone" attinge dai "carmi" del "servo sofferente" di Isaia, ma non solo da esso.

Solo che questa "profezia" è molto più dettagliata

Fai bene a mettere profezia tra virgolette in quanto in termini di "genere letterario" il "Libro della Sapienza di Salomone" non è una profezia.

sì legge che questo "giusto" si sarebbe considerato figlio di Dio e avrebbe detto di avere Dio come padre... Sembra proprio una descrizione del Cristo dei vangeli.

Ovviamente chi ha familiarità con i vangeli ed è "culturalmente abituato" ad identificare il "servo sofferente" di Isaia con Gesù sarà portato a fare lo stesso anche con la descrizione del "giusto" del "Libro della Sapienza" che prende a modello proprio il "servo sofferente".
Per quanto riguarda altri particolari c'è da dire che in realtà l'unico vangelo che sembra fare eco al "giusto" descritto nella "Sapienza di Salomone" è il racconto della passione contenuto nel vangelo Matteo, o meglio un versetto specifico del vangelo di Matteo, ovvero Matteo 27:43:
"[...] 43 Ha confidato in Dio; lo liberi lui ora, se gli vuol bene. Ha detto infatti: Sono Figlio di Dio!».
In Sapienza 2:16-18 leggiamo che il "giusto":
"Proclama beata la fine dei giusti e si vanta di aver Dio per padre.17 Vediamo se le sue parole sono vere; proviamo ciò che gli accadrà alla fine. 18 Se il giusto è figlio di Dio, egli l'assisterà, e lo libererà dalle mani dei suoi avversari".

Questa affinità testuale può far pensare che Matteo conoscesse il testo della Sapienza e lo abbia usato per la redazione del suo racconto della passione oppure che ENTRAMBI I TESTI abbiano usato fonti analoghe, nello specifico non solo i "carmi del servo sofferente" di Isaia ma anche i Salmi e, probabilmente lo stesso Siracide.

Nel testo di Matteo 27:43 e nel testo della Sapienza 2:16-18 infatti echeggia anche il libro dei Salmi.
Salmo 27:8-9: "8 Mi scherniscono quelli che mi vedono, storcono le labbra, scuotono il capo: 9 «Si è affidato al Signore, lui lo scampi; lo liberi, se è suo amico»."

È molto più "profezia" questo brano "apocrifo" che il libro "ispirato" di Isaia. In Isaia non si parla di uno che si considera figlio di Dio e che dice che Dio è suo padre. Ci sono altri precedenti nella letteratura ebraica di quel periodo in cui si parla del "giusto" in questi termini?

Si proprio nel Siracide, la cui redazione è anteriore al "Libro della Sapienza" di circa 100 anni.
Secondo il Siracide (e naturalmente anche per il redattore della Sapienza) quelli che osservano scrupolosamente la Torah sono dei "giusti" ed i "giusti" sono "figli di Dio" secondo l'equazione..."osservante della Torah=uomo giusto=figlio di Dio".

Siracide 23:1-4: "Signore, padre e padrone della mia vita, non abbandonarmi al loro volere, non lasciarmi cadere a causa loro. 2 Chi applicherà la frusta ai miei pensieri, al mio cuore la disciplina della sapienza? Perché non siano risparmiati i miei errori e i miei peccati non restino impuniti, 3 perché non si moltiplichino i miei errori e non aumentino di numero i miei peccati, io non cada davanti ai miei avversari e il nemico non gioisca sul mio conto. 4 Signore, padre e Dio della mia vita, non mettermi in balìa di sguardi sfrontati..."

Ma soprattutto la preghiera conclusiva del Siracide, il quale appunto chiama Dio suo padre:

Siracide 51:10: "Esclamai: «Signore, mio padre tu sei e campione della mia salvezza, non mi abbandonare nei giorni dell'angoscia, nel tempo dello sconforto e della desolazione. Io loderò sempre il tuo nome; canterò inni a te con riconoscenza».

Il redattore del Libro della Sapienza aveva a disposizione come "modello del giusto" che "chiama Dio suo padre" non solo il "servo sofferente" di Isaia, non solo i Salmi...ma molto probabilmente il Siracide stesso, scritto appunto circa 100 anni prima.

[Vieri]

Achille ha scritto: ↑ieri, 3:26
sì legge che questo "giusto" si sarebbe considerato figlio di Dio e avrebbe detto di avere Dio come padre... Sembra proprio una descrizione del Cristo dei vangeli.

Capisco sempre che Valentino non creda molto nel Vangelo ma avrei avuto piacere avesse dato in merito una risposta più precisa e meno evasiva.
Che i Vangeli abbiano fatto riferimento a questo passo non è tanto importante come questo passo scritto anni prima abbia descritto in maniera cosi' precisa la figura di Gesù. Profetico o non profetico i riferimenti in questo libro sono decisamente molto evidenti.

[Valentino]

Achille ha scritto: ↑ieri, 3:26
sì legge che questo "giusto" si sarebbe considerato figlio di Dio e avrebbe detto di avere Dio come padre... Sembra proprio una descrizione del Cristo dei vangeli.

Capisco sempre che Valentino non creda molto nel Vangelo ma avrei avuto piacere avesse dato in merito una risposta più precisa e meno evasiva.
Che i Vangeli abbiano fatto riferimento a questo passo non è tanto importante come questo passo scritto anni prima abbia descritto in maniera cosi' precisa la figura di Gesù. Profetico o non profetico i riferimenti in questo libro sono decisamente molto evidenti.

Vieri qui non si tratta di "credere" o "non credere" al vangelo, nè la mia risposta si può definire "evasiva in quanto, al contrario, ho cercato nei limiti del possibile di essere esaustivo. Tra l'altro tu hai riportato un'opinione a cui ho fatto riferimento io stesso e mi meraviglio che non te ne sia accorto...perché spiegato in soldoni si tratta di capire se chi ha scritto Matteo ha "copiato" dal "Libro della Sapienza" per redigere il suo racconto della passione o se invece sia Metteo che il redattore della "Sapienza" si siano ispirati alle stesse fonti, ovvero: Isaia, i Salmi ed il Siracide.

[Vieri]

.perché spiegato in soldoni si tratta di capire se chi ha scritto Matteo ha "copiato" dal "Libro della Sapienza" per redigere il suo racconto della passione o se invece sia Metteo che il redattore della "Sapienza" si siano ispirati alle stesse fonti, ovvero: Isaia, i Salmi ed il Siracide.

Ma i tuoi soldoni, non ti accorgi che sono bucati ?

Senza tante parole, si trattava di dire solo che quello che importa alla fine sono le date di quando erano stati redatti questi scritti e se è accertato che i libri del Siracide e della Sapienza , indipendentemente se scritti da una fonte ancora precedente erano o meno antecedenti al Vangelo.

Se si rappresentano sicuramente delle analogie con Gesù molto interessanti.
SI
NO

[Valentino]

Il fatto che non comprendi è che le analogie testuali tra il Vangelo di Matteo ed il "Libro della Sapienza" si spiegano proprio perchè il Siraciide ed il "Libro della Sapienza" lo precedono cronologicamente, per cui delle due una: per la redazione del suo racconto della passione Matteo o:
1) ha attinto dal "Libro della Sapienza", o
2) dalle stesse fonti usate dal redattore della "Sapienza", fonti che come già detto e ripetuto sono Isaia, i Salmi ed il Siracide.

Quindi si le analogie sono interessanti perché ci forniscono indizi su una delle possibili fonti testuali che ha usato Matteo per la redazione del suo vangelo.

Ricapitolando:

1) un versetto del racconto della passione del vangelo di Matteo sembra avere analogie testuali con il "Libro della Sapienza, ma:
2) lo stesso "Libro della Sapienza" attinge ed ha analogie testuali con il libro dei Salmi, con Isaia e con il Siracide, per cui, le analogie tra Matteo e "Libro della Sapienza" si possono spiegare nel modo seguente:
3) Matteo conosceva il "Libro della Sapienza" e nel redigere il suo racconto della passione ha attinto (o più "volgarmente" ha "copiato") dalla "Sapienza", oppure:
4) Matteo, nel redigere il suo racconto della passione, ha attinto dai Salmi e dal libro di Isaia fonti notoriamente usate dal redattore del libro della Sapienza.

Certo la cosa è filologicamente interessante.

[Vieri]

Il fatto che non comprendi è che le analogie testuali tra il Vangelo di Matteo ed il "Libro della Sapienza" si spiegano proprio perchè il Siraciide ed il "Libro della Sapienza" lo precedono cronologicamente, per cui delle due una: per la redazione del suo racconto della passione Matteo o:
1) ha attinto dal "Libro della Sapienza", o
2) dalle stesse fonti usate dal redattore della "Sapienza", fonti che come già detto e ripetuto sono Isaia, i Salmi ed il Siracide.

Quindi si le analogie sono interessanti perché ci forniscono indizi su una delle possibili fonti testuali che ha usato Matteo per la redazione del suo vangelo.

Ricapitolando :

1) un versetto del racconto della passione del vangelo di Matteo sembra avere analogie testuali con il "Libro della Sapienza, ma:
2) lo stesso "Libro della Sapienza" attinge ed ha analogie testuali con il libro dei Salmi, con Isaia e con il Siracide, per cui, le analogie tra Matteo e "Libro della Sapienza" si possono spiegare nel modo seguente:
3) Matteo conosceva il "Libro della Sapienza" e nel redigere il suo racconto della passione ha attinto (o più "volgarmente" ha "copiato") dalla "Sapienza", oppure:
4) Matteo, nel redigere il suo racconto della passione, ha attinto dai Salmi e dal libro di Isaia fonti notoriamente usate dal redattore del libro della Sapienza.

Certo la cosa è filologicamente interessante.

Certo la cosa è filologicamente interessante.
Alla fine siamo arrivati a capirci anche se ritengo che questi testi non possano rappresentare un solo "interessante studio filologico" ma decisamente qualche cosa di più.

Accertate ed ammesse certe analogie con il libro della Sapienza e dei Salmi antecedenti alla nascita di Gesù devo dire che le tue conclusioni circa il fatto che gli evangelisti avrebbero copiato o almeno reinterpretato sul vangelo questi scritti precedenti mi lascia alquanto perplesso.
Tali perplessità riguardano il fatto che tali analogie non siano presenti solo nel Vangelo di Giovanni ma anche in Matteo 23:23-39 e mi sembra strano che due evangelisti abbiano voluto "copiare".

In caso contrario sarebbero state delle valide ed attendibili profezie.
Il "mistero "resta.....

[Valentino]

Certo la cosa è filologicamente interessante.

Infatti!

Alla fine siamo arrivati a capirci anche se ritengo che questi testi non possano rappresentare un solo "interessante studio filologico" ma decisamente qualche cosa di più.

Infatti questi testi, come detto e ripetuto, sono utili anche a fini esegetici, oltre che filologici.

Accertate ed ammesse certe analogie con il libro della Sapienza e dei Salmi antecedenti alla nascita di Gesù

Ad essere "accertate" sono le dipendenze testuali.

devo dire che le tue conclusioni circa il fatto che gli evangelisti avrebbero copiato o almeno reinterpretato sul vangelo questi scritti precedenti mi lascia alquanto perplesso.

Ma è proprio quello che si evince a livello filologico.
E' un fatto (non è che me lo invento io!) che nei vangeli troviamo allusioni e/o citazioni da testi precedenti.
Non è un mistero per nessun biblista.

Tali perplessità riguardano il fatto che tali analogie non siano presenti solo nel Vangelo di Giovanni

Ma tu parli delle analogie tra il vangelo di Giovanni e la letteratura giudaica sapienziale come se queste analogie fossero "inspiegabili", ovvero come se i vari redattori del vangelo di Giovanni o lo stesso "redattore finale" del vangelo di Giovanni non conoscesse o non potesse disporre di tali testi!

ma anche in Matteo 23:23-39

Guarda che in questo caso ti sbagli di grosso perché in Matteo 23:23-39 non ci sono allusioni e/o citazioni tratte dalla letteratura sapienziale.
Al versetto 35 di Matteo 23 ci sono delle allusioni a Genesi 4:8, Zaccaria 1:1 e 2 Cronache 24:20s; mentre il versetto 39 di Matteo 23 cita il versetto 26 del Salmo 118.

e mi sembra strano che due evangelisti abbiano voluto "copiare".

Se ne fai un problema "semantico" ed il verbo copiare ti è "antipatico", possiamo dire che Matteo ha "citato", "usato", "inserito" nel suo testo un testo tratto dal Libro della Sapienza oppure ha "citato", "usato", "inserito" testi a sua volta usati dal redattore della "Sapienza"...ma il risultato non cambia.
Si evince semplicemente che Matteo per redigere il suo racconto della passione ha "citato", "usato", "inserito" un testo preso dalla Sapienza.
Del resto tu stesso avevi scritto (non io!) citando wikipedia (al solito!) che gli:

studiosi sono dell'opinione che il testo della Sapienza fosse ben conosciuto da S. Paolo [...] e che ci siano chiare allusioni al libro della Sapienza nel testo della passione del Vangelo di Matteo.

Che è esattamente quello che ho scritto io, ovvero:
1) Il redattore del vangelo di Matteo conosceva il "Libro della Sapienza" e lo cita/include (visto che il verbo copiare non ti piace!) nel suo racconto della passione, oppure:
2) Il redattore del vangelo di Matteo cita le stesse fonti che il redattore del "Libro della Sapienza" ha usato per la redazione del suo libro, ovvero Isaia, i Salmi ed il Siracide.

In caso contrario sarebbero state delle valide ed attendibili profezie. Il "mistero "resta.....

Quale mistero?!
Non è un mistero che il redattore del vangelo di Matteo per redigere il suo racconto della passione ha probabilmente "usato/citato/alluso" (visto che "copiato" non ti piace) il Libro della Sapienza (oppure le sue "fonti").
Del resto lo troviamo scritto pure in Wikipedia, che notoriamente è una "fonte" (sic!) che tu consulti spesso, laddove leggiamo che gli studiosi affermano: "che ci siano chiare allusioni al libro della Sapienza nel testo della passione del Vangelo di Matteo. Un altro presunto parallelismo tra Sapienza e Matteo è il tema di coloro che mettono alla prova il giusto, beffandosi di un servo di Dio".

[Vieri]

Scusa Valentino e poi chiudo.

Potrebbe anche essere che alcuni vangeli si siano riferiti ad alcuni testi contenuti nei libri biblici ma le corrispondenze con la vita e l'operato di Gesù rimangono sempre notevoli indipendentemente dalle parole usate.

Siracide 24, 1-4. 8-12

1 La sapienza loda se stessa,
si vanta in mezzo al suo popolo.
2 Nell'assemblea dell'Altissimo apre la bocca,
si glorifica davanti alla sua potenza:
3 «Io sono uscita dalla bocca dell'Altissimo
e ho ricoperto come nube la terra.
Ho posto la mia dimora lassù, il mio trono era su una colonna di nubi.
Il creatore dell'universo mi diede un ordine, il mio creatore mi fece piantare la tenda e mi
disse: Fissa la tenda in Giacobbe e prendi in eredità Israele.
Prima dei secoli, fin dal principio, egli mi creò; per tutta l'eternità non verrò meno.
Ho officiato nella tenda santa davanti a lui, e così mi sono stabilita in Sion. Nella città
amata mi ha fatto abitare;
in Gerusalemme è il mio potere.
Ho posto le radici in mezzo a un popolo glorioso, nella porzione del Signore, sua eredità".
.....
18 Avvicinatevi a me, voi che mi desiderate,
e saziatevi dei miei prodotti.
19 Poiché il ricordo di me è più dolce del miele,
il possedermi è più dolce del favo di miele.
20 Quanti si nutrono di me avranno ancora fame
e quanti bevono di me, avranno ancora sete.
21 Chi mi obbedisce non si vergognerà,
chi compie le mie opere non peccherà».
22 Tutto questo è il libro dell'alleanza del Dio
altissimo,

3 «Io sono uscita dalla bocca dell'Altissimo
Giovanni 1

1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5 la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.

In particolare anche se il legame di Gesù con il "logos" nel prologo giovanneo compare solo una volta, tale affermazione compare anche con altre parole in Giovanni 10:30, Giovanni 14:28

Prima dei secoli, fin dal principio, egli mi creò; per tutta l'eternità non verrò meno.
Giovanni 8, 58

“Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono»”

20 Quanti si nutrono di me avranno ancora fame
e quanti bevono di me, avranno ancora sete.
Giovanni 6,32-35

32 Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: non Mosè vi ha dato il pane dal cielo, ma il Padre mio vi dà il pane dal cielo, quello vero; 33 il pane di Dio è colui che discende dal cielo e dà la vita al mondo». 34 Allora gli dissero: «Signore, dacci sempre questo pane». 35 Gesù rispose: «Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete.

Sapienza 2,12-20

12 Tendiamo insidie al giusto, perché ci è di imbarazzo
ed è contrario alle nostre azioni;
ci rimprovera le trasgressioni della legge
e ci rinfaccia le mancanze
contro l'educazione da noi ricevuta.
13 Proclama di possedere la conoscenza di Dio
e si dichiara figlio del Signore.
14 È diventato per noi una condanna dei nostri sentimenti;
ci è insopportabile solo al vederlo,
15 perché la sua vita è diversa da quella degli altri,
e del tutto diverse sono le sue strade.
16 Moneta falsa siam da lui considerati,
schiva le nostre abitudini come immondezze.
Proclama beata la fine dei giusti
e si vanta di aver Dio per padre.
17 Vediamo se le sue parole sono vere;
proviamo ciò che gli accadrà alla fine.
18 Se il giusto è figlio di Dio, egli l'assisterà,
e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.
19 Mettiamolo alla prova con insulti e tormenti,
per conoscere la mitezza del suo carattere
e saggiare la sua rassegnazione..
20 Condanniamolo a una morte infame,
perché secondo le sue parole il soccorso gli verrà

ci rimprovera le trasgressioni della legge
e ci rinfaccia le mancanze
Le critiche, presenti in numerosi passi del Vangelo, riguardano problemi di ipocrisia e illustrano le differenze tra stati morali interni ed esterni. Gesù raffigura i Farisei come ossessionati dall'osservanza rituale esteriore delle minuzie, che li hanno fatti apparire accettabili e virtuosi all'esterno ma hanno lasciato la persona interiore non riformata.

e si dichiara figlio del Signore.
Nei Vangeli Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.
Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..

si vanta di aver Dio per padre
Matteo 11,25-27

25 In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. 26 Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te. 27 Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.

Giovanni 5

19Gesù riprese a parlare e disse loro: "In verità, in verità io vi dico: il Figlio da se stesso non può fare nulla, se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa allo stesso modo. 20Il Padre infatti ama il Figlio, gli manifesta tutto quello che fa e gli manifesterà opere ancora più grandi di queste, perché voi ne siate meravigliati. 21Come il Padre risuscita i morti e dà la vita, così anche il Figlio dà la vita a chi egli vuole. 22Il Padre infatti non giudica nessuno, ma ha dato ogni giudizio al Figlio, 23perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.
24In verità, in verità io vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.

9 Mettiamolo alla prova con insulti e tormenti,
per conoscere la mitezza del suo carattere
Giovanni 19

Allora Pilato fece prendere Gesù e lo fece flagellare. 2 E i soldati, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo e gli misero addosso un mantello di porpora. 3Poi gli si avvicinavano e dicevano: "Salve, re dei Giudei!". E gli davano schiaffi.

20 Condanniamolo a una morte infame,
perché secondo le sue parole il soccorso gli verrà
Giovanni 19

4Pilato uscì fuori di nuovo e disse loro: "Ecco, io ve lo conduco fuori, perché sappiate che non trovo in lui colpa alcuna". 5Allora Gesù uscì, portando la corona di spine e il mantello di porpora. E Pilato disse loro: "Ecco l'uomo!".
6Come lo videro, i capi dei sacerdoti e le guardie gridarono: "Crocifiggilo! Crocifiggilo!".

perché secondo le sue parole il soccorso gli verrà
Il riferimento alla resurrezione ritengo sia evidente.


Avendo tempo ,ho voluto rimettere a posto tutte le coincidenze e come noto, vedo che anche tu possa essere in linea di massima d'accordo su questo anche se scrivi:

Dunque certo!
Figuriamoci se per fini esegetici non prendessi in considerazione testi come il Siracide o la "Sapienza di Salomone": sono documenti che ci forniscono uno "spaccato" sugli "orizzonti concettuali" esistenti nel panorama religioso giudaico del periodo del "Secondo Tempio".

Ad ogni modo nel Siracide non si parla di Gesù ma della "SAPIENZA personificata" che il redattore del Siracide identifica con la Torah.

Riguardo poi ai passi del "Libro della Sapienza" riportati da Achille, in essi non ci sono "riferimenti alla figura di Cristo", semmai, come detto ci sono dei "riferimenti" alla figura del "servo sofferente" descritto in Isaia, attingendo anche al libro dei Salmi, nonché, essendo posteriore al Siracide, a tematiche ivi contenute.

Scusa Valentino ma pensi che 100 anni prima di Cristo su questi libri possa essere anche stato scritto il nome: "Gesù Nazareno" e ogni riferimento non è puramente casuale ?
E' certo che si riferivano alla "Sapienza" identificata nella Torah e del "Servo sofferente"...

Quello che alla fine della discussione risulta è che se degli evangelisti avessero anche sicuramente conosciuto questi libri, prendendone spunto per scrivere i Vangeli, i riferimenti alla vita ed all'operato di Gesù tanto da presagire anche la sua crocifissione. siano talmente tanti da porsi sicuramente degli interrogativi di carattere profetico.

In conclusione è stata finalmente una volta tanto una bella discussione a tre su un argomento veramente importante.
Buona giornata e con questo chiudo soddisfatto .
Buone ferie se le fai..